Форум » Снег, освещенность, погода » Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. (продолжение) » Ответить

Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. (продолжение)

Shura: Без осознания реальной погоды на перевале, все попытки реконструкции событий обречены. Более года был озадачен наиболее внятным изложением своего мнения по этому вопросу, несмотря на то, что ранее уже высказывался на эту тему. Вашему вниманию предлагается доклад, который готовил к конференции 2014 года. Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. На перевале почти всегда дует, и снег сносится на границу растительности. Поэтому зимой на склоне Х-Ч плотный ветровой наст и множество не засыпанных камней. Склон выглядит так. (Фото 001.) Сформировать следы-столбики перемещаясь по голому насту невозможно. Благодаря чудесному сочетанию необходимых природных условий в марте 2013 года был наглядно продемонстрирован механизм образования таких следов: В результате продолжительного снегопада при не сильном ветре на склоне накопился толстый (сантиметров 20) слой свежего снега. По этому «пухляку» побродили МЧС-ники. Позднее усилившийся до 15-17 м/с ветер быстро сдул отложившийся снег, а на насте остались следы-столбики. (Фото 002.) Описанное происходило при минус 15º-17º . Таков совершенно простой механизм образования столбиков. Ни какой мокрый снег и оттепель для этого не нужны. Теперь перенесёмся в 59 год: Накануне трагедии, 31 января был очень сильный ветер. Это зафиксировано в дневнике. Следовательно, на склоне остался голый наст. А 1 февраля вечером/ночью ребята, экстренно покинув палатку, оставили следы-столбики. Причём при подъёме на перевал снега было сантиметров 5. (Фото 003.) За несколько следующих часов добавилось сантиметров 10-15 и на склоне накопился толстый (сантиметров 20) слой свежего снега, необходимый для формирования столбиков. Проанализируем имеющиеся фотографии: На фото 004 ровный участок. Множество камней (это именно россыпь, а не гряда) говорит о том, что снег здесь не очень активно отлагается при метелевом переносе. На фото 005 следы расположены ниже уступа каменной гряды (верхняя часть кадра), на участке с большим отложением снега (камни в нижней половине кадра занесены). Однако и на этом участке рельефа столбики обнажены, то есть при усилении ветра накопившийся свежий снег сдувается отсюда. (При этом торчащие веточки говорят о небольшой толщине слоя снега, отложившегося здесь за долгое время.) На фото 006 типичный участок склона с ветровым настом, на котором сохранились следы-столбики. То есть здесь был толстый слой рыхлого снега, который в обычных условиях (собственно они и запечатлены на фото) здесь отсутствует. Скрытые камни говорят о хороших условиях, существовавших на этом месте для метелевого отложения снега. Важно отметить, что столбики имели возможность сформироваться единовременно на разных (в плане снегоотложения) участках: - и где снег мог накапливаться даже при значительном ветре благодаря понижению рельефа - и где снег с трудом отлагался, о чём говорят не занесённые камни - и где были благоприятные для отложения снега условия, о которых говорят занесённые камни. Согласно А. К. Дюнину («В царстве снега.») метелевой перенос снега начинается при скорости ветра 3-4 м/с (по флюгеру!). Три цитаты из книги: - в большей части зоны разгона действует ненасыщенная метель - в горах снегосборные бассейны на плато и в долинах, как правило, малы, и там низовые метели не успевают «разогнаться» - поэтому в зоне разгона она выметает на своём пути весь снег, способный к сдуванию, даже в пологих понижениях. Так же специалистам известно, что «заструги в свежеотложенном снеге образуются во время низовой метели при скорости 10-16 м/с». То есть при ветре около 10 м/с и выше деградируют «пятна» снега, отложившиеся во впуклостях рельефа или возникшие в результате пульсаций/неоднородности метелевого потока. Даже в пределе, если отнести все столбики исключительно к «пятнам» метелевого снега (что не стыкуется с фотографиями), ветер не достигал 10 м/с – иначе столбики просто не сохранились бы из-за деградации этих самых «пятен» и/или невозможности их «проявить», так как заструги прочные образования. И, следовательно, нет оснований предполагать катастрофически быстрый занос палатки в качестве причины исхода «без ничего». Из сказанного можно сделать следующий вывод: Наличие следов-столбиков говорит о слабом (около 3-4 м/с) ветре во время событий на перевале. А в комплексе с фактом сильного ветра накануне и с фото подъёма указывает на интенсивный снегопад. Существенное усиление снегопада после подъёма на перевал (и как следствие резкое ограничение видимости), скорее всего, стало первопричиной остановки на отроге, и могло привести в какой-то момент к обрушению палатки от накопившегося на ней снега. О сохранности следов: Длительная сохранность объясняется своеобразной погодой, имевшей место на перевале до обнаружения следов в конце февраля. Слабая метель нивелирует неровности и следы заметаются (прикрываются) метелевым снегом вокруг них. То есть оказываются «законсервированы». При усилении ветра этот снег, скрывший следы, начинает сдуваться и следы вновь оголяются. Эти фазы чередовались длительное время, а оголённые следы потихоньку деградировали. Если же разыгрывается сильная метель, то сальтация быстро съедает торчащие столбики. Поисковикам просто повезло – до момента обнаружения следов не было сильного ветра, который уничтожил бы все следы. Фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии. Такая картина говорит о том, что на протяжении февраля район оказался в зоне влияния Сибирского антициклона. Это холодная и слабо ветреная погода, присутствие которой прослеживается и на глобальной карте температурных фронтов. Hochdruck – это на немецком языке высокое давление! В отличии от нашей буковки Н, обозначающей область низкого давления – что есть область циклона. Дополнительные штрихи к сказанному: 1) отсутствие снега внутри палатки говорит о том, что её не трепало после разрезов и завала северного торца. Она была придавлена снегом, и этот снег не был сдут тем самым ветром, который выметает склон. Снег на ней успел слежаться до его (ветра) усиления. 2) палатка установлена на краю пологой полочки, а не в вырытой яме. Это очевидно при рассмотрении 3D-фотографий, сделанных maklay-ем на основе фото 59 года. Не прочную палатку, с большой парусностью, на таком открытом месте ветер в 15-20 м/с просто порвал бы. И широко распространённое заблуждение: На фото рытья ямы усматривают флюгерящие темляки лыжных палок (Фото 008, 009) и делают вывод о сильном ветре. Это заблуждение. Если внимательно сравнить два снимка, то очевидно, что форма темляков не изменилась, несмотря на заметный временной интервал между кадрами. (Фото 010) Некоторые отличия объясняются разными ракурсами съёмки. Темляки просто задубели и держат форму. (Фото 011, 012) То есть темляки не свидетельствуют о сильном ветре. Единственное, что можно сказать, глядя на снимки – метёт. И, как было показано выше, метёт ветром около 3-4 м/с. Раздетость ребят так же говорит о комфортных условиях в палатке. А. Алексеенков. P.S. По результатам февральской поездки могу добавить, что существенное значение в сохранении следов имеет частое обледенение склона при поступлении более тёплого и влажного воздуха с западной части. И при таком эффекте, ни какого термического воздействия на склон придумывать не надо - природы достаточно. Фото 001: Фото 002: Фото 003: Фото 004: Фото 005: Фото 006: Фото 007: Фото 008: Фото 009: Фото 010: Фото 011: Фото 012: Дополнение от 24.03.14 [more]Приведу переписку с s777 (с его позволения) касающуюся рассматриваемого в теме вопроса. "Как я понимаю - в реальных условиях обнажение следов-столбиков через 1-3 дня после прохода (описано в КП)?" В марте трое суток шёл снегопад разной интенсивности. Погода была при этом более - менее стабильной по температуре. Поднявшийся ночью ветер (15-17м/с) сдул весь накопившийся снег (сантиметров 20) за несколько ночных часов. Следы я обнаружил утром часов в 10 (показал их Борзенкову и сказал Кунцевичу, где они). Думаю, что наследили накануне, но утверждать этого не могу (могли и раньше - снега хватало). Что было со следами позже - не знаю, в 12 мы с Володей улетели. Вот такое описание динамики в моём изложении. "как Вы считаете - через какой промежуток времени (максимальный) могут обнажиться следы в условиях перевала? Хотя бы примерная оценка" Всё сильно зависит: во-первых от того, какой снег выпал (я считаю, что выпал, а не намело), а это определяется тем, какая погода стояла и какая пришла во-вторых от того, насколько стабильной (особенно по температуре) была установившаяся сразу после прохода ребят погода. Мои представления о погоде: 1) во время событий ветер был слабый, 2) пришёл антициклон, то есть установилась тихая и холодная погода. Исходя из этих соображений думаю и через 5-6 дней могут обнажиться. Если же ветер (порывы) часто "дёргал" снег на склоне, то оценил бы максимальный промежуток дня в 3-4. Когда снег слежиться, то ветру будет слабо проявить столбики - будут формироваться заструги. "Как вариант я рассматриваю ситуацию, что следы обнажились именно 28.02. Но тогда когда они могли быть оставлены? Вы считаете что разброс времени от момента прохода до момента "обнажения" от 1 до 3-4 (максимум 5-6) дней, правильно? Это в принципе согласуется с вариантом, что следы были оставлены поисковиками 26-27.02, и ошибочно приняты за следы дятловцев. (как я понимаю - ситуация с "проявлением" 28-го следов дятловцев месячной давности нереальна, правильно?)" - Спутать 1-2-3-дневные следы поисковиков со следами месячной давности совершенно невозможно. Особенно когда к ним было проявлено пристальное внимание. (Даже если не уловить отличие следов валенок/обуви без каблуков от следов ног в носках.) - Ситуация с "проявлением" 28-го следов дятловцев месячной давности вполне реальна (у меня нет ни каких сомнений на этот счёт). Поясню кажущуюся не стыковку моих оценок максимального времени проявления в 3-6 дней с таким неожиданным и категоричным выводом (следы их). На мой взгляд из поля зрения ускользает долгосрочная динамика процесса, а грубой итерацией получается отрицательный результат (3-6 дней, ну, никак не "растягиваются" в месяц). Вопрос в том, какое по счёту было это проявление! Уловили?! Первое проявление должно произойти (и произошло) в течении 1-3-6 дней. Но дальше-то процесс не прерывался и столбики периодически заносились вновь слабым ветром/позёмкой и оголялись/проявлялись (повторно) более сильным ветром (причём это мог быть достаточно непродолжительный эпизод, так как надо сдуть совсем немного снега вокруг столбиков). Дальше всё банально: 26-27.02 палатку видно, следов не видно. Ночью на час-два-икс(?) поднимается ветер, и 28.02 следы предстали взору, хотя вчера их никто не заметил. Тут же летит телеграмма.)) "Но при такой ситуации (многократное проявление) ни о каких ясно читаемых следах, наверное, речь идти не может? Т.е если 28.02 проявились (в очередной раз) следы дятловцев месячной давности, то верить деталям их "расшифровки" я бы не стал :) Я правильно понимаю - в такой ситуации проявление следов дятловцев реально, но различить на них известные детали - малореально (это скорее психологический подтекст - трупы в носках=следы от носков)? Т.е фактически можно говорить только о направлении, возможно количестве?" Всё как раз наоборот. И следы месячной давности можно "расшифровать" в деталях. Это уже объясняется особенностью места положения палатки вблизи границы запад - восток (ГУХ), но на восточной стороне - это очень важно, так как здесь происходит очень интересный по своим результатам процесс! Хотя сам по себе этот процесс совершенно банальный - конденсация атмосферной влаги на холодной поверхности. В полной мере роль этого явления дошла до меня только в феврале 2014, когда погода (слава Высшим силам)) воочию показала что, как и почему. После первого же проявления следов, при затоке с запада, более тёплый воздух конденсируется на более холодной поверхности восточного склона, покрывая всё (в том числе и следы) обледенелой корочкой. То есть благодаря особенности места тут же происходит "фиксация" следов со всеми их деталями! И после этого их (и следы в целом и детали) не так-то легко уничтожить (даже интенсивной сальтацией, а я, напомню, говорю о тихой холодной погоде - установившемся антициклоне). Дальше всё просто: слабая позёмка заметает, ветер посильнее оголяет, происходит постепенная деградация/обрастание и это чередуется. То есть в данном месте есть уникальные предпосылки для длительного сохранения первозданных следов. "И второй вопрос - как многократное проявление следов связано с возникновением устойчивого наста? Я, как дилетант, представлял так, что наст (или как он правильно называется? - верхняя уплотненная ветром часть снега на склоне), вернее его толщина, постоянно увеличивается за счет уплотнения части вновь выпадающего снега (т.е часть снега сметается, а часть уплотняется и "присоединяется к ранее уплотненному снегу). Столбики по сути тоже уплотненный снег и я думал, что постепенно их должен "поглотить" ветровое уплотнение, т.е начиная с какого-то момента их уже не будет видно над уплотненным снегом (ну и за счет разрушения самих следов ветром в периоды проявления) По схеме многократного проявления получается, что начиная с какого-то момента снег только сносится и слой того, что я назвал настом:) уже не увеличивается?" Слой отложенного на склоне снега (наста), конечно, постепенно увеличивается, но происходит это довольно медленно (особенно в рассматриваемых мною условиях тихой погоды). И тем ни менее за месяц часть следов безвозвратно исчезла, по факту. Где-то они сохранились, а где-то "поглотились" наросшим уплотнённым снегом, что вполне естественно и определяется микрорельефом. Схема многократного проявления не накладывает на процесс сноса/отложения снега никаких дополнительных требований - всё протекает по тем же законам. Попутно замечу, что в районе нахождения Зины и Рустема за тот же месяц прирост наста скрыл тела. Что вполне естественно, так как весь снег со склона потихонечку снесло туда и уплотнило со временем. Все Ваши вопросы касаются различных "странностей" следов, которые не находят объяснения при знании (по большому счёту - установке), что "на перевале практически всегда дует" (процитировал себя). Но все эти "странности" становятся объяснимы при определённой погоде, установившейся на перевале. Тем и необычайно ценны следы в этом деле, так как при другой погоде связать концы с концами невозможно - следы, это ключ к погоде. "Спасибо! Действительно, выглядит все очень стройно и логично. А в какой день Вы по склону проходили? Была ли возможность последить за состоянием следов хотя бы несколько дней (по аналогии с отслеживанием состояния палатки по дням)?" По этому поводу "кусаю локти".(( Взял даже для этих целей искусственные "следы" (пено-тапки, которые намеревался "прибить" к насту) и собирался вырезать снежные следы, удалив вокруг лишний наст - всё ради наблюдения за динамикой заноса/проявления. И ведь погода стояла самая подходящая. Но, увы, руки не дошли. На всё элементарно не хватало времени.((( s777, спасибо большое за Ваши вопросы, которые касаются важных нюансов динамики процесса, скрытых при поверхностном взгляде. [/more] Дополнение от 26.03.14 [more]Ничего, если приведу мнение Зюзина (горного метеоролога и лавинщика) по вопросам погоды: "Что касается утверждения Е.В. Буянова, что в момент трагедии не было выпадения снега. На метеостанции, расположенной в 70 км в долине, снега могло и не быть, однако в горах во время прохождения атмосферных фронтов - это обычное явление. я, когда описывал погоду на перевале Кукисвум, имел в виду пространственную изменчивость. Там переходная зона между плохой и хорошей погодой была не более 1 км. Если на палатке был снег, её не будет трепать, если нет, то будет. Это очевидно. А может быть и такое. После трагедии на месяц установилась безветренная антициклональная погода. NordSerg: Интересно, какая вероятность такого события, особенно для гор? 0,00000005 или 0,0000000000000008? Что касается вероятности о которой говорит NordSerg. Даже в Хибинах, которые расположены в зоне интенсивной циклонической деятельности, продолжительные антициклоны не редкость. Анализировать нужно не приземные карты погоды, а высотные, с учетом деформации ветрового потока в горах и фазовых изменений состояния воздуха. Ведь палатка стояла на высоте 900 м. Очень было интересно прочитать полемику о погоде в районе перевала Дятлова, но я, честно сказать, не смог добраться до интересующих карт. Когда писал диплом "Синоптические условия образования лавин в Хибинах", я брал синоптические карты в Петрозаводской гидрометобсерватории. На высоте 900 метров ветровой поток направлен вдоль линий изобар (геострофический ветер) и сила определяется исключительно градиентом давления. Геострофический ветер - это далеко не то, что мы наблюдаем на равнинных станциях, поэтому экстраполировать погоду в месте трагедии по этим станциям нельзя. Просмотрел немецкие синоптические карты, вокруг которых происходила такая оживлённая дискуссия. Я не знаю, что бы мог из них извлечь опытный синоптик, но я из них уяснил, что на Северный Урал произошёл заток холодного арктического воздуха, и всё. В метеорологических архивах есть более детальные высотные карты погоды, построенные на данных метеорологического зондирования атмосферы." Я с приведёнными высказываниями Зюзина полностью согласен. Если кто-то берётся оппонировать на таком же уровне, то "флаг в руки". [/more] [more]На самом деле я долго размышлял над фотографией вмятин. С учётом того, что в деле всё и вся подвергается сомнению, возможны два варианта: а) запечатлённые вмятины оставлены дятловцами и по факту сохранились такими, какими их наблюдаем. И тогда надо это объяснить, так как не занесённые через месяц вмятины вызывают вопросы. б) следы – вмятины, фото ошибочно приписано дятловцам, и тогда надо удалить их анализ из моего доклада, и, если требуется, исправить выводы. а) Доказать, что вмятины за месяц может не занести, можно только одним способом – предоставить фото вмятин, реально просуществовавших месяц на склоне. Это практически невозможно. И вовсе не потому, что вмятины не могут сохраниться столь долго в принципе, а потому, что маловероятно поймать месяц соответствующей погоды (сколько пришлось «ждать» столбиков!). Если вмятины от ребят, то установившийся антициклон и отсутствие снегопадов объясняют малый объём метелевого переноса, а слабый ветер (позёмка) не способен «прилепить» сухие метелевые снежинки к сводам вмятин, и они уносятся благодаря турбулентности. Частично засыпало, а дальше не успелось. У меня такое объяснение. б) Если вмятины (фото) ошибочно приписаны дятловцам, то из моего текста надо удалить два абзаца: « Анализ будет не полным, если не обратить внимания на другие следы. (Фото 007) Самые обычные вмятины. Казалось бы – ничего интересного. Однако если иметь в виду, что они образовались единовременно со столбиками и так же сохранились, то следует отметить важные моменты: Метелевое воздействие по «горячим следам», равно как и суммарное метелевое воздействие за месяц (!) не смогло устранить/нивелировать эти небольшие дефекты поверхности. Ни уничтожить сальтацией небольшую тонкую пластину наста, ни обломать её ветром - торчит себе; ни сровнять ямки отложением метелевого снега и/или снегопада (а отсутствие камней говорит о том, что снег здесь накапливается).» А в предложении: «Сохранившиеся следы – вмятины и фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии.» убрать слова «сохранившиеся следы – вмятины". И всё! Главный вывод при этом не требует никакой коррекции: «Наличие следов-столбиков говорит о слабом (около 3-4 м/с) ветре во время событий на перевале. А в комплексе с фактом сильного ветра накануне и с фото подъёма указывает на интенсивный снегопад.» А так как в рассматриваемом случае оглядываться на незанесённые вмятины не требуется, то и ограничения на «слабо ветреную погоду» уже не столь жёсткие: и порывы и усиление ветра в полной мере вписываются в концепцию. Когда-то ветер, когда-то тихо, и никаких проблем со штилем или почти штилем – выбирайте «слабо ветреность» исходя из наиболее вероятных характеристик погоды и собственных представлений, которые всё-таки надо ограничивать тем, что «заток холодного воздуха» - это приход антициклона. (Справедливости ради надо отметить, что на Hochdruck (высокое давление) давным давно указывал Albert (за что большое спасибо!). Я вовсе не пионер в этом вопросе.) [/more] Дополнение от 15.03.2015 [more]Изложу своё мнение по следам, скорректированное результатами поездки на перевал в январе 2015. В нашем распоряжении три фотографии со следами-столбиками: 004 ,005, 006. Ни кем и ни чем не подтверждено, что это фотографии следов ребят. На этих трёх фото могут быть зафиксированы свежие следы – то есть анализировать нечего.((( Анализ, изложенный в стартовом сообщении, превращается в таком случае в анализ не пойми чего. Посыпаю голову пеплом. При этом по-прежнему считаю правильным механизм многократного проявления следов, описанный в диалоге с S777. Однако это не означает, что следов ребят вообще не сохранилось на склоне. Придётся оставить в стороне фото и отталкиваться от зафиксированного в УД факта: следы-столбики были обнаружены, имелось 8-9 цепочек, были не обутые люди. Helga-O-V пытается дезавуировать эти факты следующим (цитата с "Тайны" от 4.03 15.): "во-первых, люди осматривавшие следы были под большим эмоциональным впечатлением от найденных босых трупов. и скорее всего были несколько необъективны. во-вторых, на фото мы видим следы БЛЮДЦА -т е тончайший край поднят над следом. Следы-блюдца - это только свежие следы, этот край разрушается почти.. мгновенно -он ведь создан вообще "из ничего" он не состоит их уплотнившегося под тяжестью ноги снега. в-третьих в деле нет показаний манси, присутствовавших на поиске, а кап Че охарактеризовал следы как хорошо сохранившиеся. в-четвёртых есть рассказ Карпушина о прилёте дознавателей, т е о том, что палатку нашли несколько раньше и осматривали. в-пятых -наличие следов-вмятин в-шестых - отсутствие описания следов обутого на одну ногу Слободина в седьмых- следы человека в ботинках (Маслеников Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на один километр по склону, Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые.)" На мой взгляд, неубедительная аргументация: - Друзья-студенты под впечатлением – понятно. В чувствительность/необъективность всех как-то слабо вериться. - То, что в УД нет показаний манси по следам, совершенно не означает, что их мнение не выслушивалось тем же кап Че при изучении следов. - Однозначность признака свежести (блюдца) очевидна только автору. - Прилёт/не прилёт дознавателей не противоречит наличию следов ребят. - С учётом бродившего по склону народу следы-вмятины естественны и не имеют значения. - Один человек в ботинках, остальные в носках – не противоречит действительной картине. - Отсутствие описания следов обутого на одну ногу Слободина – а откуда, собственно, железная уверенность, что он в этом валенке шёл от палатки? В момент Х у кого-то в руках оказался нож, у кого-то фонарик, у кого-то сухарик, у кого-то…валенок. Переодевался человек. С валенком в руках и выскочил. Удалились от палатки на приличное расстояние – появилась возможность быстренько натянуть его. Попробуйте доказать, что так не могло быть. (То, что след от ноги в четырёх носках похож на след валенка – по-прежнему в силе.) Не вижу оснований не доверять УД в вопросе следов. Ничего удивительного/невозможного/подозрительного в сохранности столбиков нет: следы с уцелевшими (в зависимости от силы ветра и свойств снега) бортиками оголяются ветром. Как только складываются условия для обледенения склона (а это происходит там регулярно), то и следы покрываются тоненькой корочкой льда. В таком «панцире» они уже спокойно противостоят сильному ветру. Описанное многократное проявление/консервация метелевым снегом также имеет место. И первозданный отпечаток фиксируется, и может быть «прочитан» и спустя 3 недели. Деградируют постепенно – да. В марте интенсивнее – да. Теперь о погоде. На мой взгляд, во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. Такие условия стыкуются с вариантом формирования следов-столбиков на рыхлом снегу и с тем, что: 1) На фото рытья запечатлена общая метель, а не низовая. 2) На склоне был толстый слой рыхлого снега (наблюдается над ямой). 3) В палатке были комфортные условия. 4) Палатку не порвало сильным ветром. (На мой взгляд, поношенная палатка с такой парусностью не выдержала бы ветра в 15-18 м/с. Несколько «удачных» хлопков – и ткань лопнет.) 5) Палатка (скаты) в результате снегопада была засыпана снегом. (Не штатная растяжка конька входа – косвенное тому подтверждение.) 6) Снег с палатки не был сдут. И поэтому её (уже разрезанную) не трепало ветром, и поэтому не набило снега внутрь. 7) Развели костёр под кедром, на продуваемом, при сильном ветре, месте. 8) Не замерзали оттого, что костёр не грел на ветру. Костёр грел - ветер не сдувал тепло. 9) Устроили настил на продуваемом ручье, не углубившись в лес. (Что, на мой взгляд, говорит о серьёзном цейтноте, не позволившем искать более подходящее место – пройди 30 метров по прогалу за кедром в сторону 2 ручья и там аналогичное русло, только и тихо, и дрова.) 10) Не просматривается большая озабоченность одеждой. Расстёгнута, не востребована (маска, перчатки, стельки), не перераспределена серьёзно. 11) Могли без преодоления встречного ветра (и без соответствующей экипировки) пытаться вернуться к палатке. (На мой взгляд, трое поднимались к палатке.) Если что-то забыл - может кто-то добавит ещё пункты. Замечу, что и следы-столбики при таком сценарии (слабый ветер) сформируются/сохранятся более качественные. Таким образом, вывод прежний - во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. [/more]

Ответов - 215, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

АНК: Уважаемая helga-O-V, Вы так и не ответили на вопрос, как могло получится, что вертолет , на котором якобы доставили а потом увезли дознавателей, не заметил никто из поисковой группы Слобцова. Если дознаватели наследили на склоне незадолго до того, как к палатке подошли СиШ , каким образом , когда и куда успело выдуть снег со склона , в котором образовались их следы ? Шаравин : Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут. Коптелов : 26 февраля. Я дежурю в лагере. Остальные участники несколькими группами. Разошлись на поиски следов. Погода стоит хорошая. Днем к лагерю подошли радист в сопровождении манси. Через некоторое время вернулся Слобцов с Шаравиным. Они сообщили, что на склоне горы 1079, над перевалом, нашли палатку. Палатка разорвана. Они ее осмотрели, людей в ней не было. Взяли только дневник и спирт. Радист сообщил о находке в "центр". Вечером, когда все вернулись, читали дневник. Выпили спирт. Обсуждали всякие версии случившегося. 27 февраля. Утром я и М. Шаравин, который уже знал, где палатка, должны были обследовать район вокруг палатки и попробовать найти, куда могли уйти люди. Мы быстро поднялись на перевал ... ...Небо было ясным. Погода, как и накануне, чудесная.

helga-O-V: АНК пишет: как могло получится, что вертолет , на котором якобы доставили а потом увезли дознавателей, не заметил никто из поисковой группы Слобцова. Если дознаватели наследили на склоне незадолго до того, Видите ли... Я неоднократно писала, что по моему мнению - "дознаватели" появились после полудня, после посещения палатки СиШ. Если верить тому, что они там реально -искали, а не филонили, то СиШ - с утра ушли в поиск, направившись по найденным следам на перевал и часам к 14 они уже должны были вернуться в лагерь. А сам перевал покинуть и того раньше. АНК пишет: Днем к лагерю подошли радист в сопровождении манси. Через некоторое время вернулся Слобцов с Шаравиным. Они сообщили, что на склоне горы 1079, над перевалом, нашли палатку. Палатка разорвана. Они ее осмотрели, людей в ней не было. Взяли только дневник и спирт. Заметьте, никто из поисковиков гр Слобцова не написал, что СиШ нашли следы. АНК пишет: Уважаемая helga-O-V, Вы так и не ответили на вопрос, вот интересно... отчего это вам не хочется доспросить про убойные контр-аргументы моих собеседников. Может они вам что-то вразумительное намемекают?

АНК: helga-O-V пишет: Видите ли... Я неоднократно писала, что по моему мнению - "дознаватели" появились после полудня, после посещения палатки СиШ. Если верить тому, что они там реально -искали, а не филонили, то СиШ - с утра ушли в поиск, направившись по найденным следам на перевал и часам к 14 они уже должны были вернуться в лагерь. А сам перевал покинуть и того раньше. А чьи же тогда следы в виде столбиков видели Слобцов с Шаравиным ? Или они, по Вашему, лгут ? Тогда с какой целью ? Зачем Слобцов под протокол дает показания о виденых следах ? Если следы дознаватели оставили в надутом снегу ( как известно, рыхлого снега на склоне не было), каким образом следы смогли сохраниться столь продолжительное время ? Никем не отмечено наличие сильного ветра на склоне . Наоборот, Коптелов пишет, что погода 26 и 27 февраля была чудесная. Ночной сильный ветер , способный выдуть наметенный ранее снег, в котором оставлены следы дознавателями, должен был быть достаточно сильным. Имеющийся прогноз погоды не говорит о каких бы то ни было ветрах в ночь с 25 на 26 февраля. Да и вообще никто из поисковиков не отмечает ни ветер, ни поземку, которая должна была бы образоваться от сдуваемого снега. Какая цель заброски дознавателей к палатке, в окресностях которой ведут поиски поисковые группы ? Что возле нее делали девять или восемь дознавателей после того, как палатка уже была обнаружена поисковиками ? Что хотели увидеть кроме того, что могли увидеть из вертолета ? Зачем они ходили гурьбой вниз ? Только для того, чтобы наследить ? Почему не оставили свои следы Слобцов с Шаравиным, когда подходили к палатке со стороны перевала? Или там такое уникальное место, что ниже палатки надутый снег был, а выше ее на всем протяжении от палатки к останцу - не было ? Каким образом поисковики не увидели и не услышали в чистом небе и при чудесной погоде вертолет, баражирующий над перевалом ? helga-O-V пишет: Заметьте, никто из поисковиков гр Слобцова не написал, что СиШ нашли следы. И что ? Если бы и написали, Вы бы сказали, что они это придумали или сделали под принуждением. Как Слобцов. helga-O-V пишет: вот интересно... отчего это вам не хочется доспросить про убойные контр-аргументы моих собеседников. Может они вам что-то вразумительное намемекают? У меня к ним не возникает вопросов. Так как я считаю, что следы оставлены дятловцами при отходе от палатки в рыхлом влажном снегу, который пошел после того, как они приступили к установке палатки. А к палатке они подходили по голому насту с наметенным местами снегом, в котором следы не сохранились ввиду своей недолговечности.

helga-O-V: АНК пишет: А чьи же тогда следы в виде столбиков видели Слобцов с Шаравиным ? Или они, по Вашему, лгут ? Тогда с какой целью ? Зачем Слобцов под протокол дает показания о виденых следах ? У нас есть только протокол Слобцова в котором ни слова не сказано о том, что они обнаружили следы одновременно с обнаружением палатки. Или вы полагаете, что Слобцов больше к палатке не подходил? В своих показаниях он не указывает, что следы ими обнаружены 26, что они их осмотрели. что они по ним спускались... Вы что -полагаете, что СиШ рассмотрев, следы босых ног -потом пили за здравие ??? АНК пишет: Если следы дознаватели оставили в надутом снегу ( как известно, рыхлого снега на склоне не было), каким образом следы смогли сохраниться столь продолжительное время ? Ну, вообще-то есть показания, что СиШ ушли с перевала "из-за надвигавшейся метели"... Но, допустим, что следы оставлены на насте, так же как А и Б... У меня вопрос - а откуда вы знаете - как долго сохранялись следы? Теперь известно, что следы из наста под действием сильного ветра проявляются, не могут не проявляться! Стало быть после нерабочего (из-за ветра) 1 марта - обязательно проявились следы Чернышова, Темпалова и др... Как вы докажете, что после 2-3 марта поисковики видели не следы Чернышова и проч? АНК пишет: Какая цель заброски дознавателей к палатке, в окресностях которой ведут поиски поисковые группы ? Что возле нее делали девять или восемь дознавателей после того, как палатка уже была обнаружена поисковиками ? АНК... а вы читали собственно про авиаобнаружение? Давайте, вы сперва прочитаете, http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm потом сложите хронологию, что за чем происходило и потом уберёте свой вопрос про "после того, как палатку обнаружили поисковики"АНК пишет: Почему не оставили свои следы Слобцов с Шаравиным, когда подходили к палатке со стороны перевала? Да кто вам сказал??? Просто на их следы естественно никто внимания не обращал... АНК пишет: Каким образом поисковики не увидели и не услышали в чистом небе и при чудесной погоде вертолет, баражирующий над перевалом ? ЗАПРОСТО , вертолёт летел по Лозьве, а Слобцовцы были в долине Ауспии. Кроме того, шли авиапоиски и они вообще-то на каждый мимолетящий борт не реагировали как на чудо, (это их ответ на мой такой же вопрос). АНК пишет: И что ? Если бы и написали, Вы бы сказали, что они это придумали или сделали под принуждением. Как Слобцов. Ого... легче на поворотах! и не надо мне приписывать то, чего я не писала. Ещё раз: 26 числа НИКТО по следы не пишет ни в радиограммах, ни упоминает в показаниях о возвращении СиШ. Они следов НЕ ВИДЕЛИ. Хотите, считайте, что по невнимательности и из-за того, что следы начинались ниже палатки на много метров...

АНК: helga-O-V пишет: У нас есть только протокол Слобцова в котором ни слова не сказано о том, что они обнаружили следы одновременно с обнаружением палатки. Или вы полагаете, что Слобцов больше к палатке не подходил? В своих показаниях он не указывает, что следы ими обнаружены 26, что они их осмотрели. что они по ним спускались... Это казуистика. Таким образом можно поддать сомнению все протоколы допроса свидетелей. Совершенно очевидно, что Слобцов в своих показаниях в части палатки описывает то, что он видел при ее первоначальном обнаружении. В его словах нет ни малейшего признака , указывающего на то, что описание виденных следов относится к следующему дню. По следам они действительно не спускались, но не увидеть в двадцати метрах от палатки следы на снегу - это нужно быть слепым. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню. В том состоянии , в котором были СиШ, они ,конечно же, не уделили должного внимания следам, внимательно их не изучали . Что вполне естествено. В первую очередь их интересовала палатка. Вы что -полагаете, что СиШ рассмотрев, следы босых ног -потом пили за здравие ??? В протоколе допроса Слобцов не говорит, что видел следы босых ног. Он пишет : следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Не знаю, почему Вы считаете, что поисковики не могли пить за то, чтобы дятловцы оказались живы. Надежда умирает последней. Люди до последнего, пока есть хоть малейшая надежда или шанс , надеются на лучшее. Или для Вас было бы естественнее , если бы они предложили выпить не за здоровье а, не обнаружив в палатке трупов и не видя мертвых дятловцев, предложили бы выпить за их упокой ? Это действительно выглядело бы странно и кощунственно. helga-O-V пишет: АНК... а вы читали собственно про авиаобнаружение? Давайте, вы сперва прочитаете, http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm потом сложите хронологию, что за чем происходило и потом уберёте свой вопрос про "после того, как палатку обнаружили поисковики" Обнаружение чего ? Как обнаружил палатку Карпушин из самолета или Потяженко из вертолета ? Я лично верю не ОБС и чьим-то фантазиям а фактам, зафиксированным в документах. helga-O-V пишет: Да кто вам сказал??? Просто на их следы естественно никто внимания не обращал... А Вам кто сказал, что никто не обращал ??? Обращали внимания на все следы. И ниже палатки и выше ее. Чернышев Вопрос: Были ли какие-либо следы других людей или животных у палатки или трупов? Ответ: Таких следов не было. Я не видел здесь такие следы собаки или волка, о чем некоторые говорили. Был действительно один след дальше от палатки, около камней на высоте. Но так это след нашей поисковой собаки. Вопрос: Можно ли было в данных конкретных условиях кому-то подойти к палатке так, что не осталось следов, в частности, оставляют ли следы манси? Ответ: Если манси подходили там на своих лыжах, то следов бы не осталось. Их лыжи следы не оставляют. Склон выше палатки голый. helga-O-V пишет: ЗАПРОСТО , вертолёт летел по Лозьве, а Слобцовцы были в долине Ауспии. Кроме того, шли авиапоиски и они вообще-то на каждый мимолетящий борт не реагировали как на чудо, (это их ответ на мой такой же вопрос). Как на чудо, конечно, нет. Но вертолеты там и не летали с регуляностью маршрутного такси. На каждый прилет вертолета поисковики реагировали достаточно живо. О чем можно судить из слов Коптелова. 25 февраля мы шли в направлении верховьев по долине р. Ауспия. При облете района нас обнаружил летчик самолета и сбросил нам вымпел с примерным содержанием записки: "Ставьте базовый лагерь. Завтра в полдень вас догонит радист с рацией в сопровождении манси, которые идут по вашей тропе". Не успели мы порассуждать, как услышали шум вертолетных винтов. На перевал уже садился вертолет. Когда мы стали подходить, вертолет поднялся и улетел. Прилет вертолета в район перевала во второй половине дня незамеченным бы не остался. Тем более в тот день, насколько известно, вообще на перевал вертолеты не прилетали. Кроме Вашего с дознавателями. helga-O-V пишет: Видите ли... Я неоднократно писала, что по моему мнению - "дознаватели" появились после полудня, после посещения палатки СиШ. Если верить тому, что они там реально -искали, а не филонили, то СиШ - с утра ушли в поиск, направившись по найденным следам на перевал и часам к 14 они уже должны были вернуться в лагерь. А сам перевал покинуть и того раньше. Это противоречит показаниям Лебедева : Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся - зачеркнуто). В этот же день об этом было сообщено по радио в Ивдель (рация и радист прибыли к месту нашей стоянки на оленях с мансийцами). helga-O-V пишет: Ого... легче на поворотах! и не надо мне приписывать то, чего я не писала. А я и не говорил, что Вы это писали. Я сказал - могли бы написать. Согласитесь, это не одно и тоже. Но я принимаю Ваше замечание и в дальнейшем постараюсь быть на поворотах полегче.

helga-O-V: АНК пишет: Совершенно очевидно, что Слобцов в своих показаниях в части палатки описывает то, что он видел при ее первоначальном обнаружении. В его словах нет ни малейшего признака , указывающего на то, что описание виденных следов относится к следующему дню. Ещё раз: есть протоколы Лебедева, Брусницына из гр Слобцова, есть радиограммы -нигде не сказано, про следы обнаруженные наряду с палаткой. Поэтому - ничего ОЧЕВИДНОГО, кроме того, что они следов 26 не видели. АНК пишет: не увидеть в двадцати метрах от палатки следы на снегу - это нужно быть слепым. Или следов не было... АНК пишет: В том состоянии , в котором были СиШ, они ,конечно же, не уделили должного внимания следам, внимательно их не изучали. То есть, В протоколе допроса Слобцов не говорит, что видел следы босых ног. Он пишет: следы оставлены ногами человека без обуви АНК пишет: Не знаю, почему Вы считаете, что поисковики не могли пить за то, чтобы дятловцы оказались живы. Надежда умирает последней. Люди до последнего, пока есть хоть малейшая надежда или шанс , надеются на лучшее. Или для Вас было бы естественнее , если бы они предложили выпить не за здоровье а, не обнаружив в палатке трупов и не видя мертвых дятловцев, предложили бы выпить за их упокой ? Это действительно выглядело бы странно и кощунственно. То есть по-вашему, Слобцов не по следам пошел, посмотреть -куда эти следы уходят, а... схватил фляжку и... дунул пить за здравие людей, следы которых "без обуви" уходили от палатки???!!! Вы КЕМ его выставляете???

kvn: helga-O-V пишет: АНК... а вы читали собственно про авиаобнаружение? Давайте, вы сперва прочитаете, http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm потом сложите хронологию, что за чем происходило и потом уберёте свой вопрос про "после того, как палатку обнаружили поисковики" - Отчего бы не почитать, прочитали. Занимательное чтиво: 25 февраля погода выдалась просто чудесная. Горы на фоне чистого, ясного неба создавали спокойное, благостное настроение. С аэропорта Ивдель в воздух почти одновременно взмыли 7 самолетов. До поселка Бурмантово шли клином. Там, на высоте 300 м, разделились, как было условлено ранее. Холат-Сяхыл (гора Мертвецов), обозначенная на пилотных картах просто как «высота 1079», оказалась прямо по курсу ведущего самолета. «Примерно за 25-30 км до горы, - вспоминает штурман Карпушин, - мы очень четко разглядели палатку, которая прилепилась к восточному склону горы… - Затем проСчитали: - от Бурмантово до "восточного склона горы" по прямой 77 километров строго на географический северо-запад; - Лозьва на широте перевала течет с севера на юг в 25 км восточнее перевала; - от от устья 4ПЛ до места аварии около семи километров в направлении к полудню... - В общем, как не считай, выходит, что никакого "авиаобнаружения" с расстояния 25-30 км (!) и высоты полета 300 м быть не могло. Физически.

АНК: helga-O-V пишет: Ещё раз: есть протоколы Лебедева, Брусницына из гр Слобцова, есть радиограммы -нигде не сказано, про следы обнаруженные наряду с палаткой. Поэтому - ничего ОЧЕВИДНОГО, кроме того, что они следов 26 не видели. Еще раз : есть протокол допроса Слобцова, в котором он говорит про следы. Нет ни малейшего основания считать, что его показания о следах относятся к какому-то другому дню. Собственно говоря, что такого странного и необычного в том, что от палатки вели следы ? В палатке людей нет, если их не унесла нечистая сила или они не распались на атомы попав под действие дезинтегратора НЛО, то следы людей, уходящих от нее людей - вполне естественная вещь. Почему они должны были вызвать удивление или почему это было столь существенно, что об этом нужно было немедленно радировать ? Для того, чтобы у Вас сегодня в этом не возникало сомнений в их принадлежности ? helga-O-V пишет: То есть по-вашему, Слобцов не по следам пошел, посмотреть -куда эти следы уходят, а... схватил фляжку и... дунул пить за здравие людей, следы которых "без обуви" уходили от палатки???!!! Вы КЕМ его выставляете??? Ой-ой-ой. Сколько праведого гнева. Но Вы искажаете факты. Взяли они не только флягу, но и другие вещи. Дневник, который читали вечером, документы . Это точно . Возможно : ледоруб, фонарик, фотоаппарат. Насколько я знаю, СиШ говорят, что они , убедившись, что в палатке нет никого, поспешили в лагерь, чтобы сообщить о своей находке. Тем более, если, как пишет Коптелов, дело было уже под вечер. Или есть точные сведения, что палатку они обнаружили задолго до сумерек ? Да, они не пошли туда, куда вели следы. Склон там просматривается хорошо, в поле их зрения в направлении следов не было видно никаких предметов или тел людей, которые их могли заинтересовать . Они откуда знали, насколько далеко могут увести следы и куда ? Тем более, они прекрасно знали, что ниже по склону, где начинается лес, глубокий снег и без лыж там делать нечего. Еще не нужно забывать и то, что они могли попросту испугаться. Они ведь были еще пацанами. Поэтому они решили возвратится в лагерь и сообщить о находке. Шаравин : в лагерь мы торопились с вестью о найденной палатке. Весь план поисковых работ на следующий день зависел от этого известия. Вы усиленно педалируете то, что они в лагере занимались распитием спирта. Уж не знаю, что их сподвигло брать всместе с другими вещами этот злощасный спирт. Думаю, они и сами не знают ответ на этот вопрос.Думаю, это было обычное мальчишество, о котором они впоследствии пожалели. Поэтому и отнесли на тихаря флягу в палатку. И известно стало о том, что в ней изначально был спирт уже намного позже. Но раз уж принесли в лагерь, то что уж делать ? Кто предложил этот спирт выпить, кто что говорил при этом - неизвестно. За упокой ли пили, за здравие - это уже воспоминания пятидесятилетней давности. Шаравин, например, говорит, что они этим спиртом помянули дятловцев. Фляжку со спиртом, которую мы обнаружили в ведре, мы взяли с собой в базовый лагерь и распили за общим столом, поминая ребят. Так что поди разбери, за что они там пили.

helga-O-V: Уважаемый АНК Я поняла вашу позицию, я объяснила, почему она меня не убедила. Вас также не убедило то, что 1. Об обнаружении следов 26 не сказано в радиограммах 2 не сказано в показаниях Брусницына и Лебедева в части описания возвращения Cл и Шар -после обнаружения палатки. 3 в показаниях Слобцова, который был на перевале до 4 марта про то, когда именно он увидел следы говориться не конкретно, а по тексту - после " В тот день я не заметил, но потом от других лиц, принимавших участие в поисках, слышал, что недалеко от палатки был в снега след мочи. В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут. От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню. 26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет 4 они с Шаравиным искали трупы в палатке, что - при наличии 8-9 пар следов людей которых "без обуви" уходили от палатки противоречит логике. 5 Они даже не попытались пойти по следам и посмотреть как далеко могли уйти люди без обуви, возможно через несколько сотен метров там были тела погибших, что противоречит заданию - поиск туристов гр Дятлова 6 они распивали спирт за здравие людей, которые ушли из палатки без обуви почти месяц назад (судя по записям в найденных ИМИ дневниках) - что противоречит и логике и морали Меня также не убедили ваши доводы АНК пишет: есть протокол допроса Слобцова, в котором он говорит про следы. Нет ни малейшего основания считать, что его показания о следах относятся к какому-то другому дню. Слобцов отбыл с перевала 3 марта Нет ни малейшего основания считать, что он после 26 ни разу не подошел к палатке (см фото ) АНК пишет: Но Вы искажаете факты. Взяли они не только флягу, но и другие вещи и т д...АНК пишет: Вы усиленно педалируете то, что они в лагере занимались распитием спирта нет, я усиленно педалирую, что они распивали спирт "за здравие", АНК пишет: Да, они не пошли туда, куда вели следы. Склон там просматривается хорошо, в поле их зрения в направлении следов не было видно никаких предметов или тел людей, которые их могли заинтересовать . Они откуда знали, насколько далеко могут увести следы и куда ? Тем более, они прекрасно знали, что ниже по склону, где начинается лес, глубокий снег и без лыж там делать нечего. Мало того, что они вообще-то были на лыжах, - они ведь не просто "мимо шли", а занимались именно поиском гр Дятлова, поэтому, всё, что вы тут написали - это просто-таки обвинение Сл и Шар... Они ОБЯЗАНЫ были пойти по следам, а не рассуждать про глубокий снег. Вы столько рассуждений им приписали, однако этого -заметьте! нет в показаниях. =============== и т д Я полагаю, что позиции озвучены. Если у вас есть ещё АРГУМЕНТЫ -можете их привести, а перетряхивать ещё раз уже перечисленные факты, я не считаю разумным.

АНК: helga-O-V пишет: Уважаемый АНК Я поняла вашу позицию, я объяснила, почему она меня не убедила. Вас также не убедило то, что 1. Об обнаружении следов 26 не сказано в радиограммах Не убедило. Отсутствие упоминания следов в радиограммах не говорит о том, что их там не было 26 февраля во время обнаружения палатки. Вы предполагаете, что следы были оставлены в день обнаружения палатки а обнаружены на следующий или через день день. На основании Вашей уверенности , что о следах должны были обязательно радировать Сульману, такая радиограмма 27 или 28 числа должна была быть передана. Но такой радиограммы нет. Если руководствоваться Вашей казуистической логики , то следует предположить, что следов не было вообще. Кстати, а Вам известно , какого содержания радиограмма была отправлена из лагеря поисковиков Сульману вечером 26 февраля, когда СиШ возвратились в лагерь и поведали о найденной палатке ? У Вас имеется текст этой радиограммы ? Почему Вы так уверены, что в ней не было сказано о следах ? helga-O-V пишет: 2. не сказано в показаниях Брусницына и Лебедева в части описания возвращения Cл и Шар -после обнаружения палатки. А обязательно должно было ? helga-O-V пишет: 3 в показаниях Слобцова, который был на перевале до 4 марта про то, когда именно он увидел следы говориться не конкретно В протоколах допроса вообще мало конкретики. И много разночтений. В тот день я не заметил, но потом от других лиц, принимавших участие в поисках, слышал, что недалеко от палатки был в снега след мочи. Вот видите, Слобцов акцентировал внимание, что в тот день этого он не заметил. Если бы тоже самое было и со следами, он бы отметил это таким же образом. helga-O-V пишет: 4 они с Шаравиным искали трупы в палатке, что - при наличии 8-9 пар следов людей которых "без обуви" уходили от палатки противоречит логике. Абсолютно не противоречит. Следы они рассматривали уже после того, как осмотрели палатку. И следы они не считали. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню. helga-O-V пишет: 5 Они даже не попытались пойти по следам и посмотреть как далеко могли уйти люди без обуви, возможно через несколько сотен метров там были тела погибших, что противоречит заданию - поиск туристов гр Дятлова Обзор склона с места палатки хороший, погода была тоже хорошей, так что весь склон у них был как на ладони. Если бы они что заметили, думаю, что обязательно бы подошли. Вы сейчас пытаетесь убедить, что СиШ должны были бы поступить так, как Вам кажется правильным и целесообразным. Может, Вы бы так и поступили. Но они поступили иначе. Как посчитали нужным в тот момент и в тех условиях. helga-O-V пишет: 6 они распивали спирт за здравие людей, которые ушли из палатки без обуви почти месяц назад (судя по записям в найденных ИМИ дневниках) - что противоречит и логике и морали За что они пили, нам не известно. Вернее известно из воспоминаний о событиях 50 летней давности, степень достоверности которых весьма сомнительна . Но за что бы они не пили, я не вижу никакого противоречия логике, тем более морали. Могли пить за то, чтобы дятловцы оказались живы. Я уже писал, что надежда умирает последней. Трупов они не нашли, поэтому хоть и мизерный шанс что кто-то смог спастись все же существовал. Хоть Шаравин и говорит, что этим спиртом они помянули дятловцев, но мне все же представляется, что пить за упокой они бы повременили. Но как бы там ни было, я не вижу логической связи между распитием спирта и наличием или отсутствием следов возле палатки. helga-O-V пишет: Мало того, что они вообще-то были на лыжах, Лыжи они оставили наверху. Шаравин говорит, что наст был скользкий и на лыжах было спускаться невозможно. Так зачем их нести туда и обратно, если можно оставить ? То, что наст был голый, исключает всякое появление на нем следов. Как выше палатки, так и ниже. Где их как- бы оставили Ваши мифические дознаватели в количестве, равном количеству туристической группы. Темпалов, который изучал следы отметил Внизу, от палатки 50-60 метров от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы ввиду ветров и колебаний температуры. Сильных ветров 27 и 28 числа не было. Как и больших колебаний температур. helga-O-V пишет: Я полагаю, что позиции озвучены. Вы правы, озвучены. Ваша позиция о следах , оставленных дознавателями основывается не на доказательствах , которые это подтверждают, а на отсутствии доказательств , что это следы именно туристов . При этом Вы пытаетесь аргументировать свою позицию, трактуя известные факты достаточно спорным образом. А менее известные вообще истолковываете на свой субъективный взгляд. Поэтому я не имею ничего против, если эта дисуссия на этом окончится.

АНК: Для helga-O-V. Шаравин Это, наверное, уже в районе так четырех… четырех – пяти часов, наверное. Понимаете в чем дело-то, вроде были мы здесь, было светло, хорошо, так сказать, вот, ощущается. Но мы в лагерь-то ехали уже в темноте. По лыжне-то шуровали, там уже полумрак был такой и лес, и… То есть уже мы приехали в лагерь уже поздно. http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000025-000-0-0#015

helga-O-V: АНК пишет: Для helga-O-V. Шаравин Это, наверное, уже в районе так четырех… четырех – пяти часов, наверное. ...и где же они целый день были, интересно? На следующий день было сделано фото тел под кедром. Судя по теням - снимок сделан около 11 утра. Известно, что в этот день КиШ успели дойти от своего лагеря до палатки, затем-от палатки до кедра потом поднятся на перевал и направить к кедру Скутина с ф/а, который и сделал этот снимок. Проще говоря - бросок: по маршруту "лагерь Слобцова-палатка-лагерь" Шаравин выполнял "с утра и до 11-00". Так, что-либо они где-то пропадали часов 5-6 либо... они вернулись в лагерь не позже 13-14 часов

Phantom the North: helga-O-V пишет: либо они где-то пропадали часов 5-6 либо... они вернулись в лагерь не позже 13-14 часов Можно и еще чего-нить увлекательное сочинить для защиты своей ТЗ. Скорее всего они попросту долго провозились с палаткой. Но вообще-то да, к воспоминаниям событий 55-летней давности следует относиться как минимум осторожно. Впрочем, к следам это не имеет никакого отношения.

helga-O-V: Phantom the North пишет: Можно и еще чего-нить увлекательное сочинить для защиты своей ТЗ. Скорее всего они попросту долго провозились с палаткой. Но вообще-то да, к воспоминаниям событий 55-летней давности следует относиться как минимум осторожно. Впрочем, к следам это не имеет никакого отношения. я более внимательно отношусь к документам (фото) чем к воспоминаниям о том, что Слобцов и Шаравин бродили целый день с утра до самого вечера в трёх соснах в пределах лагерь-палатка-лагерь... вы можете в свою очередь сочинить что-нибудь на тему трёхчасовой возни у палатки...

Phantom the North: helga-O-V пишет: вы можете в свою очередь сочинить что-нибудь на тему У вас и без меня получается неплохо. Продолжайте самостоятельно, я лучше почитаю.

АНК: ...и где же они целый день были, интересно? Нет информации, когда они вышли из лагеря 26 февраля. Может они вышли часов в 11. Могли с утра заготавливать дрова на вечер и на ночь. Если Пашин действительно себя неважно чувствовал, идти они могли медленно. Как к перевалу, так и обратно. А если, как говорит Брусницын, они еще пытались отыскать затерянный след или установить его направление, то могли к перевали идти и дольше. В районе 12-30 , возможно 13-00, вышли на перевал . Подъем к палатке, осмотр, спуск к останцам , думаю, часа два занял. 14-30 -15-00. Еще час на возврат. 15-30 - 16-00. Вот Вам и дело к вечеру. Лебедев показал : 25 ( 26) числа группа разбилась на 4 части. 3 человека (Слобцов, Шаравин и проводник Иван) пошли по следу дятловцев вверх по Ауспии. Две другие группы по 3 человека каждая занялись разведкой правого берега реки Ауспии, в надежде найти лыжню группы Дятлова, идущую на юг, куда должны были пойти они, сходив на Отортен. Такой лыжни обнаружено не было. Под вечер все вернулись к месту ночлега, где оставались два человека. С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. По смыслу сказанного можно сделать вывод , то СиШ вернулись позже группы Лебедева. Если бы к возврату Лебедева они в лагере уже были, Лебедев , скорее всего, написал бы так : "под вечер мы вернулись к месту ночевки , где нас с печальным известием встретили СиШ..." или "под вечер мы вернулись к месту ночевки, в который уже вернулась группа Слобцова ..." Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном Лебедев и в этом месте своих показаний говорит, что СиШ вернулись таки поздно. А Лебедеву я склонен доверять. Он описал палатку и вещи в ней наиболее подробно и толково из всех поисковиков. Заметил в кружке остатки овсяной каши, нашел поленце за палаткой. По тому, как он дает показания, чувствуется, что он внимательный и скурпулезный человек. Если он в чем-то сомневается или не помнит, он так и говорит, ничего не придумывая.

Phantom the North: АНК пишет: он так и говорит, ничего не придумывая А и не надо тут ничего ни придумывать, ни додумывать.

kvn: helga-O-V пишет: Судя по теням - снимок сделан около 11 утра. - А ничего, что поиметь такие тени под "Вашим" кедром "около 11 часов утра" невозможно? Ну, разве что инсценировщики софиты поставили так, как им было нужно.

Phantom the North: kvn, да все шито белыми нитками как ваш офф и притянуто за уши.

helga-O-V: kvn пишет: Оффтоп: - А ничего, что поиметь такие тени под "Вашим" кедром "около 11 часов утра" невозможно? Ну, разве что инсценировщики софиты поставили так, как им было нужно. буду рада познакомиться с обоснованным опровержением. Как по вашему - во сколько сделан этот снимок? Уважаемые собеседники, вы не заметили, что ваши сообщения Phantom the North пишет: да все шито белыми нитками как ваш офф и притянуто за уши. не содержат аргументов?



полная версия страницы