Форум » Снег, освещенность, погода » Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. (продолжение) » Ответить

Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. (продолжение)

Shura: Без осознания реальной погоды на перевале, все попытки реконструкции событий обречены. Более года был озадачен наиболее внятным изложением своего мнения по этому вопросу, несмотря на то, что ранее уже высказывался на эту тему. Вашему вниманию предлагается доклад, который готовил к конференции 2014 года. Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. На перевале почти всегда дует, и снег сносится на границу растительности. Поэтому зимой на склоне Х-Ч плотный ветровой наст и множество не засыпанных камней. Склон выглядит так. (Фото 001.) Сформировать следы-столбики перемещаясь по голому насту невозможно. Благодаря чудесному сочетанию необходимых природных условий в марте 2013 года был наглядно продемонстрирован механизм образования таких следов: В результате продолжительного снегопада при не сильном ветре на склоне накопился толстый (сантиметров 20) слой свежего снега. По этому «пухляку» побродили МЧС-ники. Позднее усилившийся до 15-17 м/с ветер быстро сдул отложившийся снег, а на насте остались следы-столбики. (Фото 002.) Описанное происходило при минус 15º-17º . Таков совершенно простой механизм образования столбиков. Ни какой мокрый снег и оттепель для этого не нужны. Теперь перенесёмся в 59 год: Накануне трагедии, 31 января был очень сильный ветер. Это зафиксировано в дневнике. Следовательно, на склоне остался голый наст. А 1 февраля вечером/ночью ребята, экстренно покинув палатку, оставили следы-столбики. Причём при подъёме на перевал снега было сантиметров 5. (Фото 003.) За несколько следующих часов добавилось сантиметров 10-15 и на склоне накопился толстый (сантиметров 20) слой свежего снега, необходимый для формирования столбиков. Проанализируем имеющиеся фотографии: На фото 004 ровный участок. Множество камней (это именно россыпь, а не гряда) говорит о том, что снег здесь не очень активно отлагается при метелевом переносе. На фото 005 следы расположены ниже уступа каменной гряды (верхняя часть кадра), на участке с большим отложением снега (камни в нижней половине кадра занесены). Однако и на этом участке рельефа столбики обнажены, то есть при усилении ветра накопившийся свежий снег сдувается отсюда. (При этом торчащие веточки говорят о небольшой толщине слоя снега, отложившегося здесь за долгое время.) На фото 006 типичный участок склона с ветровым настом, на котором сохранились следы-столбики. То есть здесь был толстый слой рыхлого снега, который в обычных условиях (собственно они и запечатлены на фото) здесь отсутствует. Скрытые камни говорят о хороших условиях, существовавших на этом месте для метелевого отложения снега. Важно отметить, что столбики имели возможность сформироваться единовременно на разных (в плане снегоотложения) участках: - и где снег мог накапливаться даже при значительном ветре благодаря понижению рельефа - и где снег с трудом отлагался, о чём говорят не занесённые камни - и где были благоприятные для отложения снега условия, о которых говорят занесённые камни. Согласно А. К. Дюнину («В царстве снега.») метелевой перенос снега начинается при скорости ветра 3-4 м/с (по флюгеру!). Три цитаты из книги: - в большей части зоны разгона действует ненасыщенная метель - в горах снегосборные бассейны на плато и в долинах, как правило, малы, и там низовые метели не успевают «разогнаться» - поэтому в зоне разгона она выметает на своём пути весь снег, способный к сдуванию, даже в пологих понижениях. Так же специалистам известно, что «заструги в свежеотложенном снеге образуются во время низовой метели при скорости 10-16 м/с». То есть при ветре около 10 м/с и выше деградируют «пятна» снега, отложившиеся во впуклостях рельефа или возникшие в результате пульсаций/неоднородности метелевого потока. Даже в пределе, если отнести все столбики исключительно к «пятнам» метелевого снега (что не стыкуется с фотографиями), ветер не достигал 10 м/с – иначе столбики просто не сохранились бы из-за деградации этих самых «пятен» и/или невозможности их «проявить», так как заструги прочные образования. И, следовательно, нет оснований предполагать катастрофически быстрый занос палатки в качестве причины исхода «без ничего». Из сказанного можно сделать следующий вывод: Наличие следов-столбиков говорит о слабом (около 3-4 м/с) ветре во время событий на перевале. А в комплексе с фактом сильного ветра накануне и с фото подъёма указывает на интенсивный снегопад. Существенное усиление снегопада после подъёма на перевал (и как следствие резкое ограничение видимости), скорее всего, стало первопричиной остановки на отроге, и могло привести в какой-то момент к обрушению палатки от накопившегося на ней снега. О сохранности следов: Длительная сохранность объясняется своеобразной погодой, имевшей место на перевале до обнаружения следов в конце февраля. Слабая метель нивелирует неровности и следы заметаются (прикрываются) метелевым снегом вокруг них. То есть оказываются «законсервированы». При усилении ветра этот снег, скрывший следы, начинает сдуваться и следы вновь оголяются. Эти фазы чередовались длительное время, а оголённые следы потихоньку деградировали. Если же разыгрывается сильная метель, то сальтация быстро съедает торчащие столбики. Поисковикам просто повезло – до момента обнаружения следов не было сильного ветра, который уничтожил бы все следы. Фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии. Такая картина говорит о том, что на протяжении февраля район оказался в зоне влияния Сибирского антициклона. Это холодная и слабо ветреная погода, присутствие которой прослеживается и на глобальной карте температурных фронтов. Hochdruck – это на немецком языке высокое давление! В отличии от нашей буковки Н, обозначающей область низкого давления – что есть область циклона. Дополнительные штрихи к сказанному: 1) отсутствие снега внутри палатки говорит о том, что её не трепало после разрезов и завала северного торца. Она была придавлена снегом, и этот снег не был сдут тем самым ветром, который выметает склон. Снег на ней успел слежаться до его (ветра) усиления. 2) палатка установлена на краю пологой полочки, а не в вырытой яме. Это очевидно при рассмотрении 3D-фотографий, сделанных maklay-ем на основе фото 59 года. Не прочную палатку, с большой парусностью, на таком открытом месте ветер в 15-20 м/с просто порвал бы. И широко распространённое заблуждение: На фото рытья ямы усматривают флюгерящие темляки лыжных палок (Фото 008, 009) и делают вывод о сильном ветре. Это заблуждение. Если внимательно сравнить два снимка, то очевидно, что форма темляков не изменилась, несмотря на заметный временной интервал между кадрами. (Фото 010) Некоторые отличия объясняются разными ракурсами съёмки. Темляки просто задубели и держат форму. (Фото 011, 012) То есть темляки не свидетельствуют о сильном ветре. Единственное, что можно сказать, глядя на снимки – метёт. И, как было показано выше, метёт ветром около 3-4 м/с. Раздетость ребят так же говорит о комфортных условиях в палатке. А. Алексеенков. P.S. По результатам февральской поездки могу добавить, что существенное значение в сохранении следов имеет частое обледенение склона при поступлении более тёплого и влажного воздуха с западной части. И при таком эффекте, ни какого термического воздействия на склон придумывать не надо - природы достаточно. Фото 001: Фото 002: Фото 003: Фото 004: Фото 005: Фото 006: Фото 007: Фото 008: Фото 009: Фото 010: Фото 011: Фото 012: Дополнение от 24.03.14 [more]Приведу переписку с s777 (с его позволения) касающуюся рассматриваемого в теме вопроса. "Как я понимаю - в реальных условиях обнажение следов-столбиков через 1-3 дня после прохода (описано в КП)?" В марте трое суток шёл снегопад разной интенсивности. Погода была при этом более - менее стабильной по температуре. Поднявшийся ночью ветер (15-17м/с) сдул весь накопившийся снег (сантиметров 20) за несколько ночных часов. Следы я обнаружил утром часов в 10 (показал их Борзенкову и сказал Кунцевичу, где они). Думаю, что наследили накануне, но утверждать этого не могу (могли и раньше - снега хватало). Что было со следами позже - не знаю, в 12 мы с Володей улетели. Вот такое описание динамики в моём изложении. "как Вы считаете - через какой промежуток времени (максимальный) могут обнажиться следы в условиях перевала? Хотя бы примерная оценка" Всё сильно зависит: во-первых от того, какой снег выпал (я считаю, что выпал, а не намело), а это определяется тем, какая погода стояла и какая пришла во-вторых от того, насколько стабильной (особенно по температуре) была установившаяся сразу после прохода ребят погода. Мои представления о погоде: 1) во время событий ветер был слабый, 2) пришёл антициклон, то есть установилась тихая и холодная погода. Исходя из этих соображений думаю и через 5-6 дней могут обнажиться. Если же ветер (порывы) часто "дёргал" снег на склоне, то оценил бы максимальный промежуток дня в 3-4. Когда снег слежиться, то ветру будет слабо проявить столбики - будут формироваться заструги. "Как вариант я рассматриваю ситуацию, что следы обнажились именно 28.02. Но тогда когда они могли быть оставлены? Вы считаете что разброс времени от момента прохода до момента "обнажения" от 1 до 3-4 (максимум 5-6) дней, правильно? Это в принципе согласуется с вариантом, что следы были оставлены поисковиками 26-27.02, и ошибочно приняты за следы дятловцев. (как я понимаю - ситуация с "проявлением" 28-го следов дятловцев месячной давности нереальна, правильно?)" - Спутать 1-2-3-дневные следы поисковиков со следами месячной давности совершенно невозможно. Особенно когда к ним было проявлено пристальное внимание. (Даже если не уловить отличие следов валенок/обуви без каблуков от следов ног в носках.) - Ситуация с "проявлением" 28-го следов дятловцев месячной давности вполне реальна (у меня нет ни каких сомнений на этот счёт). Поясню кажущуюся не стыковку моих оценок максимального времени проявления в 3-6 дней с таким неожиданным и категоричным выводом (следы их). На мой взгляд из поля зрения ускользает долгосрочная динамика процесса, а грубой итерацией получается отрицательный результат (3-6 дней, ну, никак не "растягиваются" в месяц). Вопрос в том, какое по счёту было это проявление! Уловили?! Первое проявление должно произойти (и произошло) в течении 1-3-6 дней. Но дальше-то процесс не прерывался и столбики периодически заносились вновь слабым ветром/позёмкой и оголялись/проявлялись (повторно) более сильным ветром (причём это мог быть достаточно непродолжительный эпизод, так как надо сдуть совсем немного снега вокруг столбиков). Дальше всё банально: 26-27.02 палатку видно, следов не видно. Ночью на час-два-икс(?) поднимается ветер, и 28.02 следы предстали взору, хотя вчера их никто не заметил. Тут же летит телеграмма.)) "Но при такой ситуации (многократное проявление) ни о каких ясно читаемых следах, наверное, речь идти не может? Т.е если 28.02 проявились (в очередной раз) следы дятловцев месячной давности, то верить деталям их "расшифровки" я бы не стал :) Я правильно понимаю - в такой ситуации проявление следов дятловцев реально, но различить на них известные детали - малореально (это скорее психологический подтекст - трупы в носках=следы от носков)? Т.е фактически можно говорить только о направлении, возможно количестве?" Всё как раз наоборот. И следы месячной давности можно "расшифровать" в деталях. Это уже объясняется особенностью места положения палатки вблизи границы запад - восток (ГУХ), но на восточной стороне - это очень важно, так как здесь происходит очень интересный по своим результатам процесс! Хотя сам по себе этот процесс совершенно банальный - конденсация атмосферной влаги на холодной поверхности. В полной мере роль этого явления дошла до меня только в феврале 2014, когда погода (слава Высшим силам)) воочию показала что, как и почему. После первого же проявления следов, при затоке с запада, более тёплый воздух конденсируется на более холодной поверхности восточного склона, покрывая всё (в том числе и следы) обледенелой корочкой. То есть благодаря особенности места тут же происходит "фиксация" следов со всеми их деталями! И после этого их (и следы в целом и детали) не так-то легко уничтожить (даже интенсивной сальтацией, а я, напомню, говорю о тихой холодной погоде - установившемся антициклоне). Дальше всё просто: слабая позёмка заметает, ветер посильнее оголяет, происходит постепенная деградация/обрастание и это чередуется. То есть в данном месте есть уникальные предпосылки для длительного сохранения первозданных следов. "И второй вопрос - как многократное проявление следов связано с возникновением устойчивого наста? Я, как дилетант, представлял так, что наст (или как он правильно называется? - верхняя уплотненная ветром часть снега на склоне), вернее его толщина, постоянно увеличивается за счет уплотнения части вновь выпадающего снега (т.е часть снега сметается, а часть уплотняется и "присоединяется к ранее уплотненному снегу). Столбики по сути тоже уплотненный снег и я думал, что постепенно их должен "поглотить" ветровое уплотнение, т.е начиная с какого-то момента их уже не будет видно над уплотненным снегом (ну и за счет разрушения самих следов ветром в периоды проявления) По схеме многократного проявления получается, что начиная с какого-то момента снег только сносится и слой того, что я назвал настом:) уже не увеличивается?" Слой отложенного на склоне снега (наста), конечно, постепенно увеличивается, но происходит это довольно медленно (особенно в рассматриваемых мною условиях тихой погоды). И тем ни менее за месяц часть следов безвозвратно исчезла, по факту. Где-то они сохранились, а где-то "поглотились" наросшим уплотнённым снегом, что вполне естественно и определяется микрорельефом. Схема многократного проявления не накладывает на процесс сноса/отложения снега никаких дополнительных требований - всё протекает по тем же законам. Попутно замечу, что в районе нахождения Зины и Рустема за тот же месяц прирост наста скрыл тела. Что вполне естественно, так как весь снег со склона потихонечку снесло туда и уплотнило со временем. Все Ваши вопросы касаются различных "странностей" следов, которые не находят объяснения при знании (по большому счёту - установке), что "на перевале практически всегда дует" (процитировал себя). Но все эти "странности" становятся объяснимы при определённой погоде, установившейся на перевале. Тем и необычайно ценны следы в этом деле, так как при другой погоде связать концы с концами невозможно - следы, это ключ к погоде. "Спасибо! Действительно, выглядит все очень стройно и логично. А в какой день Вы по склону проходили? Была ли возможность последить за состоянием следов хотя бы несколько дней (по аналогии с отслеживанием состояния палатки по дням)?" По этому поводу "кусаю локти".(( Взял даже для этих целей искусственные "следы" (пено-тапки, которые намеревался "прибить" к насту) и собирался вырезать снежные следы, удалив вокруг лишний наст - всё ради наблюдения за динамикой заноса/проявления. И ведь погода стояла самая подходящая. Но, увы, руки не дошли. На всё элементарно не хватало времени.((( s777, спасибо большое за Ваши вопросы, которые касаются важных нюансов динамики процесса, скрытых при поверхностном взгляде. [/more] Дополнение от 26.03.14 [more]Ничего, если приведу мнение Зюзина (горного метеоролога и лавинщика) по вопросам погоды: "Что касается утверждения Е.В. Буянова, что в момент трагедии не было выпадения снега. На метеостанции, расположенной в 70 км в долине, снега могло и не быть, однако в горах во время прохождения атмосферных фронтов - это обычное явление. я, когда описывал погоду на перевале Кукисвум, имел в виду пространственную изменчивость. Там переходная зона между плохой и хорошей погодой была не более 1 км. Если на палатке был снег, её не будет трепать, если нет, то будет. Это очевидно. А может быть и такое. После трагедии на месяц установилась безветренная антициклональная погода. NordSerg: Интересно, какая вероятность такого события, особенно для гор? 0,00000005 или 0,0000000000000008? Что касается вероятности о которой говорит NordSerg. Даже в Хибинах, которые расположены в зоне интенсивной циклонической деятельности, продолжительные антициклоны не редкость. Анализировать нужно не приземные карты погоды, а высотные, с учетом деформации ветрового потока в горах и фазовых изменений состояния воздуха. Ведь палатка стояла на высоте 900 м. Очень было интересно прочитать полемику о погоде в районе перевала Дятлова, но я, честно сказать, не смог добраться до интересующих карт. Когда писал диплом "Синоптические условия образования лавин в Хибинах", я брал синоптические карты в Петрозаводской гидрометобсерватории. На высоте 900 метров ветровой поток направлен вдоль линий изобар (геострофический ветер) и сила определяется исключительно градиентом давления. Геострофический ветер - это далеко не то, что мы наблюдаем на равнинных станциях, поэтому экстраполировать погоду в месте трагедии по этим станциям нельзя. Просмотрел немецкие синоптические карты, вокруг которых происходила такая оживлённая дискуссия. Я не знаю, что бы мог из них извлечь опытный синоптик, но я из них уяснил, что на Северный Урал произошёл заток холодного арктического воздуха, и всё. В метеорологических архивах есть более детальные высотные карты погоды, построенные на данных метеорологического зондирования атмосферы." Я с приведёнными высказываниями Зюзина полностью согласен. Если кто-то берётся оппонировать на таком же уровне, то "флаг в руки". [/more] [more]На самом деле я долго размышлял над фотографией вмятин. С учётом того, что в деле всё и вся подвергается сомнению, возможны два варианта: а) запечатлённые вмятины оставлены дятловцами и по факту сохранились такими, какими их наблюдаем. И тогда надо это объяснить, так как не занесённые через месяц вмятины вызывают вопросы. б) следы – вмятины, фото ошибочно приписано дятловцам, и тогда надо удалить их анализ из моего доклада, и, если требуется, исправить выводы. а) Доказать, что вмятины за месяц может не занести, можно только одним способом – предоставить фото вмятин, реально просуществовавших месяц на склоне. Это практически невозможно. И вовсе не потому, что вмятины не могут сохраниться столь долго в принципе, а потому, что маловероятно поймать месяц соответствующей погоды (сколько пришлось «ждать» столбиков!). Если вмятины от ребят, то установившийся антициклон и отсутствие снегопадов объясняют малый объём метелевого переноса, а слабый ветер (позёмка) не способен «прилепить» сухие метелевые снежинки к сводам вмятин, и они уносятся благодаря турбулентности. Частично засыпало, а дальше не успелось. У меня такое объяснение. б) Если вмятины (фото) ошибочно приписаны дятловцам, то из моего текста надо удалить два абзаца: « Анализ будет не полным, если не обратить внимания на другие следы. (Фото 007) Самые обычные вмятины. Казалось бы – ничего интересного. Однако если иметь в виду, что они образовались единовременно со столбиками и так же сохранились, то следует отметить важные моменты: Метелевое воздействие по «горячим следам», равно как и суммарное метелевое воздействие за месяц (!) не смогло устранить/нивелировать эти небольшие дефекты поверхности. Ни уничтожить сальтацией небольшую тонкую пластину наста, ни обломать её ветром - торчит себе; ни сровнять ямки отложением метелевого снега и/или снегопада (а отсутствие камней говорит о том, что снег здесь накапливается).» А в предложении: «Сохранившиеся следы – вмятины и фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии.» убрать слова «сохранившиеся следы – вмятины". И всё! Главный вывод при этом не требует никакой коррекции: «Наличие следов-столбиков говорит о слабом (около 3-4 м/с) ветре во время событий на перевале. А в комплексе с фактом сильного ветра накануне и с фото подъёма указывает на интенсивный снегопад.» А так как в рассматриваемом случае оглядываться на незанесённые вмятины не требуется, то и ограничения на «слабо ветреную погоду» уже не столь жёсткие: и порывы и усиление ветра в полной мере вписываются в концепцию. Когда-то ветер, когда-то тихо, и никаких проблем со штилем или почти штилем – выбирайте «слабо ветреность» исходя из наиболее вероятных характеристик погоды и собственных представлений, которые всё-таки надо ограничивать тем, что «заток холодного воздуха» - это приход антициклона. (Справедливости ради надо отметить, что на Hochdruck (высокое давление) давным давно указывал Albert (за что большое спасибо!). Я вовсе не пионер в этом вопросе.) [/more] Дополнение от 15.03.2015 [more]Изложу своё мнение по следам, скорректированное результатами поездки на перевал в январе 2015. В нашем распоряжении три фотографии со следами-столбиками: 004 ,005, 006. Ни кем и ни чем не подтверждено, что это фотографии следов ребят. На этих трёх фото могут быть зафиксированы свежие следы – то есть анализировать нечего.((( Анализ, изложенный в стартовом сообщении, превращается в таком случае в анализ не пойми чего. Посыпаю голову пеплом. При этом по-прежнему считаю правильным механизм многократного проявления следов, описанный в диалоге с S777. Однако это не означает, что следов ребят вообще не сохранилось на склоне. Придётся оставить в стороне фото и отталкиваться от зафиксированного в УД факта: следы-столбики были обнаружены, имелось 8-9 цепочек, были не обутые люди. Helga-O-V пытается дезавуировать эти факты следующим (цитата с "Тайны" от 4.03 15.): "во-первых, люди осматривавшие следы были под большим эмоциональным впечатлением от найденных босых трупов. и скорее всего были несколько необъективны. во-вторых, на фото мы видим следы БЛЮДЦА -т е тончайший край поднят над следом. Следы-блюдца - это только свежие следы, этот край разрушается почти.. мгновенно -он ведь создан вообще "из ничего" он не состоит их уплотнившегося под тяжестью ноги снега. в-третьих в деле нет показаний манси, присутствовавших на поиске, а кап Че охарактеризовал следы как хорошо сохранившиеся. в-четвёртых есть рассказ Карпушина о прилёте дознавателей, т е о том, что палатку нашли несколько раньше и осматривали. в-пятых -наличие следов-вмятин в-шестых - отсутствие описания следов обутого на одну ногу Слободина в седьмых- следы человека в ботинках (Маслеников Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на один километр по склону, Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые.)" На мой взгляд, неубедительная аргументация: - Друзья-студенты под впечатлением – понятно. В чувствительность/необъективность всех как-то слабо вериться. - То, что в УД нет показаний манси по следам, совершенно не означает, что их мнение не выслушивалось тем же кап Че при изучении следов. - Однозначность признака свежести (блюдца) очевидна только автору. - Прилёт/не прилёт дознавателей не противоречит наличию следов ребят. - С учётом бродившего по склону народу следы-вмятины естественны и не имеют значения. - Один человек в ботинках, остальные в носках – не противоречит действительной картине. - Отсутствие описания следов обутого на одну ногу Слободина – а откуда, собственно, железная уверенность, что он в этом валенке шёл от палатки? В момент Х у кого-то в руках оказался нож, у кого-то фонарик, у кого-то сухарик, у кого-то…валенок. Переодевался человек. С валенком в руках и выскочил. Удалились от палатки на приличное расстояние – появилась возможность быстренько натянуть его. Попробуйте доказать, что так не могло быть. (То, что след от ноги в четырёх носках похож на след валенка – по-прежнему в силе.) Не вижу оснований не доверять УД в вопросе следов. Ничего удивительного/невозможного/подозрительного в сохранности столбиков нет: следы с уцелевшими (в зависимости от силы ветра и свойств снега) бортиками оголяются ветром. Как только складываются условия для обледенения склона (а это происходит там регулярно), то и следы покрываются тоненькой корочкой льда. В таком «панцире» они уже спокойно противостоят сильному ветру. Описанное многократное проявление/консервация метелевым снегом также имеет место. И первозданный отпечаток фиксируется, и может быть «прочитан» и спустя 3 недели. Деградируют постепенно – да. В марте интенсивнее – да. Теперь о погоде. На мой взгляд, во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. Такие условия стыкуются с вариантом формирования следов-столбиков на рыхлом снегу и с тем, что: 1) На фото рытья запечатлена общая метель, а не низовая. 2) На склоне был толстый слой рыхлого снега (наблюдается над ямой). 3) В палатке были комфортные условия. 4) Палатку не порвало сильным ветром. (На мой взгляд, поношенная палатка с такой парусностью не выдержала бы ветра в 15-18 м/с. Несколько «удачных» хлопков – и ткань лопнет.) 5) Палатка (скаты) в результате снегопада была засыпана снегом. (Не штатная растяжка конька входа – косвенное тому подтверждение.) 6) Снег с палатки не был сдут. И поэтому её (уже разрезанную) не трепало ветром, и поэтому не набило снега внутрь. 7) Развели костёр под кедром, на продуваемом, при сильном ветре, месте. 8) Не замерзали оттого, что костёр не грел на ветру. Костёр грел - ветер не сдувал тепло. 9) Устроили настил на продуваемом ручье, не углубившись в лес. (Что, на мой взгляд, говорит о серьёзном цейтноте, не позволившем искать более подходящее место – пройди 30 метров по прогалу за кедром в сторону 2 ручья и там аналогичное русло, только и тихо, и дрова.) 10) Не просматривается большая озабоченность одеждой. Расстёгнута, не востребована (маска, перчатки, стельки), не перераспределена серьёзно. 11) Могли без преодоления встречного ветра (и без соответствующей экипировки) пытаться вернуться к палатке. (На мой взгляд, трое поднимались к палатке.) Если что-то забыл - может кто-то добавит ещё пункты. Замечу, что и следы-столбики при таком сценарии (слабый ветер) сформируются/сохранятся более качественные. Таким образом, вывод прежний - во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. [/more]

Ответов - 215, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Shura: Владимир Сидоров пишет: 1) На фото типичная позёмка. - Зюзин считает что общая метель. - Граховский (надо полагать так же как и Вы, знаток теории фронтов второго рода) говорит о "выпадении некоторого количества осадков" (см. книгу Буянова). - По данным Бурмантово (на которые так любят ссылаться) - 01.02.59 ливневый снег. - На видео января 2015 можно наглядно воспринять разницу видимости при низовой и общей метелях. Владимир Сидоров пишет: 2) ...Значит "толстый слой рыхлого снега" на месте установки палатки результат не снегопада, а предшествующих метелей (метели), которые в данном месте наметает снег (поскольку там ветровой карман), а в других - нет. Плотность наметённого в ветровой тени снега при низовой метели составляет 360 кг/ м куб. Плотность наметённого в ветровой тени снега при общей метели составляет 120 кг/ м куб. Специально измеряли в январе, чтобы показать разницу. Соответственно, то, что наметается при низовой метели отнюдь не рыхлый снег, как Вы пытаетесь представить. Рыхлый снег на совершенно ровном склоне (он на фото над ямой) - результат общей метели, то есть при снегопаде. Но отрадно, что Вы теперь признаёте Владимир Сидоров пишет: Да, на фото толстый слой рыхлого снега. Владимир Сидоров пишет: 4) Палатку порвало(!) сильным ветром. Дыра в скате была заткнута штормовкой. Совершенно бесполезно поступать таким образом. Скат при сильном ветре разойдётся полностью - никакая куртка не поможет. Куртка в дыре - результат "работы" над палаткой. Владимир Сидоров пишет: 6) ...Поэтому наличие снега на обнаруженной палатке говорит в пользу более тяжёлого и твёрдого метелевого снега. Насчёт "не трепало ветром". Два огромных куска правого ската оказались вырваны к моменту обнаружения. Насчёт того, что "не набило снегом". А должно было набить? Палатка обрушена, на три четверти лежит, от ветра палатку закрывает снеговой уступ около 1 метра высотой. Разрезы и отверстия все с подветренной стороны. С какой стати в палатку будет набиваться снег? Тем более, что метель бушевала не круглые сутки. А при слабом ветерке и небольшой метели палатку постепенно занесёт без всякого сомнения. При сильном ветре метелевой снег сдувается со скатов и потребуется длительное время, чтобы палатку придавило/перемело этим тяжёлым снегом. И всё это время палатку будет трепать даже под метровым уступом (там турбулентность) и неизбежно набьёт снегом. А вот слабый ветерок как раз не сдует свежевыпавший снег и не будет трепать палатку и не набьёт её снегом. С какой стати в разрезанную с подветренной стороны палатку набьёт снег - можно наглядно посмотреть на видео с экспериментальной палаткой. С брезентовой при сильном ветре всё будет аналогично. Владимир Сидоров пишет: 7) Развели костёр под кедром, где Вы сами констатировали отсутствие ветра, тогда как нам склоне ветер был 20-30 м/с. Неужели в очередной раз надо пояснять, что такая картина наблюдается сейчас, когда разросся лес. А в 59 под кедром было очень мало снега, потому что его сдувало сильным ветром (когда был) дальше по прогалу/поляне, во второй ручей. Владимир Сидоров пишет: 8) Замерзали именно оттого, что костёр грел недостаточно. Видимо так и не дошло, что не греет - замерзали не осознавая. Владимир Сидоров пишет: 9) Устроили настил в глубоком овраге. Костер жечь не собирались. Ну, да! Лучше сидеть на на настиле, прячась от ветра на продуваемом ручье, чем углубиться в лес и греться у костра в не продуваемом месте. Владимир Сидоров пишет: 10) Одежду срезали с мёртвых, что свидетельствует о крайней озабоченности одеждой. Согласен. Только вот маска, перчатки, стельки почему-то не востребованы, не смотря на сильный ветер, который Вы отстаиваете. С товарищей срезали, а своей не пользовались. Владимир Сидоров пишет: 11) К палатке не возращались именно из-за сильного встречного ветра. Да к ней в любом случае пришлось бы возвращаться. И лучше, побыстрее, пока полны сил и вернувшегося (как понимаю по Вашему мнению) сознания. Владимир Сидоров пишет: 12) Ничем кроме сильного ветра и холода нельзя объяснить столь быструю гибель всех туристов. При несильном морозе и отсутствии ветра продержаться до утра наверняка смогли бы хотя бы двое лучше всего одетых. Ни холодом, ни ветром объяснить столь быструю гибель всех ребят нельзя - удались на 30 метров в лес и грейся у костра без ветра - они почему-то этого не сделали. Почему???

helga-O-V: Shura пишет: 1) С западной стороны хребта регулярно находится более тёплый воздух, чем на восточной. Ну... не то чтобы регулярно, но не редко. Shura пишет: 2) На месте регулярно дуют западные ветра. есть такое Shura пишет: 3) Тёплые воздух всегда конденсируется на холодной поверхности. При отрицательных температурах получится не вода, а иней... Shura пишет: 4) В результате регулярного (на протяжении всей зимы, в том числе и в феврале) затока тёплого воздуха происходит регулярное обледенение холодного склона. Ещё раз: при конденсации при отрицательных температурах обледенение будет в виде толстого слоя инея. Слой льда может получится либо при оттепели с подтаиванием верхней кромки снега либо от выпадения осадков в виде дождя или измороси. ТО, что вы показываете на фото - видимо результат абразивной обработки сугробов абразивом из сальтирующего снега. Возможно имеет место некоторый упрочняющий эффект типа наклёпа... ,Shura пишет: Но лучше отметить то, что эти предположения невозможно дезавуировать, в частности потому, что они не экзотичны, а реалистичны. У нас видимо разные представления о здравом смысле и реалистичности. Хотя, полагаю, что если бы я для своей версии вписывала "консультации с манси по моему желанию" мне бы не позволили так шалить. Ещё раз: прилёт дознавателей выдумала не я, это рассказ участника авиапоиска. Вы пропустили вопрос по следам на засыпанных свежим снегом камнях...

Phantom the North: Shura пишет: Модераторы, можно исправить? Исправлено.

Владимир Сидоров: Shura пишет: Зюзин считает что общая метель. - Граховский (надо полагать так же как и Вы, знаток теории фронтов второго рода) говорит о "выпадении некоторого количества осадков" (см. книгу Буянова). А я не отрицаю выпадения некоторого количества осадков. Я не вижу никакого обильного снегопада ни на одной фотографии. Shura пишет: Плотность наметённого в ветровой тени снега при низовой метели составляет 360 кг/ м куб. Плотность наметённого в ветровой тени снега при общей метели составляет 120 кг/ м куб. Специально измеряли в январе, чтобы показать разницу. Соответственно, то, что наметается при низовой метели отнюдь не рыхлый снег, как Вы пытаетесь представить. Рыхлый снег на совершенно ровном склоне (он на фото над ямой) - результат общей метели, то есть при снегопаде. Спасибо, что напомнили. Какова плотность снега при низовой и верховой метели, мне уже давно известно. А рыхлость снега при низовой метели вещь достаточно условная: свеженаметённый снег достаточно рыхлый, поскольку имеет окатанную структуру снежных крупинок. Спустя несколько часов или суток он твердеет (снежные кристаллики склеиваются из-за реологических свойств льда). Насчёт "рыхлого снега на склоне". На фото прекрасно видно, что выше уступа почти на самом его краю складированы рюкзаки, которые почему-то не сваливаются в яму. Кроме этого, в снег совсем неглубоко воткнуты лыжи, которые почему-то не падают. Наверно, рюкзакам и лыжам не был известен Ваш тезис о рыхлом свежевыпавшем снеге. Shura пишет: Совершенно бесполезно поступать таким образом. Скат при сильном ветре разойдётся полностью - никакая куртка не поможет. Куртка в дыре - результат "работы" над палаткой. Бесполезно, или небесполезно, это решали сами туристы, когда затыкали дыру курткой. Если Вы считаете, что это "поработал кто-то", то предъявите этих "кого-то". Shura пишет: При сильном ветре метелевой снег сдувается со скатов и потребуется длительное время, чтобы палатку придавило/перемело этим тяжёлым снегом. И всё это время палатку будет трепать даже под метровым уступом (там турбулентность) и неизбежно набьёт снегом. А почему Вы считаете, что на перевале постоянно дует сильный ветер? Там никогда не бывает дней со слабым ветром? Чтобы замести палатку снегом вовсе не нужен сильный ветер, достаточно ветра 3-5 м/с. И насчёт "неизбежно забьёт снегом": Вы или кто-нибудь другой проводили соответствующий эксперимент? Никто соответствующего эксперимента пока не проводил, поэтому и утверждать такое нельзя. Shura пишет: Неужели в очередной раз надо пояснять, что такая картина наблюдается сейчас, когда разросся лес. А в 59 под кедром было очень мало снега, потому что его сдувало сильным ветром (когда был) дальше по прогалу/поляне, во второй ручей. Это всего лишь умозаключения. На фото тел Юр под кедром, сделанным Коптеловым, видно, что тела присыпаны довольно приличным слоем снега, что как-то не вяжется с тезисом о постоянном сильном ветре в данном месте. Кроме того, неизвестно, каково было направление ветра в момент, когда Юры жгли там костёр. Скорее всего в это время, то есть после навала холодного фронта, ветер с северо-западного сменился на северо-восточный. Shura пишет: Лучше сидеть на на настиле, прячась от ветра на продуваемом ручье, чем углубиться в лес и греться у костра в не продуваемом месте. Тот же аргумент, что и предыдущий: нам неизвестно направление ветра в это время. Если решили сделать укрытие здесь, значит для этого были основания. Shura пишет: Только вот маска, перчатки, стельки почему-то не востребованы, не смотря на сильный ветер, который Вы отстаиваете. С товарищей срезали, а своей не пользовались. Колмогорова что-то с кого-то срезала? И Слободин? Вы что-то перепутали. Shura пишет: Да к ней в любом случае пришлось бы возвращаться. И лучше, побыстрее, пока полны сил и вернувшегося (как понимаю по Вашему мнению) сознания. "Бы", наверно, помешало. Shura пишет: Ни холодом, ни ветром объяснить столь быструю гибель всех ребят нельзя - удались на 30 метров в лес и грейся у костра без ветра - они почему-то этого не сделали. Почему??? А не нужно "объяснять". Причина смерти по крайней мере пятерых не вызывает никаких вопросов - замерзание в чистом виде.

Shura: helga-O-V пишет: Возможно имеет место некоторый упрочняющий эффект типа наклёпа... Надеюсь эффект и следы упрочняет. Напомню лишь, что и в феврале 2014, когда месяц стояла отличная морозная и тихая погода, склон был упрочнён аналогичным образом: helga-O-V пишет: У нас видимо разные представления о здравом смысле и реалистичности. Что ж поделаешь - у каждого своя индивидуальность. Со стороны оценят здравость. helga-O-V пишет: если бы я для своей версии вписывала "консультации с манси по моему желанию" мне бы не позволили так шалить. Не скромничайте! Полёт Вашей фантазии впечатляет многих. А шалить здесь никому не позволяют, если это не коллективный приступ выплеснуть всё, что накопилось. helga-O-V пишет: Ещё раз: прилёт дознавателей выдумала не я, это рассказ участника авиапоиска. Ещё раз. Прилёт/не прилёт дознавателей не влияет на наличие/отсутствие следов ребят. helga-O-V пишет: Вы пропустили вопрос по следам на засыпанных свежим снегом камнях... Во-первых думаю, что не все камни были засыпаны. Во-вторых камни ребятами обходились. В-третьих, если прошли где-то по засыпанным камням, то вряд ли на корявых камнях сформируется внятный след.

Shura: Phantom the North пишет: Исправлено. Спасибо!

Почемучка: http://taina.li/forum/index.php?topic=24.msg102636#msg102636 ©ОО"ИНТЕРНЕТ-ЦЕНТР трагедии Дятловцев" , 2008г. Текст беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" (НАВИГ, АЛАТАО), ОО фонд "Памяти Группы Дятлова" (Кунцевич Ю.К(КЮК)), с поисковиком 1959г. Моховым Анатолием Григорьевичем (МАГ) по делу Дятловцев 07 авг. 2008 г, г.Екатеринбург Текст составлен по видеозаписи беседы. Авторское право на звукозапись и данный текст имеют: фонд "Памяти Группы Дятлова", ЦЕНТР гражданского расследования трагедии Дятловцев, Мохов А.Г. Текст записан и отредактирован НАВИГ, Туапсе. При цитировании ссылка обязательна. Использование текста или видеозвукозаписи полностью без разрешения авторов запрещено. "...МАГ: Значит, пятое мая, день печати. У нас был последний день пребывания на поисках, потому что с 25-го апреля мы здесь были и 5 мая должны были нас забрать. И по следу места палатки… Прощались с ней. Значит, как-то еще она была обозначена. Место палатки было выторено тем, что значит, все эти участники… Наверху снег, а место палатки выторено. Значит, мы попрощались, и поехали в лагерь. При спуске в лагерь… Ну, одели лыжи. И нас подозвал к себе повар, он же выполнял обязанности радиста. НАВИГ: Неволин ? Радист был Неволин. МАГ: Ну, не знаю. "Идите сюда". Мы подъехали. Смотрим. "Вот, смотрите, вот такие вот штычки вытаяли от елочек. И срезанные. И от них тянутся ворсинки. Ворсинки тянутся метра там на три примерно так и уходят под снег. Видите ? Обедать идите. В этом месте будем сейчас копать." (прим. ред: слова повара-радиста) НАВИГ: Он имел право распоряжаться ? МАГ: Ну, уже было решено. Ортюков там был .Они уже наметили план работ видимо. ..." Прошу обратить внимание на три метра тянущиеся иголки от места среза макушек пихточек. Фактически жирная стрелка направления. А остальная часть дорожки иголок находилась глубже под снегом. Представьте это себе зримо. Ведь не было бархана снега на пути, а просто был засыпан как бы овраг. То бишь спуск с крутого бережка. Представили? Плохо получается? Ну вот и приходит необходимость искать следопыта куда-как грамотнее чем Чернышев. Но никто не искал объяснений сей занятной картинке. Просто рыли и просто нашли, не выясняя что было укрыто снегом рядом. А могло быть очень многое. Оставлено под снегом. А так когда все это вытаяло до нуля - поиски давно уже были прикрыты. И толпу туристических поисковиков разогнали... Интересно - чего там было найдено еще. Это скорее всего прикинули на возможность манси. Но их никто не спрашивал. Что-то там было найденным еще, ведь местечко было на звериной тропе и всяко манси по ней пробегались...И манси там еще оставались даже после потчевания Орюкова пантами свежесрубленными. Кто мог знать еще о поздних и послепоисковых находках? Видимо Пашин. Куда могли пристроить находки? Наверное в шаманский клад. Жаль что никто не спрашивал манси о том, что было оставлено не найденным в ручье или на его берегу... Кто помнит точно? Был ли найден фонарь Семена Золотаре, что так гордо позирует у него на штормовке, укрепленный в карман? Еще у Семена должна была быть очень идентифицируемая фляжка. Может с какой-то надписью, военная еще. И по идее - нож, причем серьезный ...с какой-нить рукояткой с секретом... Вообще вопрос. Насколько проверен тот ручей по берегам на артефакты принадлежности ГД? Там потоптались с металлоискателями наверное? Скорее всего нож был воткнут в дерево. И был виден...И убран буквально по летечку 1959 года...

Shura: Владимир Сидоров пишет: А я не отрицаю выпадения некоторого количества осадков. Я не вижу никакого обильного снегопада ни на одной фотографии. Это хорошо, что не отрицаете - позиции сближаются. Пусть просто снегопад. Фотографий всего-то две. И качество оставляет желать лучшего. Владимир Сидоров пишет: А рыхлость снега при низовой метели вещь достаточно условная Вам ли оперировать столь размытыми представлениями. Владимир Сидоров пишет: Насчёт "рыхлого снега на склоне". На фото прекрасно видно, что выше уступа почти на самом его краю складированы рюкзаки, которые почему-то не сваливаются в яму. Кроме этого, в снег совсем неглубоко воткнуты лыжи, которые почему-то не падают. Наверно, рюкзакам и лыжам не был известен Ваш тезис о рыхлом свежевыпавшем снеге. Рюкзаки не "почему-то не сваливаются" а потому, что стоят на плотном насте, край которого хорошо виден ниже них. А чтобы стояли лыжи, их достаточно воткнуть в наст на 5 см. Владимир Сидоров пишет: то предъявите этих "кого-то". Я не могу указать кого-то конкретного. От этого моё мнение не меняется. Вас устраивает объяснение, что туристы при сильном ветре затыкали дыру с наветренной стороны курткой - меня такое объяснение не устраивает в виду полной бесполезности действа. Владимир Сидоров пишет: А почему Вы считаете, что на перевале постоянно дует сильный ветер? Не надо передёргивать. Сильный ветер во время событий отстаиваете Вы. Так вот при нём разрезанную палатку будет долго трепать и набивать снегом, пока не переметёт полностью. Многим это ясно и без эксперимента. Владимир Сидоров пишет: что как-то не вяжется с тезисом о постоянном сильном ветре в данном месте. Не надо передёргивать: Shura пишет: его сдувало сильным ветром (когда был) дальше по прогалу/поляне, во второй ручей. А когда был слабый ветер, то снег в основном откладывался на ЛБ 1 ручья и по руслу, по тому там всё и завалило к марту. А под кедром как не было снега, так практически и осталось (тела присыпало). Если у Вас есть другое умозаключение на этот счёт - с интересом выслушаю. Владимир Сидоров пишет: нам неизвестно направление ветра в это время. Если решили сделать укрытие здесь, значит для этого были основания. То, что основания были, я не сомневаюсь. Только любой ветер не в пользу такого выбора. Владимир Сидоров пишет: Колмогорова что-то с кого-то срезала? И Слободин? Вы что-то перепутали. Ни кем не доказано, что они не дошли до кедра. Я считаю, что дошли. Кто срезал - не знаю. Владимир Сидоров пишет: А не нужно "объяснять". Вам не нужно. Мне нужно. Ваш ветер и холод мне ничего не объясняют в быстрой гибели ребят, а только придают их действиям неадекватность. Я лично в адекватности их действий не сомневаюсь.

WladimirP: Shura пишет: Теперь о погоде. На мой взгляд, во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. Такие условия стыкуются с вариантом формирования следов-столбиков на рыхлом снегу и с тем, что: 1) На фото рытья запечатлена общая метель, а не низовая. 2) На склоне был толстый слой рыхлого снега (наблюдается над ямой). 3) В палатке были комфортные условия. 4) Палатку не порвало сильным ветром. (На мой взгляд, поношенная палатка с такой парусностью не выдержала бы ветра в 15-18 м/с. Несколько «удачных» хлопков – и ткань лопнет.) 5) Палатка (скаты) в результате снегопада была засыпана снегом. (Не штатная растяжка конька входа – косвенное тому подтверждение.) 6) Снег с палатки не был сдут. И поэтому её (уже разрезанную) не трепало ветром, и поэтому не набило снега внутрь. 7) Развели костёр под кедром, на продуваемом сильным ветром месте. 8) Не замерзали оттого, что костёр не грел на ветру. 9) Устроили настил на продуваемом ручье, не углубившись в лес. (Что, на мой взгляд, говорит о серьёзном цейтноте, не позволившем искать более подходящее место – пройди 30 метров по прогалу за кедром в сторону 2 ручья и там аналогичное русло, только и тихо, и дрова.) 10) Не просматривается большая озабоченность одеждой. Расстёгнута, не востребована (маска, перчатки, стельки), не перераспределена серьёзно. 11) Могли без преодоления встречного ветра (и без соответствующей экипировки) пытаться вернуться к палатке. (На мой взгляд, трое поднимались к палатке.) Если что-то забыл - может кто-то добавит ещё пункты. Замечу, что и следы-столбики при таком сценарии (слабый ветер) сформируются/сохранятся более качественные. Таким образом, вывод прежний - во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. Ветер на склоне мог быть достаточно сильным (во всяком случае не слабым). Палатка (ставилась бортом на западный ветер) от прямого действия ветра была прикрыта уступом, поэтому после установки им было достаточно комфортно. В последствии (такое было и у Шуры) ветер сменил направление (на юго-западное), а значит и усилился метелевой поток, так как стало выдувать накопившийся снег из зон бывшей ветровой (западного ветра) тени. О направлении ветра на момент отхода от палатки можно судить по воспоминаниям Шаравина (его рисунку палатки и направлениям на кедр и следов) и расположению костра - за кедром, если смотреть от палатки. Дятловцы отходили по пути наименьшего сопротивления, а именно по ветру. Силу ветра можно тоже предположить - во первых - обдутые следы, а во вторых - костер находился в непосредственной близости от кедра, т.е. кедр прикрывал костер от довольно сильного ветра, иначе костер бы развели по центр поляны, чтобы была возможность разместиться вокруг костра как можно большему количеству дятловцев. Полагаю, что в овраге было безветренно, поэтому туда и переместили пострадавших, но костер там развести не успели (не смогли). Трое поднимались к палатке, но сначала двое и позже один. И это уже на рассвете, поэтому были уже значительно переохлаждены и на преодоление участка с глубоким, сдуваемым со склона снегом, а так же встречного ветра, потратили последние силы. Почему не воспользовались некоторыми вещами - в основном эти вещи были у травмированных и им было не до карманов и запазух, а у Зины маска была под одеждой, возможно она о ней и не вспомнила или не захотела распаковываться и дополнительно охлаждаться.

Ros O'Mah: Shura пишет: Теперь о погоде. . . . . . . 7) Развели костёр под кедром, на продуваемом сильным ветром месте. . . . . . . Таким образом, вывод прежний - во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. Я таки не понял - слабый был ветер или сильный?

ДЕРСУ: Ros O'Mah пишет: Я таки не понял - слабый был ветер или сильный? Та, ото ж, сильный ветер бьют одни. Слабый ветер - бьют другие.

kvn: ДЕРСУ пишет: Та, ото ж, сильный ветер бьют одни. Слабый ветер - бьют другие. - Умеренный, до сильного. С порывами и сменой направлений. Достанется и тем и другим.

Shura: Ros O'Mah пишет: Shura пишет: цитата: Теперь о погоде. . . . . . . 7) Развели костёр под кедром, на продуваемом сильным ветром месте. . . . . . . Таким образом, вывод прежний - во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. Я таки не понял - слабый был ветер или сильный? Сложно выразился. Поясню подробнее. Сейчас разросся лес, поэтому район кедра и 1 ручья не продуваются - результат - глубокий рыхлый снег. В 59-ом по 4ПЛ и 1 ручью гулял ветер - на схеме Масленикова безлесный клин простирается/вдаётся вплоть до устья 1 ручья, и есть куча фотографий по которым видно, что на этих открытых местах был наст. (Даже сейчас, в 2014, по насту можно было дойти почти до устья 1 ручья. В снегу стал тонуть метров за 200-250. То есть 4ПЛ и сейчас продувается.) Ослабевающий внизу ветер утыкался в лес, поэтому снег откладывался по 1 ручью и на 4ПЛ в районе устья 1 ручья. До кедра долетало мало снега, что и наблюдается на фото. А сильный ветер (который пытаются отстаивать некоторые коллеги) район кедра продувал по прогалу/поляне. Поэтому если предполагать сильный ветер, то разведение костра под кедром выглядит неадекватным действием. Я в адекватности ребятам не отказываю. В случае сильного ветра они без проблем могли углубиться в лес на 30 метров, а не изображать из себя камикадзе. Поэтому считаю предположение о сильном ветре неправильным, а утверждение, что у костра нельзя было нормально греться - безосновательным. Корректнее было написать так: 7) Развели костёр под кедром, на продуваемом, при сильном ветре, месте. 8) Не замерзали оттого, что костёр не грел на ветру. Костёр грел - ветер не сдувал тепло. Phantom the North! Сделайте, пожалуйста, эту правочку. А то непонимание будет.

helga-O-V: Shura пишет: Поэтому если предполагать сильный ветер, то разведение костра под кедром выглядит неадекватным действием. Я в адекватности ребятам не отказываю. скажите проще -физически невозможным. равно как и "шапочка-на-макушке" у Рустема... Shura пишет: Корректнее было написать так: 7) Развели костёр под кедром, на продуваемом, при сильном ветре, месте. Смогли развести костёр там, где при сильном ветре сделать это невозможно Далее - я бы не отказала себе в удовольствии посмотреть, как бы адепты ацкого ветра и холода управлялись бы при таких условиях со спичками...

kvn: Shura пишет: Сделайте, пожалуйста, эту правочку. А то непонимание будет. - Непонимание будет до той поры, пока не придет правильное понимание изменений направления и силы ветра по мере развития событий: от времени остановки группы вплоть до формирования картины, представшей взорам первых поисковиков.

helga-O-V: Shura пишет: Надеюсь эффект и следы упрочняет. Напомню лишь, что и в феврале 2014, когда месяц стояла отличная морозная и тихая погода, склон был упрочнён аналогичным образом: Дробеструйный наклеп. При дробеструйном наклепе стальная или чугунная дробь с помощью специальных дробеметных турбинок с большой скоростью выбрасывается на поверхность обрабатываемых деталей. Удары дробинок о поверхность вызывают пластическую деформацию, которая, как мы уже знаем, сопровождается наклепом, т. е. упрочнением поверхности. Наряду с этим в поверхностном слое деталей возникают остаточные сжимающие напряжения, а это повышает сопротивление деталей усталости. Возникновение таких напряжений объясняется следующими причинами. Представим себе пластинку, которая подвергалась обработке дробью. Сравним величину поверхности до и после обработки дробью (рис. 32). Очевидно, после обработки поверхность, покрытая лунками от ударов дробинок, должна быть больше. Но увеличению поверхности препятствуют нижележащие слои металла. В результате, как и при закалке ТВЧ, в поверхностном слое возникают большие внутренние сжимающие напряжения. По величине они могут достигать 100 кгс/мм2. Благодаря этому долговечность работы деталей, таких, например, как пружины и рессоры, после дробеструйной обработки повышается в несколько раз. Видите ли... подобные технологии не используют при упрочнении камня и т п... А консервирующим эффектом может обладать только ледяная глазурь, т е без ЖИДКОЙ фазы не получается...

Shura: kvn пишет: - Непонимание будет до той поры, пока не придет правильное понимание изменений направления и силы ветра по мере развития событий: от времени остановки группы вплоть до формирования картины, представшей взорам первых поисковиков. Так изложите своё понимание, объясняющее, в частности, отмеченных 11 пунктов. В своём понимании (был слабый ветер) проблем не вижу. Может зародите какие сомнения относительно этого. Вы с Владимиром Сидоровым, будучи оба знатоками метеотеорий, уже попытались обсудить погоду/снег - что-то согласия не возникло, по моим наблюдениям. С интересом выслушаю так же и вашу дискуссию про то, как, согласно метеотеории, менялся ветер и что это объясняет.

helga-O-V: На мой взгляд, надо в первую очередь анализировать то, что имеется в объективных данных: это - одежда на погибших и состояние палатки и вещей в ней во-вторую - наличие костра (ведь костёр могли жечь другие люди и в другое время) Всё остальное -это гадание на кофейной гуще; для тех, кто не знает - что такое погода на перевале -простительное, для того, кто это видел во всей красе - странновастое...

kvn: Shura пишет: Так изложите своё понимание, объясняющее, в частности, отмеченных 11 пунктов. В своём понимании (был слабый ветер) проблем не вижу. Может зародите какие сомнения относительно этого. Вы с Владимиром Сидоровым, будучи оба знатоками метеотеорий, уже попытались обсудить погоду/снег - что-то согласия не возникло, по моим наблюдениям. С интересом выслушаю так же и вашу дискуссию про то, как, согласно метеотеории, менялся ветер и что это объясняет. - Циклон, пришедший с северного направления вдоль (не поперёк!) ГУХ, объясняет всё. В отличие от западного ветра, действительно вылизавшего склон после (после!) трагедии и снёсшего снега в долину 4ПЛ. helga-O-V пишет: На мой взгляд, надо в первую очередь анализировать то, что имеется в объективных данных: это - одежда на погибших и состояние палатки и вещей в ней - Абсолютно справедливо. В состоянии одежды "законсервировано" состояние погоды в то время, когда трое легли на склон и их начало заносить снегом. Там и направление и сила ветра и др. - читаются.

Shura: helga-O-V пишет: А консервирующим эффектом может обладать только ледяная глазурь Которая может получаться в результате метаморфоза снега. helga-O-V пишет: т е без ЖИДКОЙ фазы не получается... Я уже на всё согласен: пусть это будет о-о-очень влажный воздух, ну прям взвесь микро капелек - такое тоже возможно. helga-O-V! У меня не вызывает сомнений возможность сохранения столбиков. Их наличие и описание зафиксировано в УД. В этом вопросе не вижу нужды/необходимости придумывать какие-то иные объяснения. Мне ваши подозрения/концепции представляются надуманными и ничего не объясняющими в итоге. Обсуждать предметно столбики - возможности нет - сохранилось три фото не известно чего. Приходится довольствоваться лишь сведениями УД - меня устраивает и мои выводы по следам и погоде остались прежними.



полная версия страницы