Форум » Снег, освещенность, погода » Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. (продолжение) » Ответить

Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. (продолжение)

Shura: Без осознания реальной погоды на перевале, все попытки реконструкции событий обречены. Более года был озадачен наиболее внятным изложением своего мнения по этому вопросу, несмотря на то, что ранее уже высказывался на эту тему. Вашему вниманию предлагается доклад, который готовил к конференции 2014 года. Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. На перевале почти всегда дует, и снег сносится на границу растительности. Поэтому зимой на склоне Х-Ч плотный ветровой наст и множество не засыпанных камней. Склон выглядит так. (Фото 001.) Сформировать следы-столбики перемещаясь по голому насту невозможно. Благодаря чудесному сочетанию необходимых природных условий в марте 2013 года был наглядно продемонстрирован механизм образования таких следов: В результате продолжительного снегопада при не сильном ветре на склоне накопился толстый (сантиметров 20) слой свежего снега. По этому «пухляку» побродили МЧС-ники. Позднее усилившийся до 15-17 м/с ветер быстро сдул отложившийся снег, а на насте остались следы-столбики. (Фото 002.) Описанное происходило при минус 15º-17º . Таков совершенно простой механизм образования столбиков. Ни какой мокрый снег и оттепель для этого не нужны. Теперь перенесёмся в 59 год: Накануне трагедии, 31 января был очень сильный ветер. Это зафиксировано в дневнике. Следовательно, на склоне остался голый наст. А 1 февраля вечером/ночью ребята, экстренно покинув палатку, оставили следы-столбики. Причём при подъёме на перевал снега было сантиметров 5. (Фото 003.) За несколько следующих часов добавилось сантиметров 10-15 и на склоне накопился толстый (сантиметров 20) слой свежего снега, необходимый для формирования столбиков. Проанализируем имеющиеся фотографии: На фото 004 ровный участок. Множество камней (это именно россыпь, а не гряда) говорит о том, что снег здесь не очень активно отлагается при метелевом переносе. На фото 005 следы расположены ниже уступа каменной гряды (верхняя часть кадра), на участке с большим отложением снега (камни в нижней половине кадра занесены). Однако и на этом участке рельефа столбики обнажены, то есть при усилении ветра накопившийся свежий снег сдувается отсюда. (При этом торчащие веточки говорят о небольшой толщине слоя снега, отложившегося здесь за долгое время.) На фото 006 типичный участок склона с ветровым настом, на котором сохранились следы-столбики. То есть здесь был толстый слой рыхлого снега, который в обычных условиях (собственно они и запечатлены на фото) здесь отсутствует. Скрытые камни говорят о хороших условиях, существовавших на этом месте для метелевого отложения снега. Важно отметить, что столбики имели возможность сформироваться единовременно на разных (в плане снегоотложения) участках: - и где снег мог накапливаться даже при значительном ветре благодаря понижению рельефа - и где снег с трудом отлагался, о чём говорят не занесённые камни - и где были благоприятные для отложения снега условия, о которых говорят занесённые камни. Согласно А. К. Дюнину («В царстве снега.») метелевой перенос снега начинается при скорости ветра 3-4 м/с (по флюгеру!). Три цитаты из книги: - в большей части зоны разгона действует ненасыщенная метель - в горах снегосборные бассейны на плато и в долинах, как правило, малы, и там низовые метели не успевают «разогнаться» - поэтому в зоне разгона она выметает на своём пути весь снег, способный к сдуванию, даже в пологих понижениях. Так же специалистам известно, что «заструги в свежеотложенном снеге образуются во время низовой метели при скорости 10-16 м/с». То есть при ветре около 10 м/с и выше деградируют «пятна» снега, отложившиеся во впуклостях рельефа или возникшие в результате пульсаций/неоднородности метелевого потока. Даже в пределе, если отнести все столбики исключительно к «пятнам» метелевого снега (что не стыкуется с фотографиями), ветер не достигал 10 м/с – иначе столбики просто не сохранились бы из-за деградации этих самых «пятен» и/или невозможности их «проявить», так как заструги прочные образования. И, следовательно, нет оснований предполагать катастрофически быстрый занос палатки в качестве причины исхода «без ничего». Из сказанного можно сделать следующий вывод: Наличие следов-столбиков говорит о слабом (около 3-4 м/с) ветре во время событий на перевале. А в комплексе с фактом сильного ветра накануне и с фото подъёма указывает на интенсивный снегопад. Существенное усиление снегопада после подъёма на перевал (и как следствие резкое ограничение видимости), скорее всего, стало первопричиной остановки на отроге, и могло привести в какой-то момент к обрушению палатки от накопившегося на ней снега. О сохранности следов: Длительная сохранность объясняется своеобразной погодой, имевшей место на перевале до обнаружения следов в конце февраля. Слабая метель нивелирует неровности и следы заметаются (прикрываются) метелевым снегом вокруг них. То есть оказываются «законсервированы». При усилении ветра этот снег, скрывший следы, начинает сдуваться и следы вновь оголяются. Эти фазы чередовались длительное время, а оголённые следы потихоньку деградировали. Если же разыгрывается сильная метель, то сальтация быстро съедает торчащие столбики. Поисковикам просто повезло – до момента обнаружения следов не было сильного ветра, который уничтожил бы все следы. Фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии. Такая картина говорит о том, что на протяжении февраля район оказался в зоне влияния Сибирского антициклона. Это холодная и слабо ветреная погода, присутствие которой прослеживается и на глобальной карте температурных фронтов. Hochdruck – это на немецком языке высокое давление! В отличии от нашей буковки Н, обозначающей область низкого давления – что есть область циклона. Дополнительные штрихи к сказанному: 1) отсутствие снега внутри палатки говорит о том, что её не трепало после разрезов и завала северного торца. Она была придавлена снегом, и этот снег не был сдут тем самым ветром, который выметает склон. Снег на ней успел слежаться до его (ветра) усиления. 2) палатка установлена на краю пологой полочки, а не в вырытой яме. Это очевидно при рассмотрении 3D-фотографий, сделанных maklay-ем на основе фото 59 года. Не прочную палатку, с большой парусностью, на таком открытом месте ветер в 15-20 м/с просто порвал бы. И широко распространённое заблуждение: На фото рытья ямы усматривают флюгерящие темляки лыжных палок (Фото 008, 009) и делают вывод о сильном ветре. Это заблуждение. Если внимательно сравнить два снимка, то очевидно, что форма темляков не изменилась, несмотря на заметный временной интервал между кадрами. (Фото 010) Некоторые отличия объясняются разными ракурсами съёмки. Темляки просто задубели и держат форму. (Фото 011, 012) То есть темляки не свидетельствуют о сильном ветре. Единственное, что можно сказать, глядя на снимки – метёт. И, как было показано выше, метёт ветром около 3-4 м/с. Раздетость ребят так же говорит о комфортных условиях в палатке. А. Алексеенков. P.S. По результатам февральской поездки могу добавить, что существенное значение в сохранении следов имеет частое обледенение склона при поступлении более тёплого и влажного воздуха с западной части. И при таком эффекте, ни какого термического воздействия на склон придумывать не надо - природы достаточно. Фото 001: Фото 002: Фото 003: Фото 004: Фото 005: Фото 006: Фото 007: Фото 008: Фото 009: Фото 010: Фото 011: Фото 012: Дополнение от 24.03.14 [more]Приведу переписку с s777 (с его позволения) касающуюся рассматриваемого в теме вопроса. "Как я понимаю - в реальных условиях обнажение следов-столбиков через 1-3 дня после прохода (описано в КП)?" В марте трое суток шёл снегопад разной интенсивности. Погода была при этом более - менее стабильной по температуре. Поднявшийся ночью ветер (15-17м/с) сдул весь накопившийся снег (сантиметров 20) за несколько ночных часов. Следы я обнаружил утром часов в 10 (показал их Борзенкову и сказал Кунцевичу, где они). Думаю, что наследили накануне, но утверждать этого не могу (могли и раньше - снега хватало). Что было со следами позже - не знаю, в 12 мы с Володей улетели. Вот такое описание динамики в моём изложении. "как Вы считаете - через какой промежуток времени (максимальный) могут обнажиться следы в условиях перевала? Хотя бы примерная оценка" Всё сильно зависит: во-первых от того, какой снег выпал (я считаю, что выпал, а не намело), а это определяется тем, какая погода стояла и какая пришла во-вторых от того, насколько стабильной (особенно по температуре) была установившаяся сразу после прохода ребят погода. Мои представления о погоде: 1) во время событий ветер был слабый, 2) пришёл антициклон, то есть установилась тихая и холодная погода. Исходя из этих соображений думаю и через 5-6 дней могут обнажиться. Если же ветер (порывы) часто "дёргал" снег на склоне, то оценил бы максимальный промежуток дня в 3-4. Когда снег слежиться, то ветру будет слабо проявить столбики - будут формироваться заструги. "Как вариант я рассматриваю ситуацию, что следы обнажились именно 28.02. Но тогда когда они могли быть оставлены? Вы считаете что разброс времени от момента прохода до момента "обнажения" от 1 до 3-4 (максимум 5-6) дней, правильно? Это в принципе согласуется с вариантом, что следы были оставлены поисковиками 26-27.02, и ошибочно приняты за следы дятловцев. (как я понимаю - ситуация с "проявлением" 28-го следов дятловцев месячной давности нереальна, правильно?)" - Спутать 1-2-3-дневные следы поисковиков со следами месячной давности совершенно невозможно. Особенно когда к ним было проявлено пристальное внимание. (Даже если не уловить отличие следов валенок/обуви без каблуков от следов ног в носках.) - Ситуация с "проявлением" 28-го следов дятловцев месячной давности вполне реальна (у меня нет ни каких сомнений на этот счёт). Поясню кажущуюся не стыковку моих оценок максимального времени проявления в 3-6 дней с таким неожиданным и категоричным выводом (следы их). На мой взгляд из поля зрения ускользает долгосрочная динамика процесса, а грубой итерацией получается отрицательный результат (3-6 дней, ну, никак не "растягиваются" в месяц). Вопрос в том, какое по счёту было это проявление! Уловили?! Первое проявление должно произойти (и произошло) в течении 1-3-6 дней. Но дальше-то процесс не прерывался и столбики периодически заносились вновь слабым ветром/позёмкой и оголялись/проявлялись (повторно) более сильным ветром (причём это мог быть достаточно непродолжительный эпизод, так как надо сдуть совсем немного снега вокруг столбиков). Дальше всё банально: 26-27.02 палатку видно, следов не видно. Ночью на час-два-икс(?) поднимается ветер, и 28.02 следы предстали взору, хотя вчера их никто не заметил. Тут же летит телеграмма.)) "Но при такой ситуации (многократное проявление) ни о каких ясно читаемых следах, наверное, речь идти не может? Т.е если 28.02 проявились (в очередной раз) следы дятловцев месячной давности, то верить деталям их "расшифровки" я бы не стал :) Я правильно понимаю - в такой ситуации проявление следов дятловцев реально, но различить на них известные детали - малореально (это скорее психологический подтекст - трупы в носках=следы от носков)? Т.е фактически можно говорить только о направлении, возможно количестве?" Всё как раз наоборот. И следы месячной давности можно "расшифровать" в деталях. Это уже объясняется особенностью места положения палатки вблизи границы запад - восток (ГУХ), но на восточной стороне - это очень важно, так как здесь происходит очень интересный по своим результатам процесс! Хотя сам по себе этот процесс совершенно банальный - конденсация атмосферной влаги на холодной поверхности. В полной мере роль этого явления дошла до меня только в феврале 2014, когда погода (слава Высшим силам)) воочию показала что, как и почему. После первого же проявления следов, при затоке с запада, более тёплый воздух конденсируется на более холодной поверхности восточного склона, покрывая всё (в том числе и следы) обледенелой корочкой. То есть благодаря особенности места тут же происходит "фиксация" следов со всеми их деталями! И после этого их (и следы в целом и детали) не так-то легко уничтожить (даже интенсивной сальтацией, а я, напомню, говорю о тихой холодной погоде - установившемся антициклоне). Дальше всё просто: слабая позёмка заметает, ветер посильнее оголяет, происходит постепенная деградация/обрастание и это чередуется. То есть в данном месте есть уникальные предпосылки для длительного сохранения первозданных следов. "И второй вопрос - как многократное проявление следов связано с возникновением устойчивого наста? Я, как дилетант, представлял так, что наст (или как он правильно называется? - верхняя уплотненная ветром часть снега на склоне), вернее его толщина, постоянно увеличивается за счет уплотнения части вновь выпадающего снега (т.е часть снега сметается, а часть уплотняется и "присоединяется к ранее уплотненному снегу). Столбики по сути тоже уплотненный снег и я думал, что постепенно их должен "поглотить" ветровое уплотнение, т.е начиная с какого-то момента их уже не будет видно над уплотненным снегом (ну и за счет разрушения самих следов ветром в периоды проявления) По схеме многократного проявления получается, что начиная с какого-то момента снег только сносится и слой того, что я назвал настом:) уже не увеличивается?" Слой отложенного на склоне снега (наста), конечно, постепенно увеличивается, но происходит это довольно медленно (особенно в рассматриваемых мною условиях тихой погоды). И тем ни менее за месяц часть следов безвозвратно исчезла, по факту. Где-то они сохранились, а где-то "поглотились" наросшим уплотнённым снегом, что вполне естественно и определяется микрорельефом. Схема многократного проявления не накладывает на процесс сноса/отложения снега никаких дополнительных требований - всё протекает по тем же законам. Попутно замечу, что в районе нахождения Зины и Рустема за тот же месяц прирост наста скрыл тела. Что вполне естественно, так как весь снег со склона потихонечку снесло туда и уплотнило со временем. Все Ваши вопросы касаются различных "странностей" следов, которые не находят объяснения при знании (по большому счёту - установке), что "на перевале практически всегда дует" (процитировал себя). Но все эти "странности" становятся объяснимы при определённой погоде, установившейся на перевале. Тем и необычайно ценны следы в этом деле, так как при другой погоде связать концы с концами невозможно - следы, это ключ к погоде. "Спасибо! Действительно, выглядит все очень стройно и логично. А в какой день Вы по склону проходили? Была ли возможность последить за состоянием следов хотя бы несколько дней (по аналогии с отслеживанием состояния палатки по дням)?" По этому поводу "кусаю локти".(( Взял даже для этих целей искусственные "следы" (пено-тапки, которые намеревался "прибить" к насту) и собирался вырезать снежные следы, удалив вокруг лишний наст - всё ради наблюдения за динамикой заноса/проявления. И ведь погода стояла самая подходящая. Но, увы, руки не дошли. На всё элементарно не хватало времени.((( s777, спасибо большое за Ваши вопросы, которые касаются важных нюансов динамики процесса, скрытых при поверхностном взгляде. [/more] Дополнение от 26.03.14 [more]Ничего, если приведу мнение Зюзина (горного метеоролога и лавинщика) по вопросам погоды: "Что касается утверждения Е.В. Буянова, что в момент трагедии не было выпадения снега. На метеостанции, расположенной в 70 км в долине, снега могло и не быть, однако в горах во время прохождения атмосферных фронтов - это обычное явление. я, когда описывал погоду на перевале Кукисвум, имел в виду пространственную изменчивость. Там переходная зона между плохой и хорошей погодой была не более 1 км. Если на палатке был снег, её не будет трепать, если нет, то будет. Это очевидно. А может быть и такое. После трагедии на месяц установилась безветренная антициклональная погода. NordSerg: Интересно, какая вероятность такого события, особенно для гор? 0,00000005 или 0,0000000000000008? Что касается вероятности о которой говорит NordSerg. Даже в Хибинах, которые расположены в зоне интенсивной циклонической деятельности, продолжительные антициклоны не редкость. Анализировать нужно не приземные карты погоды, а высотные, с учетом деформации ветрового потока в горах и фазовых изменений состояния воздуха. Ведь палатка стояла на высоте 900 м. Очень было интересно прочитать полемику о погоде в районе перевала Дятлова, но я, честно сказать, не смог добраться до интересующих карт. Когда писал диплом "Синоптические условия образования лавин в Хибинах", я брал синоптические карты в Петрозаводской гидрометобсерватории. На высоте 900 метров ветровой поток направлен вдоль линий изобар (геострофический ветер) и сила определяется исключительно градиентом давления. Геострофический ветер - это далеко не то, что мы наблюдаем на равнинных станциях, поэтому экстраполировать погоду в месте трагедии по этим станциям нельзя. Просмотрел немецкие синоптические карты, вокруг которых происходила такая оживлённая дискуссия. Я не знаю, что бы мог из них извлечь опытный синоптик, но я из них уяснил, что на Северный Урал произошёл заток холодного арктического воздуха, и всё. В метеорологических архивах есть более детальные высотные карты погоды, построенные на данных метеорологического зондирования атмосферы." Я с приведёнными высказываниями Зюзина полностью согласен. Если кто-то берётся оппонировать на таком же уровне, то "флаг в руки". [/more] [more]На самом деле я долго размышлял над фотографией вмятин. С учётом того, что в деле всё и вся подвергается сомнению, возможны два варианта: а) запечатлённые вмятины оставлены дятловцами и по факту сохранились такими, какими их наблюдаем. И тогда надо это объяснить, так как не занесённые через месяц вмятины вызывают вопросы. б) следы – вмятины, фото ошибочно приписано дятловцам, и тогда надо удалить их анализ из моего доклада, и, если требуется, исправить выводы. а) Доказать, что вмятины за месяц может не занести, можно только одним способом – предоставить фото вмятин, реально просуществовавших месяц на склоне. Это практически невозможно. И вовсе не потому, что вмятины не могут сохраниться столь долго в принципе, а потому, что маловероятно поймать месяц соответствующей погоды (сколько пришлось «ждать» столбиков!). Если вмятины от ребят, то установившийся антициклон и отсутствие снегопадов объясняют малый объём метелевого переноса, а слабый ветер (позёмка) не способен «прилепить» сухие метелевые снежинки к сводам вмятин, и они уносятся благодаря турбулентности. Частично засыпало, а дальше не успелось. У меня такое объяснение. б) Если вмятины (фото) ошибочно приписаны дятловцам, то из моего текста надо удалить два абзаца: « Анализ будет не полным, если не обратить внимания на другие следы. (Фото 007) Самые обычные вмятины. Казалось бы – ничего интересного. Однако если иметь в виду, что они образовались единовременно со столбиками и так же сохранились, то следует отметить важные моменты: Метелевое воздействие по «горячим следам», равно как и суммарное метелевое воздействие за месяц (!) не смогло устранить/нивелировать эти небольшие дефекты поверхности. Ни уничтожить сальтацией небольшую тонкую пластину наста, ни обломать её ветром - торчит себе; ни сровнять ямки отложением метелевого снега и/или снегопада (а отсутствие камней говорит о том, что снег здесь накапливается).» А в предложении: «Сохранившиеся следы – вмятины и фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии.» убрать слова «сохранившиеся следы – вмятины". И всё! Главный вывод при этом не требует никакой коррекции: «Наличие следов-столбиков говорит о слабом (около 3-4 м/с) ветре во время событий на перевале. А в комплексе с фактом сильного ветра накануне и с фото подъёма указывает на интенсивный снегопад.» А так как в рассматриваемом случае оглядываться на незанесённые вмятины не требуется, то и ограничения на «слабо ветреную погоду» уже не столь жёсткие: и порывы и усиление ветра в полной мере вписываются в концепцию. Когда-то ветер, когда-то тихо, и никаких проблем со штилем или почти штилем – выбирайте «слабо ветреность» исходя из наиболее вероятных характеристик погоды и собственных представлений, которые всё-таки надо ограничивать тем, что «заток холодного воздуха» - это приход антициклона. (Справедливости ради надо отметить, что на Hochdruck (высокое давление) давным давно указывал Albert (за что большое спасибо!). Я вовсе не пионер в этом вопросе.) [/more] Дополнение от 15.03.2015 [more]Изложу своё мнение по следам, скорректированное результатами поездки на перевал в январе 2015. В нашем распоряжении три фотографии со следами-столбиками: 004 ,005, 006. Ни кем и ни чем не подтверждено, что это фотографии следов ребят. На этих трёх фото могут быть зафиксированы свежие следы – то есть анализировать нечего.((( Анализ, изложенный в стартовом сообщении, превращается в таком случае в анализ не пойми чего. Посыпаю голову пеплом. При этом по-прежнему считаю правильным механизм многократного проявления следов, описанный в диалоге с S777. Однако это не означает, что следов ребят вообще не сохранилось на склоне. Придётся оставить в стороне фото и отталкиваться от зафиксированного в УД факта: следы-столбики были обнаружены, имелось 8-9 цепочек, были не обутые люди. Helga-O-V пытается дезавуировать эти факты следующим (цитата с "Тайны" от 4.03 15.): "во-первых, люди осматривавшие следы были под большим эмоциональным впечатлением от найденных босых трупов. и скорее всего были несколько необъективны. во-вторых, на фото мы видим следы БЛЮДЦА -т е тончайший край поднят над следом. Следы-блюдца - это только свежие следы, этот край разрушается почти.. мгновенно -он ведь создан вообще "из ничего" он не состоит их уплотнившегося под тяжестью ноги снега. в-третьих в деле нет показаний манси, присутствовавших на поиске, а кап Че охарактеризовал следы как хорошо сохранившиеся. в-четвёртых есть рассказ Карпушина о прилёте дознавателей, т е о том, что палатку нашли несколько раньше и осматривали. в-пятых -наличие следов-вмятин в-шестых - отсутствие описания следов обутого на одну ногу Слободина в седьмых- следы человека в ботинках (Маслеников Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на один километр по склону, Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые.)" На мой взгляд, неубедительная аргументация: - Друзья-студенты под впечатлением – понятно. В чувствительность/необъективность всех как-то слабо вериться. - То, что в УД нет показаний манси по следам, совершенно не означает, что их мнение не выслушивалось тем же кап Че при изучении следов. - Однозначность признака свежести (блюдца) очевидна только автору. - Прилёт/не прилёт дознавателей не противоречит наличию следов ребят. - С учётом бродившего по склону народу следы-вмятины естественны и не имеют значения. - Один человек в ботинках, остальные в носках – не противоречит действительной картине. - Отсутствие описания следов обутого на одну ногу Слободина – а откуда, собственно, железная уверенность, что он в этом валенке шёл от палатки? В момент Х у кого-то в руках оказался нож, у кого-то фонарик, у кого-то сухарик, у кого-то…валенок. Переодевался человек. С валенком в руках и выскочил. Удалились от палатки на приличное расстояние – появилась возможность быстренько натянуть его. Попробуйте доказать, что так не могло быть. (То, что след от ноги в четырёх носках похож на след валенка – по-прежнему в силе.) Не вижу оснований не доверять УД в вопросе следов. Ничего удивительного/невозможного/подозрительного в сохранности столбиков нет: следы с уцелевшими (в зависимости от силы ветра и свойств снега) бортиками оголяются ветром. Как только складываются условия для обледенения склона (а это происходит там регулярно), то и следы покрываются тоненькой корочкой льда. В таком «панцире» они уже спокойно противостоят сильному ветру. Описанное многократное проявление/консервация метелевым снегом также имеет место. И первозданный отпечаток фиксируется, и может быть «прочитан» и спустя 3 недели. Деградируют постепенно – да. В марте интенсивнее – да. Теперь о погоде. На мой взгляд, во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. Такие условия стыкуются с вариантом формирования следов-столбиков на рыхлом снегу и с тем, что: 1) На фото рытья запечатлена общая метель, а не низовая. 2) На склоне был толстый слой рыхлого снега (наблюдается над ямой). 3) В палатке были комфортные условия. 4) Палатку не порвало сильным ветром. (На мой взгляд, поношенная палатка с такой парусностью не выдержала бы ветра в 15-18 м/с. Несколько «удачных» хлопков – и ткань лопнет.) 5) Палатка (скаты) в результате снегопада была засыпана снегом. (Не штатная растяжка конька входа – косвенное тому подтверждение.) 6) Снег с палатки не был сдут. И поэтому её (уже разрезанную) не трепало ветром, и поэтому не набило снега внутрь. 7) Развели костёр под кедром, на продуваемом, при сильном ветре, месте. 8) Не замерзали оттого, что костёр не грел на ветру. Костёр грел - ветер не сдувал тепло. 9) Устроили настил на продуваемом ручье, не углубившись в лес. (Что, на мой взгляд, говорит о серьёзном цейтноте, не позволившем искать более подходящее место – пройди 30 метров по прогалу за кедром в сторону 2 ручья и там аналогичное русло, только и тихо, и дрова.) 10) Не просматривается большая озабоченность одеждой. Расстёгнута, не востребована (маска, перчатки, стельки), не перераспределена серьёзно. 11) Могли без преодоления встречного ветра (и без соответствующей экипировки) пытаться вернуться к палатке. (На мой взгляд, трое поднимались к палатке.) Если что-то забыл - может кто-то добавит ещё пункты. Замечу, что и следы-столбики при таком сценарии (слабый ветер) сформируются/сохранятся более качественные. Таким образом, вывод прежний - во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. [/more]

Ответов - 215, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Владимир Сидоров: helga-O-V пишет: Советую перечитать мои сообщения в данной теме. Спасибо за рекламу Ваших "сообщений". Навряд ли они имеют достоверность выше материалов УД. Чернышов: Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.

АНК: helga-O-V пишет: кстати -у меня написано "после обеда" а не "вечером" 26.02 после обеда прибывают "дознаватели", топают от палатки вниз, вроде как в направлении тел, но время позднее, тела они не находят, а уже пора улетать и их подхватывает ветролёт (на зависании, так это вроде бы называется) Время позднее , которое вынудило забирать дознавателей подхватом, это какое ? Будем исходить из того, что 26 им ничего не мешало осмотреть следы и узреть там "босые пальцы". Соответственно после такого питие "за здравие" -невозможно. Невозможно неупоминание следов в радиограммах да и просто в показаниях в УД участников гр Слобцова относящихся к обнаружению палатки. Поскольку ничего подобного в документах 1959 года нет, а есть только радостное распитие "за здравие" вывод очевиден: следов они 26 не видели. Слобцов Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут. Дознаватели непосредственно перед обнаружением палатки поисковиками оставили следы, которые тут- же выдуло ветром ? Когда они успели деформироваться ? 28 числа Темпалов рассматривает следы и отмечает, что они старые, деформированные от морозов и ветров . Что делали дознаватели на месте происшествия ? Прошлись от палатки несколько сотен метров вниз и все ? Палатку они не осматривали, ничего не трогали, документы не смотрели, пленками в фотоаппаратах не интересовались. Зачем их привозили вертолетом на перевал ? Погулять босиком по снегу ? Почему Вы решили, что СиШ должны были обязательно рассмотреть следы босых ног ? Это так Вам хочется, чтобы так было ? Они увидели следы ног в валенках ( или в нескольких шерстяных носках, но подумали, что человек шел в валенках). Они раскопали палатку, взяли некоторые вещи и помчались в лагерь, сообщать о своей находке. Им было не до того, чтобы еще и следы внимательно рассматривать. Кто в лагере за что пил, что при этом говорил - это уже воспоминания о делах давно минувших лет. Я бы не стал на этом зыбком факте строить далеко идущие выводы. Типикин вон уверяет, что после 1 февраля видел стоящую неразобранную палатку с корейкой внутри. И ему кто-то из поисковиков ее даже откушать предлагал. Чтобы узнать, не отравились ли корейкой туристы ( !?) Так что, этому нужно верить ? Воля Ваша, конечно, но Ваши предоложения не держаться кучи.

Shura: helga-O-V пишет: Можно Вас попросить вписать в выводы то, что приходится "выцарапывать" из диалога с s777 s777 пишет: цитата: Вы бы взяли на себя смелость определить вид и особенности обуви (ботинки, валенки, носки, босые ступни и т.д), которая оставила эти (возрастом всего два!! дня) следы, если бы не знали детали их происхождения? Shura пишет: цитата: По тем цепочкам, столбикам, что наблюдались - нет. Верх изрядно "съеден" ветром. Из моего диалога с s777 не надо ничего "выцарапывать", а надо просто читать и не пропускать мимо чужой вопрос, коль тема для Вас актуальна. И чтобы не возникло путаницы поясню, что вопрос и ответ касался следов, наблюдаемых нами 24.01.15 (два дня спустя после нашего прохода). И были сделаны сильным ветром на метелевых пятнах снега (то есть не из рыхлого снега). А продолжение ответа, которое было адресовано уже Вам, чего не приводите - тоже не "выцарапалось" Shura пишет: Но это не означает, что такие различия не выявить в других условиях. С выводами пока подождём. helga-O-V пишет: Так вот, я считаю, что все следы в обсуждаемой следовой дорожке принадлежат не дятловцам, а заурядным дознавателям, явившимся 26 февраля на склон. Никаким не инсценировщикам, просто обнаружение палатки было несколько иным (см Постановление о возбуждении УД) Я правильно понимаю, что следы-столбики фото 004, 005, 006 по вашему мнению свежие и появились на следующий день после сильного ветра ночью, в соответствии с только что продемонстрированным на перевале способом? Повторю фото 004, 005, 006: P.S. К модераторам: крайне неудачно начато продолжение темы. На мой взгляд, надо включить в продолжение посты helga-O-V начиная с номера 7404. Можно добатить страничку в продолжение?

helga-O-V: Владимир Сидоров пишет: Спасибо за рекламу Ваших "сообщений". На здоровье. Перечитав их вы наверняка поняли нелепость заданных вами вопросов. Shura пишет: Из моего диалога с s777 не надо ничего "выцарапывать", а надо просто читать и не пропускать мимо чужой вопрос, коль тема для Вас актуальна. И чтобы не возникло путаницы поясню, что вопрос и ответ касался следов, наблюдаемых нами 24.01.15 (два дня спустя после нашего прохода). И были сделаны сильным ветром на метелевых пятнах снега (то есть не из рыхлого снега). А продолжение ответа, которое было адресовано уже Вам, чего не приводите - тоже не "выцарапалось" Ок Но это не означает, что такие различия не выявить в других условиях.. Естественно, что на идеальной подстилающей поверхности, на пухляке, при скромном ветре, свежие следы сохранят особенности - лучше. Главное тут - поймать момент Тогда напишите, что для следов, наблюдаемых нами 24.01.15 (два дня спустя после нашего прохода), которые были сделаны сильным ветром на метелевых пятнах снега (то есть не из рыхлого снега). через два дня нельзя определить вид и особенности обуви (ботинки, валенки, носки, босые ступни и т.д) т к верх изрядно "съеден" ветром. Я ничего не перепутала? Вы словно боитесь того, что сами привезли, чес-сло...

helga-O-V: Shura пишет: Я правильно понимаю, что следы-столбики фото 004, 005, 006 (чуть выше их привёл) по вашему мнению свежие и появились на следующий день после сильного ветра ночью, Шура, на самом деле мы не знаем, какого числа сделано КАЖДОЕ фото. Если у вас есть информация- поделитесь, а пока, может статься, что часть следов ( с каблуком, впадины) сфотографирована на день-два раньше, чем другая.

Shura: helga-O-V пишет: Тогда напишите, что для следов, наблюдаемых нами 24.01.15 (два дня спустя после нашего прохода), которые были сделаны сильным ветром на метелевых пятнах снега (то есть не из рыхлого снега). через два дня нельзя определить вид и особенности обуви (ботинки, валенки, носки, босые ступни и т.д) т к верх изрядно "съеден" ветром. Я ничего не перепутала? Вы словно боитесь того, что сами привезли, чес-сло... Ничего не перепутали - всё точно. Shura пишет: Я правильно понимаю, что следы-столбики фото 004, 005, 006 по вашему мнению свежие и появились на следующий день после сильного ветра ночью, в соответствии с только что продемонстрированным на перевале способом? Не пропустите, пожалуйста, вопрос.

Shura: helga-O-V пишет: Если у вас есть информация- поделитесь, а пока, может статься, что часть следов сфотографирована на день-два раньше, чем другая. Я не спрашиваю про вмятины и каблук. Я спрашиваю про столбики. Про столбики скажите? А то Вы ничего толком сказать не берётесь (когда и каким способом сделаны столбики), а другие над Вашими догадками должны потеть и опровергать?

helga-O-V: Shura пишет: Не пропустите, пожалуйста, вопрос. я на него пока могу ответить только так helga-O-V пишет: на самом деле мы не знаем, какого числа сделано КАЖДОЕ фото. Если у вас есть информация- поделитесь, а пока, может статься, что часть следов ( с каблуком, впадины) сфотографирована на день-два раньше, чем другая. Я тут посмотрела, сколько народа бегало вдоль следов и начала подозревать, что уже через неделю гр Бартоломея наблюдала не "те самые следы", а следы прокурора, Чернышова и прочих...

helga-O-V: Shura пишет: То есть Вы ничего толком сказать не берётесь (когда и каким способом сделаны столбики), а другие над Вашими догадками должны потеть и опровергать? Ой, да ну вас))) Вы просто допустите, что аксиомы - нет... что соответственно -есть ДВА варианта образования следов. Второй вариант, правда -выпускает на оперативный простор демонов криминального убийства, которых, по большому счёту только отсутствие следов злодеев и сдерживало. Shura пишет: Я не спрашиваю про вмятины и каблук. Я спрашиваю про столбики. Про столбики скажите? а я-пробежав впереди паровоза спешу объяснить возможность того, что все снимки - относятся к обсуждаемой следовой дорожке, только возможно -сделаны с некоторым временным дифферентом Что касается способа, то я уже указывала -ночной ветер.

Shura: helga-O-V пишет: я на него пока могу ответить только так helga-O-V пишет: цитата: на самом деле мы не знаем, какого числа сделано КАЖДОЕ фото. Если у вас есть информация- поделитесь, а пока, может статься, что часть следов ( с каблуком, впадины) сфотографирована на день-два раньше, чем другая. Я тут посмотрела, сколько народа бегало вдоль следов и начала подозревать, что уже через неделю гр Бартоломея наблюдала не "те самые следы", а следы прокурора, Чернышова и прочих... Shura пишет: А то Вы ничего толком сказать не берётесь (когда и каким способом сделаны столбики), а другие над Вашими догадками должны потеть и опровергать? ???

Shura: helga-O-V пишет: Что касается способа, то я уже указывала -ночной ветер. Я правильно понял, что следы-столбики (фото 004,005,006) по Вашему мнению сделаны сильным ночным ветром?

helga-O-V: helga-O-V пишет: а я-пробежав впереди паровоза спешу объяснить возможность того, что все снимки - относятся к обсуждаемой следовой дорожке, только возможно -сделаны с некоторым временным дифферентом Что касается способа, то я уже указывала -ночной ветер.

Shura: Окей, понял!)) Перерыв на работу.

Почемучка: АНК пишет: И это все проделали со всеми хорошо сохранившимися следами на склоне ? Офигеть. Это прорыв в криминалистике, не иначе. Сколько же людей было при этом задействованно ? Сколько килограммов гипса ? А главное, кому и зачем это было нужно ? Делать слепки со всех имеющихся следов ? С чем собирались сравнивать эти слепки ? Вы меня прямо радуете своей архитекторской безмятежностью...Вы типа не в курсе - что криминалистика со времен царя батюшки одним из способов определения виновника преступлений выбирала исследование следов. Я ж Вам на бедность ссылку кидала - чтоб Вы повысили эрудицию. Избегли стал быть повышения квалификации? Вы наверное подзабыли - что следак Иванов на первых порах со слов поисковиков был уверен в убийстве туристов. Потому следы - и должны были исследоваться не каким-то там Чернышевым, который разыскивал беглых зэков по таежным углам, а настоящими криминалистическими профессионалами. И это не прорыв в криминалистике - ибо снег для России (Вам -то это неизвестно видать?) - обычные дела, очень широко распространенные и как основа для следов, в том числе и преступлений. И поскольку и такие преступления глухарями висеть не должны были - потому следы традиционно исследовались и на снегу. Можно я Вам не буду приводить примеры? Я понимаю - Вам в Африке про снег дико рассказывать. Но поверьте просто на слово. Снег - у нас в России лежит примерно полгода и более. Преступники по нему ходють, а криминалисты - вынуждены исследовать результаты их ходьбы. Да, разумеется, по сравнению с 1950 годом - наука двинулась вперед: и берут не только слепки, но и даже запах со следов, в том числе и со снега. Такие дела. Так вот - к следам. На фото. Нигде нет сведений - про фиксацию следовой дорожки по регламенту (я ж его Вам приводила, но Вы читать не изволили). Нет фото крупного с линеечкой, нет промерки рулеточкой между шагами, нет ничего из положенного кроме словесей некриминалистов-туристов и обычного гулаговского охранника. Ничего. А то что наговорено - только словеса без доказательные. Базар - и не более. Если б про следы говорил именно криминалист - было б можно верить. Ибо он за базар отвечает. Чернышев - увы, просто рассказал свое непрофессиональное в криминалистике мнение. Вот и получается - что имеющееся фото: неудачное и недоказательное подтверждение его безответственных слов. Палатку - с грехом попалам отправляли на исследование эксперту, гистологию и радиологическую экспертизу делали, а следы - следы замяли, проигнорили. Вам бы ознакомиться с тем - что можно выяснить по следам: вплоть до пола и веса, настроения и скорости движения. Именно следы бы рассказали - если их бы изучали: кто именно шел, несли ли кого, шли спокойно или торопились, были ли в шоке или весело гуляли, туристы это были или другие люди. Но этого - никто не озадачивался прочитать со следов. Мало того, даже нынешним архитекторам это не интересно и лишнее. Разве только как повод блеснуть остроумием типа. Но ведь и тогда архитекторы - никому не интересны, ибо они токма Петросяны... В качестве оффтопа. Был эпизод у меня трудовой деятельности. Общалась именно с опытными криминалистами на кафедре криминалистики в одном подМВДшном ВУЗе хорошего такого союзного статуса. Так один тамошний гуру так и заявлял: следы - это наше все, практически чистосердечное признание. И если следак их не замечает или игнорирует - значит либо ему пофиг на дело и раскрытие, либо ему дали заказ кого поймать...

Владимир Сидоров: helga-O-V пишет: Перечитав их вы наверняка поняли нелепость заданных вами вопросов. Перечитав Ваши сообщения, я ещё раз убедился в их ... нелепости.

Аэша: Почемучка пишет: Но ведь и тогда архитекторы - никому не интересны, Не уверена. Знакома с некоторыми - весьма интересные личности. Вот, что действительно не интересно, информационная диарея. В очередной раз все просветились о том. что знали давно. Что в сухом остатке?.

helga-O-V: АНК пишет: Дознаватели непосредственно перед обнаружением палатки поисковиками оставили следы, которые тут- же выдуло ветром ? нет. возле палатки была ветровая тень, снег задерживался и получился своеобразный наддув, следы на этом участке ЗАСЫПАЛО. Кроме того, могло наложится и воздействие от зависшего вертолётаАНК пишет: Что делали дознаватели на месте происшествия ? Прошлись от палатки несколько сотен метров вниз и все ? Палатку они не осматривали, ничего не трогали, документы не смотрели, пленками в фотоаппаратах не интересовались. Зачем их привозили вертолетом на перевал ? Я полагаю, что кое что они могли и забрать... например чудесным образом оказался обретён В О. А вот ф/а говорят что частично пропали (Юдин) Поймите, дознаватели ничего не пытались имитировать.. просто советская привычка чуть-чуть придержать информацию...АНК пишет: Почему Вы решили, что СиШ должны были обязательно рассмотреть следы босых ног ? Это так Вам хочется, чтобы так было ? Они увидели следы ног в валенках ( или в нескольких шерстяных носках, но подумали, что человек шел в валенках). Они раскопали палатку, взяли некоторые вещи и помчались в лагерь, сообщать о своей находке. Им было не до того, чтобы еще и следы внимательно рассматривать. Кто в лагере за что пил, что при этом говорил - это уже воспоминания о делах давно минувших лет. Я бы не стал на этом зыбком факте строить далеко идущие выводы. Ваше право. Но, кроме воспоминаний есть радиограммы и показания в УД участников гр Слобцова. Судя по ним -ничего о следах СиШ не сказали.

Почемучка: Аэша пишет: Не уверена. Знакома с некоторыми - весьма интересные личности. Вот, что действительно не интересно, информационная диарея. В очередной раз все просветились о том. что знали давно. Что в сухом остатке?. Удивительная сохранность следов при том, что аналоги - так долго не сохраняются. Есть предложения - с чего бы так замудрилось с этими следами-столбиками? Только не надо про уникальную и ни разу с тех пор не повторимую погоду. Она еще во время ведения поисков повторялась раз пять. И хоть где-то создались бы такие долгожители-следы, про которых рассказывали потом участники поисков. Ан нет. При том что топтались от Ауспи до Отортена и кругами: воспоминаний про это нет. И это удивительно. И подозрительно. Так что у Вас в виде сухариков? ничего кроме изжоги? А хотелось бы мыслей...Но я почему-то при всем моем желании не могу найти Вашего именно тематического взгляда, а не ротозейства и изъявления глубокой симпатии к мужчинам всяким и по всякому поводу. Я не осуждаю - ради Бога, только зачем на каждом шагу и как штык? В поиске что ли?

Аэша: Почемучка пишет: Так что у Вас в виде сухариков? ничего кроме изжоги? А хотелось бы мыслей...Скрытый текстНо я почему-то при всем моем желании не могу найти Вашего именно тематического взгляда, а не ротозейства и изъявления глубокой симпатии к мужчинам всяким и по всякому поводу. Я не осуждаю - ради Бога, только зачем на каждом шагу и как штык? В поиске что ли? За сухость, спасибо. Взгляд есть. времени не хватает. Замужем 39 лет. Муж жив. Есть внуки, они со мной. Остальную информацию выкачивайте из меня в болтологии. Для Вас я найду время. Чисто из вредности. Уважаемая Почемучка , не имея к Вам личных претензий, вынуждена заметить, длина сообщений утомляет и отбирает время, рассеивает внимание. Вы же сами сможете найти ссылочку. Так ведь.

Почемучка: Аэша пишет: Уважаемая Почемучка , не имея к Вам личных претензий, вынуждена заметить, длина сообщений утомляет и отбирает время, рассеивает внимание. А по существу вопроса темы? Нечего? Коротенького даже? Зачем меня отправлять искать Ваше мнение где-то на этот животрепещущий вопрос о следах-долгожителях? Вы уходите от ответа - ибо у Вас недостаток времени на тему топа? И что ж таперича делать? Я все варианты обсказала на три раза - а от Вас опять невысказанные откровения. Ну и как Вам после этого мне замечания замечать? http://russiantourism.ru/secrets/secrets_3120.html "...2. На этом фото - следы, которые оставили мы по прилете на перевал. Прошлись по снежному насту. В унтах. А через два дня обнаружили на этом же месте до боли знакомые столбики. Их выдул ветер. Температура в те дни была от минус 28 до минус 12. Теперь мы точно знаем, такие следы могут образоваться при низких температурах, и не важно, какие это отпечатки - обуви или босых ног. Но уже через день следы исчезли под действием вьюги. Как могли почти месяц сохраняться следовые столбики от ног дятловцев на склоне горы, где беспрестанно пурга и ветер? Или же эти следы на склоне оставили другие люди за несколько дней до прихода поисковиков, дабы сбить с толку следствие?..." Смотрим Бурмантово-Метео Смотрим - сколь раз в сводке после 1-2 февраля 1959 года отмечена значком метель Просто чудеса - что при такой метельности следочки выжили... Их выметало 4 февраля, потом с 12 по 16 круглыми сутками, потом 24 февраля. При этом шел снег: обычный и ливневый. Но это только над Бурмантово. Что творилось над перевалом - это ваще неописуемо было судя по нынешней экспе Алексеенкова-Борзенкова. Не иначе - колдовство, что следы уцелели и были различимы отпечатки пальцев в носке (представляете - как это? трикотажная вязка отпечаталась?) Притом, что не все помнят следы босых ног. Например - Карелин http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/o_chem_molchit.htm "...Когда нашли палатку, я очень внимательно осмотрел все вокруг. Первое, что бросилось в глаза, снег был чуть ниже по склону словно оплавлен. Причем довольно отчетливо просматривалась полоса наста, на котором сохранились следы. Но, по нашим подсчетам, почему-то не девяти человек, а восьми. Ни одного оставленного босой ногой я не видел. И тянулись следы от палатки не на 500 м, как говорится у Иванова в деле, а лишь на 250-300. А далее терялись. Потом вновь появлялись уже у самого леса, под кедром, где был костер и где нашли трупы Дорошенко и Кривонищенко. Кстати, лыжни, по которой пришли на склон ребята, видно не было...."

kvn: Почемучка пишет: Смотрим - сколь раз в сводке после 1-2 февраля 1959 года отмечена значком метель - Смотрим - ни разу: При том, что 01 - иней и ливневый снег; 02 - иней и снег; 03 - иней и снег; 04 - снег, позёмок и иней; с 06 по 11 - снег, снег, снег... Просто чудеса - что при такой метельности следочки выжили... Их выметало 4 февраля, потом с 12 по 16 круглыми сутками, потом 24 февраля. - Следы выжили по той причине, что их в первую половину месяца заносило-задувало снегом. Только 12-14.02. позёмки и низовые метели "чистили" склон и следы обнажились. После 16 позёмок наблюдался только 23. - А вот что было в Бурмантово 24.02. 1959 г. - благоволите пояснить.

Почемучка: kvn пишет: - А вот что было в Бурмантово 24.02. 1959 г. - благоволите пояснить. http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=73 Отчет Карелина по русски поясняет разницу между вершинными участками и поселочными, т.е. низинными. Читайте Вот еще о погоде именно тех дней, но несколько севернее. Но почти в один с Бурмантово - как ни странно. http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29120&page=8 А вот что было на перевальной точке 21 февраля 1959 года: http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29120&page=18

kvn: Почемучка пишет: Отчет Карелина по русски поясняет разницу между вершинными участками и поселочными, т.е. низинными. Читайте - Читаем: 23 февраля группа Карелина ходила на Денежкин Камень из Сосьвы вверх по Талой. С запада на восток. Ветер встречный. Почемучка пишет: Вот еще о погоде именно тех дней, но несколько севернее. Но почти в один с Бурмантово - как ни странно. - Русским по белому: группа двигалась в общем направлении с севера на юг при встречном ветре. Перевал от верховья р. Ломесь-вож к р. Хобе-ю, протянувшийся с запада на восток, проходила 21 февраля при сильном, непрекращающемся южном ветре. - Вопрос: как в эти дни работал ветер над снегом и настом в районе между Денежкиным Камнем (юг) и г. Манарага (север)? Если конкретно, то на на северо-восточном склоне высоты 1079 в истоках реки Лозьвы.

АНК: Почемучка пишет: Вы меня прямо радуете своей архитекторской безмятежностью... Я тоже рад, что Вы рады. Я полагаю, Вы оцените по достоинству то, что я регулярно доставляю Вам повод порадоваться и блеснуть знаниями и эрудицией в самых различных сферах науки и техники вплоть до радиологии. Количество упоминаний о моей якобы профессии в ваших постах растет в геометрической прогрессии. Если так пойдет дальше, этот вопрос всецело завладеет Вашим пытливым умом и перастет в обсессию. Это плохо лечится. Вы явно пытаетесь что-то этим сказать, донести какую-то важную мысль, связанную с моей профессией или образованием до читающих форум, но , видимо, ввиду присущей Вам чрезвычайной тактичности, это сделать стесняетесь и от этого страдаете. Эта мысль меня сильно беспокоит и огорчает, можно сказать даже пугает, потому что рано или поздно не самым лучшим образом скажется на Вашей чрезвычайно полезной исследовательской работе по профилю форума. Надеюсь, администрация мне простит это небольшое лирическое отступление от темы топика . Перейдем ближе к теме . Вы уже определились , кто же «законсервировал» следы : сами дятловцы или дознаватели с помощью бензола, воды и гипса ? Если дознаватели, то какую государственную структуру они представляли ? Каким образом они узнали о трагедии и ее месторасположению ? Какое отношение смерть туристов имела к эвонной структуре ? Откуда они знали, что это убийство а оставленные следы могут быть уликами против убивц ?

АНК: helga-O-V пишет : АНК пишет: цитата: Дознаватели непосредственно перед обнаружением палатки поисковиками оставили следы, которые тут- же выдуло ветром ? _______________________________________________________ нет. возле палатки была ветровая тень, снег задерживался и получился своеобразный наддув, следы на этом участке ЗАСЫПАЛО. Кроме того, могло наложится и воздействие от зависшего вертолёта Не совсем понятен ответ. Я имею ввиду следы не в зоне самой палатки, которых, как известно, не было обнаружено, а ниже по склону вплоть до того места, где дознавателей подхватил вертолет. Для образования следов столбиков необходимо некоторое время ( не менее несколько часов) и ветер. Следы не обнажаются при слабом ветре. Нужен ветер достаточно сильный, при котором , кстати, вертолету проблематично подхватить людей . Если, конечно, они не подготовленные и не тренированные для подобных трюков. Вот я Вас и спарашиваю, как могло получиться, что вертолет забрал дознавателей поздно, но следы столбиками, которые видел и описал в протоколе допроса Слобцов , успели образоваться в этом промежутке . helga-O-V пишет : АНК пишет: цитата: Что делали дознаватели на месте происшествия ? Прошлись от палатки несколько сотен метров вниз и все ? Палатку они не осматривали, ничего не трогали, документы не смотрели, пленками в фотоаппаратах не интересовались. Зачем их привозили вертолетом на перевал ? __________________________________________________________________ Я полагаю, что кое что они могли и забрать... например чудесным образом оказался обретён В О. А вот ф/а говорят что частично пропали (Юдин) Поймите, дознаватели ничего не пытались имитировать.. просто советская привычка чуть-чуть придержать информацию... Юдин говорил, что и спирта в группе не было. А Юдин разве точно помнил, сколько было фотоаппаратов и кому они принадлежали ? Есть такие данные в его свидетельствованиях ? ВО – да. Это существенный документ для дознавателей. Несущий ценную информацию. Но я думаю, что никакого ВО, прикленого или другим способом закрепленного на скате палатки, не было. После того, как боевой листок сняли с сосны на стоянке в Ауспии, он находился вместе с общим дневником группы. helga-O-V пишет : АНК пишет: цитата: Почему Вы решили, что СиШ должны были обязательно рассмотреть следы босых ног ? Это так Вам хочется, чтобы так было ? Они увидели следы ног в валенках ( или в нескольких шерстяных носках, но подумали, что человек шел в валенках). Они раскопали палатку, взяли некоторые вещи и помчались в лагерь, сообщать о своей находке. Им было не до того, чтобы еще и следы внимательно рассматривать. Кто в лагере за что пил, что при этом говорил - это уже воспоминания о делах давно минувших лет. Я бы не стал на этом зыбком факте строить далеко идущие выводы. ________________________________________________________ Ваше право. Но, кроме воспоминаний есть радиограммы и показания в УД участников гр Слобцова. Судя по ним -ничего о следах СиШ не сказали. А почему Вы решили, что подробное описание следов ( кто в чем шел, как следы сходились или расходились, на каком протяжении они были видны) должно быть в радиограмме, адресованной Сульману? Он такую информацию запрашивал ? Не запрашивал. Переговоры поисковиков с Ивделем велись в основном в части организации поисков людей. Радиограммы начали передавать 27 февраля. В этот же день на склоне уже работал прокурор. Он и занимался следами . Масленников, который занимался организацией поисков , вряд-ли сам внимательно рассматривал следы. У него и так забот было выше крыши. Поэтому в протоколе допроса он даже не упоминает о следах . Вы так и не ответили на вопрос : дознавателей тоже высаживали возле палатки на зависании ? Следов их подхода к палатке нет.

Shura: Shura пишет: Я правильно понял, что следы-столбики (фото 004,005,006) по Вашему мнению сделаны сильным ночным ветром? helga-O-V пишет: Что касается способа, то я уже указывала -ночной ветер. Ранее в топике helga-O-V пишет: на фото мы видим следы БЛЮДЦА -т е тончайший край поднят над следом. Следы-блюдца - это только свежие следы, этот край разрушается почти.. мгновенно -он ведь создан вообще "из ничего" он не состоит их уплотнившегося под тяжестью ноги снега. Можете пояснить, почему этот "тончайший край" созданный "из ничего" и "разрушающийся почти...мгновенно" выжил после ночного ветра? Того самого ветра, который с лёгкостью выдувает плотный метелевой снег, образуя следы-столбики 004, 005.

helga-O-V: Shura пишет: Можете пояснить, почему этот "тончайший край" созданный "из ничего" и "разрушающийся почти...мгновенно" выжил после ночного ветра? Того самого ветра, который с лёгкостью выдувает плотный метелевой снег, образуя следы-столбики 004, 005. Ещё раз: край блюдца создаётся из менее плотного снега, в отличие от того, который подвергается деформации под действием непосредственно подошвы и будет разрушаться в первую очередь. Далее, если вы когда -нибудь всё-таки захотите наблюдать как разрушаются следы на снегу вы сразу же поймёте как образуются эти края блюдец, какой они толщины и размера и как скоро они разрушаются. А пока могу пояснить, что размер этих Стенок блюдца как правило не более 4.5 см... По толщине они тоже неоднородны: чам ближе к верхнему краю, тем меньше плотность и толщина стенки. Т е верх действительно -тончайший. Чем ближе к горизонтальной части -тем плотность выше, а толщина стеночки больше, поэтому верх разрушается почти мгновенно, а нижняя часть живёт подольше. ....Что касается ваших цитат из моих сообщений, то, например - есть у меня выражение : "пришел миллион народу" Ну и? вы реально полагаете что я только убедившись, что всё население мегаполиса тут - проговариваю про этот миллион? И каждый раз когда я так сказала, а миллиона не было - ? Шура, а можно я вас спрошу: отчего вы там -не попытались хоть как-то отнаблюдать метаморфозы следов? Создаётся устойчивое впечатление, что вам бы их "век не видеть", но если уж они образовались, то пришлось кой-как сфокать и написать: да, имело место. Вот бы сами и посмотрели, что такое этот край блюдечка, из чего получается, как скоро разрушается. Кстати, полагаю, (самой это видеть не пришлось) что в случае с образованием столбиков из наста край блюдца будет низким и толщиной где-то до 15-20мм

helga-O-V: АНК пишет: Для образования следов столбиков необходимо некоторое время ( не менее несколько часов) и ветер. Следы не обнажаются при слабом ветре. Нужен ветер достаточно сильный, при котором , кстати, вертолету проблематично подхватить людей . Если, конечно, они не подготовленные и не тренированные для подобных трюков. Вот я Вас и спарашиваю, как могло получиться, что вертолет забрал дознавателей поздно, но следы столбиками, которые видел и описал в протоколе допроса Слобцов , успели образоваться в этом промежутке . Давайте попробуем быть точными: я полагаю, что промежуток времени был "в чистоте" с 16-30 (по самому позднему зафиксированному в УД отбытию вертоля с перевала) до 10 утра следующего дня. В реальности хватит и нескольких часов ночного времени. АНК пишет: Юдин говорил, что и спирта в группе не было. А Юдин разве точно помнил, сколько было фотоаппаратов и кому они принадлежали ? Есть такие данные в его свидетельствованиях ? ВО – да. Это существенный документ для дознавателей. Несущий ценную информацию. Но я думаю, что никакого ВО, прикленого или другим способом закрепленного на скате палатки, не было. После того, как боевой листок сняли с сосны на стоянке в Ауспии, он находился вместе с общим дневником группы. Идея с боевым листком провисевшем на сосне (сосны там не растут, ну да ладно...) конешно впечатлила. Но, поскольку В О мы обрели только в распечатке и не имеем никаких данных о тех, кто его "на сосне" обнаружил, то...я пока что не могу сбрасывать со счетов слова о том, что там были ПЛАНЫ похода, что несомненно было важно АНК пишет: Вы так и не ответили на вопрос : дознавателей тоже высаживали возле палатки на зависании ? Следов их подхода к палатке нет. Думаю -да... все высадки поисковых групп так производились.

Почемучка: АНК пишет: Перейдем ближе к теме . Вы уже определились , кто же «законсервировал» следы : сами дятловцы или дознаватели с помощью бензола, воды и гипса ? Если дознаватели, то какую государственную структуру они представляли ? Каким образом они узнали о трагедии и ее месторасположению ? Какое отношение смерть туристов имела к эвонной структуре ? Откуда они знали, что это убийство а оставленные следы могут быть уликами против убивц ? Нет, не определилась. Если бы Рустик не был обнаружен с мацерацией ступней ног - больше походило б на колдовство со следами руками криминалистов. А так - примерно поровну: либо сами туристы как хорошие знакомцы со снегом попытались оставить следы мокрыми ногами- видя например, что их моментом заметает и уничтожает даже в виде лыжни; либо уже нормальные следователи с достаточным опытом в криминалистике поработали со следами в части фиксации и потому они наблюдались даже в марте 1959 года, когда там шуровали/буранили метели, из-за которых отменяли поисковые работы.. Кстати, Вас не смущает однокоренность в слове следователь и следы? А ведь это практически знаковая краеугольность. Следователь Иванов презрел следы на склоне напрочь. Ужасное кощунство. Или просто результат больших знаний по следам, которые сделаны кем-то до его включения в схему? Мне придется повторить для Вас ссылки про криминалистические азы. Вы разумеется их опять не прочитаете. Даже в виде цитат. Но сильно расшатаетесь нервами - что я Вас упрекну в узкой ограниченности стенами архитектуры. Кстати, а чего Вы на Африку не реагируете? Я Вам типа с нею польстила? Ну так вот эти ссылки: http://www.grandars.ru/college/pravovedenie/sledy-nog.html "...Экспертное исследование следов ног (обуви) Предметом трасологической экспертизы следов ног является установление па основе специальных знаний конкретного лица (экземпляра обуви, чулка, носка), оставившего следы на месте происшествия, а также времени и условий следообразования. Изучение следов ног позволяет решить ряд идентификационных и неидентификационных задач. Наиболее часто перед экспертами-трасологами ставятся идентификационные задачи, к числу которых относятся: идентификация человека по отображению папиллярного узора в следах босых ног; идентификация человека по отображению строения подошвенной части стопы в следах босых ног, папиллярный узор в которых не отобразился, либо в следах ног в носках (чулках); определение принадлежности обуви конкретному лицу по отобразившимся внутри нее индивидуальным особенностям стопы и признакам износа отдельных частей обуви; идентификация конкретного экземпляра обуви по ее следам. К неидентификационным (диагностическим) задачам, решаемым в ходе экспертного исследования, относятся: определение размера (номера) обуви по следу; установление вида, фасона, артикула обуви по отображению деталей се подошвы; установление физических признаков человека, оставившего следы ног (пол, примерный рост, возраст, особенности походки и т.п.); выявление свойств уничтоженной обуви по металлической и пластмассовой фурнитуре, обнаруженной на месте происшествия; определение половозрастных групп потребителей обуви; установление условий образования следов обуви; установление направления движения и способа передвижения человека на месте происшествия; установление давности оставления следа (следов). В зависимости от конкретной следственной ситуации в ходе проведения трасологи ческой экспертизы могут решаться задачи как идентификационного, так и неидентификационного (диагностического) характера. В числе идентификационных вопросов большую группу составляют вопросы, связанные с установлением родового тождества (групповой принадлежности). К числу таких вопросов относятся: оставлены ли представленные на экспертизу следы ногами человека? принадлежат ли следы мужской или женской обуви? обувью какого вида и размера оставлены следы? не оставлены ли обнаруженные следы ногами человека, обутыми в чулки (носки)? В целях установления конкретного тождества эксперту могут быть поставлены следующие вопросы: не принадлежат ли следы босых ног, обнаруженные на месте происшествия, подозреваемому? не оставлены ли следы ног, обнаруженные на месте происшествия, обувью, изъятой у подозреваемого в ходе проведения обыска? не оставлены ли следы ног, обнаруженные на месте происшествия, чулками (носками), изъятыми у обвиняемого в ходе выемки? Объектами судебно-трасологической экспертизы следов ног являются: поверхностные следы ног, отображенные на каких-либо предметах, изъятых с места происшествия, либо перекопированные на дактилопленку (фотобумагу); слепки с объемных следов ног, изготовленные из гипса, пасты «К» и др.; масштабные фотоснимки следов, произведенные на месте происшествия; материалы уголовного дела в части, касающейся предмета экспертизы (например, протоколы осмотра места происшествия, обыска, выемки, следственного эксперимента, осмотра вещественных доказательств, протоколы допросов участвующих в деле лиц и т.п.). Материалы уголовного дела должны содержать сведения о времени и условиях обнаружения следов, способах их фиксации и механизме события происшествия..." http://distance.rpa-mu.ru/files/books/krm/thm/tsm6.html http://crimlib.info/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%BD%D0%BE%D0%B3 Кстати, именно согласно азов криминалистики УД должно содержать в себе документы принадлежности группы Дятлова, но не вшитыми в дело, а вложенные в конверты. Именно так должны быть представлены в УД вещ. доки типа Вечернего Отортена, кроков и карт группы Дятлова. Но вещ. доков нет как не бывало. Ровно как и не интересовало следователя: кто шел от палатки, сколько человек и сколько раз, были ли то следы туристов или кого другого. Получается - Иванову было глубоко коричнево на такие важные аспекты. Он доверился мнению простых туристов и обычного охранника Ивдельлага Чернышова, который типа на глазок унюхал запах туристических ног. И тогда возникает вопрос. А на фига тогда было забодяживать такую кучерявую липу с поисками и следствием, если всё было не важно в части достоверных данных? П.С. Обратите внимание на регалии Иванова. В шапке допроса. Просто непостижимое тогда наплевательство на криминалистику в его исполнении! https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-cernysova Протокол допроса свидетеля Чернышова 11 марта 1959 г. прокурор-криминалист Свердловской области Иванов допросил в квартире Чернышова в качестве свидетеля, с соблюдением ст. 162-168 УПК РСФСР 1. Фамилия, имя и отчество Чернышов Алексей Алексеевич 2. Год рождения 1918 3. Место рождения: д. Варигово Верхониженский район, Кировской области 4. Национальность русский. 5. Партийность б/партийный 6. Образование: 9 классов. 7. Занятие: а) в наст. время пом. начальника штаба в/ч 6602 по обучению. б) в момент, к которому относятся показания: там же, капитан. 8. Судимость : не судим. 8. Постоянное место жительства: г. Ивдель, ул. Павлика Морозова, 26 9. Паспорт: - 10. В каких отношениях состоит с обвиняемым: -

helga-O-V: Владимир Сидоров пишет: свидетельствует о том, что Вы мало знакомы с механикой сыпучих тел. Рекомендую поинтересоваться у знающих людей, в каком месте под ногой снег уплотняется сильнее, на краю или посередине. Сидоров, обсуждение уровня моего знакомства с механикой сыпучих тел -не есть содержание темы "Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после." А вы, похоже ничего кроме как корябать гадости не умеете. Вам есть, что сказать в теме? Говорите, не стесняйтесь. Родите что-нибудь более ценное, чем обсуждение моих знаний, ок? Для начала постарайтесь сделать так, чтобы картинки в вашем сообщении были доступны.

Владимир Сидоров: helga-O-V пишет: А вы, похоже ничего кроме как корябать гадости не умеете. Вам есть, что сказать в теме? Вам опять мерещатся одни гадости. Попробуйте прочитать мой пост спокойно и вдумчиво: он строго по теме топика (в отличие, например, от толпы Ваших "заурядных дознавателей на подхвате", которые неизвестно что здесь забыли). helga-O-V пишет: Для начала постарайтесь сделать так, чтобы картинки в вашем сообщении были доступны. У меня всё доступно. Может быть это у Вас самой проблемы?

ДЕРСУ: Владимир Сидоров , после «Ага:» все недоступно, кроме текста потом.

Владимир Сидоров: ДЕРСУ пишет: после «Ага:» все недоступно У меня всё прекрасно видно. Какой у Вас браузер? Переделал через файлообменник: Как прекрасно видно, "острые края" имеют практически все следы, а не только те, что "оставлены в течение предшествующих полусуток", как пытается убедить публику Хельга.

АНК: Почемучка пишет : Нет, не определилась. Если бы Рустик не был обнаружен с мацерацией ступней ног - больше походило б на колдовство со следами руками криминалистов. А так - примерно поровну: либо сами туристы как хорошие знакомцы со снегом попытались оставить следы мокрыми ногами- видя например, что их моментом заметает и уничтожает даже в виде лыжни; либо уже нормальные следователи с достаточным опытом в криминалистике поработали со следами в части фиксации и потому они наблюдались даже в марте 1959 года, когда там шуровали/буранили метели, из-за которых отменяли поисковые работы.. Никак не определитесь какая из двух несуразиц более несуразна с тем, чтобы на ней остановиться ? Вот видите, Вы уже понемногу теряете свойственную Вам ясность ума и креативность мышления. . Хотя подвижки в положительную сторону произошли – количество упоминаний о моем архитектурном происхождении резко пошло на убыль. Так что еще не все потеряно. Почемучка пишет : Кстати, Вас не смущает однокоренность в слове следователь и следы? А ведь это практически знаковая краеугольность. Почему меня это должно смущать ? Меня несколько смущает Ваша логика , не более. Следователь – от исследовать обстоятельства преступления, следовать закону при проведении процессуальных действий. Отсюда – подследственный – находящийся под следствием , подозреваемый. Да и слово «след» имеет не одно значение и означает не только лишь следы от чего-то на чем-то , но и повод, причину , надобность. Вам бы следовало об этом знать . Кстати , если уж подходить так прямолинейно и буквально, как это пытаетесь Вы, то следует сказать , что ни Темпалов, ни Иванов не были следователями. Темпалов был прокурором г. Ивделя , а Иванов – прокурором-криминалистом. Так что Вы напрасно наехали на него на основании энтимологии слова следователь . Кстати, сейчас даже такой специальности нет, но есть дознаватель, что более соответствует специфике профессии . Может Вы подумали, что Иванов был следопытом ? Бывает. Почемучка пишет : Кстати, а чего Вы на Африку не реагируете? Я Вам типа с нею польстила? Сожалею, что не оправдал Ваших ожиданий и не отреагировал, чем , видимо, Вас снова огорчил . Но я стараюсь по мере терпения и свободного времени реагировать не на все Ваши глупости, а лишь те, которые относятся к теме форума.

kvn: АНК пишет: Кстати , если уж подходить так прямолинейно и буквально, как это пытаетесь Вы, то следует сказать , что ни Темпалов, ни Иванов не были следователями. Темпалов был прокурором г. Ивделя , а Иванов – прокурором-криминалистом. Так что Вы напрасно наехали на него на основании энтимологии слова следователь . - Заблуждаетесь. Отсчёт истории института прокуроров-криминалистов в нашей стране ведется с 18 октября 1954 года, когда Прокуратурой СССР была утверждена инструкция о работе прокурора-криминалиста. Мы почти ничего не знаем об этой службе прокуратуры. О ней мало пишут, да и сами сотрудники предпочитают не особенно афишировать свою деятельность. И по скромности, а больше в силу особой специфики работы. Прокурор-криминалист - это обязательно специалист высокой квалификации. Он не только сыщик, но еще и наставник сыщиков, человек, вооруженный не столько огнестрельным оружием, сколько новейшей техникой, знаниями, опытом. Кстати, сейчас даже такой специальности нет, но есть дознаватель, что более соответствует специфике профессии . - Ошибаетесь.

ДЕРСУ: Владимир Сидоров пишет: . Какой у Вас браузер Через четыре смотрел.... Спасибо за переделку.

Владимир Сидоров: ДЕРСУ пишет: Через четыре смотрел.... Модераторов прошу удалить мой пост 4492, поскольку тамошние рисунки не всем видны. Спасибо. Оригинал можно посмотреть здесь.

АНК: kvn пишет: - Ошибаетесь Сейчас уточнил - есть и дознаватели, и следователи. Но это в России. А там где живу я ( в Африке ) одни дознаватели.

Shura: helga-O-V пишет: край блюдца создаётся из менее плотного снега, ... и будет разрушаться в первую очередь. а нижняя часть живёт подольше. Кроме "живёт подольше", объяснения этого парадокса (не разрушился край "из менее уплотнённого снега", когда даже плотные метелевые пятна деградировали, обнажив столбики) нет? helga-O-V пишет: Кстати, полагаю, (самой это видеть не пришлось) что в случае с образованием столбиков из наста край блюдца будет низким и толщиной где-то до 15-20мм Уточните: исходя из Ваших знаний, блюдца (фото 004) образовались из рыхлого снега? Или из наста? helga-O-V пишет: ....Что касается ваших цитат из моих сообщений Что говорите, то и цитируется. Обсуждаем предельно конкретный вопрос, а не "миллионы". helga-O-V пишет: отчего вы там -не попытались хоть как-то отнаблюдать метаморфозы следов? Создаётся устойчивое впечатление, что вам бы их "век не видеть", но если уж они образовались, то пришлось кой-как сфокать и написать: да, имело место. Тяжело жить с ошибочным, да ещё устойчивым впечатлением. Но может оно пошатнётся, если открою стра-а-а-шную тайну. Вопрос динамики состояния следов был одним из двух, побудивших меня отправиться ещё раз на перевал. Даже подготовил макеты столбиков (если Вы заметили), которые были расставлены на всех участках склона и даже у останцев. Однако погода внесла существенные коррективы в наши планы. Невозможно было работать на склоне ни нам, ни технике. Вот такая печалька. А на то, что мы всё делаем не так и не то, уже многократно указано. Как можем - извините.

helga-O-V: Уважаемые собеседники! Мне бесконечно удивительна ситуация: вы проживаете в нормальных снежных районах. Вы можете также как и я наблюдать следы, найти какие-нибудь "подопытные" цепочки и проследить - как они меняются. И на основании этого - вести предметный разговор. Вместо этого -??? Да натопчите вы следы самостоятельно и фоткайте их день за днём! и смотрите, будут там вертикальные краешки, не будет их, и... будет вам щастье! Владимир Сидоров пишет: Как прекрасно видно, "острые края" имеют практически все следы, а не только те, что "оставлены в течение предшествующих полусуток", как пытается убедить публику Хельга. Шура, простите мне бестактность, знаю, что там ситуация выдаёт совершенно непредвиденные "вводные".. я уже привыкла к самообвинениям: дома бесконечно горько задавать себе вопросы почему ТАМ не сообразила то и это рассмотреть как следует. Просто кажется, что другие - более везучие и быстрее "включаются". В данном случае - ещё раз- было бы самое простое и разумное - наблюдать и фиксировать на ф/а ситуацию с парой-тройкой следов -ну хоть у самой вашей палатки... . Как они образовывались и как стачивались. И - можно диссер писать потом))) Более того, я надеюсь, что вы, просмотрев ваш привезённый архив, сможете выбрать что-то для анализа и размышлений. Ведь вы привезли и так совершенно революционную штуку - следы на перевале получаются не из пухляка а из плотного ветрового наста. В нашем случае - становится совершенно очевидным, что все следы следопытов (Чернышова, Темпалова, Масленикова и др) не могли не превращаться в столбики! Никто из поисковиков не отмечал специально вешечками следочки условно "Дятловцев", никто не анализировал, что после ветреных дней эти следы истончались, но следовая дорожка продолжала существование уже за счёт следов следопытов.Чьи следы не могли не проступать из наста после ветреных дней! И следующие смены поисковиков благоговейно взирали на самом деле - на следы Чернышова и прочих...

Почемучка: АНК пишет: Никак не определитесь какая из двух несуразиц более несуразна с тем, чтобы на ней остановиться ? Вы видимо служили Снежной Королеве в Африке, если можете не удивляться долголетию следов-столбиков? Слово вечность из льдинок не собирали? Мне вот самым несуразным во всей этой истории видятся эти самые следы-столбики, которые умудрились без потери видимого качества простоять месяц, причем под ветрами всех направлений и силы вплоть до штормовой, снегом всяческим от мокрого до крупки. Я по технарскости ума своего ищу причины такого чуда. Я не верю в небывальщины без дополнительных условий. Вам как архитектору должны быть близки замки на песке. Это из той же оперы. Их судьба - недолговечность. Можете кроме проявлений чудес пояснить такую живучесть следов? Я пытаюсь. Вы же просто списываете на что? Зелененьких человечков на летучих тарелках? Или на что? АНК пишет: Почему меня это должно смущать ? Меня несколько смущает Ваша логика , не более. Следователь – от исследовать обстоятельства преступления, следовать закону при проведении процессуальных действий. Отсюда – подследственный – находящийся под следствием , подозреваемый. Да и слово «след» имеет не одно значение и означает не только лишь следы от чего-то на чем-то , но и повод, причину , надобность. Вам бы следовало об этом знать . О елки! Пора появиться Никишиной и ввести Вас в словообразовательные дела в русском языке. У Вас тут просто дикая недообразованность. Шо архитекторам не знаком русский язык - Вы меня прям без ножа и ножовки зарезали/перепилили...

Владимир Сидоров: helga-O-V пишет: Ведь вы привезли и так совершенно революционную штуку - следы на перевале получаются не из пухляка а из плотного ветрового наста.[/quote Это "революционная штука" только для тех, кто редко видит следы на снегу. Но им придётся освоить ещё одну "революционную штуку": то, что такие следы недолговечны по сравнению с теми, которые образовались из тёплого влажного снега.

helga-O-V: Слушайте, г-н Сидоров... Вы в состоянии САМИ что-то произвести или "ваше всё" - это чужими мыслями подъедаться? Для чего вы тут ссылку на чьи-то фото кидаете? У вас есть данные по этим следам: кто их оставил и на каком снегу, и через сколько дней и при какой погоде они проступили. Вы несколькими постами выше намекали на некие постулаты механики сыпучих тел. Так блесните опереньем, если сможете!

Почемучка: Бродяжничала по полям интернета в поисках следов на снегу и древних историй как их заметать. Наткнулась на натурный эксперимент с теоретической партизанской частью. Вспомнила - что вблизи с тем самым Кедром было поваленное дерево.Особенно красиво позирующее на фото экспы Якименко 1963 года. И куда-то подевавшиеся пихтовые макушки ещё были... Ну, короче, ознакомьтесь... http://vk.com/wall-46943161_102599 "...БЕЛАЯ ТРОПА. В мемуарах партизанских командиров встречаются упоминания о различных способах запутывания следов в зимнем лесу, возвращающимися с задания группами подрывников и разведчиков. Один из таких способов — «восьмёрка». Этот способ применяется когда преследование противником только предполагается и есть запас времени. А суть его в том, что по снегу, следами, вычерчивается огромная фигура в виде восьмёрки. Размер выбирается разный, в зависимости от запаса времени, погоды, физического состояния членов группы, но не как не меньше нескольких десятков метров на каждую окружность, чем больше, тем лучше. На втором круге партизаны в разных местах «восьмёрки» разбегались в противоположенные стороны, либо незаметно сходили с фигуры, маскируя свои следы. При открытом сходе погоня должна была дробить свои силы, или гнаться за кем-то одним. Тут существует риск, что кого-то всёже заловят, со всеми вытекающими из этого последствиями, поэтому выбираем скрытый уход. К сожалению, в открытой печати даются общие сведенья и как всегда мало конкретики, в свой выходной решил отработать этот вопрос на практике. Прежде всего, когда делаем первый круг, сразу примечаем возможные места схода и на втором круге, сделав выбор, исчезаем. По ходу движения срезаем несколько еловых веток и лучше не с одного дерева, а в разных местах. Здесь главное не натоптать, идёте равномерным шагом, видите нужное дерево, прокладываете свой путь рядом с ним. Проходя мимо, остановились и, не меняя ног, поворачиваясь только корпусом, режем ветку. Срезали, пошли дальше. Со стороны глянуть, ничего не произошло, шли и шли мимо ёлки. Вы извините, что так подробно, но здесь важны детали. Ничто так не притупляет бдительность, как равномерный, однообразный след и наоборот, всякое топтание вызывает подозрение, заставляет проявлять внимание. Также будем делать и при сходе. Скука и однообразие. Кстати, когда начнёте второй круг по «восьмёрке», то ступать нужно след в след. Вот первое примеченное место – поваленное дерево. Когда идёте первый раз, перешагивайте его в полуметре – метре от комля. Проходя над ним встаньте двумя ногами и покачайтесь, убедитесь, что оно не трухлявое и выдержит ваш вес. Ствол лучше выбирать не очень толстый и без веток, он должен низко лежать на земле, но выше снежного покрова. Когда подойдёте к нему второй раз, то встав на него счистите ногой снег с короткого отрезка, а дальше, приставным шагом, идём по стволу к его дальнему краю. Здесь главное не свалиться со ствола и не наследить, поэтому держимся за ближайшие ветки, деревья или опираемся на заранее поднятую палку. Счищенный снег считаю меньшим злом, чем оставлять чёткие следы, перешагивая по стволу. А так шли мимо, зацепили ногой, ствол дёрнулся, снег осыпался. Первый же снежок ляжет ровным слоем на стволе, никто не будет высматривать, что на дереве его сантиметр, а на соседнем пне десять, конечно если за вами не гоняться какие нибудь егеря. В заключении приведу два отрывка из книги М. Линькова «Война в тылу врага». "… После небольшого привала тронулись к намеченному пункту, ступая строго след в след. Замыкающий должен был тянуть за собой густую ёлку, чтобы заметать следы. Но на этот раз замыкающим шёл больной, и обременять его такой нагрузкой было невозможно. Я остановился, чтобы принять решение. Пропустил мимо себя Шлыкова, внимательно посмотрел на след и то, что я увидел, вызвало у меня восторг. Лапти Ивана Длинного надёжно перекрывали следы сапог. Лучшей маскировки нечего было и желать. Глубокие снега не мешали нашим операциям. Случайно приобретённый опыт оказался весьма полезным. Мы заказали своему человеку изготовить целую дюжину плетёнок нужных нам размеров, и всякий раз замыкающими стали ходить бойцы, обутые в лапти." Дело в том, что в этом районе всё население носило лапти за неимением другой обувки, в заводской обуви щеголяли лишь окупанты и партизаны, носившие трофеи и снабжавшиеся из за линии фронта. Лапти обезличивали след, делали его одним из многих. «Нужно было не только немедленно уходить, но и тщательно замести следы. Обернули корове тряпками копыта, себе подвязали к подошвам дощечки и пошли двумя цепочками по дорожке, гоня перед собой корову… Отпечатки, которые мы оставляли на дороге, походили на след саней, запряжённых лошадью». Здесь тоже маскировка под крестьян. Как видим, проблема скрытого передвижения существовала всегда, и наши предки успешно с ней справлялись. Если такое повторится, то нынешним партизанским командирам придётся вспомнить опыт прошлых лет..." П.С. Там еще картинки натурного эксперимента. С пояснениями. К чему? А что - если? От палатки наследили совсем не туристы?

Владимир Сидоров: helga-O-V пишет: У вас есть данные по этим следам: кто их оставил и на каком снегу, и через сколько дней и при какой погоде они проступили. Разумеется, нет. Но если принять Вашу аргументацию по поводу "следов заурядных дознавателей" на склоне Холатчахля, то нужно будет все следы на приведённых мной снимках считать образовавшимися в течение последних полусуток. Разумеется, это полная чушь.

Владимир Сидоров: helga-O-V пишет: Так блесните опереньем, если сможете! Тут и блистать нечем. Любому студенту известно, где и какие зоны пластического деформирования образуются при действии на песчаный грунт полосовой нагрузки. Снег, как и песчаный грунт, тоже сыпучая среда.

helga-O-V: Владимир Сидоров пишет: нужно будет все следы на приведённых мной снимках считать образовавшимися в течение последних полусуток. Разумеется, это полная чушь. Г-н Сидоров, вы не наблюдательны столбики образуются за одну ветреную ночь, даже при обычном "городском" ветре в хорошо продуваемых местах, например - на углах домов. Правда -из свежего снега. О том, что такое ветер на перевале, насколько быстро он может обрушится и как быстро стихнуть -спросите у тех, кто там был.

helga-O-V: Владимир Сидоров пишет: Снег, как и песчаный грунт, тоже сыпучая среда. А из песка можно слепить "снежок"?

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: О том, что такое ветер на перевале, насколько быстро он может обрушится и как быстро стихнуть -спросите у тех, кто там был. Так мы пытаемся. Но, приходите Вы, и предупреждаете, что нам «туфту» подсовывают.

kvn: helga-O-V пишет: Г-н Сидоров, вы не наблюдательны столбики образуются за одну ветреную ночь, даже при обычном "городском" ветре в хорошо продуваемых местах, например - на углах домов. Правда -из свежего снега. О том, что такое ветер на перевале, насколько быстро он может обрушится и как быстро стихнуть -спросите у тех, кто там был. - О том, какие ветры в Арктике, даже спрашивать никого не надо. И углов там нет. А следы - бывают:

Shura: helga-O-V пишет: Вы можете также как и я наблюдать следы, найти какие-нибудь "подопытные" цепочки и проследить - как они меняются. И на основании этого - вести предметный разговор. Вместо этого -??? Уже комментировал: ближайший водоём, где Вы наблюдали следы - это совсем другая "лаборатория", где отсутствует самый главный фактор - обледенение холодной поверхности при затоке более тёплого воздуха с запада. То, о чём говорите Вы - это всего лишь половина проблемы. Вторая половина - это ответ на вопрос почему менее плотные края не деградировали под действием сильнейшей сальтации (специально для наглядности длительно снимал процесс). Вашего объяснения феномену не вижу, поэтому настойчиво и спрашиваю - почему сохранились края? И этот вопрос не упустите: Уточните: исходя из Ваших знаний, блюдца (фото 004) образовались из рыхлого снега? Или из наста? helga-O-V пишет: В нашем случае - становится совершенно очевидным, что все следы следопытов (Чернышова, Темпалова, Масленикова и др) не могли не превращаться в столбики! Никто из поисковиков не отмечал специально вешечками следочки условно "Дятловцев", никто не анализировал, что после ветреных дней эти следы истончались, но следовая дорожка продолжала существование уже за счёт следов следопытов.Чьи следы не могли не проступать из наста после ветреных дней! И следующие смены поисковиков благоговейно взирали на самом деле - на следы Чернышова и прочих... Я совершенно не оспариваю, что после ночного ветра могли появиться новые следы. Только надо учитывать, что свежие следы из метелевого снега - это тот же снег, который невозможно спутать с ледяными (по словам того же Карелина) следами. Почувствуйте разницу. Следопыты в 59 описали следы ребят - не надо их неучами выставлять - могли они отличать новые следы от старых. А вот что за фото до нас дошли - как раз разбираемся.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Так мы пытаемся. Но, приходите Вы, и предупреждаете, что нам «туфту» подсовывают. интересный вывод... особенно в части наличия ветров на перевале... Шура, откровенно говоря я не вижу на фото 004 никаких "следов-блюдец" там уже, как говорится -терминальная стадия. вот тут красными стрелками указаны обсуждаемые "края блюдец" Shura пишет: Следопыты в 59 описали следы ребят - не надо их неучами выставлять - могли они отличать новые следы от старых. Там не было специалистов, точнее специалистов (манси) и не спрашивали. Был капитан Че, который следопытствовал в тайге. А как вы уже теперь на своей шку... своём опыте знаете - на безлеске ГУХ и в тайге ситуация разная. В тайге такого ветра не будет никогда... Shura пишет: ледяными (по словам того же Карелина) следами. При всём уважении... в УД про ЛЕДЯНЫЕ следы не написал ни один следопыт, включая В Г. Почему? Не потому ли, что они В ПОСЛЕДСТВИИ тоже задавали себе вопрос о сохранности и РЕШИЛИ что вероятно следы были ледяными... А теперь решение переросло в уверенность: да точно, ледяные! Shura пишет: Уже комментировал: ближайший водоём, где Вы наблюдали следы - это совсем другая "лаборатория", где отсутствует самый главный фактор - обледенение холодной поверхности при затоке более тёплого воздуха с запада. Шура, по-простому -это что иней? Или роса на сугробе? Обледеневшие сугробы я наблюдала только при каких-то особых мелкодисперсных осадках, но зрелище удивительное: в канун Н Г весь Златоуст покрылся ледяной глазурью и вообще невозможно стало по городу передвигаться

Владимир Сидоров: helga-O-V пишет: столбики образуются за одну ветреную ночь, даже при обычном "городском" ветре в хорошо продуваемых местах, например - на углах домов. Правда -из свежего снега. О том, что такое ветер на перевале, насколько быстро он может обрушится и как быстро стихнуть -спросите у тех, кто там был. Вы почему-то пишете совсем не по теме моего поста. Смысл его в том, что острые грани следовых отпечатков ("блюдца"), на которые Вы ссылаетесь как на неопровержимый признак "свежести" следа, характерны практически для всех следов, в том числе и для достаточно старых, а не только полусуточных, как Вы уже много лет пытаетесь убедить мировое сообщество. helga-O-V пишет: А из песка можно слепить "снежок"? Нет, уважаемая. Снежки и снеговики лепятся исключительно из снега. А из песка карапузы в песочнице лепят: "лепешки", "колбаски", "пирожки" и т.д.

Владимир Сидоров: Shura пишет: Я совершенно не оспариваю, что после ночного ветра могли появиться новые следы. Мне не совсем понятно, откуда возникла информация о сильном ветре в ночь с 26 на 27 февраля. Или это просто чья-то "хотелка"?

АНК: Почемучка пишет : Вы видимо служили Снежной Королеве в Африке, если можете не удивляться долголетию следов-столбиков? Слово вечность из льдинок не собирали? Этому не удивился не только я, а как ни странно этому не удивился никто из поисковиков, которые эти следы видели. Ни в одном из показаний нет даже намека на то, что следы вызывают вопросы в отношении их принадлежности и образования. А Чернышев, который неоднократно мог наблюдать подобное явление, не поленился и дал вполне внятное и разумное объяснение, почему они образовались и почему смогли сохраниться столь длительное время. Ну прям как предвидел , что для некоторых блондинок, которые постоянно пребывают даже не в тАНКе , а уже под ним, это может вызвать недоумение. Почемучка пишет Мне вот самым несуразным во всей этой истории видятся эти самые следы-столбики, которые умудрились без потери видимого качества простоять месяц, Ну почему же без потери качества ? Почемучка, Вы в последнее время начали резко терять форму. Мне даже неудобно обращать Ваше вниманите на азбучные истины. Темпалов : Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Почемучка пишет причем под ветрами всех направлений и силы вплоть до штормовой, снегом всяческим от мокрого до крупки. Вы никак на перевале в февраля 1959 года проживали, что в курсе дела тамошних штормовых ветров и снегов ? Дак Вы только скажите что это так, и я немедленно упаду ниц у Ваших ног. Почемучка пишет Я по технарскости ума своего ищу причины такого чуда. Я не верю в небывальщины без дополнительных условий. Вам как архитектору должны быть близки замки на песке. Это из той же оперы. Их судьба - недолговечность. Да, это чувствуется, что у Вас ум технарский и Вы это уже доказали не раз. Ибо лишь технарски образованный человек может додуматься сравнивать физические свойства песка и снега. Даже обычный человек, мозг которого не обременен непомерным грузом высшего образования , знает , что снег – это вода в твердом агрегатом состоянии, который называется лед. И что снег, который состоит из снежинок, которые в свою очередь состоят из льда, способны сильно спресовываться и даже ( о ужас !) смерзаться при определенных температурных условиях, образуя твердый конгломерат . Так что Ваше образное мышление на этот раз дало сбой. Песок не может спресовываться как снег и не способен образовывать конгломератов при изменении температуры. Ну разве что его полить водичкой на морозе или там бензольчиком побрызгать из пульвилизатора. Но это, как Вы говорите , уже из другой оперы. Встречалась мне на одном из форумов дюже технически образованная особа со знанием сопромата. Так вот она на полном серьезе предлагала применить его законы при объяснении образовании снежной доски на склоне. Текучесть, усталость , ну не мне Вам рассказывать. Ученого учить, лишь портить. )) Почемучка пишет Можете кроме проявлений чудес пояснить такую живучесть следов? Я пытаюсь. Вы же просто списываете на что? Зелененьких человечков на летучих тарелках? Или на что? Так это лишь Вы и Хельга усматриваете в этом некие чудеса. А чудес то никаких нет. Есть явление, которые элементарно объясняется сложившимися природными факторами. Возможно не совсем стандартными , и не каждый день встречающимися. Свежевыпавший снег с несколько повышенным содержанием влаги , был уплотнен ногами людей . Впоследствии ветер выдул рыхлый снег а уплотенный остался. После этого мороз и солнце законсервировали эти образовавшиеся уплотнения. Я не исключаю, что после их образования некоторое время они могли находились под снегом, что способствовало их более длительной сохранности. Как видите, никаких зеленых человечков. Ровно как и тараканов в головах.)) Почемучка пишет О елки! Пора появиться Никишиной и ввести Вас в словообразовательные дела в русском языке. У Вас тут просто дикая недообразованность. Шо архитекторам не знаком русский язык - Вы меня прям без ножа и ножовки зарезали/перепилили... А что, без помощи Никишкиной самой Вам никак ? Привели бы мне энтимологою этого слова, на толковый словари сослались, на Викисловарь на худой конец. Ах да, у Вас же образование сугубо технарское. Действительно , одновременно разбираться так же хорошо в филологии , как и в технике практически невозможно. Где на все извилин то набраться ?))

АНК: helga-O-V пишет АНК пишет: цитата: Для образования следов столбиков необходимо некоторое время ( не менее несколько часов) и ветер. Следы не обнажаются при слабом ветре. Нужен ветер достаточно сильный, при котором , кстати, вертолету проблематично подхватить людей . Если, конечно, они не подготовленные и не тренированные для подобных трюков. Вот я Вас и спарашиваю, как могло получиться, что вертолет забрал дознавателей поздно, но следы столбиками, которые видел и описал в протоколе допроса Слобцов , успели образоваться в этом промежутке . _________________________________________________________________________ Давайте попробуем быть точными: я полагаю, что промежуток времени был "в чистоте" с 16-30 (по самому позднему зафиксированному в УД отбытию вертоля с перевала) до 10 утра следующего дня. В реальности хватит и нескольких часов ночного времени. Стоп. У меня что-то с головой. (с) Какой день Вы имеете ввиду ? Тот день, когда СиШ обнаружили палатку ? Или какой-то другой ? helga-O-V пишет АНК пишет: цитата: Юдин говорил, что и спирта в группе не было. А Юдин разве точно помнил, сколько было фотоаппаратов и кому они принадлежали ? Есть такие данные в его свидетельствованиях ? ВО – да. Это существенный документ для дознавателей. Несущий ценную информацию. Но я думаю, что никакого ВО, прикленого или другим способом закрепленного на скате палатки, не было. После того, как боевой листок сняли с сосны на стоянке в Ауспии, он находился вместе с общим дневником группы. ___________________________________________________________________________ Идея с боевым листком провисевшем на сосне (сосны там не растут, ну да ладно...) конешно впечатлила. Но, поскольку В О мы обрели только в распечатке и не имеем никаких данных о тех, кто его "на сосне" обнаружил, то...я пока что не могу сбрасывать со счетов слова о том, что там были ПЛАНЫ похода, что несомненно было важно Не растут, Вы правы. Ошибочка вышла. Конечно, ели. По большей части хилые и сырые. Но не думаю, что палатку крепили к хилой ели, да и на фотографии просматриваются достаточно толстые деревья. На той, что у входа, мог и быть закреплен ВО, который был написан в первой половине дня предположительно Золотаревым и Тибо и вывешен для всеобщего ознакомления. Потом снят и положен, скорее всего, к документам группы . Поэтому его никто из поисковиков, которые на первых порах осматривали палатку, не видел. Интересное кино получается. Откуда следует , что в ВО были какие-то планы ? Из рассказов Потяженко ? Если дознаватели забарали ВО, то каким образом Потяженко его увидел, приклеенным или примороженным к палатке ? И Коротаев тоже, правда, без планов, а с дружеской критикой Юдина. Ну да это мелочи. Главное, что видел. helga-O-V пишет АНК пишет: цитата: Вы так и не ответили на вопрос : дознавателей тоже высаживали возле палатки на зависании ? Следов их подхода к палатке нет. ________________________________________________________________ Думаю -да... все высадки поисковых групп так производились. При высадке поисковиков вертолет летел себе дальше по своим делам. Но здесь вроде более других делов не было ? Так почему бы ему не сесть на перевале, где садились другие группы, а дознавателям пройтись пешочком полкилометра к палатке ? Если вертолет не садился, а летал, вырабатывая горючее над перевалом, у дознавателей было максимум около часа времени. И это впрытык к пустым бакам, что, конечно никто из пилотов допустить бы не мог. Так что около получаса, не более . Что они предполагали делать эти полчаса , да еще вдевятером ? Взять ВО и наследить на склоне? Все ? И, главное, зачем это нужно было делать тогда, когда там уже ходили – бродили поисковики ? Ведь этот десант могли увидеть поисковые группы. Ми-4 Крейсерская скорость: 140 км/ч Дальность полёта: 465 км Несложный арифметический подсчет показывает, что вертолет может находится в воздухе около трех с половиной часов. Откуда мог прилетет вертолет ? С какой-такой военной базы или аэродрома ? Вроде, таковых в окресностях не имелось. Получается, только из Ивдели . По прямой из Ивдели до ХЧ около 150 км . Туда и назад – 300 км . Соответственно более двух часов лета. На все про все, если вертолет не садился, у дознавателей было не более часа.

Shura: helga-O-V пишет: Не потому ли, что они В ПОСЛЕДСТВИИ тоже задавали себе вопрос о сохранности и РЕШИЛИ что вероятно следы были ледяными... А теперь решение переросло в уверенность: да точно, ледяные! Ну, да и то, что они специально тыкали их лыжными палками для проверки прочности, тоже их нынешняя фантазия, на злобу дня, так сказать. helga-O-V пишет: вот тут красными стрелками указаны обсуждаемые "края блюдец" Так из чего по Вашему сформированы эти следы, из рыхлого снега или из наста (плотного метелевого пятна)? helga-O-V пишет: Шура, по-простому -это что иней? Или роса на сугробе? Да и это Вам уже объяснял ранее в топике и словами, и наглядно: Очень выразительная (вразумительная) картина. Только Вами эта особенность перевальной "кухни" упорно игнорируется.

Shura: Владимир Сидоров пишет: Мне не совсем понятно, откуда возникла информация о сильном ветре в ночь с 26 на 27 февраля. Или это просто чья-то "хотелка"? Скорее "хотелка". Но я свою голову на отсечение не дам, что в эту ночь не могло быть ветра, способного сформировать столбики. И helga-O-V ведь не говорит точно, когда образовались свежие следы. А позже сильный ветер был - поэтому и новые следы могли появиться. Поэтому и написал, что не оспариваю возможность появления новых/ложных следов.

helga-O-V: Итак, претензии на тему: как же следопыты 59 не смогли понять, что перед ними совершенно свежие следы ( а я, такая-сякая, увидела) Уверена, что если бы у того же Чернышова была хотя бы какая-то намётка в виде слуха об авиаобнаружении и дознавателях - его вывод о следах мог быть иным. Но тех сведений, что имеем мы - поисковики не имели и поэтому вынуждены пришивать горбатого к стенке Прежде чем погрузится в выяснение явления оледенения следов, замечу следующее: допустим, что имело место некое явление, законсервировавшее оставленные ребятами следы. Но, тогда вернёмся к первому сообщению "лебединой песни" - или отчётливо сохранились все следы и с пальцами и с одним валенком, или - увы и ах! Нет сведений про полуобутого, нет доказательств прекрасной сохранности (про то, как замяли тему с количеством "отпечатков ног" на сотню метров следовой дорожки - я помню) Про оледенение... Да, Shura, вы начинали объяснение. Да, я не поняла о чём вы ведёте речь. Я искренне хочу понять, что бы имеете в виду. Обледенение холодной поверхности, пишете вы... А за счёт чего происходит обледенение холодной поверхности при перемещении её в тепло? Я полагала, что за счёт высокой теплопроводности (металлов, например) а у снега - она достаточно низкая.

Почемучка: АНК пишет: Этому не удивился не только я, а как ни странно этому не удивился никто из поисковиков, которые эти следы видели. Ни в одном из показаний нет даже намека на то, что следы вызывают вопросы в отношении их принадлежности и образования. А Чернышев, который неоднократно мог наблюдать подобное явление, не поленился и дал вполне внятное и разумное объяснение, почему они образовались и почему смогли сохраниться столь длительное время. Ну прям как предвидел , что для некоторых блондинок, которые постоянно пребывают даже не в тАНКе , а уже под ним, это может вызвать недоумение. Так это лишь Вы и Хельга усматриваете в этом некие чудеса. А чудес то никаких нет. Есть явление, которые элементарно объясняется сложившимися природными факторами. Возможно не совсем стандартными , и не каждый день встречающимися. Свежевыпавший снег с несколько повышенным содержанием влаги , был уплотнен ногами людей . Впоследствии ветер выдул рыхлый снег а уплотенный остался. После этого мороз и солнце законсервировали эти образовавшиеся уплотнения. Я не исключаю, что после их образования некоторое время они могли находились под снегом, что способствовало их более длительной сохранности. Как видите, никаких зеленых человечков. Ровно как и тараканов в головах.)) Из всей Вашей писанины я выбрала эти абзацы. Ибо Вы уже меня перегнали по многословности. Во первых - не надо меня парить с Веденеевой. У нас с ней категорически разные взгляды на следы на снегу. А по существу темы следующее. Вы исключительно замечательно не видите разночтений в воспоминаниях поисковиков. Я приводила слова Карелина - о том, что не одного следа босых ног (без обуви) - он не видел, хотя рассматривал всю дорожку настолько пристально, что оспаривал реальную её протяженность. Поисковики как раз на мой взгляд бесконечно удивлялись этой сохранности следов. Потому они так врезались в память или были пересказкам одного крепконервного очевидца. Помните - они все были в подавленном моральном состоянии и даже Григорьев отметил: что они не стремятся все запоминать своими глазами. Я привела Вам факт про 9 классов Чернышева. Криминалистику в школе не проходят. Безусловно, следопыты по профессии наблюдательнее обычных ротозеев типа туристы, но они - далеко не криминалисты. Чернышев даже не отделил и не описал женский след в этой цепочке следов. А манси - никто не спрашивал, хотя именно они б могли пояснить поконкретнее. Я Вам задам вопрос - какие следы привык читать Чернышев и с чьей помощью? Зэковские и с помощью загоняющих псин. Охотничьи навыки не в счет. Потому что животные. Так вот. Чем отличался бы Ваш след в носках по снегу от следа например Кривонищенко? Может сказать криминалист, а не простой служака Гулага. По следам - и он-то сказал самую очевидность: количество, протяженность и его решение про степень обутости. Я крепила Вам ссылки. Вы опять не читали - что пишут профи про наблюдаемые следы. Вот образец: http://www.sp-help.net/%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B7%D1%8B "...Примерная запись о следах ног в протоколе осмотра «...на влажном глинистом грунте обнаружена дорожка объемных следов обуви, идущая от отверстия в заборе к двери склада. Носками следы обращены в сторону склада. Элемент дорожки следов следующие: длина шага левой ноги 71- 72 см, длина шага правой ноги 74-75 см, ширина шага - 20 см, угол разворота ступни левой ноги - положительный - 17-19°, угол разворота ступни правой ноги - положительный 20-24°. Среди следов обнаружен один четкий след обуви левой ноги. Его общая длина - 300 мм, ширина отпечатка подметки - 100 мм, длина отпечатка подметки - 150 мм, ширина отпечатка промежуточной части - 55 мм, длина отпечатка каблука - 75 мм, его ширина - 60 мм. Глубина следа: в области носка - 30 мм, промежуточной части - 20 мм, каблука - 40 мм. Отпечаток носка острый, отпечаток заднего края подметки - скошенный, переднего края каблука - вогнутый. Вдоль границ следа подметки имеется линейное возвышение шириной 20 мм, расположенное в 10 мм от краев следа. Около внутреннего края отпечатка подметки имеется округ лое возвышение диаметром 20 мм. Расстояние от него до внутреннего края - 30 мм, до заднего края подметки - 55 мм. Произведено фотографирование дорожки следов и указанного следа. Изготовлен гипсовый слепок следа. Слепок завернут в бумагу и упакован в ящик, заполненный паклей. Ящик перевязан шпагатом и опечатан печатью N__ прокуратуры Н-ского района, скреплен подписями понятых, следователя, снабжен пояснительными надписями». Примерная запись в протоколе осмотра места происшествия обнаруженных следов обуви «...на тропинке, идущей от дома, принадлежащего гр-ну Николаеву, по крутому спуску к реке Кубань на расстоянии 15м, найдены вдавленные следы обуви человека, спускавшегося к реке. Следы оставлены обувью на размягченном грунте. Измерением установлено: длина шага правой ноги - 78 см, длина шага левой ноги - 76 см, ширина шага - 15 см, угол разворота левой и правой ноги положи тельный - равен 10°. Из дорожки следов отобраны два наиболее отчетливых: один правой, другой левой ноги, длина которых 29 см. Подошвенная часть в каждом из них отобразилась полностью. Ширина подметочной части в самом широком месте равна 9 см, ширина промежуточной части в са мом узком месте - 7 см, ширина каблука у переднего среза - 8 см, длина каблука в следе правой ноги - 8 см, а в следе левой ноги - 7,5 см. Передний срез каблуков прямой. По периметру каблуков в следах заметны линейно расположенные выступы круглой формы, диаметром до 2-х мм. У передней границы следа левой ноги четко выраженный вдавленный оттиск подковообразной формы длиной 3 см и шириной в средней части 1 см. Отобранные следы сфотографированы, с них с помощью гипса изготовлены слепки, вычерчена схема дорожки, а также схема следа обуви правой и левой ноги. Фотоснимки, слепки и схемы следов прилагаются к протоколу». .." Сравните это со словами в протоколе, который Иванов берет на дому у Чернышева. Не вызывает в учреждение, а дома у Чернышева что-то спрашивает и что-то получает в ответ. Прокурор - криминалист, елки-палки...за рюмкой чаю... И туристы - далеко не следопыты. Уж поверьте мне, начитавшейся тур. отчетов. Они плукали по своим собственным следам и не особо точно определяли давность лыжни предшественников. Это особо было читаемо, когда они находили записки предыдущих групп в избушках ночевок. Вот кто именно мог бы сказать потолковее про следы - манси. Но их - никто сильно не спрашивал, словно боялись, что они скажут лишку. И разумеется - я опять пеняю Вам на Вашу рассеянность. Я Вас настоятельно просила не смешить меня особыми и уникальными погодными условиями для создания следов-долгожителей-столбиков. Такая погода повторялась с начала поисков по их окончание не менее пяти раз. Поисковики там топтались во все стороны от Ауспии до Отортена. Судя по фото от КП - они натаптывали следов-столбиков тоннами. Но они - не сохранялись так долго. Потому поисковикам и запомнилась эта супер стойкая к стихиям дорожка следов. Я при чтении тур . отчетов всегда рассматривала фото. У Приполярных маршрутов видела на фото такие столбики, когда они ставили бивак посреди тундры. Так что безусловен факт, что туристам поисковикам была известна кухня таких особенных следов, но что не было известно и потому удивительно - чрезвычайная стойкость. И погода на перевале - бывала такой, какой она всегда бывает в тамошних горах. Вы ленитесь почитать свидетельства туристов тех лет. А ведь именно там - в сотни свидетельств/голосов о том, что условия сходные, картина сходная и действия туристов тоже- сходные. Но Вы не читаете. И я знаю почему. Чтение первоисточников порушит Вшу непокобелимость про особый день 1 или 2 февраля 1959 года. Хотя и группа Фоменко его пережила в похожих погодных условиях, и группа Шумкова. Обе названные были на аналогичной местности с аналогичными условиями. Необыкновенная дурость приписывать ПД особые климатические условия, уникальные и неповторимые. Это практически у Вас первобытные представления о природе явлений цветут ужасным цветом...

Владимир Сидоров: helga-O-V пишет: Уверена, что если бы у того же Чернышова была хотя бы какая-то намётка в виде слуха об авиаобнаружении и дознавателях - его вывод о следах мог быть иным. Если бы, да кабы. Реально же только то, что никакого "авиаобнаружения палатки" и никакой "толпы заурядных дознавателей" не было. Если бы было что-нибудь подобное, то информация об этом таким или иным способом просочилась бы к поисковикам, поскольку никакой особой секретности ни из авиапоисков, ни из пребывания работников прокуратуры на Перевале не делалось. Поэтому все эти "дознаватели-на-Перевале-от-26-февраля" -выдумка чистейшей воды. helga-O-V пишет: Но тех сведений, что имеем мы Простите: не МЫ, а ВЫ (с). helga-O-V пишет: вернёмся к первому сообщению "лебединой песни" - или отчётливо сохранились все следы и с пальцами и с одним валенком, или - увы и ах! Нет сведений про полуобутого, нет доказательств прекрасной сохранности (про то, как замяли тему с количеством "отпечатков ног" на сотню метров следовой дорожки - я помню) Это рассуждения, годящиеся только для паркета. В реальности на склоне пятна снега имеют самую разную толщину, разную структуру и даже разную стратиграфию: одни нападали, другие намело верховой метелью, третьи - низовой метелью, четвёртые вообще раздуло. Кроме этого на склоне разный микрорельеф, разная растительность, разные по крупности камни и т.д. Поэтому, нет ничего удивительного, что сохранность следов самая разная: одни сохранились превосходно, другие очень плохо. Ожидать, чтобы сохранился след именно ноги в валенке, в особенности странно, поскольку нагрузка на снег под ногой в валенке меньше, чем без него (площадь валенка больше, чем ноги в носке), поэтому и степень уплотнения снега под ногой в валенке и, соответственно, его сохранность будет заведомо меньше.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Если бы, да кабы. Реально же только то, что никакого "авиаобнаружения палатки" и никакой "толпы заурядных дознавателей" не было. Если бы было что-нибудь подобное, то информация об этом таким или иным способом просочилась бы к поисковикам, поскольку никакой особой секретности ни из авиапоисков, ни из пребывания работников прокуратуры на Перевале не делалось. Поэтому все эти "дознаватели-на-Перевале-от-26-февраля" -выдумка чистейшей воды. - Верно. Уж от Масленикова-то, которыйутром 24.02 я вылетел самолетом в Ивдель уж точно бы ничего не утаилось. - Однако: ... Со мной вылетела группа Гребенника, Вишневский и Ортюков. В Ивделе уже был Гордо, Блинов. Блинов был организатором поиска, а Гордо обеспечивал материальную часть экспедиции. В тот же день на совещании в Горкоме КПСС было решено начать поиск группы по всем участкам маршрута группы Дятлова. 24, 25 и 26 февраля были заброшены: группа Гребенника на Ойко-Чакур, Чернышова – на перевал между реками Пурма и Вишера, Аксельрода – на Отортен, Слобцову было предложено следовать на р. Ауспию. 26.02 была подготовлена группа Карелина для высадки на гору Сапол Чахль Коми АССР. 26.02 вечером от группы Слобцова поступило сообщение, что найдена палатка Дятлова В последующем Масленников уточнил: - "В течение 21-24-26 февраля на все 300-километровое кольцо маршрута Дятлова были высажены с помощью вертолетов десанты поисковых групп – Слобцова, Гребенника, Курикова (манси), Карелина, Чернышова, Аксельрода, Королева, Моисеева, которые после обнаружения палатки днем 26 февраля были в течение следующего дня собраны в месте аварии с группой Дятлова. Владимир Сидоров пишет: Это рассуждения, годящиеся только для паркета. - Туда же, вдогонку рассуждениям, годящимся только для паркета:

helga-O-V: Владимир Сидоров пишет: поскольку никакой особой секретности из авиапоисков на Перевале не делалось. Буду рада конкретной информации. Напишите, всё, что ВАМ (нам) известно об этом. Итак, 26 февраля, какие силы на этот день задействованы в авиапоиске. и по каким маршрутам они в ЭТОТ день летали. Владимир Сидоров пишет: Ожидать, чтобы сохранился след именно ноги в валенке, в особенности странно, поскольку нагрузка на снег под ногой в валенке меньше, чем без него (площадь валенка больше, чем ноги в носке), поэтому и степень уплотнения снега под ногой в валенке и, соответственно, его сохранность будет заведомо меньше. Видите, Сидоров, какой вы умный! Вы панима-а-аете, что след обутой в валенок и разутой ноги -будет разным... А я ЭТО обстоятельство некоторым ещё долго доказывать должна. Всем остальным вапрос, чиста теоретический: как вы полагаете, если бы (да кабы) следопыты знали, что 26 после обеда на перевале побывала группа дознавателей, они (следопыты) были бы столь единодушны в отнесении обсуждаемых следов к погибшей группе?

ДЕРСУ: (А, нет смайлика, где колобок расшибает себе голову об стену, или вешается?) helga-O-V с праздником весны Вас и обновления жизни. Здоровья и удачи.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: А, нет смайлика, где колобок расшибает себе голову об стену, или вешается?) kvn пишет: - Туда же, вдогонку рассуждениям, годящимся только для паркета: Саратовские страдания?

Владимир Сидоров: helga-O-V пишет: Видите, Сидоров, какой вы умный! Спасибо за комплимент. Не теряю надежды на то, что и у меня появится основание и Вам сделать такой же. helga-O-V пишет: Всем остальным вапрос, чиста теоретический: как вы полагаете, если бы (да кабы) следопыты знали, что 26 после обеда на перевале побывала группа дознавателей, они (следопыты) были бы столь единодушны в отнесении обсуждаемых следов к погибшей группе? На чиста теоретический вапрос есть чиста теоретический атвет: 26 февраля на Перевале никак не могли появиться дознаватели, поскольку трупы были обнаружены только 27 февраля, а 26-го о трупах ещё не было речи, значит и криминала никакого ещё не усматривалось и "дознавать" соответственно, было нечего. Кроме того нужно учитывать фактор времени. Палатка была обнаружена днём, несколько часов ушло на откапывание её от снега, возвращение в лагерь, сочинение и посылку радиограммы. Чтобы долететь вертолётом от Ивделя до Перевала, нужен минимум 1 час чистого лёта. А учтите, что этот вертолёт нужно заказать, заправить, где-то насобирать 8-9 "дознавателей", экипировать их по погоде, объяснить задачу, открыть уголовное дело(!). Короче, эти Ваши 8-9 дознавателей 26 февраля на Перевале - это просто несуразица.

helga-O-V: Владимир Сидоров пишет: Не теряю надежды на то, что смогу Вам сделать такой же. Тогда, не теряя темпа - helga-O-V пишет: Напишите, всё, что ВАМ (нам) известно об этом. Итак, 26 февраля, какие силы на этот день задействованы в авиапоиске. и по каким маршрутам они в ЭТОТ день летали. helga-O-V пишет: вапрос, чиста теоретический: как вы полагаете, если бы (да кабы) следопыты знали, что 26 после обеда на перевале побывала группа дознавателей, они (следопыты) были бы столь единодушны в отнесении обсуждаемых следов к погибшей группе?

АНК: helga-O-V пишет: Всем остальным вапрос, чиста теоретический: как вы полагаете, если бы (да кабы) следопыты знали, что 26 после обеда на перевале побывала группа дознавателей, они (следопыты) были бы столь единодушны в отнесении обсуждаемых следов к погибшей группе? Безусловно. Снег на сконе был выдут, наст был выше третьей каменной гряды практически голый. Это могло быть или при длительном ветровом воздействии или при очень сильном относительно кратковременном ветре Почитайте что говорит Коптелов. 26 февраля. Я дежурю в лагере. Остальные участники несколькими группами. Разошлись на поиски следов. Погода стоит хорошая. Днем к лагерю подошли радист в сопровождении манси. Через некоторое время вернулся Слобцов с Шаравиным. Они сообщили, что на склоне горы 1079, над перевалом, нашли палатку. Палатка разорвана. Они ее осмотрели, людей в ней не было. Взяли только дневник и спирт. Радист сообщил о находке в "центр". Вечером, когда все вернулись, читали дневник. Выпили спирт. Обсуждали всякие версии случившегося. 27 февраля. Утром я и М. Шаравин, который уже знал, где палатка, должны были обследовать район вокруг палатки и попробовать найти, куда могли уйти люди. Мы быстро поднялись на перевал (минут 3 и 45). За перевалом уже был бассейн верховьев р. Лозьвы. Слева от нее поднималась вершина горы 1079. Справа перевал переходил в высоту 880. Впереди, перед нами, виднелась засыпанная снегом палатка. За ней, примерно в 12 км, находилась гора Отортен, куда должна была пойти гр. Дятлова. Не было ясным. Погода, как и накануне, чудесная. Но мы сразу почувствовали сильный холодный ветер, дувший с запада через гору 1079. Склон горы, обращенный в нашу сторону был гладким, отполированным постоянными ветрами. Мы подошли к палатке. Отметили, что она стоит на более или менее ровном голом месте. Уклон небольшой. Вокруг фирновый снег, почти лед. Лыжи почти не оставили следов. Коптелов отмечает, что никих аномальных ветров в районе их лагеря, находившегося в 2 км от ХЧ , не было. Не отмечает он и каких-то перносов снега в долину, который неминуемо бы был, если бы ветер сдувал снег со склона . Ибо он сдувается именно в долины рек и там вследствии этого накапливается. Прилетавший на ХЧ вертолет 26 февраля поисковики ну никоим образом не могли не услышать. От их стоянки до палатки было лишь 2 км. А если вертолет прилетал с Ивделя, он должен был пролетать у них почти над головой. Коптелов находясь у кедра : А ведь вокруг этой поляны снег был довольно глубоким! Не успели мы порассуждать, как услышали шум вертолетных винтов. На перевал уже садился вертолет. Когда мы стали подходить, вертолет поднялся и улетел. Вы придумали прилет дознавателей на вертолете 26 февраля на ХЧ и упорно хотите доказать, что так могло быть. И пытаетесь это привязать к следам на склоне. А вы попробуйте наоборот. Найдите хоть одно доказательство того, что такой рейс был или мог быть. Хоть одно мало мальски говорящее в пользу этого свидетельство, прямое или косвенное доказательство этому. А пока вы следы тяненете за уши к мифической бригаде дознавателей.

kvn: ДЕРСУ пишет: (А, нет смайлика, где колобок расшибает себе голову об стену, или вешается? - Йесть: helga-O-V пишет: Саратовские страдания? - Нет, следы - как свидетельства погоды.

Почемучка: http://nyka-huldra.livejournal.com/3203393.html "...Поскольку требует настоящая буря, чтобы сдуть снег, поднятые следы часто используются в качестве индикатора ветра в горных областях, где существует потенциальная лавинная опасность. Вот почему Вы не увидите поднятые следы на своем заднем дворе, если только Вы не живете в долине Макмердо в Антарктике..." Стал быть эти стоики столбики зафиксировали ветер, который их выдул. Получается следы показывают направление ветра в тот момент, когда эти следы создавались... Сильно совпадает с направлением залепленого снегом ствола того самого Кедра, правда он залеплен навстречу ветру. И стал быть ГД шла подгоняемая ветром в спину? Или не ГД? Пора трясти сводки Ивделя...По направлению ветров...

АНК: Почемучка пишет: Получается следы показывают направление ветра в тот момент, когда эти следы создавались... Каким образом ?

helga-O-V: kvn пишет: - Нет, следы - как свидетельства погоды. Желтый снег? АНК пишет: Вы придумали прилет дознавателей на вертолете не я

Почемучка: АНК пишет: Каким образом ? Физика. Но архитекторы её пропускают, заменяя пепси-колой...и пляжными вечеринками... Вас в Гугле не банили? Тогда я надеюсь Вы сами отыщите ссылку от климатологов или специалистов по аэродинамике... Я в Вас верю. Африка Вам в помощь в виде сфинкса... А Россия - посмотрит...

kvn: Почемучка пишет: Пора трясти сводки Ивделя...По направлению ветров... - От околицы Ивделя до палатки 129 км по прямой на северо-северо-запад; от Бурмантово до палатки 76 км по прямой на северо-запад; Ивдель южнее Бурмантово на 67 км, на равнине. - И в любом случае палатка - за бугром. Трясите.

АНК: Почемучка пишет: Из всей Вашей писанины я выбрала эти абзацы. Ибо Вы уже меня перегнали по многословности. Дык стараюсь соответствовать. Скажите спасибо, что я не заставляю Вас читать многословный флуд, которым Вы обычно наполняете свои посты. Почемучка пишет: А по существу темы следующее. Вы исключительно замечательно не видите разночтений в воспоминаниях поисковиков. Я приводила слова Карелина - о том, что не одного следа босых ног (без обуви) - он не видел, хотя рассматривал всю дорожку настолько пристально, что оспаривал реальную её протяженность. Поисковики как раз на мой взгляд бесконечно удивлялись этой сохранности следов. Потому они так врезались в память или были пересказкам одного крепконервного очевидца. Помните - они все были в подавленном моральном состоянии и даже Григорьев отметил: что они не стремятся все запоминать своими глазами. Безусловно, в показаниях поисковиков есть разночтения. Безусловно, у каждого поисковика сложилось свое мнение об этих следах . Но мне здается, что их слова иногда не совсем верно трактуются. Если они говорят, что следы хорошо сохранились, это значит, что они сохранились в таком виде, что по ним можно определить сколько людей шло и что шли именно люди. Наверное, было видно также в каком направлении шли люди. И что люди были обуты или в обувь без каблуков, или были вообще без обуви - в носках. Некто думает, что если хорошо сохранились, значит на следах возможно различить структуру ткани носков и мозоль на среднем пальце левой ноги Дятлова. Сравните те следы, которые Вы любезно разместили в последнем своем посте и те, группы Дятлова, которые имеются на фотографии . Отчетливо видно, что следы на фотографии с УД старые - они действительно сильно деформариваны, изъедены ветром, частично вообще выдуты, а частично выдуты полностью. Поэтому я думаю, что увиденные Чернышовым на следах отпечатки пальцев - может даже и некоторое преувеличение. Хотя и не исключаю, что могли единичные следы в силу микрорельефа почвы сохранится несколько лучше , нежели остальные . Поисковики как раз на мой взгляд бесконечно удивлялись этой сохранности следов. А Вас взгляд о бесконечном удивлении поисковиков хоть как-то находит подтверждение в их показаниях ? Следы на снегу навыворот Эти необычные и одновременно странные следы появляются на снегу лишь исключительно благодаря природным явлениям, без всякого воздействия людей или любых животных. Но стоит еще учитывать непосредственное оставление следов на поверхности, которая заснежена. Людей удивляют подобные явления и они стараются понять природу их происхождения. Естественно, что для получения таких следов человеку не нужно выворачиваться и изгаляться. Но не стоит забывать о том, что первоначальной основой для оттисков на снегу необычного вида и формы являются как раз следы ступни. На них через некоторое время под действием ветров и температуры начинают появляться вот такие подмерзшие бугорки, которые имитируют оставленный оттиск. Поскольку здесь снег обладает более высокой прочностью, то нужны более сильные порывы ветра, чтобы пересилить смерзание снега и уничтожить его. Такие следы обычно формируются в продолжение нескольких дней или даже нескольких месяцев. Это отсюда. http://anthropos.org.ua/sledyi-na-snegu-navyivorot/ Материал иллюстрирован теми же фотографиями, что и представленный Вами. Обратите внимание - от нескольких дней до нескольких месяцев. Почемучка пишет: Я привела Вам факт про 9 классов Чернышева. Криминалистику в школе не проходят. Безусловно, следопыты по профессии наблюдательнее обычных ротозеев типа туристы, но они - далеко не криминалисты. Чернышев даже не отделил и не описал женский след в этой цепочке следов. А манси - никто не спрашивал, хотя именно они б могли пояснить поконкретнее. Я Вам задам вопрос - какие следы привык читать Чернышев и с чьей помощью? Зэковские и с помощью загоняющих псин. Охотничьи навыки не в счет. Потому что животные. Так вот. Чем отличался бы Ваш след в носках по снегу от следа например Кривонищенко? Может сказать криминалист, а не простой служака Гулага. По следам - и он-то сказал самую очевидность: количество, протяженность и его решение про степень обутости. Я крепила Вам ссылки. Вы опять не читали - что пишут профи про наблюдаемые следы. Ну конечно, Вы же все знаете , в том числе и какой из Чернышова был следопыт. Девять классов и отсутствие знаний из криминалистики - это существенный аргумент. Ничего не скажешь. Как же бедные манси вообще без всякого образования и без знаний криминалистики, о которой, наверное, вообще не слышали, умели разбираться в следах ? Охотничьи навычки, которые не в счет ? Аль что другое ?

Почемучка: kvn пишет: От околицы Ивделя до палатки 129 км по прямой на северо-северо-запад; от Бурмантово до палатки 76 км по прямой на северо-запад; Ивдель южнее Бурмантово на 67 км, на равнине. - Трясите. Но туристы ж брали метео прогнозы? Брали. Брали в Свердловске, но по местности Ивделя. И сравнивали с ситуацией на местности маршрута. И не сильно жаловались. Хоть тот же Карелин. У кого-то ваще таблички по месяцам были Ивделя. Я ж приводила ссылки из тур. отчетов. Вы как всегда - не стали портить зрение и память. Ну так это ж характерно. Напомнить у кого прочитать? Там девушка руководитель похода была. Валера звали... Из вредности не буду повторно постить странички.

helga-O-V: https://yadi.sk/i/6vxX6f1aeRg5F имхо - стоит добавить в стартовый топик

Почемучка: АНК пишет: Ну конечно, Вы же все знаете , в том числе и какой из Чернышова был следопыт. Девять классов и отсутствие знаний из криминалистики - это существенный аргумент. Ничего не скажешь. Как же бедные манси вообще без всякого образования и без знаний криминалистики, о которой, наверное, вообще не слышали, умели разбираться в следах ? Охотничьи навычки, которые не в счет ? Аль что другое ? Это отсюда. http://anthropos.org.ua/sledyi-na-snegu-navyivorot/ Материал иллюстрирован теми же фотографиями, что и представленный Вами. Обратите внимание - от нескольких дней до нескольких месяцев. Вы до сих пор не прониклись - что Иванов брал на дому свидетельства Чернышева? И им тогда сколь копеек цена? Разумеется - для прокурора -криминалиста, коим себя гордо величает Иванов - это катастрофически мало: 9 классов и опыт по зэкам. Манси ж с малолетства, с первых шагов учились у взрослых читать мир. У них рябятишки начальных классов уже вовсю добытчикам на охоте были. И не надо сравнивать какого-то гулаговского охранника с манси. Тот за жирным куском побежал зэков охранять. Там в охране путевых и честных не было. Сплошь вертухаи продажные, а нормальные - не выживали. Ибо то была система. Система стыка с криминалом. Но архитекторы этой частью жизни страны советов никогда не интересовались. Они в основном по другим вещам любуются... И манси - именно не спрашивали. Совершенно. Даже после свидетельства Шешкина о виденных им следам туристских лыж...Так что не надо переключать разговор на манси. Сразу потому становится ясным - что Вы тонете в теме и не владеете аргументами... И по следам. Особенно в части сроков. Я пенькам приводила фото экспы Комсомольской Правды на ПД? Комсомолка уже на вторые сутки перестала видеть такие замечательные следы-столбики свое-ножно личного изготовления. И Алексеенков тоже их не долго наблюдал. Так что ж Вы на местности Антарктиды и Арктики пеняете? Попросите у школьника 6 класса учебник географии - там Вам понятно написано будет: как формируются ветра (воздушные потоки) в зависимости от широты и близости к полюсам. И сто пятый раз Вам повторяю: токма не надо погоду на перевале считать уникально-эндемичной. Она вся с описаний туристов такова - на каждом перевале Северного, Полярного и Приполярного Урала....

kvn: Почемучка пишет: Но туристы ж брали метео прогнозы? Брали. Брали в Свердловске, но по местности Ивделя. И сравнивали с ситуацией на местности маршрута. И не сильно жаловались. - А на что им было жаловаться? Разве что на отсутствие Интернета. Однако, они знали вот эти закономерности:

Почемучка: kvn пишет: - А на что им было жаловаться? Дык тот самый Карелин авторитетно заявлял - что прогноз их сильно не ввел в заблуждение и практически оправдался. Будем Карелину верить или стареющему охотнику-управленцу-офицеру КВНу? У которого периодически возникают волны неведения на тридцать три раза рассказанные факты?

kvn: - Будем верить Карелину, ходившему на Денежкин Камень. Это на 150 км южнее склона высоты 1079. 23 февраля там ветер был восточный. Почемучка пишет: Вот еще о погоде именно тех дней, но несколько севернее. Но почти в один с Бурмантово - как ни странно. - "Несколько севернее" - это о хождении на г. Манарага между р. Косью и р. Ломесь-вож. От склона высоты 1079 это, действительно, севернее. На 360 км, как ни странно. - И ветер там был 21 февраля 1959 г. сильный, непрекращающийся, южный.

АНК: Почемучка пишет: Физика. Прям таки физика ? Поразительно. По следам месячной давности Вы прям в состоянии физикой обосновать ветром какого направления первоначально они были выдуты ? А какого направления ветры позже образовали заструги возле них и микроучастки с нанесенным метелевым снегом ? И когда именно ветер обнажил эти столбики ? В тот же день, на следующий, или через неделю или две ? Ну-ка, ну-ка, просветитите . Любопытно будет услышать Ваше компетентное заключение по поводу, каким образом можно увязать направление ветра в момент передвижения людей с направлением ветра, обнажившим эти следы. Почемучка пишет: Вас в Гугле не банили? Меня вообще нигде не банили. Не такое у него меня образование ( с). Почемучка пишет: Африка Вам в помощь в виде сфинкса... А Россия - посмотрит... Почемучка, мне Вас жалко. Вы прям так стараетесь вывести меня из равновесия , что это уже даже не смешно. Неужели Вам до сих пор не понятно, что меня Ваши фантазии на тему, касающиеся моего образования и местожительства не строгают ? Я совершенно не против архитектурного образования, которые Вы мне придумали. И даже не против Африки. Хотя не скрою, мне немного интересно, каким образом Вам в голову пришла эта гениальная мысль .

Почемучка: АНК пишет: Прям таки физика ? Совершенно безусловно. Именно физика. У Вас с нею давние проблемы? И не ждите от меня милостыни - я архитекторам не подаю. Даже в информационном виде. Раз Вас не забанили в Гугле - то поищите там объяснения. Вы ж наискали какой-то бред про причины полос на фото Игоря Костина. Презрев физику. Потому можете совершенно спокойно обратиться к тому же источнику из фотографов на пенсии с алкоголизмом в букете...

ДЕРСУ: Восьмого марта, целый день в паутине. Господа, будьте джентльменами, поспорите завтра. Почемучка С праздником Вас!

АНК: Почемучка пишет: Совершенно безусловно. Именно физика. У Вас с нею давние проблемы? С тех пор, как я перестал ее преподавать. Не скрою, это было достаточно давно. Но не до такой степени, чтобы я ее забыл. Почемучка пишет: И не ждите от меня милостыни - я архитекторам не подаю. Даже в информационном виде. Раз Вас не забанили в Гугле - то поищите там объяснения. Вы ж наискали какой-то бред про причины полос на фото Игоря Костина. Презрев физику. Потому можете совершенно спокойно обратиться к тому же источнику из фотографов на пенсии с алкоголизмом в букете... Почемучка, я от Вас в восторге. Вы удивительный экземпляр. Даже лежа на обеих лопатках Вы не прекращаете трепыхаться. Ваше искусство изворачиваться отточено до совершенства. Если бы Вы еще научились в дискуссиях вместо эмоционального словоблудия использовать аргументы, Вам бы вообще цены не было. Но вот беда, с аргументами туговато. Я то ожидал, что Вы меня забросаете выдержками из научных статей по физике и ссылками на то, каким образом направление ветра в момент передвижения дятловцев может быть определено по направлению ветра в тот момент , когда начали образовываться следы столбиками. Как это Вы весьма резво делали , когда обосновывали полосатую радиацию. Или, на крайний случай, воспользуетесь своими личными глубокими знаниями, приобретенными во время многотрудного обучения на системотехника. Достал с полок учебники и конспекты моих лекций , начал делать выписки дабы не ударить в грязь лицом в беседе со столь технически образованной особой. Выходит зря. Питчально. Ну что ж, как говорится : на нет и суда нет. Очередной слив засчитан .))

Почемучка: АНК пишет: Почемучка, я от Вас в восторге. Вы удивительный экземпляр. Даже лежа на обеих лопатках Вы не прекращаете трепыхаться. Ваше искусство изворачиваться отточено до совершенства. Если бы Вы еще научились в дискуссиях вместо эмоционального словоблудия использовать аргументы, Вам бы вообще цены не было. Но вот беда, с аргументами туговато. Я то ожидал, что Вы меня забросаете выдержками из научных статей по физике и ссылками на то, каким образом направление ветра в момент передвижения дятловцев может быть определено по направлению ветра в тот момент , когда начали образовываться следы столбиками. Как это Вы весьма резво делали , когда обосновывали полосатую радиацию. Или, на крайний случай, воспользуетесь своими личными глубокими знаниями, приобретенными во время многотрудного обучения на системотехника. Достал с полок учебники и конспекты моих лекций , начал делать выписки дабы не ударить в грязь лицом в беседе со столь технически образованной особой. Выходит зря. Питчально. Ну что ж, как говорится : на нет и суда нет. Очередной слив засчитан .)) Да, я Вам давно его засчитала - этот слив в виде цветущей архитектурной сакурысливы. Даже мне непостижимо - чего Вы таким количеством букв его обналичили. Типа у Вас все козыри на руках, но Вы из скромности будете молчать как партизан. Смешно. Я все свои аргументы на несколько раз повторила. От Вас же - только фонтан имени архитекторов. Я Вам прямо отдельненько скажу. Как Вы находите тот эпизод, что прокурор-криминалист брал протокольные сведения на дому у какого-то там вертухая Ивдельлага Чернышева? Это типа норма жизни или это намек на толстые обстоятельства? 11 марта 1959 года Иванов в Ивделе на ул. Павлика Морозова и допросил великого следопыта Ивдельской охранки... https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-cernysova Для раздумий Вам сия цитатка из работы Пискаревой с Гудковым: http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/gudkov.shtml "...М.П.: А что произошло в зимнем походе по Среднему Уралу? Б.Г.: Этот поход на Средний Урал был организован турбюро химфака для того, чтобы много уже ходившие туристы могли поделиться своим опытом с такими неофитами, какими были мы. Поэтому группа была весьма многочисленной. К концу похода наша многолюдная группа вышла к одному из лагерей, которых тогда множество было в этих местах. На ночь нам отвели место в пустующем бараке для бесконвойных зеков, а утром пообещали отправить на машине в Кизил, поскольку присутствие посторонних крайне беспокоило лагерное начальство. Утром, действительно, пришел грузовик, работавший, кстати, не на бензине, а на деревянных чурках, и потому имевший с каждой стороны кабины по высокой черной колонке, в которой гудел огонь. Между шофером грузовика и отправлявшим его начальником разгорелся какой-то нешуточный спор. К сожалению, мы слишком поздно поняли его смысл: шофер-заключенный настаивал, чтобы ему разрешили остаться на ночь в Кизиле, а начальство требовало возвращения к вечерней поверке. Разрешения не последовало. Едва мы разместились в кузове, машина рванула с места, а вслед, отчаянно матерясь и размахивая пистолетом, бросился охранник, рот которого был набит золотыми зубами. Он вскочил на подножку, грузовик помчался почему-то не по дороге в город, а свернул в лес и вскоре остановился на сумрачной поляне, окруженной высоченными соснами. Посередине горел громадный костер, и вокруг него чернели фигуры зеков, которые вполне недвусмысленно поглядывали на двух наших враз притихших девушек (одна из них была, кстати, дочерью кинорежиссера Васильева и актрисы Мясниковой - Анки-пулеметчицы из 'Чапаева'). Правду говорят, что люди по ту и эту сторону тюремной решетки близки по духу, живут в одном мире. Охранник был явно из этого мира и говорил на одном языке с заключенными, но все же представлял закон, и его явно побаивались. Под его присмотром в машину были загружены сосновые чурки, и мы, наконец, выбрались на дорогу, ведущую в город. Здесь охранник нас оставил. Но уехали мы недалеко, застряв у первого же небольшого, но довольно крутого подъема. Сначала грузовик с разбега дотянул почти до конца подъема, но потом бессильно скатился назад. Было много новых попыток преодолеть препятствие, мы дружно толкали машину, подкладывали под колеса лапник, но каждый раз почти на самой вершине мотор неожиданно глох, и грузовик откатывался обратно, грозя раздавить толкавших ее ребят. Тут мы, наконец, поняли, что дело не в крутизне подъема и не в неисправности машины. Водитель и не собирался совершать этот рейс на невыгодных для него условиях. Тем временем короткий северный день закончился, и нам не осталось ничего другого, как встать на лыжи и постараться пешком преодолеть оставшиеся километров 25 до города. Сначала мы довольно быстро двигались по накатанной дороге, но постепенно усталость стала брать свое, ноги начали разъезжаться, мы сняли лыжи и дальше уже просто тянули их за собой на веревке. В полной темноте увидели какой-то странный барак на краю дороги, куда нас впустили ненадолго погреться. Тепло сразу разморило измученных ребят, глаза непроизвольно закрывались, и мы охотно остались бы здесь до утра несмотря на всю подозрительность обстановки дома, напоминавшего разбойничий притон, если бы вскоре нас едва ли не насильно не вытолкали обратно на мороз. Мы потащились дальше, в буквальном смысле слова засыпая на ходу. Совсем уже под утро добрели, наконец, до Кизила. Как ни странно, сторож школы, в двери которой мы долго отчаянно стучали, впустил нас в физкультурный зал, где мы, наконец, обессилено повалились на маты, покрывавшие пол. Нет, пожалуй, это был все же не Кизил, а какой-то поселок на пути к нему, ибо выяснилось, что кому-то из нас нужно сейчас же идти на местную автобазу, где как раз начинался рабочий день, дабы договориться насчет машины, которая и довезла бы нас до станции Кизил. Хотя в этом походе никакой такой ответственности на мне не лежало, начальником был совсем другой парень со старшего курса, я все же решил проявить силу воли и отправился вместе с ним. Какую же тоску вызывает заваленный снегом, забытый Богом поселок, освещаемый лишь светом тусклых электрических лампочек из низеньких окон деревянных домишек! И вот здесь можно прожить целую жизнь? Но все когда-нибудь кончается, кончилось и это испытание. Под вечер мы уже сидели в вагоне скорого поезда и катили в Москву. Вот и все те тревожные ощущения от похода, о которых я упоминал...." АНК пишет: С тех пор, как я перестал ее преподавать. Не скрою, это было достаточно давно. Но не до такой степени, чтобы я ее забыл. Ужас какой. Что у Вас с памятью? Склероз подлый подкрался внезапно? Как можно забыть то, чему Вы оказывается учили и не один год других?. Моя старенькая учительница школьная математики в свои под восемьдесят вполне понятно еще поясняет интегралы и теорему косинусов. Каким ветрами так продуло Ваши архитектурные извилины? И если не забыли - то давайте, включайте первую скорость и обоснуйте появление следов столбиков, только не уникальной и эндемичной погодой. П.С. Можете продолжать пояснять - что Вы не архитектор. Хотя Вы он вылитый. Архитектор - это Ваше эпитетная сущность. В смысле строить не своими руками. Я Вам дюже подмогну теоретическими знаниями. Вот Ивдель Метео за 1959 год http://www.meteolab.ru/database/?station=23921&year=1959 Февраль подробненько http://www.meteolab.ru/database/?station=23921&year=1959&month=2 Март подробненько http://www.meteolab.ru/database/?station=23921&year=1959&month=3 Сравните скорость ветра, осадки и облачность марта и февраля. И для общего развития гляньте в январские данные: http://www.meteolab.ru/database/?station=23921&year=1959&month=1 И попользуйтесь физикой хотя бы для тренировки остатков рассудочности...

kvn: Почемучка пишет: Как Вы находите тот эпизод, что прокурор-криминалист брал протокольные сведения на дому у какого-то там вертухая Ивдельлага Чернышева? Это типа норма жизни или это намек на толстые обстоятельства? - Это нормально. Читаем протокол допроса свидетеля Чернышова: 11 марта 1959 г. прокурор-криминалист Свердловской области Иванов допросил в квартире Чернышова в качестве свидетеля, с соблюдением ст. 162-168 УПК РСФСР Затем читаем ст. 162. УПК РСФСР: Свидетели и эксперты допрашиваются на месте производства следствия, для чего вызываются к следователю. Вызов производится порядком, указанным в ст. 130 Уголовно-Процессуального Кодекса. Следователь вправе, если признает более удобным, произвести допрос в месте нахождения свидетелей и экспертов. - И снова читаем протокол допроса Чернышова Алексея Алексеевича. Вот так раз! "Какой-то там вертухай Ивдельлага", "великий следопыт Ивдельской охранки" оказывается сорокалетним капитаном, помощником начальника штаба в/ч 6602 по обучению. - Теперь словарь арго: "вертухай". - Вывод: попытка умалить ценность наблюдений и показаний капитана Чернышева провалилась. P.S.: А вот расстояние от Ивделя (Широта 60о 41', Долгота 60о 27', высота над уровнем моря 95 м) до Высоты 1079 (61˚ 45ˊ 17ˊˊсеверной широты и 59˚ 27ˊ 46ˊˊ восточной долготы) как было так и осталось 129 километров. На северо-северо-запад.

Почемучка: kvn пишет: Следователь вправе, если признает более удобным, произвести допрос в месте нахождения свидетелей и экспертов. Так стал быть Чернышев был опрошен в качестве свидетеля, но всяко не эксперта? Причем у себя дома. Это единственный случай такого найденного удобства прокурором-криминалистом во всем потоке опросов и допросов. Я не для пеньков включала описание Гудковым таких сороколетних капитанов, которые обучали чему состав Ивдельлага? Всяко не математике? Видимо стрельбе и способам контроля ситуации над зэками? Так почему же этого "эксперта" не опросить на работе так сказать? Но оказывается ул. Павлика Морозова был удобнее? И это в советские времена, когда регламент умастрячивался на всё. Даже на количество профсоюзных взносов. Не, мил человек, ценность показаний Чернышева потому и падает: что дома он - не на службе и потому разговор об ответственности за каждое слово: отпадает. Это ровно - если б Иванов выловил его на курорте в отпуске. Вам как никому должно быть известно: разность переключателя работа/дом. Весьма странным выглядит этот опрос на дому служивого человека. Весьма. Причем 11 марта - спустя две недели с наблюдения Чернышевым следов. Чтоб уже не просить зарисовок дорожки следов? Чтоб ваще тема следов оказалась упущенной? Хорош прокурор-криминалист, если в его делах столько дыр и упущений: http://www.bnti.ru/showart.asp?aid=972&lvl=01. "...2.5 КРИМИНАЛИСТИЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ДОКУМЕНТОВ 2.5.1 Общие положения криминалистического исследования документов Система криминалистического исследования документов включает: а) криминалистическое исследование письма; б) технико-криминалисти-ческое исследование документов. При этом объектами исследования в том и другом случаях являются документы. Под документом в широком смысле понимают объект, в котором с помощью одного или нескольких средств фиксации отражены сведения о каких-либо фактах, имеющих значение для расследования преступления. Документы являются доказательствами, если изложенные в них сведения имеют значение для уголовного дела. При этом первостепенное значение имеет содержание документов (например, в случае использования чужих водительских прав). В соответствии со ст. 81 УПК РФ вещественными доказательствами являются документы, которые служили орудиями преступления или сохранили на себе следы преступления, а также которые могут служить средствами для обнаружения преступления и установления обстоятельств уголовного дела. По способу фиксации информации выделяют следующие виды документов: - рукописные; - машинописные, типографские тексты и тексты, изготовленные с помощью принтера; - графические (схемы, планы, чертежи и т.п.); - кино-, фото-, видеодокументы; - объекты-носители закодированной информации (перфокарты, телеграфные и телетайпные ленты, кодовые росписи ЭВМ и т.п.). Кроме того, в уголовном судопроизводстве различают документы: - подлинные, содержание и реквизиты которых соответствуют действительности. Они могут быть действительными и недействительными (например, паспорт с истекшим сроком действия); - поддельные (подложные), реквизиты или содержание которых не соответствуют действительности. Различают два вида подлога: интеллектуальный (изготовление документа с подлинными реквизитами, но заведомо ложным содержанием) и материальный (если вносятся изменения в подлинный документ - частичная подделка или полностью изготавливается поддельный документ - полная подделка). Действительность документа и интеллектуальный подлог устанавливаются обычно следственным и оперативным путем, а полная или частичная подделка документов, то есть материальный подлог - в процессе экспертного исследования. Документы, выдаваемые учреждениями, организациями, предприятиями, характеризуются наличием в них определенных элементов, называемых реквизитами. К ним относятся: бланк документа, его размеры, форма, цвет, наличие защитных средств; оттиски печатей и штампов, фотокарточки, подписи должностных лиц и т.д. Осмотр документов производится с соблюдением определенных правил обращения с такими объектами. Так, осматривая документ, необходимо принять меры предосторожности для сохранения на них различных следов (например, рук, микрообъектов). Для этого документ берется не руками, а пинцетом. Никакие пометки на документах недопустимы, так как посторонние пометки или надписи на вещественном доказательстве изменяют его первоначальный вид, а в ряде случаев и состояние. Все необходимые пометки наносятся не на документ, а на конверт, в котором он должен храниться. На документе нельзя делать новых перегибов, поскольку имеющиеся на нем первоначальные складки, их число, расположение, картина пересечения штрихов текста со складками в ряде случаев позволяют определить, были ли определенные части текста выполнены до или после складывания документа. При осмотре документ нельзя подвергать каким-либо химическим или грубым механическим воздействиям для выявления зачеркнутого или закрытого пятнами красителя текста. Нельзя документы скреплять скрепками. Допустимо пользование только такими средствами, которые гарантируют сохранение документов в их первоначальном виде (лупы, микроскопы, различные осветители, пары йода и т.п.). Особая предосторожность соблюдается при работе с ветхими документами, которые следует поместить между сложенными вместе стеклами или полиэтиленовыми пленками соответствующего формата и окантовать или прошить и в таком виде поместить после осмотра в конверт. Разорванные документы собирают с помощью пинцета на чистой и ровной поверхности с учетом линий разрыва, смысла текста и т.п., помещают между двумя стеклами и окантовывают. В уголовном деле документы должны храниться только в отдельных конвертах такого размера, чтобы по мере возможности документы находились в них в развернутом виде. Все надписи на конверте делаются до помещения в него документа. Чтобы не прошить документ, прикрепляя конверт к уголовному делу, следует сначала подшить конверт, а затем вложить в него документ, проложенный с обеих сторон чистой бумагой. После этого конверт заклеивается и опечатывается...." Поверьте - эти азы криминалистики переносятся из учебника в учебник с момента возникновения науки криминалистики. Так где ж погиб Вечерний Отортен, который был по факту последним рукописным документом ГД, куда исчезли кроки и карты ГД, где общий дневник группы погиб? А пленки - которые Иванов сжег и утерял? И оставил только мизер. Разве пленки группы не следовало хранить и внести в дело все абсолютно? Кто разрешил глупым поисковикам-туристам дощелкивать пленки Дятловцев? Это вопиюще даже по тем временам. Словно можно взять нож- орудие убийства и резать им сало на обед следакам на вызове. Или топором из старухи-процентщицы еще нарубить поленницу дров. Глупо пояснять - что на поиски почему-то не были взяты примитивные предметы фиксации обстоятельств типа фотоаппаратов. Типа единственные их экземпляры были только у самой ГД. Хотя Иванов был весьма тверд по началу - что расследует убийство.Такие вывихи следствия не проползали даже при ужасном царизме...

kvn: Почемучка пишет: Не, мил человек, ценность показаний Чернышева потому и падает: что дома он - не на службе и потому разговор об ответственности за каждое слово: отпадает. Это ровно - если б Иванов выловил его на курорте в отпуске. Ва как никому должно быть известно: разность переключателя работа/дом. - Ничего никуда не отпадает: Ст. 164. Перед допросом следователь удостоверяется в самоличности свидетеля, устанавливает его отношение к сторонам, предупреждает его об ответственности за отказ от дачи показаний и за дачу ложного показания, в чем отбирает от него подписку.

kvn: Почемучка пишет: Такие вывихи следствия не проползали даже при ужасном царизме... - Ну так вправляйте, что Вам мешает? Вправляйте, руководствуясь ст. 66. УПК РСФСР: Вещественными доказательствами являются предметы, которые служили орудиями совершения преступления, сохранили на себе следы преступления, или которые были объектами преступных действий обвиняемого, а также все иные предметы и документы, которые могут служить средствами к обнаружению преступления и открытию виновных. - Желательно, с учётом ст. 61.: Не могут быть вызываемы и допрашиваемы в качестве свидетелей: 1) защитник обвиняемого по делу, по которому он выполняет таковые обязанности; 2) лица, которые ввиду своих, физических и психических недостатков не способны правильно воспринимать имеющие значение по делу явления и давать о них правильные показания.

Почемучка: kvn пишет: Ст. 164. Перед допросом следователь удостоверяется в самоличности свидетеля, устанавливает его отношение к сторонам, предупреждает его об ответственности за отказ от дачи показаний и за дачу ложного показания, в чем отбирает от него подписку. И что? Типа это домокловым мечом висит над Чернышевым и не дает ему насочинить все что захочет, ибо проверить уже время упущено? Карелин - не видел разутых отпечатков ног. Все прочие походу повторяли раз озвученные байки Чернышева в палатке, где все занимались обсуждениями обнаруженного, но не сильно стремились изучить лично, ибо были в прострации от потрясения. Фото - что остались нам на погляденье: не дают ничего рассмотреть, ибо мелкашка от фонаря и без азов криминалистики: типа скажите чи-и-из, а это следы. Именно на дому взятые показания у Чернышева - это о том, что Иванов упустил на волю волн следствие, ибо не Черныше должен был бы фиксировать историю со следами. А хотя бы Коротаев или Темпалов. И тогда Иванов бежит домой к Чернышеву за условиями непринужденности, чтоб в беседе ему сказали то, что он хочет - ничего такого в следах не увидел Чернышев. Кстати, поищите - сильно ли работали со следами Ивдельлаговские, если у них манси подрабатывали на поисках беглых. Какие именно следы они умели читать? Зверушек на охоте? А зверушки могут нести травмированных сотоварищей, впадать в панику или заниматься спасательными работами? Не поленитесь - поищите хоть один такой эпизод, чтоб охрана именно следы читала, а не типа по указке манси или местных брала на месте плукающих зэков... Я Вам подмогну. Вот описание таких погонь. Такими именно Чкернышевыми: http://berkovich-zametki.com/2014/Zametki/Nomer10/MFuks1.php

ДЕРСУ: Не могу избавиться от ощущения. что троль кормится.

kvn: Почемучка пишет: Именно на дому взятые показания у Чернышева - это о том, что Иванов упустил на волю волн следствие, ибо не Черныше должен был бы фиксировать историю со следами. А хотя бы Коротаев или Темпалов. И тогда Иванов бежит домой к Чернышеву за условиями непринужденности, чтоб в беседе ему сказали то, что он хочет - ничего такого в следах не увидел Чернышев. - Темпалов и фиксировал "историю со следами", по-прокурорски: Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега. Почемучка пишет: Я Вам подмогну. - Это не Ваша "подмога". Это Интернет. Который, по определению, не имеет никакого отношения ни к следам, ни к погоде на перевале во время событий и после.

Владимир Сидоров: ДЕРСУ пишет: ... троль кормится Это не тролль. Это флудер.

АНК: ДЕРСУ пишет: Не могу избавиться от ощущения. что троль кормится Верно, Дерсу. Пора ему урезать паек. Лишний жир даже троллю к весне никчему.

Почемучка: А шо мил человеки - по существу ничего? Типа только немреализованные весенние эмоции? Особенно от ДЕРСУ, которому осталось главным тока типа иронизировать. в Ваши лета - да такая вселенская печаль... И кримналистика Вам - по фиг, и реалии того следствия. Токмо что? Типа фестиваль юмора ? Шо Вы здеся забыли или забили, мил человеки? Особенно молодежь в виде ДЕРСУ? Девки что ль в игнор поставили? Или девки Вас уже перестали беспокоить? Как страшно жить...

Почемучка: kvn пишет: - Это не Ваша "подмога". Это Интернет. Который, по определению, не имеет никакого отношения ни к следам, ни к погоде на перевале во время событий и после. Это метеоданные, мил человек. Реальные и списанные в базу с журналов метео-наблюдений. По ним и сейчас прогнозы строят сегодняшние синоптики. Ибо нет ничего периодичнее погоды... Кстати КВН, неужто Вы не смогли разыскать стратегию ловли и выслеживания беглых зэков во времена Гулага силами охраны лагерей? И именно потому заигнорили данные Метео-Ивдель? Шо прямо так все плохо-плохо? Что даже АНК стал баловаться как детсадник. А аргументов типа у него не было и нет. Однако...а еще от архитектуры отбрыкивается....

kvn: Почемучка пишет: Это метеоданные, мил человек - Это не только не Ваша "подмога", но и не метеоданные. Это - тоскливое эмигрантское графоманство, нарытое Вами в Сети по ключевым словам.

Почемучка: kvn пишет: - Это не только не Ваша "подмога", но и не метеоданные. Это - тоскливое эмигрантское графоманство, нарытое Вами в Сети по ключевым словам. Как страшно жить....Ваще говоря это известный и уважаемый российский портал для профи в метеорологии: http://www.meteolab.ru/database/?country=RU http://www.meteolab.ru/staff/ http://www.meteolab.ru/contacts/ Почтовый адрес Российский государственный гидрометеорологический университет (РГГМУ) Кафедра экспериментальной физики атмосферы (ЭФА) 195196, Россия, Санкт-Петербург, Малоохтинский пр., 98 КВН, пора бобрами не закусывать...

ДЕРСУ: Почемучка пишет: Особенно от ДЕРСУ, которому осталось главным тока типа иронизировать. Вау! А как Вы это, читаете мою личку? Почемучка пишет: И кримналистика Вам - по фиг, и реалии того следствия. Ну, что Вы, просто я об этом не трынтю в топике: следы - как свидетельство погоды.... Почемучка пишет: Девки что ль в игнор поставили? Хотел сказать:А у Вас поговорить с особями мужеска пола возможность только в интернете? Но, вовремя заткнулся. Почемучка пишет: Как страшно жить... Мне тоже!

kvn: Почемучка пишет: Не поленитесь - поищите хоть один такой эпизод, чтоб охрана именно следы читала, а не типа по указке манси или местных брала на месте плукающих зэков... Я Вам подмогну. Вот описание таких погонь. Такими именно Чкернышевыми: засим следует Ваша ссылка http://berkovich-zametki.com/2014/Zametki/Nomer10/MFuks1.php - Страшно? После такого, наверное, да.

ДЕРСУ: Почемучка пишет: КВН, пора бобрами не закусывать... И я верю специалисту. Это ж сколько животиночек надо было извести, уважаемая, что бы прийти к понимаю такого? Гуру, не прикасайтесь к грызунам - Почемучкой станете.

Почемучка: ДЕРСУ пишет: Ну, что Вы, просто я об этом не трынтю в топике: следы - как свидетельство погоды.... А вот в чем дело? Стал быть Вы тут ни разу не собираетесь сказать по существу темки? Обидно, но для Вас - характерно. Если честно - я ни одного Вашего поста по существу вопроса ни одной темы не видела. Я понимаю - что Вы пока готовитесь оглоушить своим откровением после стольки длительного анализа чужих мнений. Тогда хоть успокойте - сколь ждать? ДЕРСУ пишет: Хотел сказать Ну это Вы что ль от моего попадания в точку встрепенулись? Нет, мил человек. Как видите я рассуждаю по теме и потому мне безразлично все акромя выяснения причин гибели ГД. Причем рассуждаю с аргументами и не ленюсь их оформлять для оппонента в надлежащем виде. А вот оппоненты - этим не озадачиваться. Видимо - аргументов нетути, только словеса...

Почемучка: kvn пишет: засим следует Ваша ссылка Так найдите свое? Неужли для Вас проблема? Я ведь и просила Вас найти свой материал по технологии отлова беглых зэков. Можете в виде инструкций и директив. Вряд ли? Тогда только воспоминания таких ловцов или не совсем таких.

Почемучка: ДЕРСУ пишет: И я верю специалисту. Это ж сколько животиночек надо было извести, уважаемая, что бы прийти к понимаю такого? Гуру, не прикасайтесь к грызунам - Почемучкой станете. А по теме стал быть не ждать свежих и молодых мыслей? Шо прям никогда? Только будете отстаивать честь обиженных и угнетенных моими аргументами полководцев? Кто интересно - специалист? И на каком основании? Поясните - не поленитесь. Или типа Вы не троллите? Милый мальчик ДЕРСУ! Что Вас занесло и чем держит на этом форуме?

ДЕРСУ: Почемучка пишет: Тогда хоть успокойте - сколь ждать? Смотрели не внимательно. В одном месте я широко развернул меха баяна. Но специалисты без кавычек, а настоящие, быстро меня в эти меха упаковали. Однако я не полез в паутину за оправданиями своей некомпетентности, а обиженно посопел в кустах молча, и занялся самообразованием на форуме, здесь по теме. А не любите, когда с Вами на Вашем языке говорить начинают.

kvn: Почемучка пишет: Как видите я рассуждаю по теме и потому мне безразлично все акромя выяснения причин гибели ГД. Причем рассуждаю с аргументами и не ленюсь их оформлять для оппонента в надлежащем виде. А вот оппоненты - этим не озадачиваться. Видимо - аргументов нетути, только словеса... - Потрудитесь привести хотя бы один аргумент, оформленный в надлежащем виде. Хоть ad rem, хоть ad hominem. P.S.: - Не торопитесь! А., используемые в процессе доказательства некоторого суждения, должны удовлетворять следующим правилам: 1. А. должны быть истинными суждениями. 2. А. должны быть суждениями, истинность которых устанавливается независимо от тезиса. 3. А. должны быть достаточным основанием для доказываемого тезиса. - Нарушение указанных правил приводит к различным логическим ошибкам, делающим доказательство некорректным. Впрочем, Вы блестяще оперируете аргументами второго вида. Что характеризует, кагбэ...

Почемучка: ДЕРСУ пишет: А не любите, когда с Вами на Вашем языке говорить начинают. Почему? Я б очень была не против - если мне б отвечали равновесно. Тока этого нет. Уж и не ведаю: отчего. Например, я привела метео данные Ивделя для оценки количества ветров. Чтоб народ убедился - что следам появляться бы в марте. Именно тогда скакала погода по всякому. А февраль - совсем был не тот для создания следов-долгожителей. Это раз. Я привела объяснения своего сомнения в компетенции Чернышева. Ибо он был из числа никаких следопытов, раз для этих целей они нанимали манси, например из Анямовых. А сами могли только прочесывать районы толпами, с автоматами, с рациями и с обученными собаками. Это два. Причем одним из ударных моментов по компетенции Чернышева является тот факт, что при этих широкомасштабных и громоздких поисках 1959 года (с летанием туды-сюда самолётов/вертолетов, толпах шастающим по тайге поисковиков ) внезапно нашлись и сдались двое зэков. От паники видимо. А так они сбежали и жили себе бы скрытненько до тех пор, пока манси их не отследят, ибо Ивдельлаговские такими неуютными делами не шибко любили заниматься...

Почемучка: kvn пишет: - Потрудитесь привести хотя бы один аргумент, оформленный в надлежащем виде. Тружусь неустанно. Чернышев со свою командой был фиговый следопыт. Ибо эту работу они сваливали на манси: как доказательство - двое внезапно обнаруженных и сдавшихся от паники зэков. Зэки запужались кружащих вертолетов и произведенного поисками шума. А так бы - ушли в лучшую жизнь, или б были обнаружены манси при случае. Чернышев со своею командой нисколь этой пропажей видать не озадачивался, как впрочем и находкою. Подарки однако для них были: после того как они отрапортовали на запрос прокуратуры об отсутствии побегов у себя. И видимо за соседей - тоже узнавали, чай не кретины были и могли ожидать побегов хоть не в своем хозяйстве, но соседском. Это как выясняется случалось и не так уж редкостно...

Почемучка: И еще один вотум недоверия Чернышеву: те обезглавленные в рядочек пихточки, порубанные макушки которых следопыт не подумал где поискать. А хороший следопыт должен уметь по остаткам костра сообразить - сколько и чего в нем сгорело. Манси потихонькеу меж собой это обсуждали и потом уже не выдержали: и по следам иголок пошли в ручей. И сподвигли обнаружить четверку в ручье. Почему молчали и не навязывали своего знания - видимо был знак стоп от кого-то. И про этот стоп знал и сам Иванов и наниматели манси. Ибо в противном случае - так долго тягомотину с нахождением погибших в ручье не тянули. Самое смешное - что следы иголок от пихт начинались как Вы понимаете - у тех самых срубанных пихточек. И эти хлебные крошки иголочные маркеры усыпали направление переноса верхушек однозначно. Макушки всяко волокли охапкой и осыпались они интенсивно, причем чем дальше - тем мене активно. Кстати, никто ни разу не тащил домой пышную живую елку или не выносил после праздников? Где по Вашему опыту больше сору от елки/пихты? Прально, в начале пути. Так что направление перемещения макушек было не вилами по воде писано. Но следопыты Ивдельлага типа Чернышев и Чеглаков такими сложными мыслями не озадачивалися. А почему молчал в тряпочку Иван Фокеевич Пашин? Ну наверно потому что и внезапно шибко устал у останца, когда шел в кампашке Слобцова и Шаравина находить палатку группы Дятлова. Так что все очень интересно выглядит - если не смотреть закрытыми глазами...

Shura: Изложу своё мнение по следам, скорректированное результатами поездки на перевал в январе 2015. В нашем распоряжении три фотографии со следами-столбиками: 004 ,005, 006. Ни кем и ни чем не подтверждено, что это фотографии следов ребят. На этих трёх фото могут быть зафиксированы свежие следы – то есть анализировать нечего.((( Анализ, изложенный в стартовом сообщении, превращается в таком случае в анализ не пойми чего. Посыпаю голову пеплом. При этом по-прежнему считаю правильным механизм многократного проявления следов, описанный в диалоге с S777. Однако это не означает, что следов ребят вообще не сохранилось на склоне. Придётся оставить в стороне фото и отталкиваться от зафиксированного в УД факта: следы-столбики были обнаружены, имелось 8-9 цепочек, были не обутые люди. Helga-O-V пытается дезавуировать эти факты следующим (цитата с "Тайны" от 4.03 15.): "во-первых, люди осматривавшие следы были под большим эмоциональным впечатлением от найденных босых трупов. и скорее всего были несколько необъективны. во-вторых, на фото мы видим следы БЛЮДЦА -т е тончайший край поднят над следом. Следы-блюдца - это только свежие следы, этот край разрушается почти.. мгновенно -он ведь создан вообще "из ничего" он не состоит их уплотнившегося под тяжестью ноги снега. в-третьих в деле нет показаний манси, присутствовавших на поиске, а кап Че охарактеризовал следы как хорошо сохранившиеся. в-четвёртых есть рассказ Карпушина о прилёте дознавателей, т е о том, что палатку нашли несколько раньше и осматривали. в-пятых -наличие следов-вмятин в-шестых - отсутствие описания следов обутого на одну ногу Слободина в седьмых- следы человека в ботинках (Маслеников Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на один километр по склону, Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые.)" На мой взгляд, неубедительная аргументация: - Друзья-студенты под впечатлением – понятно. В чувствительность/необъективность всех как-то слабо вериться. - То, что в УД нет показаний манси по следам, совершенно не означает, что их мнение не выслушивалось тем же кап Че при изучении следов. - Однозначность признака свежести (блюдца) очевидна только автору. - Прилёт/не прилёт дознавателей не противоречит наличию следов ребят. - С учётом бродившего по склону народу следы-вмятины естественны и не имеют значения. - Один человек в ботинках, остальные в носках – не противоречит действительной картине. - Отсутствие описания следов обутого на одну ногу Слободина – а откуда, собственно, железная уверенность, что он в этом валенке шёл от палатки? В момент Х у кого-то в руках оказался нож, у кого-то фонарик, у кого-то сухарик, у кого-то…валенок. Переодевался человек. С валенком в руках и выскочил. Удалились от палатки на приличное расстояние – появилась возможность быстренько натянуть его. Попробуйте доказать, что так не могло быть. (То, что след от ноги в четырёх носках похож на след валенка – по-прежнему в силе.) Не вижу оснований не доверять УД в вопросе следов. Ничего удивительного/невозможного/подозрительного в сохранности столбиков нет: следы с уцелевшими (в зависимости от силы ветра и свойств снега) бортиками оголяются ветром. Как только складываются условия для обледенения склона (а это происходит там регулярно), то и следы покрываются тоненькой корочкой льда. В таком «панцире» они уже спокойно противостоят сильному ветру. Описанное многократное проявление/консервация метелевым снегом также имеет место. И первозданный отпечаток фиксируется, и может быть «прочитан» и спустя 3 недели. Деградируют постепенно – да. В марте интенсивнее – да. Теперь о погоде. На мой взгляд, во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. Такие условия стыкуются с вариантом формирования следов-столбиков на рыхлом снегу и с тем, что: 1) На фото рытья запечатлена общая метель, а не низовая. 2) На склоне был толстый слой рыхлого снега (наблюдается над ямой). 3) В палатке были комфортные условия. 4) Палатку не порвало сильным ветром. (На мой взгляд, поношенная палатка с такой парусностью не выдержала бы ветра в 15-18 м/с. Несколько «удачных» хлопков – и ткань лопнет.) 5) Палатка (скаты) в результате снегопада была засыпана снегом. (Не штатная растяжка конька входа – косвенное тому подтверждение.) 6) Снег с палатки не был сдут. И поэтому её (уже разрезанную) не трепало ветром, и поэтому не набило снега внутрь. 7) Развели костёр под кедром, на продуваемом сильным ветром месте. 8) Не замерзали оттого, что костёр не грел на ветру. 7) Развели костёр под кедром, на продуваемом, при сильном ветре, месте. 8) Не замерзали оттого, что костёр не грел на ветру. Костёр грел - ветер не сдувал тепло. Исправлено по просьбе автора. PtN 9) Устроили настил на продуваемом ручье, не углубившись в лес. (Что, на мой взгляд, говорит о серьёзном цейтноте, не позволившем искать более подходящее место – пройди 30 метров по прогалу за кедром в сторону 2 ручья и там аналогичное русло, только и тихо, и дрова.) 10) Не просматривается большая озабоченность одеждой. Расстёгнута, не востребована (маска, перчатки, стельки), не перераспределена серьёзно. 11) Могли без преодоления встречного ветра (и без соответствующей экипировки) пытаться вернуться к палатке. (На мой взгляд, трое поднимались к палатке.) Если что-то забыл - может кто-то добавит ещё пункты. Замечу, что и следы-столбики при таком сценарии (слабый ветер) сформируются/сохранятся более качественные. Таким образом, вывод прежний - во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад.

helga-O-V: Уважаемый Shura. для начала вопрос: Скажите - при интенсивном снегопаде снег прикроет камни курума? Если да, то -на этих камнях останутся следы? Shura пишет: - Друзья-студенты под впечатлением – понятно. В чувствительность/необъективность всех как-то слабо вериться. А себе-то вы верите, когда говорите, что картина для следов, наблюдаемых нами 24.01.15 (два дня спустя после нашего прохода), которые были сделаны сильным ветром на метелевых пятнах снега (то есть не из рыхлого снега). через два дня нельзя определить вид и особенности обуви (ботинки, валенки, носки, босые ступни и т.д) т к верх изрядно "съеден" ветром. Shura пишет: - То, что в УД нет показаний манси по следам, совершенно не означает, что их мнение не выслушивалось тем же кап Че при изучении следов. Будем точны: в УД нет ССЫЛОК на мнение манси-поисковиков. Думаю, что скрупулёзный Чернышов уточнил бы факт поддержки его мнения "мансями" Shura пишет: - Отсутствие описания следов обутого на одну ногу Слободина – а откуда, собственно, железная уверенность, что он в этом валенке шёл от палатки? В момент Х у кого-то в руках оказался нож, у кого-то фонарик, у кого-то сухарик, у кого-то…валенок. Переодевался человек. С валенком в руках и выскочил. Удалились от палатки на приличное расстояние – появилась возможность быстренько натянуть его. Попробуйте доказать, что так не могло быть. ВЫ сами понимаете -никаких убойных контр-аргументов вы не привели и вариант не опрокинут. Все соображения из разряда "могло быть так, могло быть и иначе" Shura пишет: Как только складываются условия для обледенения склона (а это происходит там регулярно), то и следы покрываются тоненькой корочкой льда. ????? Оттепель? Для того, чтобы склон покрылся корочкой льда - надо чтобы там какое-то время была ..вода. хотя бы в микроскопическом количестве, хотя бы в виде ДОЖДЕВОГО облака. Как я понимаю, наличие этого вам и надо подробно и внятно доказать. Судя по всему, пока что никакой "регулярности" в образовании ледяной корочки в ФЕВРАЛЕ никто не НАБЛЮДАЛ, (т е наблюдали -но ближе к весне, а в феврале только теоретиццки предполагали...)

helga-O-V: Shura пишет: Не вижу оснований не доверять УД в вопросе следов. имхо, вы пропускаете слово ВЫВОДАМ (в вопросе следов). Описание я вполне принимаю, правда с учётом того, что на момент описания следов нашли четверых и все они были босы... Shura пишет: В чувствительность/необъективность всех как-то слабо вериться. Есть достаточно известный фильм о психологических опытах, где группа участников по очереди называет цвет предмета... Фокус в том, что вся группа по уговору называет чёрный предмет белым, а один (или пара, уже не помню) подопытных - смотрит на чёрный шар и ... называет тот же цвет, что и остальная толпа... Так, чта...

Shura: helga-O-V пишет: Думаю, что скрупулёзный Чернышов уточнил бы факт поддержки его мнения "мансями" Допрашивали его - он излагал своё мнение, а с кем консильтировался - за скобками. Можно думать, что угодно. helga-O-V пишет: ВЫ сами понимаете -никаких убойных контр-аргументов вы не привели и вариант не опрокинут. Все соображения из разряда "могло быть так, могло быть и иначе" Я понимаю, что нет железных оснований считать, что он шёл в валенке. Этого достаточно. Будете по-прежнему настаивать, что точно шёл в валенке - Ваш выбор - не более того. helga-O-V пишет: ледяной корочки в ФЕВРАЛЕ никто не НАБЛЮДАЛ, (т е наблюдали -но ближе к весне, а в феврале только теоретиццки предполагали...) Да Вы на склон посмотрите в очередной раз, на этот раз в феврале январе: Это происходит на протяжении всей зимы. Доказывать очевидное требуется, похоже, только Вам. Упрямо игнорируете обледенение - Версия глаза затмевает? Сочувствую.

Shura: helga-O-V пишет: имхо, вы пропускаете слово ВЫВОДАМ (в вопросе следов). Вставьте, если Вам поможет. helga-O-V пишет: Описание я вполне принимаю, правда с учётом того, что на момент описания следов нашли четверых и все они были босы... Чего принимаете-то? То что это следы босых ребят или следы босых дознанателей?

helga-O-V: Shura пишет: Это происходит на протяжении всей зимы. Доказывать очевидное требуется, похоже, только Вам. Упрямо игнорируете обледенение стоп! Откуда там регулярно появляется лёд в феврале??? я вас прошу пояснить природу оледенения, только и всего. ну снизойдите!!! или надо понимать так - что фотка есть и...хватит с вас? ... Может в ваших фильмах есть какие-то пояснения на этот счёт? Где, на какой минуте? я пересмотрю...

helga-O-V: Shura пишет: Допрашивали его - он излагал своё мнение, а с кем консильтировался - за скобками. Можно думать, что угодно. Shura пишет: Я понимаю, что нет железных оснований считать, что он шёл в валенке. Этого достаточно. Будете по-прежнему настаивать, что точно шёл в валенке - Ваш выбор - не более того. Как вы понимаете - вы выдвинули два ничем не подтверждённых предположения: 1 Чернышов советовался с манси 2 Слободин шел босым, а валенок нёс в руках. Восхищена вашей изобретательностью (изворотливостью)

helga-O-V: Shura пишет: Чего принимаете-то? То что это следы босых ребят или следы босых дознанателей? через два дня нельзя определить вид и особенности обуви (ботинки, валенки, носки, босые ступни и т.д и поэтому в дело вступает фантазия и выводы из того, что босоногие трупы - лежат невдалеке, а про вчерашний (позавчерашний) визит дознавателей следопытам не говорят

Владимир Сидоров: Shura пишет: На мой взгляд, во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. Такие условия стыкуются с вариантом формирования следов-столбиков на рыхлом снегу и с тем, что: 1) На фото рытья запечатлена общая метель, а не низовая. 2) На склоне был толстый слой рыхлого снега (наблюдается над ямой). 3) В палатке были комфортные условия. 4) Палатку не порвало сильным ветром. (На мой взгляд, поношенная палатка с такой парусностью не выдержала бы ветра в 15-18 м/с. Несколько «удачных» хлопков – и ткань лопнет.) 5) Палатка (скаты) в результате снегопада была засыпана снегом. (Не штатная растяжка конька входа – косвенное тому подтверждение.) 6) Снег с палатки не был сдут. И поэтому её (уже разрезанную) не трепало ветром, и поэтому не набило снега внутрь. 7) Развели костёр под кедром, на продуваемом сильным ветром месте. 8) Не замерзали оттого, что костёр не грел на ветру. 9) Устроили настил на продуваемом ручье, не углубившись в лес. (Что, на мой взгляд, говорит о серьёзном цейтноте, не позволившем искать более подходящее место – пройди 30 метров по прогалу за кедром в сторону 2 ручья и там аналогичное русло, только и тихо, и дрова.) 10) Не просматривается большая озабоченность одеждой. Расстёгнута, не востребована (маска, перчатки, стельки), не перераспределена серьёзно. 11) Могли без преодоления встречного ветра (и без соответствующей экипировки) пытаться вернуться к палатке. (На мой взгляд, трое поднимались к палатке.) 1) На фото типичная позёмка. 2) Да, на фото толстый слой рыхлого снега. Но это не означает, что этот слой - результат снегопада. Посмотрите на предшествующее фото, где туристы идут по склону: там никакого "толстого слоя рыхлого снега" нет и в помине. Там вообще снега очень мало. Значит "толстый слой рыхлого снега" на месте установки палатки результат не снегопада, а предшествующих метелей (метели), которые в данном месте наметает снег (поскольку там ветровой карман), а в других - нет. 4) Палатку порвало(!) сильным ветром. Дыра в скате была заткнута штормовкой. 5) Насчёт того, что палатка в результате снегопада была засыпана снегом. Из того факта, что спустя 25 дней палатка была обнаружена занесённой метелевым снегом, вовсе не следует, что она была засыпана свежевыпавшим снегом в ночь с 01.02 на 02.02. А нештатная растяжка конька входа никак не "подтверждает" сильный снегопад. 6) Насчёт "снег с палатки не был сдут". Как раз свежевыпавший снег плохо уплотняется и легко сдувается. Поэтому наличие снега на обнаруженной палатке говорит в пользу более тяжёлого и твёрдого метелевого снега. Насчёт "не трепало ветром". Два огромных куска правого ската оказались вырваны к моменту обнаружения. Насчёт того, что "не набило снегом". А должно было набить? Палатка обрушена, на три четверти лежит, от ветра палатку закрывает снеговой уступ около 1 метра высотой. Разрезы и отверстия все с подветренной стороны. С какой стати в палатку будет набиваться снег? Тем более, что метель бушевала не круглые сутки. А при слабом ветерке и небольшой метели палатку постепенно занесёт без всякого сомнения. 7) Развели костёр под кедром, где Вы сами констатировали отсутствие ветра, тогда как нам склоне ветер был 20-30 м/с. 8) Замерзали именно оттого, что костёр грел недостаточно. 9) Устроили настил в глубоком овраге. Костер жечь не собирались. 10) Одежду срезали с мёртвых, что свидетельствует о крайней озабоченности одеждой. 11) К палатке не возращались именно из-за сильного встречного ветра. 12) Ничем кроме сильного ветра и холода нельзя объяснить столь быструю гибель всех туристов. При несильном морозе и отсутствии ветра продержаться до утра наверняка смогли бы хотя бы двое лучше всего одетых.

Shura: Shura пишет: Да Вы на склон посмотрите в очередной раз, на этот раз в феврале: Извиняюсь, описался - в январе. Модераторы, можно исправить? helga-O-V пишет: Откуда там регулярно появляется лёд в феврале??? я вас прошу пояснить природу оледенения, только и всего. ну снизойдите!!! До чего снизойти? Повторить, что многократно излагал? Пожалуйста: 1) С западной стороны хребта регулярно находится более тёплый воздух, чем на восточной. 2) На месте регулярно дуют западные ветра. 3) Тёплые воздух всегда конденсируется на холодной поверхности. 4) В результате регулярного (на протяжении всей зимы, в том числе и в феврале) затока тёплого воздуха происходит регулярное обледенение холодного склона. Фотографии января, февраля, марта - тому подтверждение. Надеюсь снизойдёте и воспримите простую, до нельзя, вещь. helga-O-V пишет: Как вы понимаете - вы выдвинули два ничем не подтверждённых предположения: 1 Чернышов советовался с манси 2 Слободин шел босым, а валенок нёс в руках. Восхищена вашей изобретательностью (изворотливостью) Спасибо! Но лучше отметить то, что эти предположения невозможно дезавуировать, в частности потому, что они не экзотичны, а реалистичны.

Shura: Владимир Сидоров пишет: 1) На фото типичная позёмка. - Зюзин считает что общая метель. - Граховский (надо полагать так же как и Вы, знаток теории фронтов второго рода) говорит о "выпадении некоторого количества осадков" (см. книгу Буянова). - По данным Бурмантово (на которые так любят ссылаться) - 01.02.59 ливневый снег. - На видео января 2015 можно наглядно воспринять разницу видимости при низовой и общей метелях. Владимир Сидоров пишет: 2) ...Значит "толстый слой рыхлого снега" на месте установки палатки результат не снегопада, а предшествующих метелей (метели), которые в данном месте наметает снег (поскольку там ветровой карман), а в других - нет. Плотность наметённого в ветровой тени снега при низовой метели составляет 360 кг/ м куб. Плотность наметённого в ветровой тени снега при общей метели составляет 120 кг/ м куб. Специально измеряли в январе, чтобы показать разницу. Соответственно, то, что наметается при низовой метели отнюдь не рыхлый снег, как Вы пытаетесь представить. Рыхлый снег на совершенно ровном склоне (он на фото над ямой) - результат общей метели, то есть при снегопаде. Но отрадно, что Вы теперь признаёте Владимир Сидоров пишет: Да, на фото толстый слой рыхлого снега. Владимир Сидоров пишет: 4) Палатку порвало(!) сильным ветром. Дыра в скате была заткнута штормовкой. Совершенно бесполезно поступать таким образом. Скат при сильном ветре разойдётся полностью - никакая куртка не поможет. Куртка в дыре - результат "работы" над палаткой. Владимир Сидоров пишет: 6) ...Поэтому наличие снега на обнаруженной палатке говорит в пользу более тяжёлого и твёрдого метелевого снега. Насчёт "не трепало ветром". Два огромных куска правого ската оказались вырваны к моменту обнаружения. Насчёт того, что "не набило снегом". А должно было набить? Палатка обрушена, на три четверти лежит, от ветра палатку закрывает снеговой уступ около 1 метра высотой. Разрезы и отверстия все с подветренной стороны. С какой стати в палатку будет набиваться снег? Тем более, что метель бушевала не круглые сутки. А при слабом ветерке и небольшой метели палатку постепенно занесёт без всякого сомнения. При сильном ветре метелевой снег сдувается со скатов и потребуется длительное время, чтобы палатку придавило/перемело этим тяжёлым снегом. И всё это время палатку будет трепать даже под метровым уступом (там турбулентность) и неизбежно набьёт снегом. А вот слабый ветерок как раз не сдует свежевыпавший снег и не будет трепать палатку и не набьёт её снегом. С какой стати в разрезанную с подветренной стороны палатку набьёт снег - можно наглядно посмотреть на видео с экспериментальной палаткой. С брезентовой при сильном ветре всё будет аналогично. Владимир Сидоров пишет: 7) Развели костёр под кедром, где Вы сами констатировали отсутствие ветра, тогда как нам склоне ветер был 20-30 м/с. Неужели в очередной раз надо пояснять, что такая картина наблюдается сейчас, когда разросся лес. А в 59 под кедром было очень мало снега, потому что его сдувало сильным ветром (когда был) дальше по прогалу/поляне, во второй ручей. Владимир Сидоров пишет: 8) Замерзали именно оттого, что костёр грел недостаточно. Видимо так и не дошло, что не греет - замерзали не осознавая. Владимир Сидоров пишет: 9) Устроили настил в глубоком овраге. Костер жечь не собирались. Ну, да! Лучше сидеть на на настиле, прячась от ветра на продуваемом ручье, чем углубиться в лес и греться у костра в не продуваемом месте. Владимир Сидоров пишет: 10) Одежду срезали с мёртвых, что свидетельствует о крайней озабоченности одеждой. Согласен. Только вот маска, перчатки, стельки почему-то не востребованы, не смотря на сильный ветер, который Вы отстаиваете. С товарищей срезали, а своей не пользовались. Владимир Сидоров пишет: 11) К палатке не возращались именно из-за сильного встречного ветра. Да к ней в любом случае пришлось бы возвращаться. И лучше, побыстрее, пока полны сил и вернувшегося (как понимаю по Вашему мнению) сознания. Владимир Сидоров пишет: 12) Ничем кроме сильного ветра и холода нельзя объяснить столь быструю гибель всех туристов. При несильном морозе и отсутствии ветра продержаться до утра наверняка смогли бы хотя бы двое лучше всего одетых. Ни холодом, ни ветром объяснить столь быструю гибель всех ребят нельзя - удались на 30 метров в лес и грейся у костра без ветра - они почему-то этого не сделали. Почему???

helga-O-V: Shura пишет: 1) С западной стороны хребта регулярно находится более тёплый воздух, чем на восточной. Ну... не то чтобы регулярно, но не редко. Shura пишет: 2) На месте регулярно дуют западные ветра. есть такое Shura пишет: 3) Тёплые воздух всегда конденсируется на холодной поверхности. При отрицательных температурах получится не вода, а иней... Shura пишет: 4) В результате регулярного (на протяжении всей зимы, в том числе и в феврале) затока тёплого воздуха происходит регулярное обледенение холодного склона. Ещё раз: при конденсации при отрицательных температурах обледенение будет в виде толстого слоя инея. Слой льда может получится либо при оттепели с подтаиванием верхней кромки снега либо от выпадения осадков в виде дождя или измороси. ТО, что вы показываете на фото - видимо результат абразивной обработки сугробов абразивом из сальтирующего снега. Возможно имеет место некоторый упрочняющий эффект типа наклёпа... ,Shura пишет: Но лучше отметить то, что эти предположения невозможно дезавуировать, в частности потому, что они не экзотичны, а реалистичны. У нас видимо разные представления о здравом смысле и реалистичности. Хотя, полагаю, что если бы я для своей версии вписывала "консультации с манси по моему желанию" мне бы не позволили так шалить. Ещё раз: прилёт дознавателей выдумала не я, это рассказ участника авиапоиска. Вы пропустили вопрос по следам на засыпанных свежим снегом камнях...

Phantom the North: Shura пишет: Модераторы, можно исправить? Исправлено.

Владимир Сидоров: Shura пишет: Зюзин считает что общая метель. - Граховский (надо полагать так же как и Вы, знаток теории фронтов второго рода) говорит о "выпадении некоторого количества осадков" (см. книгу Буянова). А я не отрицаю выпадения некоторого количества осадков. Я не вижу никакого обильного снегопада ни на одной фотографии. Shura пишет: Плотность наметённого в ветровой тени снега при низовой метели составляет 360 кг/ м куб. Плотность наметённого в ветровой тени снега при общей метели составляет 120 кг/ м куб. Специально измеряли в январе, чтобы показать разницу. Соответственно, то, что наметается при низовой метели отнюдь не рыхлый снег, как Вы пытаетесь представить. Рыхлый снег на совершенно ровном склоне (он на фото над ямой) - результат общей метели, то есть при снегопаде. Спасибо, что напомнили. Какова плотность снега при низовой и верховой метели, мне уже давно известно. А рыхлость снега при низовой метели вещь достаточно условная: свеженаметённый снег достаточно рыхлый, поскольку имеет окатанную структуру снежных крупинок. Спустя несколько часов или суток он твердеет (снежные кристаллики склеиваются из-за реологических свойств льда). Насчёт "рыхлого снега на склоне". На фото прекрасно видно, что выше уступа почти на самом его краю складированы рюкзаки, которые почему-то не сваливаются в яму. Кроме этого, в снег совсем неглубоко воткнуты лыжи, которые почему-то не падают. Наверно, рюкзакам и лыжам не был известен Ваш тезис о рыхлом свежевыпавшем снеге. Shura пишет: Совершенно бесполезно поступать таким образом. Скат при сильном ветре разойдётся полностью - никакая куртка не поможет. Куртка в дыре - результат "работы" над палаткой. Бесполезно, или небесполезно, это решали сами туристы, когда затыкали дыру курткой. Если Вы считаете, что это "поработал кто-то", то предъявите этих "кого-то". Shura пишет: При сильном ветре метелевой снег сдувается со скатов и потребуется длительное время, чтобы палатку придавило/перемело этим тяжёлым снегом. И всё это время палатку будет трепать даже под метровым уступом (там турбулентность) и неизбежно набьёт снегом. А почему Вы считаете, что на перевале постоянно дует сильный ветер? Там никогда не бывает дней со слабым ветром? Чтобы замести палатку снегом вовсе не нужен сильный ветер, достаточно ветра 3-5 м/с. И насчёт "неизбежно забьёт снегом": Вы или кто-нибудь другой проводили соответствующий эксперимент? Никто соответствующего эксперимента пока не проводил, поэтому и утверждать такое нельзя. Shura пишет: Неужели в очередной раз надо пояснять, что такая картина наблюдается сейчас, когда разросся лес. А в 59 под кедром было очень мало снега, потому что его сдувало сильным ветром (когда был) дальше по прогалу/поляне, во второй ручей. Это всего лишь умозаключения. На фото тел Юр под кедром, сделанным Коптеловым, видно, что тела присыпаны довольно приличным слоем снега, что как-то не вяжется с тезисом о постоянном сильном ветре в данном месте. Кроме того, неизвестно, каково было направление ветра в момент, когда Юры жгли там костёр. Скорее всего в это время, то есть после навала холодного фронта, ветер с северо-западного сменился на северо-восточный. Shura пишет: Лучше сидеть на на настиле, прячась от ветра на продуваемом ручье, чем углубиться в лес и греться у костра в не продуваемом месте. Тот же аргумент, что и предыдущий: нам неизвестно направление ветра в это время. Если решили сделать укрытие здесь, значит для этого были основания. Shura пишет: Только вот маска, перчатки, стельки почему-то не востребованы, не смотря на сильный ветер, который Вы отстаиваете. С товарищей срезали, а своей не пользовались. Колмогорова что-то с кого-то срезала? И Слободин? Вы что-то перепутали. Shura пишет: Да к ней в любом случае пришлось бы возвращаться. И лучше, побыстрее, пока полны сил и вернувшегося (как понимаю по Вашему мнению) сознания. "Бы", наверно, помешало. Shura пишет: Ни холодом, ни ветром объяснить столь быструю гибель всех ребят нельзя - удались на 30 метров в лес и грейся у костра без ветра - они почему-то этого не сделали. Почему??? А не нужно "объяснять". Причина смерти по крайней мере пятерых не вызывает никаких вопросов - замерзание в чистом виде.

Shura: helga-O-V пишет: Возможно имеет место некоторый упрочняющий эффект типа наклёпа... Надеюсь эффект и следы упрочняет. Напомню лишь, что и в феврале 2014, когда месяц стояла отличная морозная и тихая погода, склон был упрочнён аналогичным образом: helga-O-V пишет: У нас видимо разные представления о здравом смысле и реалистичности. Что ж поделаешь - у каждого своя индивидуальность. Со стороны оценят здравость. helga-O-V пишет: если бы я для своей версии вписывала "консультации с манси по моему желанию" мне бы не позволили так шалить. Не скромничайте! Полёт Вашей фантазии впечатляет многих. А шалить здесь никому не позволяют, если это не коллективный приступ выплеснуть всё, что накопилось. helga-O-V пишет: Ещё раз: прилёт дознавателей выдумала не я, это рассказ участника авиапоиска. Ещё раз. Прилёт/не прилёт дознавателей не влияет на наличие/отсутствие следов ребят. helga-O-V пишет: Вы пропустили вопрос по следам на засыпанных свежим снегом камнях... Во-первых думаю, что не все камни были засыпаны. Во-вторых камни ребятами обходились. В-третьих, если прошли где-то по засыпанным камням, то вряд ли на корявых камнях сформируется внятный след.

Shura: Phantom the North пишет: Исправлено. Спасибо!

Почемучка: http://taina.li/forum/index.php?topic=24.msg102636#msg102636 ©ОО"ИНТЕРНЕТ-ЦЕНТР трагедии Дятловцев" , 2008г. Текст беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" (НАВИГ, АЛАТАО), ОО фонд "Памяти Группы Дятлова" (Кунцевич Ю.К(КЮК)), с поисковиком 1959г. Моховым Анатолием Григорьевичем (МАГ) по делу Дятловцев 07 авг. 2008 г, г.Екатеринбург Текст составлен по видеозаписи беседы. Авторское право на звукозапись и данный текст имеют: фонд "Памяти Группы Дятлова", ЦЕНТР гражданского расследования трагедии Дятловцев, Мохов А.Г. Текст записан и отредактирован НАВИГ, Туапсе. При цитировании ссылка обязательна. Использование текста или видеозвукозаписи полностью без разрешения авторов запрещено. "...МАГ: Значит, пятое мая, день печати. У нас был последний день пребывания на поисках, потому что с 25-го апреля мы здесь были и 5 мая должны были нас забрать. И по следу места палатки… Прощались с ней. Значит, как-то еще она была обозначена. Место палатки было выторено тем, что значит, все эти участники… Наверху снег, а место палатки выторено. Значит, мы попрощались, и поехали в лагерь. При спуске в лагерь… Ну, одели лыжи. И нас подозвал к себе повар, он же выполнял обязанности радиста. НАВИГ: Неволин ? Радист был Неволин. МАГ: Ну, не знаю. "Идите сюда". Мы подъехали. Смотрим. "Вот, смотрите, вот такие вот штычки вытаяли от елочек. И срезанные. И от них тянутся ворсинки. Ворсинки тянутся метра там на три примерно так и уходят под снег. Видите ? Обедать идите. В этом месте будем сейчас копать." (прим. ред: слова повара-радиста) НАВИГ: Он имел право распоряжаться ? МАГ: Ну, уже было решено. Ортюков там был .Они уже наметили план работ видимо. ..." Прошу обратить внимание на три метра тянущиеся иголки от места среза макушек пихточек. Фактически жирная стрелка направления. А остальная часть дорожки иголок находилась глубже под снегом. Представьте это себе зримо. Ведь не было бархана снега на пути, а просто был засыпан как бы овраг. То бишь спуск с крутого бережка. Представили? Плохо получается? Ну вот и приходит необходимость искать следопыта куда-как грамотнее чем Чернышев. Но никто не искал объяснений сей занятной картинке. Просто рыли и просто нашли, не выясняя что было укрыто снегом рядом. А могло быть очень многое. Оставлено под снегом. А так когда все это вытаяло до нуля - поиски давно уже были прикрыты. И толпу туристических поисковиков разогнали... Интересно - чего там было найдено еще. Это скорее всего прикинули на возможность манси. Но их никто не спрашивал. Что-то там было найденным еще, ведь местечко было на звериной тропе и всяко манси по ней пробегались...И манси там еще оставались даже после потчевания Орюкова пантами свежесрубленными. Кто мог знать еще о поздних и послепоисковых находках? Видимо Пашин. Куда могли пристроить находки? Наверное в шаманский клад. Жаль что никто не спрашивал манси о том, что было оставлено не найденным в ручье или на его берегу... Кто помнит точно? Был ли найден фонарь Семена Золотаре, что так гордо позирует у него на штормовке, укрепленный в карман? Еще у Семена должна была быть очень идентифицируемая фляжка. Может с какой-то надписью, военная еще. И по идее - нож, причем серьезный ...с какой-нить рукояткой с секретом... Вообще вопрос. Насколько проверен тот ручей по берегам на артефакты принадлежности ГД? Там потоптались с металлоискателями наверное? Скорее всего нож был воткнут в дерево. И был виден...И убран буквально по летечку 1959 года...

Shura: Владимир Сидоров пишет: А я не отрицаю выпадения некоторого количества осадков. Я не вижу никакого обильного снегопада ни на одной фотографии. Это хорошо, что не отрицаете - позиции сближаются. Пусть просто снегопад. Фотографий всего-то две. И качество оставляет желать лучшего. Владимир Сидоров пишет: А рыхлость снега при низовой метели вещь достаточно условная Вам ли оперировать столь размытыми представлениями. Владимир Сидоров пишет: Насчёт "рыхлого снега на склоне". На фото прекрасно видно, что выше уступа почти на самом его краю складированы рюкзаки, которые почему-то не сваливаются в яму. Кроме этого, в снег совсем неглубоко воткнуты лыжи, которые почему-то не падают. Наверно, рюкзакам и лыжам не был известен Ваш тезис о рыхлом свежевыпавшем снеге. Рюкзаки не "почему-то не сваливаются" а потому, что стоят на плотном насте, край которого хорошо виден ниже них. А чтобы стояли лыжи, их достаточно воткнуть в наст на 5 см. Владимир Сидоров пишет: то предъявите этих "кого-то". Я не могу указать кого-то конкретного. От этого моё мнение не меняется. Вас устраивает объяснение, что туристы при сильном ветре затыкали дыру с наветренной стороны курткой - меня такое объяснение не устраивает в виду полной бесполезности действа. Владимир Сидоров пишет: А почему Вы считаете, что на перевале постоянно дует сильный ветер? Не надо передёргивать. Сильный ветер во время событий отстаиваете Вы. Так вот при нём разрезанную палатку будет долго трепать и набивать снегом, пока не переметёт полностью. Многим это ясно и без эксперимента. Владимир Сидоров пишет: что как-то не вяжется с тезисом о постоянном сильном ветре в данном месте. Не надо передёргивать: Shura пишет: его сдувало сильным ветром (когда был) дальше по прогалу/поляне, во второй ручей. А когда был слабый ветер, то снег в основном откладывался на ЛБ 1 ручья и по руслу, по тому там всё и завалило к марту. А под кедром как не было снега, так практически и осталось (тела присыпало). Если у Вас есть другое умозаключение на этот счёт - с интересом выслушаю. Владимир Сидоров пишет: нам неизвестно направление ветра в это время. Если решили сделать укрытие здесь, значит для этого были основания. То, что основания были, я не сомневаюсь. Только любой ветер не в пользу такого выбора. Владимир Сидоров пишет: Колмогорова что-то с кого-то срезала? И Слободин? Вы что-то перепутали. Ни кем не доказано, что они не дошли до кедра. Я считаю, что дошли. Кто срезал - не знаю. Владимир Сидоров пишет: А не нужно "объяснять". Вам не нужно. Мне нужно. Ваш ветер и холод мне ничего не объясняют в быстрой гибели ребят, а только придают их действиям неадекватность. Я лично в адекватности их действий не сомневаюсь.

WladimirP: Shura пишет: Теперь о погоде. На мой взгляд, во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. Такие условия стыкуются с вариантом формирования следов-столбиков на рыхлом снегу и с тем, что: 1) На фото рытья запечатлена общая метель, а не низовая. 2) На склоне был толстый слой рыхлого снега (наблюдается над ямой). 3) В палатке были комфортные условия. 4) Палатку не порвало сильным ветром. (На мой взгляд, поношенная палатка с такой парусностью не выдержала бы ветра в 15-18 м/с. Несколько «удачных» хлопков – и ткань лопнет.) 5) Палатка (скаты) в результате снегопада была засыпана снегом. (Не штатная растяжка конька входа – косвенное тому подтверждение.) 6) Снег с палатки не был сдут. И поэтому её (уже разрезанную) не трепало ветром, и поэтому не набило снега внутрь. 7) Развели костёр под кедром, на продуваемом сильным ветром месте. 8) Не замерзали оттого, что костёр не грел на ветру. 9) Устроили настил на продуваемом ручье, не углубившись в лес. (Что, на мой взгляд, говорит о серьёзном цейтноте, не позволившем искать более подходящее место – пройди 30 метров по прогалу за кедром в сторону 2 ручья и там аналогичное русло, только и тихо, и дрова.) 10) Не просматривается большая озабоченность одеждой. Расстёгнута, не востребована (маска, перчатки, стельки), не перераспределена серьёзно. 11) Могли без преодоления встречного ветра (и без соответствующей экипировки) пытаться вернуться к палатке. (На мой взгляд, трое поднимались к палатке.) Если что-то забыл - может кто-то добавит ещё пункты. Замечу, что и следы-столбики при таком сценарии (слабый ветер) сформируются/сохранятся более качественные. Таким образом, вывод прежний - во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. Ветер на склоне мог быть достаточно сильным (во всяком случае не слабым). Палатка (ставилась бортом на западный ветер) от прямого действия ветра была прикрыта уступом, поэтому после установки им было достаточно комфортно. В последствии (такое было и у Шуры) ветер сменил направление (на юго-западное), а значит и усилился метелевой поток, так как стало выдувать накопившийся снег из зон бывшей ветровой (западного ветра) тени. О направлении ветра на момент отхода от палатки можно судить по воспоминаниям Шаравина (его рисунку палатки и направлениям на кедр и следов) и расположению костра - за кедром, если смотреть от палатки. Дятловцы отходили по пути наименьшего сопротивления, а именно по ветру. Силу ветра можно тоже предположить - во первых - обдутые следы, а во вторых - костер находился в непосредственной близости от кедра, т.е. кедр прикрывал костер от довольно сильного ветра, иначе костер бы развели по центр поляны, чтобы была возможность разместиться вокруг костра как можно большему количеству дятловцев. Полагаю, что в овраге было безветренно, поэтому туда и переместили пострадавших, но костер там развести не успели (не смогли). Трое поднимались к палатке, но сначала двое и позже один. И это уже на рассвете, поэтому были уже значительно переохлаждены и на преодоление участка с глубоким, сдуваемым со склона снегом, а так же встречного ветра, потратили последние силы. Почему не воспользовались некоторыми вещами - в основном эти вещи были у травмированных и им было не до карманов и запазух, а у Зины маска была под одеждой, возможно она о ней и не вспомнила или не захотела распаковываться и дополнительно охлаждаться.

Ros O'Mah: Shura пишет: Теперь о погоде. . . . . . . 7) Развели костёр под кедром, на продуваемом сильным ветром месте. . . . . . . Таким образом, вывод прежний - во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. Я таки не понял - слабый был ветер или сильный?

ДЕРСУ: Ros O'Mah пишет: Я таки не понял - слабый был ветер или сильный? Та, ото ж, сильный ветер бьют одни. Слабый ветер - бьют другие.

kvn: ДЕРСУ пишет: Та, ото ж, сильный ветер бьют одни. Слабый ветер - бьют другие. - Умеренный, до сильного. С порывами и сменой направлений. Достанется и тем и другим.

Shura: Ros O'Mah пишет: Shura пишет: цитата: Теперь о погоде. . . . . . . 7) Развели костёр под кедром, на продуваемом сильным ветром месте. . . . . . . Таким образом, вывод прежний - во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. Я таки не понял - слабый был ветер или сильный? Сложно выразился. Поясню подробнее. Сейчас разросся лес, поэтому район кедра и 1 ручья не продуваются - результат - глубокий рыхлый снег. В 59-ом по 4ПЛ и 1 ручью гулял ветер - на схеме Масленикова безлесный клин простирается/вдаётся вплоть до устья 1 ручья, и есть куча фотографий по которым видно, что на этих открытых местах был наст. (Даже сейчас, в 2014, по насту можно было дойти почти до устья 1 ручья. В снегу стал тонуть метров за 200-250. То есть 4ПЛ и сейчас продувается.) Ослабевающий внизу ветер утыкался в лес, поэтому снег откладывался по 1 ручью и на 4ПЛ в районе устья 1 ручья. До кедра долетало мало снега, что и наблюдается на фото. А сильный ветер (который пытаются отстаивать некоторые коллеги) район кедра продувал по прогалу/поляне. Поэтому если предполагать сильный ветер, то разведение костра под кедром выглядит неадекватным действием. Я в адекватности ребятам не отказываю. В случае сильного ветра они без проблем могли углубиться в лес на 30 метров, а не изображать из себя камикадзе. Поэтому считаю предположение о сильном ветре неправильным, а утверждение, что у костра нельзя было нормально греться - безосновательным. Корректнее было написать так: 7) Развели костёр под кедром, на продуваемом, при сильном ветре, месте. 8) Не замерзали оттого, что костёр не грел на ветру. Костёр грел - ветер не сдувал тепло. Phantom the North! Сделайте, пожалуйста, эту правочку. А то непонимание будет.

helga-O-V: Shura пишет: Поэтому если предполагать сильный ветер, то разведение костра под кедром выглядит неадекватным действием. Я в адекватности ребятам не отказываю. скажите проще -физически невозможным. равно как и "шапочка-на-макушке" у Рустема... Shura пишет: Корректнее было написать так: 7) Развели костёр под кедром, на продуваемом, при сильном ветре, месте. Смогли развести костёр там, где при сильном ветре сделать это невозможно Далее - я бы не отказала себе в удовольствии посмотреть, как бы адепты ацкого ветра и холода управлялись бы при таких условиях со спичками...

kvn: Shura пишет: Сделайте, пожалуйста, эту правочку. А то непонимание будет. - Непонимание будет до той поры, пока не придет правильное понимание изменений направления и силы ветра по мере развития событий: от времени остановки группы вплоть до формирования картины, представшей взорам первых поисковиков.

helga-O-V: Shura пишет: Надеюсь эффект и следы упрочняет. Напомню лишь, что и в феврале 2014, когда месяц стояла отличная морозная и тихая погода, склон был упрочнён аналогичным образом: Дробеструйный наклеп. При дробеструйном наклепе стальная или чугунная дробь с помощью специальных дробеметных турбинок с большой скоростью выбрасывается на поверхность обрабатываемых деталей. Удары дробинок о поверхность вызывают пластическую деформацию, которая, как мы уже знаем, сопровождается наклепом, т. е. упрочнением поверхности. Наряду с этим в поверхностном слое деталей возникают остаточные сжимающие напряжения, а это повышает сопротивление деталей усталости. Возникновение таких напряжений объясняется следующими причинами. Представим себе пластинку, которая подвергалась обработке дробью. Сравним величину поверхности до и после обработки дробью (рис. 32). Очевидно, после обработки поверхность, покрытая лунками от ударов дробинок, должна быть больше. Но увеличению поверхности препятствуют нижележащие слои металла. В результате, как и при закалке ТВЧ, в поверхностном слое возникают большие внутренние сжимающие напряжения. По величине они могут достигать 100 кгс/мм2. Благодаря этому долговечность работы деталей, таких, например, как пружины и рессоры, после дробеструйной обработки повышается в несколько раз. Видите ли... подобные технологии не используют при упрочнении камня и т п... А консервирующим эффектом может обладать только ледяная глазурь, т е без ЖИДКОЙ фазы не получается...

Shura: kvn пишет: - Непонимание будет до той поры, пока не придет правильное понимание изменений направления и силы ветра по мере развития событий: от времени остановки группы вплоть до формирования картины, представшей взорам первых поисковиков. Так изложите своё понимание, объясняющее, в частности, отмеченных 11 пунктов. В своём понимании (был слабый ветер) проблем не вижу. Может зародите какие сомнения относительно этого. Вы с Владимиром Сидоровым, будучи оба знатоками метеотеорий, уже попытались обсудить погоду/снег - что-то согласия не возникло, по моим наблюдениям. С интересом выслушаю так же и вашу дискуссию про то, как, согласно метеотеории, менялся ветер и что это объясняет.

helga-O-V: На мой взгляд, надо в первую очередь анализировать то, что имеется в объективных данных: это - одежда на погибших и состояние палатки и вещей в ней во-вторую - наличие костра (ведь костёр могли жечь другие люди и в другое время) Всё остальное -это гадание на кофейной гуще; для тех, кто не знает - что такое погода на перевале -простительное, для того, кто это видел во всей красе - странновастое...

kvn: Shura пишет: Так изложите своё понимание, объясняющее, в частности, отмеченных 11 пунктов. В своём понимании (был слабый ветер) проблем не вижу. Может зародите какие сомнения относительно этого. Вы с Владимиром Сидоровым, будучи оба знатоками метеотеорий, уже попытались обсудить погоду/снег - что-то согласия не возникло, по моим наблюдениям. С интересом выслушаю так же и вашу дискуссию про то, как, согласно метеотеории, менялся ветер и что это объясняет. - Циклон, пришедший с северного направления вдоль (не поперёк!) ГУХ, объясняет всё. В отличие от западного ветра, действительно вылизавшего склон после (после!) трагедии и снёсшего снега в долину 4ПЛ. helga-O-V пишет: На мой взгляд, надо в первую очередь анализировать то, что имеется в объективных данных: это - одежда на погибших и состояние палатки и вещей в ней - Абсолютно справедливо. В состоянии одежды "законсервировано" состояние погоды в то время, когда трое легли на склон и их начало заносить снегом. Там и направление и сила ветра и др. - читаются.

Shura: helga-O-V пишет: А консервирующим эффектом может обладать только ледяная глазурь Которая может получаться в результате метаморфоза снега. helga-O-V пишет: т е без ЖИДКОЙ фазы не получается... Я уже на всё согласен: пусть это будет о-о-очень влажный воздух, ну прям взвесь микро капелек - такое тоже возможно. helga-O-V! У меня не вызывает сомнений возможность сохранения столбиков. Их наличие и описание зафиксировано в УД. В этом вопросе не вижу нужды/необходимости придумывать какие-то иные объяснения. Мне ваши подозрения/концепции представляются надуманными и ничего не объясняющими в итоге. Обсуждать предметно столбики - возможности нет - сохранилось три фото не известно чего. Приходится довольствоваться лишь сведениями УД - меня устраивает и мои выводы по следам и погоде остались прежними.

kvn: Shura пишет: Я уже на всё согласен: пусть это будет о-о-очень влажный воздух, ну прям взвесь микро капелек - такое тоже возможно. - Не просто возможно - так оно и было.

helga-O-V: Shura пишет: Я уже на всё согласен: пусть это будет о-о-очень влажный воздух, ну прям взвесь микро капелек - такое тоже возможно. Я так понимаю, что ничего сверхестественного в том, что палатка была обнаружена лётчиками и на день раньше и осмотрена тоже -на день раньше, вы уже не находите. И... как бэ при этом согласны на всё... Но, при этом ни-за-чито не согласны на то, что дознаватели могли пойти по склону посмотреть, где же лётчики увидели трупы... Shura пишет: Прилёт/не прилёт дознавателей не влияет на наличие/отсутствие следов Да ну что вы! Дознаватели это не духи бесплотные и наследить могли ничуть не хуже Shura пишет: ребят.

Phantom the North: Shura пишет: Сделайте, пожалуйста, эту правочку. А то непонимание будет Сделано.

Владимир Сидоров: Shura пишет: Не надо передёргивать. Сильный ветер во время событий отстаиваете Вы. Во-первых, сильный ветер на склоне вовсе не означает сильного ветра на МП, где ветровая тень. Во-вторых, Shura пишет: Так вот при нём разрезанную палатку будет долго трепать и набивать снегом, пока не переметёт полностью. Многим это ясно и без эксперимента. Многим, но не всем. Мне, например, совсем неясно, будет ли палатку набивать снегом с подветренной разрезанной стороны, то есть против ветра Shura пишет: Я считаю, что дошли.. Считайте на здоровье. Только в качестве непреложной истины не преподносите. Shura пишет: Ваш ветер и холод мне ничего не объясняют в быстрой гибели ребят, а только придают их действиям неадекватность. Разумеется, не объясняет, если, как Вы, считать, что их не было. Представьте, что мороз и ветер были: и сразу всё встанет на свои места.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Во-первых, сильный ветер на склоне вовсе не означает сильного ветра на МП, где ветровая тень. - Да, возможно - тень. Но, что если: - И, главное, где в таком случае отложится снег?

kvn: helga-O-V пишет: через два дня нельзя определить вид и особенности обуви (ботинки, валенки, носки, босые ступни и т.д и поэтому в дело вступает фантазия и выводы из того, что босоногие трупы - лежат невдалеке, а про вчерашний (позавчерашний) визит дознавателей следопытам не говорят - Уважаемая helga-O-V, кто - по Вашей версии - были эти, невесть откуда взявшиеся, "дознаватели" и как их досрочное появление и своевременное исчезновение с театра действий согласуется с нормами действовавшего на то время УПК РСФСР? Статья 102. Органами дознания являются: 1) органы милиции и уголовного розыска. 2) Органы Государственного Политического Управления, а также органы податной, продовольственной, санитарной, технической, торговой инспекции и инспекции труда по делам, отнесенным к их ведению. 3) Правительственные учреждения и должностные лица, по делам о проступках, подлежащих дисциплинарному взысканию, могут производить дознание о таковых с тем, что дело в течение 3 суток передается по подсудности, если оно не направлено в административном порядке. - Далее по тесту УПК обратите внимание на любопытные функции дознания.

WladimirP: Shura пишет: А сильный ветер (который пытаются отстаивать некоторые коллеги) район кедра продувал по прогалу/поляне. Поэтому если предполагать сильный ветер, то разведение костра под кедром выглядит неадекватным действием. Я в адекватности ребятам не отказываю. В случае сильного ветра они без проблем могли углубиться в лес на 30 метров, а не изображать из себя камикадзе. Поэтому считаю предположение о сильном ветре неправильным, а утверждение, что у костра нельзя было нормально греться - безосновательным. Если исходить из того, что в район кедра спустилось девять пышущих здоровьем и силой туристов, то действительно наблюдается некоторая неадекватность в действиях. А теперь предположим, что они спускаются с четырьмя травмированными товарищами. Последние порядка 500 метров глубокий наметенный снег, через который им надо этих четверых как-то перетащить. Сколько у них ушло на это времени и сил ? Вероятно уже обессиленные натыкаются на кедр и более или менее малоснежную площадку.... Не думаю, что кто-то мог сказать: нет, давайте пойдем поищем другое место. Кто знает где это место? - через тридцать метров или триста. Или отправить вникуда разведчиков? Была ли уверенность, что отойдя на сотню метров они найдут дорогу назад? Сколько надо было ждать? Травмированных надо уложить и согреть. Ну а когда развели костер, вся деятельность была направлена на его поддержание. На разведку они пошли уже на рассвете. Я не знаю какой силы ветер Вы называете "сильным". Можно предположить, что если на склоне ветер был порядка 15 - 20 метров, то у кедра наверное в районе десяти. Возможно к утру ветер усилился и поменял направление и им пришлось искать новое укрытие.

helga-O-V: kvn пишет: - Уважаемая helga-O-V, кто - по Вашей версии - были эти, невесть откуда взявшиеся, "дознаватели" и как их досрочное появление и своевременное исчезновение с театра действий согласуется с нормами действовавшего на то время УПК РСФСР? Статья 102. Органами дознания являются: 1) органы милиции и уголовного розыска. 2) Органы Государственного Политического Управления, а также органы податной, продовольственной, санитарной, технической, торговой инспекции и инспекции труда по делам, отнесенным к их ведению. 3) Правительственные учреждения и должностные лица, по делам о проступках, подлежащих дисциплинарному взысканию, могут производить дознание о таковых с тем, что дело в течение 3 суток передается по подсудности, если оно не направлено в административном порядке. Познавательно. Однако термин "дознаватели " придуман не мною, а взят из рассказа участника авиапоиска, я просто его использую, чтобы не было разночтения. Поэтому не факт, что прилетевшие были "чиста из органов милиции" и осуществляли именно функции дознания. Более вероятно, что это была группа чинов из местного и областного начальства и все их функции за время этого визита оказались сведены к "ознакомиться с ситуацией, для чего - увидеть на месте своими глазами".

kvn: helga-O-V пишет: Поэтому не факт, что прилетевшие были "чиста из органов милиции" и осуществляли именно функции дознания. Более вероятно, что это была группа чинов из местного и областного начальства и все их функции за время этого визита оказались сведены к "ознакомиться с ситуацией, для чего - увидеть своими глазами" - Прилетели из подпространства, наследили в этом мире и исчезли в параллельном. Оставив после себя лишь "участника авиапоисков" и его "воспоминания". - Познавательно...

helga-O-V: Вы уже год в теме? Поздравляю!

helga-O-V: Владимир Сидоров пишет: Представьте, что мороз и ветер были: и сразу всё встанет на свои места. Особенно то, как при этом были одеты ребята...

Владимир Сидоров: helga-O-V пишет: Особенно то, как при этом были одеты ребята... Если долго и сильно жмуриться, то, конечно, можно не увидеть того, что по крайней мере пятеро из туристов замерзли насмерть в самые короткие сроки. А вместо этого увидеть тени неких заурядных дознавателей на подхвате (подлёте, подскоке).

kvn: helga-O-V пишет: Вы уже год в теме? Поздравляю! - Спасибо! Год отбыть "в теме" и тешить себя надеждой, что сохранил остатки рассудочной деятельности - действительно, есть с чем поздравить.

helga-O-V: Владимир Сидоров пишет: Если долго и сильно жмуриться, то, конечно, можно не увидеть того, что по крайней мере пятеро из туристов замерзли насмерть в самые короткие сроки. С удовольствием ознакомлюсь с объяснением: как же туристы "в такую шальну-у-ю пагоду" оказались в продуваемой палатке так плохо одетыми и что помешало им хоть как-то утеплится перед уходом вниз, а также - рационально использовать имевшиеся при них предметы и одежду.

Почемучка: kvn пишет: кто - по Вашей версии - были эти, невесть откуда взявшиеся, "дознаватели" и как их досрочное появление и своевременное исчезновение с театра действий согласуется с нормами действовавшего на то время Есть такой слушок: http://www.permoboz.ru/txt.php?n=6552 "...В архивах горкома КПСС города Ивдель родственники погибших обнаружили документы, в которых говорится, что военные специалисты находились на месте трагедии уже 9-10 февраля 1959 года, то есть за две недели до спасателей..."

kvn: Почемучка пишет: Есть такой слушок: - Есть. Только ведь автор этого слушка (помимо галимой галиматьи с испытаниями болванок) наплёл несколько больше, чем Вы процитировали: В архивах горкома КПСС города Ивдель родственники погибших обнаружили документы, в которых говорится, что военные специалисты находились на месте трагедии уже 9-10 февраля 1959 года, то есть за две недели до спасателей. Военные смогли обнаружить лишь пятерых погибших студентов на склоне горы Холат – Чахль, остальные четверо находились в снежной пещере. Последние были обнаружены значительно позже. - Что порождает не один законный вопрос: - "какие родственники и куда они эти документы потом заныкали?" Но и ещё, кагбэ, три: - какого Холат-чахля эти "военные", обнаружив пятерых, троих из них зарыли в снег в тех же позах, в каких они погибли, а двоих оставили у костра? - куда они задевали дорожный указатель на то, что "остальные четверо находились в снежной пещере"? - что это за "военные" такие самовольщики - сами слетали, сами "убедились", сами умолчали, но сами же и передали "документы, в которых говорится, что военные специалисты находились на месте трагедии уже 9-10 февраля 1959 года" не по своему ведомству, а в ГК КПСС?

ДЕРСУ: Почемучка , да ну в самом деле! Материальчик издает сдавленное кряканье в самом начале. «Возможно, может быть, наверное, допускаю...» словосочетания не для доказательств. Вооон утка побежала перед болванкой, дорогу к перевалу указывает. Я люблю фантастику, но предпочитаю научную.

Почемучка: ДЕРСУ пишет: Почемучка , да ну в самом деле! Ну как можно быть таким не любознательным!! Может Вас все же забанили в Гугле? Я вот выделила строчку про архивы КПСС в Ивделе и велела искать. Нашлось от внушающего доверие источника: http://arkhipovoleg.livejournal.com/48317.html "...Неизвестные ранее снимки поисковых работ-1959 из архива 2-го секретаря Ивдельского горкома КПСС тов. А.Д.Губина (8 фотографий)..." http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/svidanie_s_goroi.htm "...Но почему в таком случае дело было упрятано в секретный архив? Почему всякие попытки докопаться до истины не поощрялись? Бывший секретарь Ивдельского горкома партии А.Д. Губин помнит, к примеру, как отреагировал на их расспросы А.П.Кириленко. Из его ответов поняли только, что в это дело им лучше "не соваться". Но вот знал ли сам Андрей Павлович подоплеку трагедии? Некоторые считают, что даже он, кандидат в члены Президиума ЦК, не был посвящен в эту тайну. Вскоре после трагедии отец Юры Кривонищенко направил письмо в ЦК КПСС. Естественно, с вопросом о причинах гибели сына... В ответ ему выразили соболезнование и сообщили, что "виновные понесли наказание". Конечно, это могла быть и стандартная отписка. Ну, а если нет? Тогда официальный ответ укреплял в мысли, что гибель туристов - не рядовой несчастный случай. Правда, в этом и так никто не сомневался..." http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/vse_stanovitsya_na_mesta.htm "...Автору этой статьи раза два или три довелось осмотреть злополучную палатку, которая на некоторое время была в растянутом виде помещена в одной из комнат городской прокуратуры. Чтобы снять покров загадочности с трагической гибели студентов (кстати, не все были студентами) зимой 1959 года в горах под Ивделем, я и решил сообщить читателям о том, что об этом знаю. А. ГУБИН, пенсионер. г. Ивдель..." http://taina.li/forum/index.php?topic=159.msg139382#msg139382 "...Губин Александр Дмитриевич. Ветеран ВОВ. Бывший 2-ой секретарь Ивдельского горкома КПСС (также был 3-им секретарем по идеологической работе). Губин Александр Дмитриевич, 1916 года рождения. Призван в РККА с 1938 года, Свердловский ГВК, г. Свердловск. 1945 год - гвардии старшина, механик авиационного звена Управления 13 Гвардейской истребительной авиационной Полтавско-Александрийской Краснознаменной ордена Кутузова дивизии. Награжден на момент окончания войны. Орден Красного знамени, медали за отвагу, за боевые заслуги, за победу над Германией. Член ВКПБ с 1943 года Скончался в сентябре 2004 года..." И по пути выдернула от Анны Матвеевой: "...Метеорологическая сводка по Ивдельскому району: К вечеру 1 февраля 1959 г. температура воздуха понизилась почти в два раза по сравнению с утром и составила -20 -21о С. По сравнению с утренними значениями, влажность воздуха невысокая - 56 %, видимость 8 баллов (средняя). Осадков выпало меньше 0,5 мм. Ветер северо-северо-западный 1 - 3 м/с. Метели, урагана, бурана не наблюдалось. ..."

kvn: Почемучка пишет: И по пути выдернула от Анны Матвеевой: "...Метеорологическая сводка по Ивдельскому району: К вечеру 1 февраля 1959 г. температура воздуха понизилась почти в два раза по сравнению с утром и составила -20 -21о С. По сравнению с утренними значениями, влажность воздуха невысокая - 56 %, видимость 8 баллов (средняя). Осадков выпало меньше 0,5 мм. Ветер северо-северо-западный 1 - 3 м/с. Метели, урагана, бурана не наблюдалось. ..." - Нелишним будет сопроводить давно ставший каноническим текст примечанием: - От околицы Ивделя до палатки 129 км по прямой на северо-северо-запад; от Бурмантово до палатки 76 км по прямой на северо-запад; Ивдель южнее Бурмантово на 67 км, на равнине. Разница в высотах НУРМ = километр.

Shura: Извиняюсь, поучаствовать сейчас в разговоре не могу - появлюсь только в конце месяца. Phantom the North! Добавьте, пожалуйста, моё сообщение 865 в стартовое.

Shura: helga-O-V пишет: Да ну что вы! Дознаватели это не духи бесплотные и наследить могли ничуть не хуже Вы так увлечены своими идеями, что не воспринимаете простой момент: если следы ребят были, то они с лёгкостью могут присутствовать и после прилёта кого угодно. И следы кого угодно прошедшего (а не только прилетевших, по Вашу мнению, дознавателей) по склону могли появиться рядом. Одно другому не мешает, если конечно Ваши дознаватели, или кто угодно другой, не выполняли тайную миссию - затоптать следы ребят. (Идею дарю, если нова.) На большее нет времени, извините.

helga-O-V: Shura пишет: Вы так увлечены своими идеями, что не воспринимаете простой момент: если следы ребят были, то они с лёгкостью могут присутствовать и после прилёта кого угодно. И следы кого угодно прошедшего (а не только прилетевших, по Вашу мнению, дознавателей) по склону могли появиться рядом. Одно другому не мешает, если конечно Ваши дознаватели, или кто угодно другой, не выполняли тайную миссию - затоптать следы ребят. (Идею дарю, если нова.) На большее нет времени, извините. Shura пишет: Извиняюсь, поучаствовать сейчас в разговоре не могу - появлюсь только в конце месяца. Ну, знаете ли.... Возвращайтесь, в общем!

Phantom the North: Shura пишет: сообщение 865 в стартовое Добавлено.

Phantom the North: Попробуем подбить промежуточный итог. Собственно, имеем две ТЗ: 1. Это следы самой ГД. За - количество вроде как совпадает, 8-9 пар (по УД, и то с некоторыми оговорками). Против - за три недели с лишним не могли они так отчетливо сохраниться, что даже различили "босые ноги и отпечатки пальцев". Самое главное, на мой взгляд - нет фото этих цепочек, не то что 8-9 следов, но хотя бы 4-5. 2. Это следы не ГД (шпионы, имитаторы, сами поисковики, манси, кто-то иной). За - некоторые следы выглядят совсем свежими (каблук например). Против - приняв такой вариант, можно и даже нужно рассматривать вопрос о фальсификации УД, что само по себе (фальсификация) является уголовным преступлением. Это кратенько так. Коллеги, кто еще добавит за/против? Попробуем собрать в кучу если не доказательства, то хотя бы мнения для начала, потом вычленим невозможное и останется то, что могло быть на самом деле. Впрочем допускаю, что в итоге не останется вовсе ничего.

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Это кратенько так. Не совсем так. 1. Никаких реальных аргументов за то, что это следы не дятловцев, не представлено. Сторонники версии ограничились какими-то мутными предположениями о "дознавателях". А насчёт того, что "нет фото этих цепочек": есть показания нескольких человек, говорящих примерно одно и то же. Оснований не доверять им нет. 2. "След с каблуком" оставлен незадолго (скорее всего, не более суток) до фотографирования, очевидно, кем-то из поисковиков. Это было давно ясно любому здравомыслящему. Тему можно прикрывать, иных результатов не будет.

Буянов: Фантом Северный: Это кратенько так. Коллеги, кто еще добавит за/против?.. Ну, то, что "следы" - это следы группы Дятлова, а не кого-то "другого", - это доказывать не надо. Куча доказательств налицо: по характеру самих следов ("в носках", в валенках, в "ботинке - а фактически в "бурках"). Не стоит и без доказательств отвергать вывод о том, что "след в ботинке" был следом дятловцев, - разбирались там по следам охотники-следопыты вместе с Темпаловым, - его показания по следам наиболее достоверны, я полагаю, именно по этой причине. И уж охотники-то сразу бы определили - свежий это след, или это такой же заструг, как другие. Ну, а вот насчёт того, что это - "следы посторонних" - тут нужны очень веские доказательства, которых нет и в помине. "Посторонние" - в данном случае - это "лишняя сущность", наличие которой ничем и никем не доказана. "Бритва Оккама" её отсекает. Сам характер следов явно указывает на то, что при отступлении группы Дятлова они шли по твёрдой поверхности снежного наста, - точнее, по твёрдой "снежной доске", присыпанной слоем свежего снега (что видно и на фото расчистки дятловцами площадки под палатку). Уплотнение этого снега в зоне следа постепенно трансформировалось в "заструг" на поверхности "снежной доски". Трансформировалось только там, где для этого существовали условия. А вначале углубления всех этих следов были почти наверняка заметены свежим снегом. Который позже сдуло. Этот механизм давно известен и понятен. Надо ещё понять, что ещё до того, как след обнажило из-под снега в этом следе произошла и перекристаллизация снега с его уплотнением (не только от начального вдавливания) по тому же механизму, как и во всей "снежной доске". Ну, а насчёт того, какая там была "погода", - это, я полагаю, по следам судить не стоит (куда лучше об этом говорят данные метеостанций и показания свидетелей об аномально сильных ветрах в Вижае). И само представление, будто след мог образоваться только на мокром снегу - совершенно неверное. Такой след-заструг не мог образоваться на мокром снегу. Мокрый снег - более плотный, и его мороз бы "схватил" с образованием твёрдой корки. И след бы остался в виде вмятины, а не "платформы". А "вмятины" почти все были заметены свежим снегом, - реально они сохранились кое-где только на каменных грядах наверху и внизу, в зоне леса, - где они были изначально глубокими из-за большой глубины неплотного снега(которой наверху не было). Да и погодные условия по данным окружающих метеостанций были такими, при которых мокрый снег не мог образоваться. Поскольку температура не поднималась выше минус 4,7 градусов, да и то - кратковременно. Обычно же был "мороз" или "крепкий мороз" ниже минус 10-ти - минус 20-ти.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Не стоит и без доказательств отвергать вывод о том, что "след в ботинке" был следом дятловцев, - разбирались там по следам охотники-следопыты вместе с Темпаловым, - его показания по следам наиболее достоверны, я полагаю, именно по этой причине. "След каблука Золотарёва" - это уже почти устоявшийся мем из серии ему подобных: "сломанная лавиной палка (палки)", "ободранная лавиной кора кустарников и деревьев", "пробитый фотоаппаратом череп Тибо", "одеяло на Юрах под кедром", "медленно ползущие под снегом замерзшие трупы", "влияние Юпитера на сход лавин", "бредущие по склону полутрупы". Ждём новых.

helga-O-V: Phantom the North пишет: Попробуем подбить промежуточный итог. Собственно, имеем две ТЗ: 1. Это следы самой ГД. За - количество вроде как совпадает, 8-9 пар (по УД, и то с некоторыми оговорками). Против - за три недели с лишним не могли они так отчетливо сохраниться, что даже различили "босые ноги и отпечатки пальцев". Самое главное, на мой взгляд - нет фото этих цепочек, не то что 8-9 следов, но хотя бы 4-5. 2. Это следы не ГД (шпионы, имитаторы, сами поисковики, манси, кто-то иной). За - некоторые следы выглядят совсем свежими (каблук например). Против - приняв такой вариант, можно и даже нужно рассматривать вопрос о фальсификации УД, что само по себе (фальсификация) является уголовным преступлением. Это кратенько так. Коллеги, кто еще добавит за/против? Попробуем собрать в кучу если не доказательства, то хотя бы мнения для начала, потом вычленим невозможное и останется то, что могло быть на самом деле. Впрочем допускаю, что в итоге не останется вовсе ничего. Строго говоря, итог можно было подводить по-возвращении автора с перевала в этом году. Shura пишет: Сформировать следы-столбики перемещаясь по голому насту невозможно. С этой аксиомой "дятловедение" прожило 56 лет После этого перевал решил показать, что дятловеды и другие видные учёные не правы и из наста получаются замечательные столбики. Соответственно, выстраивать погоду роковой ночи исходя из аксиомы: столбики формируются из слоя пухляка, и коль есть следы -то Shura пишет: на склоне накопился толстый (сантиметров 20) слой свежего снега, необходимый для формирования столбиков. нельзя. Однако тема сменила вектор и превратилась в очередную "если это следы дятловцев -то как уцелели? если не дятловцев -то чьи? Может быть подождём возвращения Shura, чтобы определиться с итогом?

Владимир Сидоров: helga-O-V пишет: После этого перевал решил показать, что дятловеды и другие видные учёные не правы и из наста получаются замечательные столбики. Не "из наста", а из метелевого снега поверх наста. helga-O-V пишет: Соответственно, выстраивать погоду роковой ночи исходя из аксиомы: столбики формируются из слоя пухляка, и коль есть следы -то нельзя. Вам неоднократно поясняли, что образоваться - это отнюдь не значит долго сохраняться после образования. И фотографии полуразрушенных "шуриных" следов спустя сутки (или двое?) после образования и обработки ветром и позёмкой этот прекрасно иллюстрируют.

helga-O-V: Есть такое понятие на форуме - тема ... у темы есть название и дискуссия должна идти в рамках Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. Если вы считаете что Владимир Сидоров пишет: Вам неоднократно поясняли, что образоваться - это отнюдь не значит долго сохраняться после образования. И фотографии полуразрушенных "шуриных" следов спустя сутки (или двое?) после образования и обработки ветром и позёмкой этот прекрасно иллюстрируют. спешу вас разочаровать. Это я с первого дня на этом форуме именно это и твержу. Можете открыть и посмотреть тему "следы" где я с 2008 года пытаюсь объяснить, что образование следов-столбиков -не вопрос... Вопрос -каким образом они смогли сохранится так долго... однако - только в этом году наконец-то смогли поверить в то -что для образования следов достаточно одной ветреной ночи и следы явятся не то , что из пухляка -из ветрового наста.

Владимир Сидоров: helga-O-V пишет: однако - только в этом году наконец-то смогли поверить в то -что для образования следов достаточно одной ветреной ночи и следы явятся не то , что из пухляка -из ветрового наста. В нашем случае следы сохранялись долго даже после начала поисков - несколько недель. То есть, будучи обнаруженными уже сильно деформированными, они продолжали существовать ещё приличное время, что говорит о том, что они были оставлены задолго до обнаружения. Следы, оставленные в сухом сыпучем снегу недолговечны и столько времени не сохранялись бы.

helga-O-V: Владимир Сидоров пишет: В нашем случае следы сохранялись долго даже после начала поисков - несколько недель. А кроме заклинаний - аргументы за это есть? Есть ли доказательства того, что через несколько дней поисковики видели хотя бы те следы, что видели в первый день, а не деформированные следы Чернышова, Темпалова и прочих?

helga-O-V: Владимир Сидоров пишет: Никаких реальных аргументов за то, что это следы не дятловцев, не представлено. Сторонники версии ограничились какими-то мутными предположениями о "дознавателях". Shura пишет: Helga-O-V пытается дезавуировать эти факты следующим (цитата с "Тайны" от 4.03 15.): "во-первых, люди осматривавшие следы были под большим эмоциональным впечатлением от найденных босых трупов и скорее всего были несколько необъективны. во-вторых, на фото мы видим следы БЛЮДЦА -т е тончайший край поднят над следом. Следы-блюдца - это только свежие следы, этот край разрушается почти.. мгновенно -он ведь создан вообще "из ничего" он не состоит их уплотнившегося под тяжестью ноги снега. в-третьих в деле нет показаний манси, присутствовавших на поиске, а кап Че охарактеризовал следы как хорошо сохранившиеся. в-четвёртых есть рассказ Карпушина о прилёте дознавателей, т е о том, что палатку нашли несколько раньше и осматривали. в-пятых -наличие следов-вмятин в-шестых - отсутствие описания следов обутого на одну ногу Слободина в седьмых- следы человека в ботинках (Маслеников Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на один километр по склону, Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые.)"

helga-O-V: Владимир Сидоров пишет: будучи обнаруженными уже сильно деформированными, они продолжали существовать ещё приличное время, доказательства есть? Владимир Сидоров пишет: Следы, оставленные в сухом сыпучем снегу недолговечны и столько времени не сохранялись бы. сначала объявляете что этим следам -месяц, затем, на основании собственного объявления -начинаете их именовать долгожителями... В 90-е в напёрстки не играли? Shura пишет: Спутать 1-2-3-дневные следы поисковиков со следами месячной давности совершенно невозможно. helga-O-V пишет: "для следов, наблюдаемых нами два дня спустя после нашего прохода, которые были сделаны сильным ветром на метелевых пятнах снега (то есть не из рыхлого снега). через два дня нельзя определить вид и особенности обуви (ботинки, валенки, носки, босые ступни и т.д) т к верх изрядно "съеден" ветром" - я ничего не перепутала? Shura пишет: Ничего не перепутали - всё точно. К сожалению - эти слова приходится брать из другой темы -автор отчего-то не вписал их в дополнения к стартовому топику. Но -от этого ценность этого наблюдения не меняется.

Владимир Сидоров: helga-O-V пишет: В 90-е в напёрстки не играли? Вы решили свои хилые аргументы усилить таким образом? Наблюдать за этим довольно забавно.

helga-O-V: Владимир Сидоров пишет: Вы решили свои хилые аргументы усилить таким образом? Наблюдать за этим довольно забавно. helga-O-V пишет: А кроме заклинаний - аргументы за это есть? Есть ли доказательства того, что через несколько дней поисковики видели хотя бы те следы, что видели в первый день, а не деформированные следы Чернышова, Темпалова и прочих? А вы свой аргумент предъявить стесняетесь? Там и наблюдать нечего - только посмеяться...

Владимир Сидоров: helga-O-V пишет: А вы свой аргумент предъявить стесняетесь? А зачем тратить время на споры с Вами? Никто ведь кроме Вас не воспринимает всерьёз Ваши домыслы.

helga-O-V: Владимир Сидоров пишет: А зачем тратить время на споры с Вами? Никто ведь кроме Вас не воспринимает всерьёз Ваши домыслы. Да вы за ради своего твёрдого мужского слова -аргументы приведите... Или-нечего? Ну - от вас я другого и не ожидала. Пирожок оказался - с ничем

Владимир Сидоров: helga-O-V пишет: Да вы за ради своего твёрдого мужского слова - аргументы приведите... Дело в том, что Вы свои "аргументы" считаете несокрушимо правильными, хотя в действительности это всего лишь домыслы и предположения. А пытаться опровергать домыслы и предположения человека, который в них свято верует, как Вы, заведомо пустое занятие. Так, что, извините, банкета не будет.

helga-O-V: Сделайте одолжение - сдержите слово.

АНК: Уважаемая helga-O-V, Вы так и не ответили на вопрос, как могло получится, что вертолет , на котором якобы доставили а потом увезли дознавателей, не заметил никто из поисковой группы Слобцова. Если дознаватели наследили на склоне незадолго до того, как к палатке подошли СиШ , каким образом , когда и куда успело выдуть снег со склона , в котором образовались их следы ? Шаравин : Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут. Коптелов : 26 февраля. Я дежурю в лагере. Остальные участники несколькими группами. Разошлись на поиски следов. Погода стоит хорошая. Днем к лагерю подошли радист в сопровождении манси. Через некоторое время вернулся Слобцов с Шаравиным. Они сообщили, что на склоне горы 1079, над перевалом, нашли палатку. Палатка разорвана. Они ее осмотрели, людей в ней не было. Взяли только дневник и спирт. Радист сообщил о находке в "центр". Вечером, когда все вернулись, читали дневник. Выпили спирт. Обсуждали всякие версии случившегося. 27 февраля. Утром я и М. Шаравин, который уже знал, где палатка, должны были обследовать район вокруг палатки и попробовать найти, куда могли уйти люди. Мы быстро поднялись на перевал ... ...Небо было ясным. Погода, как и накануне, чудесная.

helga-O-V: АНК пишет: как могло получится, что вертолет , на котором якобы доставили а потом увезли дознавателей, не заметил никто из поисковой группы Слобцова. Если дознаватели наследили на склоне незадолго до того, Видите ли... Я неоднократно писала, что по моему мнению - "дознаватели" появились после полудня, после посещения палатки СиШ. Если верить тому, что они там реально -искали, а не филонили, то СиШ - с утра ушли в поиск, направившись по найденным следам на перевал и часам к 14 они уже должны были вернуться в лагерь. А сам перевал покинуть и того раньше. АНК пишет: Днем к лагерю подошли радист в сопровождении манси. Через некоторое время вернулся Слобцов с Шаравиным. Они сообщили, что на склоне горы 1079, над перевалом, нашли палатку. Палатка разорвана. Они ее осмотрели, людей в ней не было. Взяли только дневник и спирт. Заметьте, никто из поисковиков гр Слобцова не написал, что СиШ нашли следы. АНК пишет: Уважаемая helga-O-V, Вы так и не ответили на вопрос, вот интересно... отчего это вам не хочется доспросить про убойные контр-аргументы моих собеседников. Может они вам что-то вразумительное намемекают?

АНК: helga-O-V пишет: Видите ли... Я неоднократно писала, что по моему мнению - "дознаватели" появились после полудня, после посещения палатки СиШ. Если верить тому, что они там реально -искали, а не филонили, то СиШ - с утра ушли в поиск, направившись по найденным следам на перевал и часам к 14 они уже должны были вернуться в лагерь. А сам перевал покинуть и того раньше. А чьи же тогда следы в виде столбиков видели Слобцов с Шаравиным ? Или они, по Вашему, лгут ? Тогда с какой целью ? Зачем Слобцов под протокол дает показания о виденых следах ? Если следы дознаватели оставили в надутом снегу ( как известно, рыхлого снега на склоне не было), каким образом следы смогли сохраниться столь продолжительное время ? Никем не отмечено наличие сильного ветра на склоне . Наоборот, Коптелов пишет, что погода 26 и 27 февраля была чудесная. Ночной сильный ветер , способный выдуть наметенный ранее снег, в котором оставлены следы дознавателями, должен был быть достаточно сильным. Имеющийся прогноз погоды не говорит о каких бы то ни было ветрах в ночь с 25 на 26 февраля. Да и вообще никто из поисковиков не отмечает ни ветер, ни поземку, которая должна была бы образоваться от сдуваемого снега. Какая цель заброски дознавателей к палатке, в окресностях которой ведут поиски поисковые группы ? Что возле нее делали девять или восемь дознавателей после того, как палатка уже была обнаружена поисковиками ? Что хотели увидеть кроме того, что могли увидеть из вертолета ? Зачем они ходили гурьбой вниз ? Только для того, чтобы наследить ? Почему не оставили свои следы Слобцов с Шаравиным, когда подходили к палатке со стороны перевала? Или там такое уникальное место, что ниже палатки надутый снег был, а выше ее на всем протяжении от палатки к останцу - не было ? Каким образом поисковики не увидели и не услышали в чистом небе и при чудесной погоде вертолет, баражирующий над перевалом ? helga-O-V пишет: Заметьте, никто из поисковиков гр Слобцова не написал, что СиШ нашли следы. И что ? Если бы и написали, Вы бы сказали, что они это придумали или сделали под принуждением. Как Слобцов. helga-O-V пишет: вот интересно... отчего это вам не хочется доспросить про убойные контр-аргументы моих собеседников. Может они вам что-то вразумительное намемекают? У меня к ним не возникает вопросов. Так как я считаю, что следы оставлены дятловцами при отходе от палатки в рыхлом влажном снегу, который пошел после того, как они приступили к установке палатки. А к палатке они подходили по голому насту с наметенным местами снегом, в котором следы не сохранились ввиду своей недолговечности.

helga-O-V: АНК пишет: А чьи же тогда следы в виде столбиков видели Слобцов с Шаравиным ? Или они, по Вашему, лгут ? Тогда с какой целью ? Зачем Слобцов под протокол дает показания о виденых следах ? У нас есть только протокол Слобцова в котором ни слова не сказано о том, что они обнаружили следы одновременно с обнаружением палатки. Или вы полагаете, что Слобцов больше к палатке не подходил? В своих показаниях он не указывает, что следы ими обнаружены 26, что они их осмотрели. что они по ним спускались... Вы что -полагаете, что СиШ рассмотрев, следы босых ног -потом пили за здравие ??? АНК пишет: Если следы дознаватели оставили в надутом снегу ( как известно, рыхлого снега на склоне не было), каким образом следы смогли сохраниться столь продолжительное время ? Ну, вообще-то есть показания, что СиШ ушли с перевала "из-за надвигавшейся метели"... Но, допустим, что следы оставлены на насте, так же как А и Б... У меня вопрос - а откуда вы знаете - как долго сохранялись следы? Теперь известно, что следы из наста под действием сильного ветра проявляются, не могут не проявляться! Стало быть после нерабочего (из-за ветра) 1 марта - обязательно проявились следы Чернышова, Темпалова и др... Как вы докажете, что после 2-3 марта поисковики видели не следы Чернышова и проч? АНК пишет: Какая цель заброски дознавателей к палатке, в окресностях которой ведут поиски поисковые группы ? Что возле нее делали девять или восемь дознавателей после того, как палатка уже была обнаружена поисковиками ? АНК... а вы читали собственно про авиаобнаружение? Давайте, вы сперва прочитаете, http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm потом сложите хронологию, что за чем происходило и потом уберёте свой вопрос про "после того, как палатку обнаружили поисковики"АНК пишет: Почему не оставили свои следы Слобцов с Шаравиным, когда подходили к палатке со стороны перевала? Да кто вам сказал??? Просто на их следы естественно никто внимания не обращал... АНК пишет: Каким образом поисковики не увидели и не услышали в чистом небе и при чудесной погоде вертолет, баражирующий над перевалом ? ЗАПРОСТО , вертолёт летел по Лозьве, а Слобцовцы были в долине Ауспии. Кроме того, шли авиапоиски и они вообще-то на каждый мимолетящий борт не реагировали как на чудо, (это их ответ на мой такой же вопрос). АНК пишет: И что ? Если бы и написали, Вы бы сказали, что они это придумали или сделали под принуждением. Как Слобцов. Ого... легче на поворотах! и не надо мне приписывать то, чего я не писала. Ещё раз: 26 числа НИКТО по следы не пишет ни в радиограммах, ни упоминает в показаниях о возвращении СиШ. Они следов НЕ ВИДЕЛИ. Хотите, считайте, что по невнимательности и из-за того, что следы начинались ниже палатки на много метров...

АНК: helga-O-V пишет: У нас есть только протокол Слобцова в котором ни слова не сказано о том, что они обнаружили следы одновременно с обнаружением палатки. Или вы полагаете, что Слобцов больше к палатке не подходил? В своих показаниях он не указывает, что следы ими обнаружены 26, что они их осмотрели. что они по ним спускались... Это казуистика. Таким образом можно поддать сомнению все протоколы допроса свидетелей. Совершенно очевидно, что Слобцов в своих показаниях в части палатки описывает то, что он видел при ее первоначальном обнаружении. В его словах нет ни малейшего признака , указывающего на то, что описание виденных следов относится к следующему дню. По следам они действительно не спускались, но не увидеть в двадцати метрах от палатки следы на снегу - это нужно быть слепым. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню. В том состоянии , в котором были СиШ, они ,конечно же, не уделили должного внимания следам, внимательно их не изучали . Что вполне естествено. В первую очередь их интересовала палатка. Вы что -полагаете, что СиШ рассмотрев, следы босых ног -потом пили за здравие ??? В протоколе допроса Слобцов не говорит, что видел следы босых ног. Он пишет : следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Не знаю, почему Вы считаете, что поисковики не могли пить за то, чтобы дятловцы оказались живы. Надежда умирает последней. Люди до последнего, пока есть хоть малейшая надежда или шанс , надеются на лучшее. Или для Вас было бы естественнее , если бы они предложили выпить не за здоровье а, не обнаружив в палатке трупов и не видя мертвых дятловцев, предложили бы выпить за их упокой ? Это действительно выглядело бы странно и кощунственно. helga-O-V пишет: АНК... а вы читали собственно про авиаобнаружение? Давайте, вы сперва прочитаете, http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm потом сложите хронологию, что за чем происходило и потом уберёте свой вопрос про "после того, как палатку обнаружили поисковики" Обнаружение чего ? Как обнаружил палатку Карпушин из самолета или Потяженко из вертолета ? Я лично верю не ОБС и чьим-то фантазиям а фактам, зафиксированным в документах. helga-O-V пишет: Да кто вам сказал??? Просто на их следы естественно никто внимания не обращал... А Вам кто сказал, что никто не обращал ??? Обращали внимания на все следы. И ниже палатки и выше ее. Чернышев Вопрос: Были ли какие-либо следы других людей или животных у палатки или трупов? Ответ: Таких следов не было. Я не видел здесь такие следы собаки или волка, о чем некоторые говорили. Был действительно один след дальше от палатки, около камней на высоте. Но так это след нашей поисковой собаки. Вопрос: Можно ли было в данных конкретных условиях кому-то подойти к палатке так, что не осталось следов, в частности, оставляют ли следы манси? Ответ: Если манси подходили там на своих лыжах, то следов бы не осталось. Их лыжи следы не оставляют. Склон выше палатки голый. helga-O-V пишет: ЗАПРОСТО , вертолёт летел по Лозьве, а Слобцовцы были в долине Ауспии. Кроме того, шли авиапоиски и они вообще-то на каждый мимолетящий борт не реагировали как на чудо, (это их ответ на мой такой же вопрос). Как на чудо, конечно, нет. Но вертолеты там и не летали с регуляностью маршрутного такси. На каждый прилет вертолета поисковики реагировали достаточно живо. О чем можно судить из слов Коптелова. 25 февраля мы шли в направлении верховьев по долине р. Ауспия. При облете района нас обнаружил летчик самолета и сбросил нам вымпел с примерным содержанием записки: "Ставьте базовый лагерь. Завтра в полдень вас догонит радист с рацией в сопровождении манси, которые идут по вашей тропе". Не успели мы порассуждать, как услышали шум вертолетных винтов. На перевал уже садился вертолет. Когда мы стали подходить, вертолет поднялся и улетел. Прилет вертолета в район перевала во второй половине дня незамеченным бы не остался. Тем более в тот день, насколько известно, вообще на перевал вертолеты не прилетали. Кроме Вашего с дознавателями. helga-O-V пишет: Видите ли... Я неоднократно писала, что по моему мнению - "дознаватели" появились после полудня, после посещения палатки СиШ. Если верить тому, что они там реально -искали, а не филонили, то СиШ - с утра ушли в поиск, направившись по найденным следам на перевал и часам к 14 они уже должны были вернуться в лагерь. А сам перевал покинуть и того раньше. Это противоречит показаниям Лебедева : Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся - зачеркнуто). В этот же день об этом было сообщено по радио в Ивдель (рация и радист прибыли к месту нашей стоянки на оленях с мансийцами). helga-O-V пишет: Ого... легче на поворотах! и не надо мне приписывать то, чего я не писала. А я и не говорил, что Вы это писали. Я сказал - могли бы написать. Согласитесь, это не одно и тоже. Но я принимаю Ваше замечание и в дальнейшем постараюсь быть на поворотах полегче.

helga-O-V: АНК пишет: Совершенно очевидно, что Слобцов в своих показаниях в части палатки описывает то, что он видел при ее первоначальном обнаружении. В его словах нет ни малейшего признака , указывающего на то, что описание виденных следов относится к следующему дню. Ещё раз: есть протоколы Лебедева, Брусницына из гр Слобцова, есть радиограммы -нигде не сказано, про следы обнаруженные наряду с палаткой. Поэтому - ничего ОЧЕВИДНОГО, кроме того, что они следов 26 не видели. АНК пишет: не увидеть в двадцати метрах от палатки следы на снегу - это нужно быть слепым. Или следов не было... АНК пишет: В том состоянии , в котором были СиШ, они ,конечно же, не уделили должного внимания следам, внимательно их не изучали. То есть, В протоколе допроса Слобцов не говорит, что видел следы босых ног. Он пишет: следы оставлены ногами человека без обуви АНК пишет: Не знаю, почему Вы считаете, что поисковики не могли пить за то, чтобы дятловцы оказались живы. Надежда умирает последней. Люди до последнего, пока есть хоть малейшая надежда или шанс , надеются на лучшее. Или для Вас было бы естественнее , если бы они предложили выпить не за здоровье а, не обнаружив в палатке трупов и не видя мертвых дятловцев, предложили бы выпить за их упокой ? Это действительно выглядело бы странно и кощунственно. То есть по-вашему, Слобцов не по следам пошел, посмотреть -куда эти следы уходят, а... схватил фляжку и... дунул пить за здравие людей, следы которых "без обуви" уходили от палатки???!!! Вы КЕМ его выставляете???

kvn: helga-O-V пишет: АНК... а вы читали собственно про авиаобнаружение? Давайте, вы сперва прочитаете, http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm потом сложите хронологию, что за чем происходило и потом уберёте свой вопрос про "после того, как палатку обнаружили поисковики" - Отчего бы не почитать, прочитали. Занимательное чтиво: 25 февраля погода выдалась просто чудесная. Горы на фоне чистого, ясного неба создавали спокойное, благостное настроение. С аэропорта Ивдель в воздух почти одновременно взмыли 7 самолетов. До поселка Бурмантово шли клином. Там, на высоте 300 м, разделились, как было условлено ранее. Холат-Сяхыл (гора Мертвецов), обозначенная на пилотных картах просто как «высота 1079», оказалась прямо по курсу ведущего самолета. «Примерно за 25-30 км до горы, - вспоминает штурман Карпушин, - мы очень четко разглядели палатку, которая прилепилась к восточному склону горы… - Затем проСчитали: - от Бурмантово до "восточного склона горы" по прямой 77 километров строго на географический северо-запад; - Лозьва на широте перевала течет с севера на юг в 25 км восточнее перевала; - от от устья 4ПЛ до места аварии около семи километров в направлении к полудню... - В общем, как не считай, выходит, что никакого "авиаобнаружения" с расстояния 25-30 км (!) и высоты полета 300 м быть не могло. Физически.

АНК: helga-O-V пишет: Ещё раз: есть протоколы Лебедева, Брусницына из гр Слобцова, есть радиограммы -нигде не сказано, про следы обнаруженные наряду с палаткой. Поэтому - ничего ОЧЕВИДНОГО, кроме того, что они следов 26 не видели. Еще раз : есть протокол допроса Слобцова, в котором он говорит про следы. Нет ни малейшего основания считать, что его показания о следах относятся к какому-то другому дню. Собственно говоря, что такого странного и необычного в том, что от палатки вели следы ? В палатке людей нет, если их не унесла нечистая сила или они не распались на атомы попав под действие дезинтегратора НЛО, то следы людей, уходящих от нее людей - вполне естественная вещь. Почему они должны были вызвать удивление или почему это было столь существенно, что об этом нужно было немедленно радировать ? Для того, чтобы у Вас сегодня в этом не возникало сомнений в их принадлежности ? helga-O-V пишет: То есть по-вашему, Слобцов не по следам пошел, посмотреть -куда эти следы уходят, а... схватил фляжку и... дунул пить за здравие людей, следы которых "без обуви" уходили от палатки???!!! Вы КЕМ его выставляете??? Ой-ой-ой. Сколько праведого гнева. Но Вы искажаете факты. Взяли они не только флягу, но и другие вещи. Дневник, который читали вечером, документы . Это точно . Возможно : ледоруб, фонарик, фотоаппарат. Насколько я знаю, СиШ говорят, что они , убедившись, что в палатке нет никого, поспешили в лагерь, чтобы сообщить о своей находке. Тем более, если, как пишет Коптелов, дело было уже под вечер. Или есть точные сведения, что палатку они обнаружили задолго до сумерек ? Да, они не пошли туда, куда вели следы. Склон там просматривается хорошо, в поле их зрения в направлении следов не было видно никаких предметов или тел людей, которые их могли заинтересовать . Они откуда знали, насколько далеко могут увести следы и куда ? Тем более, они прекрасно знали, что ниже по склону, где начинается лес, глубокий снег и без лыж там делать нечего. Еще не нужно забывать и то, что они могли попросту испугаться. Они ведь были еще пацанами. Поэтому они решили возвратится в лагерь и сообщить о находке. Шаравин : в лагерь мы торопились с вестью о найденной палатке. Весь план поисковых работ на следующий день зависел от этого известия. Вы усиленно педалируете то, что они в лагере занимались распитием спирта. Уж не знаю, что их сподвигло брать всместе с другими вещами этот злощасный спирт. Думаю, они и сами не знают ответ на этот вопрос.Думаю, это было обычное мальчишество, о котором они впоследствии пожалели. Поэтому и отнесли на тихаря флягу в палатку. И известно стало о том, что в ней изначально был спирт уже намного позже. Но раз уж принесли в лагерь, то что уж делать ? Кто предложил этот спирт выпить, кто что говорил при этом - неизвестно. За упокой ли пили, за здравие - это уже воспоминания пятидесятилетней давности. Шаравин, например, говорит, что они этим спиртом помянули дятловцев. Фляжку со спиртом, которую мы обнаружили в ведре, мы взяли с собой в базовый лагерь и распили за общим столом, поминая ребят. Так что поди разбери, за что они там пили.

helga-O-V: Уважаемый АНК Я поняла вашу позицию, я объяснила, почему она меня не убедила. Вас также не убедило то, что 1. Об обнаружении следов 26 не сказано в радиограммах 2 не сказано в показаниях Брусницына и Лебедева в части описания возвращения Cл и Шар -после обнаружения палатки. 3 в показаниях Слобцова, который был на перевале до 4 марта про то, когда именно он увидел следы говориться не конкретно, а по тексту - после " В тот день я не заметил, но потом от других лиц, принимавших участие в поисках, слышал, что недалеко от палатки был в снега след мочи. В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут. От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню. 26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет 4 они с Шаравиным искали трупы в палатке, что - при наличии 8-9 пар следов людей которых "без обуви" уходили от палатки противоречит логике. 5 Они даже не попытались пойти по следам и посмотреть как далеко могли уйти люди без обуви, возможно через несколько сотен метров там были тела погибших, что противоречит заданию - поиск туристов гр Дятлова 6 они распивали спирт за здравие людей, которые ушли из палатки без обуви почти месяц назад (судя по записям в найденных ИМИ дневниках) - что противоречит и логике и морали Меня также не убедили ваши доводы АНК пишет: есть протокол допроса Слобцова, в котором он говорит про следы. Нет ни малейшего основания считать, что его показания о следах относятся к какому-то другому дню. Слобцов отбыл с перевала 3 марта Нет ни малейшего основания считать, что он после 26 ни разу не подошел к палатке (см фото ) АНК пишет: Но Вы искажаете факты. Взяли они не только флягу, но и другие вещи и т д...АНК пишет: Вы усиленно педалируете то, что они в лагере занимались распитием спирта нет, я усиленно педалирую, что они распивали спирт "за здравие", АНК пишет: Да, они не пошли туда, куда вели следы. Склон там просматривается хорошо, в поле их зрения в направлении следов не было видно никаких предметов или тел людей, которые их могли заинтересовать . Они откуда знали, насколько далеко могут увести следы и куда ? Тем более, они прекрасно знали, что ниже по склону, где начинается лес, глубокий снег и без лыж там делать нечего. Мало того, что они вообще-то были на лыжах, - они ведь не просто "мимо шли", а занимались именно поиском гр Дятлова, поэтому, всё, что вы тут написали - это просто-таки обвинение Сл и Шар... Они ОБЯЗАНЫ были пойти по следам, а не рассуждать про глубокий снег. Вы столько рассуждений им приписали, однако этого -заметьте! нет в показаниях. =============== и т д Я полагаю, что позиции озвучены. Если у вас есть ещё АРГУМЕНТЫ -можете их привести, а перетряхивать ещё раз уже перечисленные факты, я не считаю разумным.

АНК: helga-O-V пишет: Уважаемый АНК Я поняла вашу позицию, я объяснила, почему она меня не убедила. Вас также не убедило то, что 1. Об обнаружении следов 26 не сказано в радиограммах Не убедило. Отсутствие упоминания следов в радиограммах не говорит о том, что их там не было 26 февраля во время обнаружения палатки. Вы предполагаете, что следы были оставлены в день обнаружения палатки а обнаружены на следующий или через день день. На основании Вашей уверенности , что о следах должны были обязательно радировать Сульману, такая радиограмма 27 или 28 числа должна была быть передана. Но такой радиограммы нет. Если руководствоваться Вашей казуистической логики , то следует предположить, что следов не было вообще. Кстати, а Вам известно , какого содержания радиограмма была отправлена из лагеря поисковиков Сульману вечером 26 февраля, когда СиШ возвратились в лагерь и поведали о найденной палатке ? У Вас имеется текст этой радиограммы ? Почему Вы так уверены, что в ней не было сказано о следах ? helga-O-V пишет: 2. не сказано в показаниях Брусницына и Лебедева в части описания возвращения Cл и Шар -после обнаружения палатки. А обязательно должно было ? helga-O-V пишет: 3 в показаниях Слобцова, который был на перевале до 4 марта про то, когда именно он увидел следы говориться не конкретно В протоколах допроса вообще мало конкретики. И много разночтений. В тот день я не заметил, но потом от других лиц, принимавших участие в поисках, слышал, что недалеко от палатки был в снега след мочи. Вот видите, Слобцов акцентировал внимание, что в тот день этого он не заметил. Если бы тоже самое было и со следами, он бы отметил это таким же образом. helga-O-V пишет: 4 они с Шаравиным искали трупы в палатке, что - при наличии 8-9 пар следов людей которых "без обуви" уходили от палатки противоречит логике. Абсолютно не противоречит. Следы они рассматривали уже после того, как осмотрели палатку. И следы они не считали. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню. helga-O-V пишет: 5 Они даже не попытались пойти по следам и посмотреть как далеко могли уйти люди без обуви, возможно через несколько сотен метров там были тела погибших, что противоречит заданию - поиск туристов гр Дятлова Обзор склона с места палатки хороший, погода была тоже хорошей, так что весь склон у них был как на ладони. Если бы они что заметили, думаю, что обязательно бы подошли. Вы сейчас пытаетесь убедить, что СиШ должны были бы поступить так, как Вам кажется правильным и целесообразным. Может, Вы бы так и поступили. Но они поступили иначе. Как посчитали нужным в тот момент и в тех условиях. helga-O-V пишет: 6 они распивали спирт за здравие людей, которые ушли из палатки без обуви почти месяц назад (судя по записям в найденных ИМИ дневниках) - что противоречит и логике и морали За что они пили, нам не известно. Вернее известно из воспоминаний о событиях 50 летней давности, степень достоверности которых весьма сомнительна . Но за что бы они не пили, я не вижу никакого противоречия логике, тем более морали. Могли пить за то, чтобы дятловцы оказались живы. Я уже писал, что надежда умирает последней. Трупов они не нашли, поэтому хоть и мизерный шанс что кто-то смог спастись все же существовал. Хоть Шаравин и говорит, что этим спиртом они помянули дятловцев, но мне все же представляется, что пить за упокой они бы повременили. Но как бы там ни было, я не вижу логической связи между распитием спирта и наличием или отсутствием следов возле палатки. helga-O-V пишет: Мало того, что они вообще-то были на лыжах, Лыжи они оставили наверху. Шаравин говорит, что наст был скользкий и на лыжах было спускаться невозможно. Так зачем их нести туда и обратно, если можно оставить ? То, что наст был голый, исключает всякое появление на нем следов. Как выше палатки, так и ниже. Где их как- бы оставили Ваши мифические дознаватели в количестве, равном количеству туристической группы. Темпалов, который изучал следы отметил Внизу, от палатки 50-60 метров от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы ввиду ветров и колебаний температуры. Сильных ветров 27 и 28 числа не было. Как и больших колебаний температур. helga-O-V пишет: Я полагаю, что позиции озвучены. Вы правы, озвучены. Ваша позиция о следах , оставленных дознавателями основывается не на доказательствах , которые это подтверждают, а на отсутствии доказательств , что это следы именно туристов . При этом Вы пытаетесь аргументировать свою позицию, трактуя известные факты достаточно спорным образом. А менее известные вообще истолковываете на свой субъективный взгляд. Поэтому я не имею ничего против, если эта дисуссия на этом окончится.

АНК: Для helga-O-V. Шаравин Это, наверное, уже в районе так четырех… четырех – пяти часов, наверное. Понимаете в чем дело-то, вроде были мы здесь, было светло, хорошо, так сказать, вот, ощущается. Но мы в лагерь-то ехали уже в темноте. По лыжне-то шуровали, там уже полумрак был такой и лес, и… То есть уже мы приехали в лагерь уже поздно. http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000025-000-0-0#015

helga-O-V: АНК пишет: Для helga-O-V. Шаравин Это, наверное, уже в районе так четырех… четырех – пяти часов, наверное. ...и где же они целый день были, интересно? На следующий день было сделано фото тел под кедром. Судя по теням - снимок сделан около 11 утра. Известно, что в этот день КиШ успели дойти от своего лагеря до палатки, затем-от палатки до кедра потом поднятся на перевал и направить к кедру Скутина с ф/а, который и сделал этот снимок. Проще говоря - бросок: по маршруту "лагерь Слобцова-палатка-лагерь" Шаравин выполнял "с утра и до 11-00". Так, что-либо они где-то пропадали часов 5-6 либо... они вернулись в лагерь не позже 13-14 часов

Phantom the North: helga-O-V пишет: либо они где-то пропадали часов 5-6 либо... они вернулись в лагерь не позже 13-14 часов Можно и еще чего-нить увлекательное сочинить для защиты своей ТЗ. Скорее всего они попросту долго провозились с палаткой. Но вообще-то да, к воспоминаниям событий 55-летней давности следует относиться как минимум осторожно. Впрочем, к следам это не имеет никакого отношения.

helga-O-V: Phantom the North пишет: Можно и еще чего-нить увлекательное сочинить для защиты своей ТЗ. Скорее всего они попросту долго провозились с палаткой. Но вообще-то да, к воспоминаниям событий 55-летней давности следует относиться как минимум осторожно. Впрочем, к следам это не имеет никакого отношения. я более внимательно отношусь к документам (фото) чем к воспоминаниям о том, что Слобцов и Шаравин бродили целый день с утра до самого вечера в трёх соснах в пределах лагерь-палатка-лагерь... вы можете в свою очередь сочинить что-нибудь на тему трёхчасовой возни у палатки...

Phantom the North: helga-O-V пишет: вы можете в свою очередь сочинить что-нибудь на тему У вас и без меня получается неплохо. Продолжайте самостоятельно, я лучше почитаю.

АНК: ...и где же они целый день были, интересно? Нет информации, когда они вышли из лагеря 26 февраля. Может они вышли часов в 11. Могли с утра заготавливать дрова на вечер и на ночь. Если Пашин действительно себя неважно чувствовал, идти они могли медленно. Как к перевалу, так и обратно. А если, как говорит Брусницын, они еще пытались отыскать затерянный след или установить его направление, то могли к перевали идти и дольше. В районе 12-30 , возможно 13-00, вышли на перевал . Подъем к палатке, осмотр, спуск к останцам , думаю, часа два занял. 14-30 -15-00. Еще час на возврат. 15-30 - 16-00. Вот Вам и дело к вечеру. Лебедев показал : 25 ( 26) числа группа разбилась на 4 части. 3 человека (Слобцов, Шаравин и проводник Иван) пошли по следу дятловцев вверх по Ауспии. Две другие группы по 3 человека каждая занялись разведкой правого берега реки Ауспии, в надежде найти лыжню группы Дятлова, идущую на юг, куда должны были пойти они, сходив на Отортен. Такой лыжни обнаружено не было. Под вечер все вернулись к месту ночлега, где оставались два человека. С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. По смыслу сказанного можно сделать вывод , то СиШ вернулись позже группы Лебедева. Если бы к возврату Лебедева они в лагере уже были, Лебедев , скорее всего, написал бы так : "под вечер мы вернулись к месту ночевки , где нас с печальным известием встретили СиШ..." или "под вечер мы вернулись к месту ночевки, в который уже вернулась группа Слобцова ..." Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном Лебедев и в этом месте своих показаний говорит, что СиШ вернулись таки поздно. А Лебедеву я склонен доверять. Он описал палатку и вещи в ней наиболее подробно и толково из всех поисковиков. Заметил в кружке остатки овсяной каши, нашел поленце за палаткой. По тому, как он дает показания, чувствуется, что он внимательный и скурпулезный человек. Если он в чем-то сомневается или не помнит, он так и говорит, ничего не придумывая.

Phantom the North: АНК пишет: он так и говорит, ничего не придумывая А и не надо тут ничего ни придумывать, ни додумывать.

kvn: helga-O-V пишет: Судя по теням - снимок сделан около 11 утра. - А ничего, что поиметь такие тени под "Вашим" кедром "около 11 часов утра" невозможно? Ну, разве что инсценировщики софиты поставили так, как им было нужно.

Phantom the North: kvn, да все шито белыми нитками как ваш офф и притянуто за уши.

helga-O-V: kvn пишет: Оффтоп: - А ничего, что поиметь такие тени под "Вашим" кедром "около 11 часов утра" невозможно? Ну, разве что инсценировщики софиты поставили так, как им было нужно. буду рада познакомиться с обоснованным опровержением. Как по вашему - во сколько сделан этот снимок? Уважаемые собеседники, вы не заметили, что ваши сообщения Phantom the North пишет: да все шито белыми нитками как ваш офф и притянуто за уши. не содержат аргументов?

kvn: helga-O-V пишет: буду рада познакомиться с обоснованным опровержением. Как по вашему - во сколько сделан этот снимок? - Опровержения - это по Вашей части. О доказательствах того, "во сколько" (можно ли понимать - "в какое время"? ) - читайте и радуйтесь.

helga-O-V: kvn пишет: читайте и радуйтесь. Господин Пэже?! Это вы презентуете -"кедр не тот"?

kvn: kvn пишет: - от Бурмантово до "восточного склона горы" по прямой 77 километров строго на географический северо-запад; - Как раз когда стрекулисты да кургузы души разбежались - самое время спокойно полюбоваться погодой в Бурмантово; альтитуда НУРМ = 131 м (как на площади ХХС в Москве, кстати: ):

helga-O-V: https://yadi.sk/d/6_QeECOV34kEr Беседа Слобцова (БС)с Борзенковым (ВБ) БС: Следы были, но.... мы не следопыты. Следы были, но какие-то особенности мы не засекали. ВБ: Ну, они в виде таких вот столбиков были, или? БС: Нет! ВБ: Это были углубления? БС: Да! ======== БС: Ну, я вот склонен считать, что никакое штатное известное.... никакие медведи там, никакие уголовники.. Кстати, там, кроме всего прочего несколько вертолетов весь этот район барражировали. ВБ: Это поисковые, или какие-то профилактические? БС: Нет, это вот когда это все началось. Они барражировали весь район. И они с интервалом примерно 5 км там сканировали местность.

Владимир Сидоров: kvn пишет: самое время спокойно полюбоваться погодой в Бурмантово ... особенно на направление ветра: от юго-западного с переходом к северо-западному, о чём так долго говорили большевики.

kvn: Владимир Сидоров пишет: ... особенно на направление ветра: от юго-западного с переходом к северо-западному, о чём так долго говорили большевики. - Чтобы уж совсем по-большевистски - к северо-северо-западному. И затем классика: шаг вперёд, два шага назад. 02.02. - снова западный. - И с давлением - каково! 899 мб. Давление воздуха измеряется в миллибарах (мбар), гектопаскалях (гПа) и миллиметрах ртутного столба. Справочно: среднее (или нормальное) атмосферное давление на уровне моря на широте 45° составляет 1013,2 мбар (гПа) или 760 мм рт. ст. по барометру. 1 мм рт. ст. = 1013,2/760 = 1,333 мбар. - Известно, что при изменении высоты на 10,5 метров атмосферное давление изменяется на 1 мм. рт. ст. или на 1,333 мбар. Т.о., по данным МС "Бурмантово" атмосферное давление на уровне перевального седла 01.02. 1959 г. должно было составлять примерно 900/1,333 – 1 х (800 – 131)/10,5 = 675,2 – 63,7 = 612 (мм рт. ст.) - Эта хрень господня называется "глубокий циклон". Очень глубокий. Как эта хрень устроена и как работает – можно разобраться самостоятельно. В то числе с барическим и ветровым градиентами. Ну и с центробежными силами по круговым изобарам - куда же без них? - Вот, http://www.studfiles.ru/preview/1093203/ - нормальная шпора по метео, кому интересно.

АНК: https://yadi.sk/d/6_QeECOV34kEr Беседа Слобцова (БС)с Борзенковым (ВБ) БС: Следы были, но.... мы не следопыты. Следы были, но какие-то особенности мы не засекали. ВБ: Ну, они в виде таких вот столбиков были, или? БС: Нет! ВБ: Это были углубления? БС: Да! Из протокола допроса Слобцова : Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут. Вы чему предпочитаете верить, сведениям, данным через месяц после событий, или через 60 лет ? Проанализируем возможность того, что следы поблизости от палатки могли бы остаться в форме углублений. Из протокола допроса Слобцова : Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый. Снег был настолько твердый, что его рубили ледорубом.То, что на палатке, вокруг и ниже ее был голый наст, говорит и Коптелов в своих воспоминаниях. Каким образом в насте могут образоваться отчетливо видимые следы углублениями ? А то, что ув. Слобцов меняет свои мнения и показания, не привыкать. Ранее он говорил Борзенкову, что и следов лавинной деятельности не видел. А позже, когда ему открыл глаза на возможные причины катастрофы ув. Е.В.Буянов, увидел. ВБ: Понятно, теперь про палки, на которых там было все закреплено, - никаких их подвижек или сносов не было? То есть, я имею в виду, следы лавинной деятельности Вы исключаете? БС: Я? Да. ВБ: Характер снега, как вы говорили, был слегка уплотненный? Не рыхлый? БС: Нет, не было рыхлого! ВБ: То есть вообще уплотненный был? БС: Ну, он вообще не рыхлый был. Плотный. helga-O-V пишет: БС: Ну, я вот склонен считать, что никакое штатное известное.... никакие медведи там, никакие уголовники.. Кстати, там, кроме всего прочего несколько вертолетов весь этот район барражировали. ВБ: Это поисковые, или какие-то профилактические? БС: Нет, это вот когда это все началось. Они барражировали весь район. И они с интервалом примерно 5 км там сканировали местность. Это к какому периоду поисков относится ?

Владимир Сидоров: АНК пишет: А позже, когда ему открыл глаза на возможные причины катастрофы ув. Е.В.Буянов, увидел. Я полагаю, что не открыл, а закрыл глаза.

АНК: Владимир Сидоров пишет: Я полагаю, что не открыл, а закрыл глаза. Именно.

ДЕРСУ: Похоже, «много нам открытий чудных» преподнесет новый фильм по сценарию жительницы Питера Даровской. Следы и погоду не обойдут стороной уж точно.

kvn: ДЕРСУ пишет: Следы и погоду не обойдут стороной уж точно. - Кто бы сомневался! Погода и метеорологи - они такие затейники : А теперь ещё и киношники замутят. Камень КАНа'льям в глотку!

ДЕРСУ: kvn пишет: А теперь ещё и киношники замутят. А потом придут на форумы те, кто будет ссылки давать на сценарий. в кубе!

АНК: kvn пишет: А теперь ещё и киношники замутят. Большей билеберды , чем сделал Харлин, уже трудно ожидать. Так что особо напрягаться не стоит.

ЛИН: АНК пишет: А то, что ув. Слобцов меняет свои мнения и показания, не привыкать. Ранее он говорил Борзенкову, что и следов лавинной деятельности не видел. А позже, когда ему открыл глаза на возможные причины катастрофы ув. Е.В.Буянов, увидел. К сожалению, что бы остаться "в теме" приходится держаться за руку лидера. Книги надо писать ув. Борзенкову. Или я просто не нашел ничего написанного им?

Phantom the North: ЛИН пишет: Книги надо писать ув. Борзенкову. Или я просто не нашел ничего написанного им? Похоже, он ничего и не писал, разве что на форумах.



полная версия страницы