Форум » Снег, освещенность, погода » Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. (продолжение) » Ответить

Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. (продолжение)

Shura: Без осознания реальной погоды на перевале, все попытки реконструкции событий обречены. Более года был озадачен наиболее внятным изложением своего мнения по этому вопросу, несмотря на то, что ранее уже высказывался на эту тему. Вашему вниманию предлагается доклад, который готовил к конференции 2014 года. Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. На перевале почти всегда дует, и снег сносится на границу растительности. Поэтому зимой на склоне Х-Ч плотный ветровой наст и множество не засыпанных камней. Склон выглядит так. (Фото 001.) Сформировать следы-столбики перемещаясь по голому насту невозможно. Благодаря чудесному сочетанию необходимых природных условий в марте 2013 года был наглядно продемонстрирован механизм образования таких следов: В результате продолжительного снегопада при не сильном ветре на склоне накопился толстый (сантиметров 20) слой свежего снега. По этому «пухляку» побродили МЧС-ники. Позднее усилившийся до 15-17 м/с ветер быстро сдул отложившийся снег, а на насте остались следы-столбики. (Фото 002.) Описанное происходило при минус 15º-17º . Таков совершенно простой механизм образования столбиков. Ни какой мокрый снег и оттепель для этого не нужны. Теперь перенесёмся в 59 год: Накануне трагедии, 31 января был очень сильный ветер. Это зафиксировано в дневнике. Следовательно, на склоне остался голый наст. А 1 февраля вечером/ночью ребята, экстренно покинув палатку, оставили следы-столбики. Причём при подъёме на перевал снега было сантиметров 5. (Фото 003.) За несколько следующих часов добавилось сантиметров 10-15 и на склоне накопился толстый (сантиметров 20) слой свежего снега, необходимый для формирования столбиков. Проанализируем имеющиеся фотографии: На фото 004 ровный участок. Множество камней (это именно россыпь, а не гряда) говорит о том, что снег здесь не очень активно отлагается при метелевом переносе. На фото 005 следы расположены ниже уступа каменной гряды (верхняя часть кадра), на участке с большим отложением снега (камни в нижней половине кадра занесены). Однако и на этом участке рельефа столбики обнажены, то есть при усилении ветра накопившийся свежий снег сдувается отсюда. (При этом торчащие веточки говорят о небольшой толщине слоя снега, отложившегося здесь за долгое время.) На фото 006 типичный участок склона с ветровым настом, на котором сохранились следы-столбики. То есть здесь был толстый слой рыхлого снега, который в обычных условиях (собственно они и запечатлены на фото) здесь отсутствует. Скрытые камни говорят о хороших условиях, существовавших на этом месте для метелевого отложения снега. Важно отметить, что столбики имели возможность сформироваться единовременно на разных (в плане снегоотложения) участках: - и где снег мог накапливаться даже при значительном ветре благодаря понижению рельефа - и где снег с трудом отлагался, о чём говорят не занесённые камни - и где были благоприятные для отложения снега условия, о которых говорят занесённые камни. Согласно А. К. Дюнину («В царстве снега.») метелевой перенос снега начинается при скорости ветра 3-4 м/с (по флюгеру!). Три цитаты из книги: - в большей части зоны разгона действует ненасыщенная метель - в горах снегосборные бассейны на плато и в долинах, как правило, малы, и там низовые метели не успевают «разогнаться» - поэтому в зоне разгона она выметает на своём пути весь снег, способный к сдуванию, даже в пологих понижениях. Так же специалистам известно, что «заструги в свежеотложенном снеге образуются во время низовой метели при скорости 10-16 м/с». То есть при ветре около 10 м/с и выше деградируют «пятна» снега, отложившиеся во впуклостях рельефа или возникшие в результате пульсаций/неоднородности метелевого потока. Даже в пределе, если отнести все столбики исключительно к «пятнам» метелевого снега (что не стыкуется с фотографиями), ветер не достигал 10 м/с – иначе столбики просто не сохранились бы из-за деградации этих самых «пятен» и/или невозможности их «проявить», так как заструги прочные образования. И, следовательно, нет оснований предполагать катастрофически быстрый занос палатки в качестве причины исхода «без ничего». Из сказанного можно сделать следующий вывод: Наличие следов-столбиков говорит о слабом (около 3-4 м/с) ветре во время событий на перевале. А в комплексе с фактом сильного ветра накануне и с фото подъёма указывает на интенсивный снегопад. Существенное усиление снегопада после подъёма на перевал (и как следствие резкое ограничение видимости), скорее всего, стало первопричиной остановки на отроге, и могло привести в какой-то момент к обрушению палатки от накопившегося на ней снега. О сохранности следов: Длительная сохранность объясняется своеобразной погодой, имевшей место на перевале до обнаружения следов в конце февраля. Слабая метель нивелирует неровности и следы заметаются (прикрываются) метелевым снегом вокруг них. То есть оказываются «законсервированы». При усилении ветра этот снег, скрывший следы, начинает сдуваться и следы вновь оголяются. Эти фазы чередовались длительное время, а оголённые следы потихоньку деградировали. Если же разыгрывается сильная метель, то сальтация быстро съедает торчащие столбики. Поисковикам просто повезло – до момента обнаружения следов не было сильного ветра, который уничтожил бы все следы. Фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии. Такая картина говорит о том, что на протяжении февраля район оказался в зоне влияния Сибирского антициклона. Это холодная и слабо ветреная погода, присутствие которой прослеживается и на глобальной карте температурных фронтов. Hochdruck – это на немецком языке высокое давление! В отличии от нашей буковки Н, обозначающей область низкого давления – что есть область циклона. Дополнительные штрихи к сказанному: 1) отсутствие снега внутри палатки говорит о том, что её не трепало после разрезов и завала северного торца. Она была придавлена снегом, и этот снег не был сдут тем самым ветром, который выметает склон. Снег на ней успел слежаться до его (ветра) усиления. 2) палатка установлена на краю пологой полочки, а не в вырытой яме. Это очевидно при рассмотрении 3D-фотографий, сделанных maklay-ем на основе фото 59 года. Не прочную палатку, с большой парусностью, на таком открытом месте ветер в 15-20 м/с просто порвал бы. И широко распространённое заблуждение: На фото рытья ямы усматривают флюгерящие темляки лыжных палок (Фото 008, 009) и делают вывод о сильном ветре. Это заблуждение. Если внимательно сравнить два снимка, то очевидно, что форма темляков не изменилась, несмотря на заметный временной интервал между кадрами. (Фото 010) Некоторые отличия объясняются разными ракурсами съёмки. Темляки просто задубели и держат форму. (Фото 011, 012) То есть темляки не свидетельствуют о сильном ветре. Единственное, что можно сказать, глядя на снимки – метёт. И, как было показано выше, метёт ветром около 3-4 м/с. Раздетость ребят так же говорит о комфортных условиях в палатке. А. Алексеенков. P.S. По результатам февральской поездки могу добавить, что существенное значение в сохранении следов имеет частое обледенение склона при поступлении более тёплого и влажного воздуха с западной части. И при таком эффекте, ни какого термического воздействия на склон придумывать не надо - природы достаточно. Фото 001: Фото 002: Фото 003: Фото 004: Фото 005: Фото 006: Фото 007: Фото 008: Фото 009: Фото 010: Фото 011: Фото 012: Дополнение от 24.03.14 [more]Приведу переписку с s777 (с его позволения) касающуюся рассматриваемого в теме вопроса. "Как я понимаю - в реальных условиях обнажение следов-столбиков через 1-3 дня после прохода (описано в КП)?" В марте трое суток шёл снегопад разной интенсивности. Погода была при этом более - менее стабильной по температуре. Поднявшийся ночью ветер (15-17м/с) сдул весь накопившийся снег (сантиметров 20) за несколько ночных часов. Следы я обнаружил утром часов в 10 (показал их Борзенкову и сказал Кунцевичу, где они). Думаю, что наследили накануне, но утверждать этого не могу (могли и раньше - снега хватало). Что было со следами позже - не знаю, в 12 мы с Володей улетели. Вот такое описание динамики в моём изложении. "как Вы считаете - через какой промежуток времени (максимальный) могут обнажиться следы в условиях перевала? Хотя бы примерная оценка" Всё сильно зависит: во-первых от того, какой снег выпал (я считаю, что выпал, а не намело), а это определяется тем, какая погода стояла и какая пришла во-вторых от того, насколько стабильной (особенно по температуре) была установившаяся сразу после прохода ребят погода. Мои представления о погоде: 1) во время событий ветер был слабый, 2) пришёл антициклон, то есть установилась тихая и холодная погода. Исходя из этих соображений думаю и через 5-6 дней могут обнажиться. Если же ветер (порывы) часто "дёргал" снег на склоне, то оценил бы максимальный промежуток дня в 3-4. Когда снег слежиться, то ветру будет слабо проявить столбики - будут формироваться заструги. "Как вариант я рассматриваю ситуацию, что следы обнажились именно 28.02. Но тогда когда они могли быть оставлены? Вы считаете что разброс времени от момента прохода до момента "обнажения" от 1 до 3-4 (максимум 5-6) дней, правильно? Это в принципе согласуется с вариантом, что следы были оставлены поисковиками 26-27.02, и ошибочно приняты за следы дятловцев. (как я понимаю - ситуация с "проявлением" 28-го следов дятловцев месячной давности нереальна, правильно?)" - Спутать 1-2-3-дневные следы поисковиков со следами месячной давности совершенно невозможно. Особенно когда к ним было проявлено пристальное внимание. (Даже если не уловить отличие следов валенок/обуви без каблуков от следов ног в носках.) - Ситуация с "проявлением" 28-го следов дятловцев месячной давности вполне реальна (у меня нет ни каких сомнений на этот счёт). Поясню кажущуюся не стыковку моих оценок максимального времени проявления в 3-6 дней с таким неожиданным и категоричным выводом (следы их). На мой взгляд из поля зрения ускользает долгосрочная динамика процесса, а грубой итерацией получается отрицательный результат (3-6 дней, ну, никак не "растягиваются" в месяц). Вопрос в том, какое по счёту было это проявление! Уловили?! Первое проявление должно произойти (и произошло) в течении 1-3-6 дней. Но дальше-то процесс не прерывался и столбики периодически заносились вновь слабым ветром/позёмкой и оголялись/проявлялись (повторно) более сильным ветром (причём это мог быть достаточно непродолжительный эпизод, так как надо сдуть совсем немного снега вокруг столбиков). Дальше всё банально: 26-27.02 палатку видно, следов не видно. Ночью на час-два-икс(?) поднимается ветер, и 28.02 следы предстали взору, хотя вчера их никто не заметил. Тут же летит телеграмма.)) "Но при такой ситуации (многократное проявление) ни о каких ясно читаемых следах, наверное, речь идти не может? Т.е если 28.02 проявились (в очередной раз) следы дятловцев месячной давности, то верить деталям их "расшифровки" я бы не стал :) Я правильно понимаю - в такой ситуации проявление следов дятловцев реально, но различить на них известные детали - малореально (это скорее психологический подтекст - трупы в носках=следы от носков)? Т.е фактически можно говорить только о направлении, возможно количестве?" Всё как раз наоборот. И следы месячной давности можно "расшифровать" в деталях. Это уже объясняется особенностью места положения палатки вблизи границы запад - восток (ГУХ), но на восточной стороне - это очень важно, так как здесь происходит очень интересный по своим результатам процесс! Хотя сам по себе этот процесс совершенно банальный - конденсация атмосферной влаги на холодной поверхности. В полной мере роль этого явления дошла до меня только в феврале 2014, когда погода (слава Высшим силам)) воочию показала что, как и почему. После первого же проявления следов, при затоке с запада, более тёплый воздух конденсируется на более холодной поверхности восточного склона, покрывая всё (в том числе и следы) обледенелой корочкой. То есть благодаря особенности места тут же происходит "фиксация" следов со всеми их деталями! И после этого их (и следы в целом и детали) не так-то легко уничтожить (даже интенсивной сальтацией, а я, напомню, говорю о тихой холодной погоде - установившемся антициклоне). Дальше всё просто: слабая позёмка заметает, ветер посильнее оголяет, происходит постепенная деградация/обрастание и это чередуется. То есть в данном месте есть уникальные предпосылки для длительного сохранения первозданных следов. "И второй вопрос - как многократное проявление следов связано с возникновением устойчивого наста? Я, как дилетант, представлял так, что наст (или как он правильно называется? - верхняя уплотненная ветром часть снега на склоне), вернее его толщина, постоянно увеличивается за счет уплотнения части вновь выпадающего снега (т.е часть снега сметается, а часть уплотняется и "присоединяется к ранее уплотненному снегу). Столбики по сути тоже уплотненный снег и я думал, что постепенно их должен "поглотить" ветровое уплотнение, т.е начиная с какого-то момента их уже не будет видно над уплотненным снегом (ну и за счет разрушения самих следов ветром в периоды проявления) По схеме многократного проявления получается, что начиная с какого-то момента снег только сносится и слой того, что я назвал настом:) уже не увеличивается?" Слой отложенного на склоне снега (наста), конечно, постепенно увеличивается, но происходит это довольно медленно (особенно в рассматриваемых мною условиях тихой погоды). И тем ни менее за месяц часть следов безвозвратно исчезла, по факту. Где-то они сохранились, а где-то "поглотились" наросшим уплотнённым снегом, что вполне естественно и определяется микрорельефом. Схема многократного проявления не накладывает на процесс сноса/отложения снега никаких дополнительных требований - всё протекает по тем же законам. Попутно замечу, что в районе нахождения Зины и Рустема за тот же месяц прирост наста скрыл тела. Что вполне естественно, так как весь снег со склона потихонечку снесло туда и уплотнило со временем. Все Ваши вопросы касаются различных "странностей" следов, которые не находят объяснения при знании (по большому счёту - установке), что "на перевале практически всегда дует" (процитировал себя). Но все эти "странности" становятся объяснимы при определённой погоде, установившейся на перевале. Тем и необычайно ценны следы в этом деле, так как при другой погоде связать концы с концами невозможно - следы, это ключ к погоде. "Спасибо! Действительно, выглядит все очень стройно и логично. А в какой день Вы по склону проходили? Была ли возможность последить за состоянием следов хотя бы несколько дней (по аналогии с отслеживанием состояния палатки по дням)?" По этому поводу "кусаю локти".(( Взял даже для этих целей искусственные "следы" (пено-тапки, которые намеревался "прибить" к насту) и собирался вырезать снежные следы, удалив вокруг лишний наст - всё ради наблюдения за динамикой заноса/проявления. И ведь погода стояла самая подходящая. Но, увы, руки не дошли. На всё элементарно не хватало времени.((( s777, спасибо большое за Ваши вопросы, которые касаются важных нюансов динамики процесса, скрытых при поверхностном взгляде. [/more] Дополнение от 26.03.14 [more]Ничего, если приведу мнение Зюзина (горного метеоролога и лавинщика) по вопросам погоды: "Что касается утверждения Е.В. Буянова, что в момент трагедии не было выпадения снега. На метеостанции, расположенной в 70 км в долине, снега могло и не быть, однако в горах во время прохождения атмосферных фронтов - это обычное явление. я, когда описывал погоду на перевале Кукисвум, имел в виду пространственную изменчивость. Там переходная зона между плохой и хорошей погодой была не более 1 км. Если на палатке был снег, её не будет трепать, если нет, то будет. Это очевидно. А может быть и такое. После трагедии на месяц установилась безветренная антициклональная погода. NordSerg: Интересно, какая вероятность такого события, особенно для гор? 0,00000005 или 0,0000000000000008? Что касается вероятности о которой говорит NordSerg. Даже в Хибинах, которые расположены в зоне интенсивной циклонической деятельности, продолжительные антициклоны не редкость. Анализировать нужно не приземные карты погоды, а высотные, с учетом деформации ветрового потока в горах и фазовых изменений состояния воздуха. Ведь палатка стояла на высоте 900 м. Очень было интересно прочитать полемику о погоде в районе перевала Дятлова, но я, честно сказать, не смог добраться до интересующих карт. Когда писал диплом "Синоптические условия образования лавин в Хибинах", я брал синоптические карты в Петрозаводской гидрометобсерватории. На высоте 900 метров ветровой поток направлен вдоль линий изобар (геострофический ветер) и сила определяется исключительно градиентом давления. Геострофический ветер - это далеко не то, что мы наблюдаем на равнинных станциях, поэтому экстраполировать погоду в месте трагедии по этим станциям нельзя. Просмотрел немецкие синоптические карты, вокруг которых происходила такая оживлённая дискуссия. Я не знаю, что бы мог из них извлечь опытный синоптик, но я из них уяснил, что на Северный Урал произошёл заток холодного арктического воздуха, и всё. В метеорологических архивах есть более детальные высотные карты погоды, построенные на данных метеорологического зондирования атмосферы." Я с приведёнными высказываниями Зюзина полностью согласен. Если кто-то берётся оппонировать на таком же уровне, то "флаг в руки". [/more] [more]На самом деле я долго размышлял над фотографией вмятин. С учётом того, что в деле всё и вся подвергается сомнению, возможны два варианта: а) запечатлённые вмятины оставлены дятловцами и по факту сохранились такими, какими их наблюдаем. И тогда надо это объяснить, так как не занесённые через месяц вмятины вызывают вопросы. б) следы – вмятины, фото ошибочно приписано дятловцам, и тогда надо удалить их анализ из моего доклада, и, если требуется, исправить выводы. а) Доказать, что вмятины за месяц может не занести, можно только одним способом – предоставить фото вмятин, реально просуществовавших месяц на склоне. Это практически невозможно. И вовсе не потому, что вмятины не могут сохраниться столь долго в принципе, а потому, что маловероятно поймать месяц соответствующей погоды (сколько пришлось «ждать» столбиков!). Если вмятины от ребят, то установившийся антициклон и отсутствие снегопадов объясняют малый объём метелевого переноса, а слабый ветер (позёмка) не способен «прилепить» сухие метелевые снежинки к сводам вмятин, и они уносятся благодаря турбулентности. Частично засыпало, а дальше не успелось. У меня такое объяснение. б) Если вмятины (фото) ошибочно приписаны дятловцам, то из моего текста надо удалить два абзаца: « Анализ будет не полным, если не обратить внимания на другие следы. (Фото 007) Самые обычные вмятины. Казалось бы – ничего интересного. Однако если иметь в виду, что они образовались единовременно со столбиками и так же сохранились, то следует отметить важные моменты: Метелевое воздействие по «горячим следам», равно как и суммарное метелевое воздействие за месяц (!) не смогло устранить/нивелировать эти небольшие дефекты поверхности. Ни уничтожить сальтацией небольшую тонкую пластину наста, ни обломать её ветром - торчит себе; ни сровнять ямки отложением метелевого снега и/или снегопада (а отсутствие камней говорит о том, что снег здесь накапливается).» А в предложении: «Сохранившиеся следы – вмятины и фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии.» убрать слова «сохранившиеся следы – вмятины". И всё! Главный вывод при этом не требует никакой коррекции: «Наличие следов-столбиков говорит о слабом (около 3-4 м/с) ветре во время событий на перевале. А в комплексе с фактом сильного ветра накануне и с фото подъёма указывает на интенсивный снегопад.» А так как в рассматриваемом случае оглядываться на незанесённые вмятины не требуется, то и ограничения на «слабо ветреную погоду» уже не столь жёсткие: и порывы и усиление ветра в полной мере вписываются в концепцию. Когда-то ветер, когда-то тихо, и никаких проблем со штилем или почти штилем – выбирайте «слабо ветреность» исходя из наиболее вероятных характеристик погоды и собственных представлений, которые всё-таки надо ограничивать тем, что «заток холодного воздуха» - это приход антициклона. (Справедливости ради надо отметить, что на Hochdruck (высокое давление) давным давно указывал Albert (за что большое спасибо!). Я вовсе не пионер в этом вопросе.) [/more] Дополнение от 15.03.2015 [more]Изложу своё мнение по следам, скорректированное результатами поездки на перевал в январе 2015. В нашем распоряжении три фотографии со следами-столбиками: 004 ,005, 006. Ни кем и ни чем не подтверждено, что это фотографии следов ребят. На этих трёх фото могут быть зафиксированы свежие следы – то есть анализировать нечего.((( Анализ, изложенный в стартовом сообщении, превращается в таком случае в анализ не пойми чего. Посыпаю голову пеплом. При этом по-прежнему считаю правильным механизм многократного проявления следов, описанный в диалоге с S777. Однако это не означает, что следов ребят вообще не сохранилось на склоне. Придётся оставить в стороне фото и отталкиваться от зафиксированного в УД факта: следы-столбики были обнаружены, имелось 8-9 цепочек, были не обутые люди. Helga-O-V пытается дезавуировать эти факты следующим (цитата с "Тайны" от 4.03 15.): "во-первых, люди осматривавшие следы были под большим эмоциональным впечатлением от найденных босых трупов. и скорее всего были несколько необъективны. во-вторых, на фото мы видим следы БЛЮДЦА -т е тончайший край поднят над следом. Следы-блюдца - это только свежие следы, этот край разрушается почти.. мгновенно -он ведь создан вообще "из ничего" он не состоит их уплотнившегося под тяжестью ноги снега. в-третьих в деле нет показаний манси, присутствовавших на поиске, а кап Че охарактеризовал следы как хорошо сохранившиеся. в-четвёртых есть рассказ Карпушина о прилёте дознавателей, т е о том, что палатку нашли несколько раньше и осматривали. в-пятых -наличие следов-вмятин в-шестых - отсутствие описания следов обутого на одну ногу Слободина в седьмых- следы человека в ботинках (Маслеников Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на один километр по склону, Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые.)" На мой взгляд, неубедительная аргументация: - Друзья-студенты под впечатлением – понятно. В чувствительность/необъективность всех как-то слабо вериться. - То, что в УД нет показаний манси по следам, совершенно не означает, что их мнение не выслушивалось тем же кап Че при изучении следов. - Однозначность признака свежести (блюдца) очевидна только автору. - Прилёт/не прилёт дознавателей не противоречит наличию следов ребят. - С учётом бродившего по склону народу следы-вмятины естественны и не имеют значения. - Один человек в ботинках, остальные в носках – не противоречит действительной картине. - Отсутствие описания следов обутого на одну ногу Слободина – а откуда, собственно, железная уверенность, что он в этом валенке шёл от палатки? В момент Х у кого-то в руках оказался нож, у кого-то фонарик, у кого-то сухарик, у кого-то…валенок. Переодевался человек. С валенком в руках и выскочил. Удалились от палатки на приличное расстояние – появилась возможность быстренько натянуть его. Попробуйте доказать, что так не могло быть. (То, что след от ноги в четырёх носках похож на след валенка – по-прежнему в силе.) Не вижу оснований не доверять УД в вопросе следов. Ничего удивительного/невозможного/подозрительного в сохранности столбиков нет: следы с уцелевшими (в зависимости от силы ветра и свойств снега) бортиками оголяются ветром. Как только складываются условия для обледенения склона (а это происходит там регулярно), то и следы покрываются тоненькой корочкой льда. В таком «панцире» они уже спокойно противостоят сильному ветру. Описанное многократное проявление/консервация метелевым снегом также имеет место. И первозданный отпечаток фиксируется, и может быть «прочитан» и спустя 3 недели. Деградируют постепенно – да. В марте интенсивнее – да. Теперь о погоде. На мой взгляд, во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. Такие условия стыкуются с вариантом формирования следов-столбиков на рыхлом снегу и с тем, что: 1) На фото рытья запечатлена общая метель, а не низовая. 2) На склоне был толстый слой рыхлого снега (наблюдается над ямой). 3) В палатке были комфортные условия. 4) Палатку не порвало сильным ветром. (На мой взгляд, поношенная палатка с такой парусностью не выдержала бы ветра в 15-18 м/с. Несколько «удачных» хлопков – и ткань лопнет.) 5) Палатка (скаты) в результате снегопада была засыпана снегом. (Не штатная растяжка конька входа – косвенное тому подтверждение.) 6) Снег с палатки не был сдут. И поэтому её (уже разрезанную) не трепало ветром, и поэтому не набило снега внутрь. 7) Развели костёр под кедром, на продуваемом, при сильном ветре, месте. 8) Не замерзали оттого, что костёр не грел на ветру. Костёр грел - ветер не сдувал тепло. 9) Устроили настил на продуваемом ручье, не углубившись в лес. (Что, на мой взгляд, говорит о серьёзном цейтноте, не позволившем искать более подходящее место – пройди 30 метров по прогалу за кедром в сторону 2 ручья и там аналогичное русло, только и тихо, и дрова.) 10) Не просматривается большая озабоченность одеждой. Расстёгнута, не востребована (маска, перчатки, стельки), не перераспределена серьёзно. 11) Могли без преодоления встречного ветра (и без соответствующей экипировки) пытаться вернуться к палатке. (На мой взгляд, трое поднимались к палатке.) Если что-то забыл - может кто-то добавит ещё пункты. Замечу, что и следы-столбики при таком сценарии (слабый ветер) сформируются/сохранятся более качественные. Таким образом, вывод прежний - во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. [/more]

Ответов - 215, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Shura: helga-O-V пишет: Да ну что вы! Дознаватели это не духи бесплотные и наследить могли ничуть не хуже Вы так увлечены своими идеями, что не воспринимаете простой момент: если следы ребят были, то они с лёгкостью могут присутствовать и после прилёта кого угодно. И следы кого угодно прошедшего (а не только прилетевших, по Вашу мнению, дознавателей) по склону могли появиться рядом. Одно другому не мешает, если конечно Ваши дознаватели, или кто угодно другой, не выполняли тайную миссию - затоптать следы ребят. (Идею дарю, если нова.) На большее нет времени, извините.

helga-O-V: Shura пишет: Вы так увлечены своими идеями, что не воспринимаете простой момент: если следы ребят были, то они с лёгкостью могут присутствовать и после прилёта кого угодно. И следы кого угодно прошедшего (а не только прилетевших, по Вашу мнению, дознавателей) по склону могли появиться рядом. Одно другому не мешает, если конечно Ваши дознаватели, или кто угодно другой, не выполняли тайную миссию - затоптать следы ребят. (Идею дарю, если нова.) На большее нет времени, извините. Shura пишет: Извиняюсь, поучаствовать сейчас в разговоре не могу - появлюсь только в конце месяца. Ну, знаете ли.... Возвращайтесь, в общем!

Phantom the North: Shura пишет: сообщение 865 в стартовое Добавлено.

Phantom the North: Попробуем подбить промежуточный итог. Собственно, имеем две ТЗ: 1. Это следы самой ГД. За - количество вроде как совпадает, 8-9 пар (по УД, и то с некоторыми оговорками). Против - за три недели с лишним не могли они так отчетливо сохраниться, что даже различили "босые ноги и отпечатки пальцев". Самое главное, на мой взгляд - нет фото этих цепочек, не то что 8-9 следов, но хотя бы 4-5. 2. Это следы не ГД (шпионы, имитаторы, сами поисковики, манси, кто-то иной). За - некоторые следы выглядят совсем свежими (каблук например). Против - приняв такой вариант, можно и даже нужно рассматривать вопрос о фальсификации УД, что само по себе (фальсификация) является уголовным преступлением. Это кратенько так. Коллеги, кто еще добавит за/против? Попробуем собрать в кучу если не доказательства, то хотя бы мнения для начала, потом вычленим невозможное и останется то, что могло быть на самом деле. Впрочем допускаю, что в итоге не останется вовсе ничего.

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Это кратенько так. Не совсем так. 1. Никаких реальных аргументов за то, что это следы не дятловцев, не представлено. Сторонники версии ограничились какими-то мутными предположениями о "дознавателях". А насчёт того, что "нет фото этих цепочек": есть показания нескольких человек, говорящих примерно одно и то же. Оснований не доверять им нет. 2. "След с каблуком" оставлен незадолго (скорее всего, не более суток) до фотографирования, очевидно, кем-то из поисковиков. Это было давно ясно любому здравомыслящему. Тему можно прикрывать, иных результатов не будет.

Буянов: Фантом Северный: Это кратенько так. Коллеги, кто еще добавит за/против?.. Ну, то, что "следы" - это следы группы Дятлова, а не кого-то "другого", - это доказывать не надо. Куча доказательств налицо: по характеру самих следов ("в носках", в валенках, в "ботинке - а фактически в "бурках"). Не стоит и без доказательств отвергать вывод о том, что "след в ботинке" был следом дятловцев, - разбирались там по следам охотники-следопыты вместе с Темпаловым, - его показания по следам наиболее достоверны, я полагаю, именно по этой причине. И уж охотники-то сразу бы определили - свежий это след, или это такой же заструг, как другие. Ну, а вот насчёт того, что это - "следы посторонних" - тут нужны очень веские доказательства, которых нет и в помине. "Посторонние" - в данном случае - это "лишняя сущность", наличие которой ничем и никем не доказана. "Бритва Оккама" её отсекает. Сам характер следов явно указывает на то, что при отступлении группы Дятлова они шли по твёрдой поверхности снежного наста, - точнее, по твёрдой "снежной доске", присыпанной слоем свежего снега (что видно и на фото расчистки дятловцами площадки под палатку). Уплотнение этого снега в зоне следа постепенно трансформировалось в "заструг" на поверхности "снежной доски". Трансформировалось только там, где для этого существовали условия. А вначале углубления всех этих следов были почти наверняка заметены свежим снегом. Который позже сдуло. Этот механизм давно известен и понятен. Надо ещё понять, что ещё до того, как след обнажило из-под снега в этом следе произошла и перекристаллизация снега с его уплотнением (не только от начального вдавливания) по тому же механизму, как и во всей "снежной доске". Ну, а насчёт того, какая там была "погода", - это, я полагаю, по следам судить не стоит (куда лучше об этом говорят данные метеостанций и показания свидетелей об аномально сильных ветрах в Вижае). И само представление, будто след мог образоваться только на мокром снегу - совершенно неверное. Такой след-заструг не мог образоваться на мокром снегу. Мокрый снег - более плотный, и его мороз бы "схватил" с образованием твёрдой корки. И след бы остался в виде вмятины, а не "платформы". А "вмятины" почти все были заметены свежим снегом, - реально они сохранились кое-где только на каменных грядах наверху и внизу, в зоне леса, - где они были изначально глубокими из-за большой глубины неплотного снега(которой наверху не было). Да и погодные условия по данным окружающих метеостанций были такими, при которых мокрый снег не мог образоваться. Поскольку температура не поднималась выше минус 4,7 градусов, да и то - кратковременно. Обычно же был "мороз" или "крепкий мороз" ниже минус 10-ти - минус 20-ти.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Не стоит и без доказательств отвергать вывод о том, что "след в ботинке" был следом дятловцев, - разбирались там по следам охотники-следопыты вместе с Темпаловым, - его показания по следам наиболее достоверны, я полагаю, именно по этой причине. "След каблука Золотарёва" - это уже почти устоявшийся мем из серии ему подобных: "сломанная лавиной палка (палки)", "ободранная лавиной кора кустарников и деревьев", "пробитый фотоаппаратом череп Тибо", "одеяло на Юрах под кедром", "медленно ползущие под снегом замерзшие трупы", "влияние Юпитера на сход лавин", "бредущие по склону полутрупы". Ждём новых.

helga-O-V: Phantom the North пишет: Попробуем подбить промежуточный итог. Собственно, имеем две ТЗ: 1. Это следы самой ГД. За - количество вроде как совпадает, 8-9 пар (по УД, и то с некоторыми оговорками). Против - за три недели с лишним не могли они так отчетливо сохраниться, что даже различили "босые ноги и отпечатки пальцев". Самое главное, на мой взгляд - нет фото этих цепочек, не то что 8-9 следов, но хотя бы 4-5. 2. Это следы не ГД (шпионы, имитаторы, сами поисковики, манси, кто-то иной). За - некоторые следы выглядят совсем свежими (каблук например). Против - приняв такой вариант, можно и даже нужно рассматривать вопрос о фальсификации УД, что само по себе (фальсификация) является уголовным преступлением. Это кратенько так. Коллеги, кто еще добавит за/против? Попробуем собрать в кучу если не доказательства, то хотя бы мнения для начала, потом вычленим невозможное и останется то, что могло быть на самом деле. Впрочем допускаю, что в итоге не останется вовсе ничего. Строго говоря, итог можно было подводить по-возвращении автора с перевала в этом году. Shura пишет: Сформировать следы-столбики перемещаясь по голому насту невозможно. С этой аксиомой "дятловедение" прожило 56 лет После этого перевал решил показать, что дятловеды и другие видные учёные не правы и из наста получаются замечательные столбики. Соответственно, выстраивать погоду роковой ночи исходя из аксиомы: столбики формируются из слоя пухляка, и коль есть следы -то Shura пишет: на склоне накопился толстый (сантиметров 20) слой свежего снега, необходимый для формирования столбиков. нельзя. Однако тема сменила вектор и превратилась в очередную "если это следы дятловцев -то как уцелели? если не дятловцев -то чьи? Может быть подождём возвращения Shura, чтобы определиться с итогом?

Владимир Сидоров: helga-O-V пишет: После этого перевал решил показать, что дятловеды и другие видные учёные не правы и из наста получаются замечательные столбики. Не "из наста", а из метелевого снега поверх наста. helga-O-V пишет: Соответственно, выстраивать погоду роковой ночи исходя из аксиомы: столбики формируются из слоя пухляка, и коль есть следы -то нельзя. Вам неоднократно поясняли, что образоваться - это отнюдь не значит долго сохраняться после образования. И фотографии полуразрушенных "шуриных" следов спустя сутки (или двое?) после образования и обработки ветром и позёмкой этот прекрасно иллюстрируют.

helga-O-V: Есть такое понятие на форуме - тема ... у темы есть название и дискуссия должна идти в рамках Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. Если вы считаете что Владимир Сидоров пишет: Вам неоднократно поясняли, что образоваться - это отнюдь не значит долго сохраняться после образования. И фотографии полуразрушенных "шуриных" следов спустя сутки (или двое?) после образования и обработки ветром и позёмкой этот прекрасно иллюстрируют. спешу вас разочаровать. Это я с первого дня на этом форуме именно это и твержу. Можете открыть и посмотреть тему "следы" где я с 2008 года пытаюсь объяснить, что образование следов-столбиков -не вопрос... Вопрос -каким образом они смогли сохранится так долго... однако - только в этом году наконец-то смогли поверить в то -что для образования следов достаточно одной ветреной ночи и следы явятся не то , что из пухляка -из ветрового наста.

Владимир Сидоров: helga-O-V пишет: однако - только в этом году наконец-то смогли поверить в то -что для образования следов достаточно одной ветреной ночи и следы явятся не то , что из пухляка -из ветрового наста. В нашем случае следы сохранялись долго даже после начала поисков - несколько недель. То есть, будучи обнаруженными уже сильно деформированными, они продолжали существовать ещё приличное время, что говорит о том, что они были оставлены задолго до обнаружения. Следы, оставленные в сухом сыпучем снегу недолговечны и столько времени не сохранялись бы.

helga-O-V: Владимир Сидоров пишет: В нашем случае следы сохранялись долго даже после начала поисков - несколько недель. А кроме заклинаний - аргументы за это есть? Есть ли доказательства того, что через несколько дней поисковики видели хотя бы те следы, что видели в первый день, а не деформированные следы Чернышова, Темпалова и прочих?

helga-O-V: Владимир Сидоров пишет: Никаких реальных аргументов за то, что это следы не дятловцев, не представлено. Сторонники версии ограничились какими-то мутными предположениями о "дознавателях". Shura пишет: Helga-O-V пытается дезавуировать эти факты следующим (цитата с "Тайны" от 4.03 15.): "во-первых, люди осматривавшие следы были под большим эмоциональным впечатлением от найденных босых трупов и скорее всего были несколько необъективны. во-вторых, на фото мы видим следы БЛЮДЦА -т е тончайший край поднят над следом. Следы-блюдца - это только свежие следы, этот край разрушается почти.. мгновенно -он ведь создан вообще "из ничего" он не состоит их уплотнившегося под тяжестью ноги снега. в-третьих в деле нет показаний манси, присутствовавших на поиске, а кап Че охарактеризовал следы как хорошо сохранившиеся. в-четвёртых есть рассказ Карпушина о прилёте дознавателей, т е о том, что палатку нашли несколько раньше и осматривали. в-пятых -наличие следов-вмятин в-шестых - отсутствие описания следов обутого на одну ногу Слободина в седьмых- следы человека в ботинках (Маслеников Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на один километр по склону, Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые.)"

helga-O-V: Владимир Сидоров пишет: будучи обнаруженными уже сильно деформированными, они продолжали существовать ещё приличное время, доказательства есть? Владимир Сидоров пишет: Следы, оставленные в сухом сыпучем снегу недолговечны и столько времени не сохранялись бы. сначала объявляете что этим следам -месяц, затем, на основании собственного объявления -начинаете их именовать долгожителями... В 90-е в напёрстки не играли? Shura пишет: Спутать 1-2-3-дневные следы поисковиков со следами месячной давности совершенно невозможно. helga-O-V пишет: "для следов, наблюдаемых нами два дня спустя после нашего прохода, которые были сделаны сильным ветром на метелевых пятнах снега (то есть не из рыхлого снега). через два дня нельзя определить вид и особенности обуви (ботинки, валенки, носки, босые ступни и т.д) т к верх изрядно "съеден" ветром" - я ничего не перепутала? Shura пишет: Ничего не перепутали - всё точно. К сожалению - эти слова приходится брать из другой темы -автор отчего-то не вписал их в дополнения к стартовому топику. Но -от этого ценность этого наблюдения не меняется.

Владимир Сидоров: helga-O-V пишет: В 90-е в напёрстки не играли? Вы решили свои хилые аргументы усилить таким образом? Наблюдать за этим довольно забавно.

helga-O-V: Владимир Сидоров пишет: Вы решили свои хилые аргументы усилить таким образом? Наблюдать за этим довольно забавно. helga-O-V пишет: А кроме заклинаний - аргументы за это есть? Есть ли доказательства того, что через несколько дней поисковики видели хотя бы те следы, что видели в первый день, а не деформированные следы Чернышова, Темпалова и прочих? А вы свой аргумент предъявить стесняетесь? Там и наблюдать нечего - только посмеяться...

Владимир Сидоров: helga-O-V пишет: А вы свой аргумент предъявить стесняетесь? А зачем тратить время на споры с Вами? Никто ведь кроме Вас не воспринимает всерьёз Ваши домыслы.

helga-O-V: Владимир Сидоров пишет: А зачем тратить время на споры с Вами? Никто ведь кроме Вас не воспринимает всерьёз Ваши домыслы. Да вы за ради своего твёрдого мужского слова -аргументы приведите... Или-нечего? Ну - от вас я другого и не ожидала. Пирожок оказался - с ничем

Владимир Сидоров: helga-O-V пишет: Да вы за ради своего твёрдого мужского слова - аргументы приведите... Дело в том, что Вы свои "аргументы" считаете несокрушимо правильными, хотя в действительности это всего лишь домыслы и предположения. А пытаться опровергать домыслы и предположения человека, который в них свято верует, как Вы, заведомо пустое занятие. Так, что, извините, банкета не будет.

helga-O-V: Сделайте одолжение - сдержите слово.



полная версия страницы