Форум » Снег, освещенность, погода » Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. (продолжение) » Ответить

Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. (продолжение)

Shura: Без осознания реальной погоды на перевале, все попытки реконструкции событий обречены. Более года был озадачен наиболее внятным изложением своего мнения по этому вопросу, несмотря на то, что ранее уже высказывался на эту тему. Вашему вниманию предлагается доклад, который готовил к конференции 2014 года. Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. На перевале почти всегда дует, и снег сносится на границу растительности. Поэтому зимой на склоне Х-Ч плотный ветровой наст и множество не засыпанных камней. Склон выглядит так. (Фото 001.) Сформировать следы-столбики перемещаясь по голому насту невозможно. Благодаря чудесному сочетанию необходимых природных условий в марте 2013 года был наглядно продемонстрирован механизм образования таких следов: В результате продолжительного снегопада при не сильном ветре на склоне накопился толстый (сантиметров 20) слой свежего снега. По этому «пухляку» побродили МЧС-ники. Позднее усилившийся до 15-17 м/с ветер быстро сдул отложившийся снег, а на насте остались следы-столбики. (Фото 002.) Описанное происходило при минус 15º-17º . Таков совершенно простой механизм образования столбиков. Ни какой мокрый снег и оттепель для этого не нужны. Теперь перенесёмся в 59 год: Накануне трагедии, 31 января был очень сильный ветер. Это зафиксировано в дневнике. Следовательно, на склоне остался голый наст. А 1 февраля вечером/ночью ребята, экстренно покинув палатку, оставили следы-столбики. Причём при подъёме на перевал снега было сантиметров 5. (Фото 003.) За несколько следующих часов добавилось сантиметров 10-15 и на склоне накопился толстый (сантиметров 20) слой свежего снега, необходимый для формирования столбиков. Проанализируем имеющиеся фотографии: На фото 004 ровный участок. Множество камней (это именно россыпь, а не гряда) говорит о том, что снег здесь не очень активно отлагается при метелевом переносе. На фото 005 следы расположены ниже уступа каменной гряды (верхняя часть кадра), на участке с большим отложением снега (камни в нижней половине кадра занесены). Однако и на этом участке рельефа столбики обнажены, то есть при усилении ветра накопившийся свежий снег сдувается отсюда. (При этом торчащие веточки говорят о небольшой толщине слоя снега, отложившегося здесь за долгое время.) На фото 006 типичный участок склона с ветровым настом, на котором сохранились следы-столбики. То есть здесь был толстый слой рыхлого снега, который в обычных условиях (собственно они и запечатлены на фото) здесь отсутствует. Скрытые камни говорят о хороших условиях, существовавших на этом месте для метелевого отложения снега. Важно отметить, что столбики имели возможность сформироваться единовременно на разных (в плане снегоотложения) участках: - и где снег мог накапливаться даже при значительном ветре благодаря понижению рельефа - и где снег с трудом отлагался, о чём говорят не занесённые камни - и где были благоприятные для отложения снега условия, о которых говорят занесённые камни. Согласно А. К. Дюнину («В царстве снега.») метелевой перенос снега начинается при скорости ветра 3-4 м/с (по флюгеру!). Три цитаты из книги: - в большей части зоны разгона действует ненасыщенная метель - в горах снегосборные бассейны на плато и в долинах, как правило, малы, и там низовые метели не успевают «разогнаться» - поэтому в зоне разгона она выметает на своём пути весь снег, способный к сдуванию, даже в пологих понижениях. Так же специалистам известно, что «заструги в свежеотложенном снеге образуются во время низовой метели при скорости 10-16 м/с». То есть при ветре около 10 м/с и выше деградируют «пятна» снега, отложившиеся во впуклостях рельефа или возникшие в результате пульсаций/неоднородности метелевого потока. Даже в пределе, если отнести все столбики исключительно к «пятнам» метелевого снега (что не стыкуется с фотографиями), ветер не достигал 10 м/с – иначе столбики просто не сохранились бы из-за деградации этих самых «пятен» и/или невозможности их «проявить», так как заструги прочные образования. И, следовательно, нет оснований предполагать катастрофически быстрый занос палатки в качестве причины исхода «без ничего». Из сказанного можно сделать следующий вывод: Наличие следов-столбиков говорит о слабом (около 3-4 м/с) ветре во время событий на перевале. А в комплексе с фактом сильного ветра накануне и с фото подъёма указывает на интенсивный снегопад. Существенное усиление снегопада после подъёма на перевал (и как следствие резкое ограничение видимости), скорее всего, стало первопричиной остановки на отроге, и могло привести в какой-то момент к обрушению палатки от накопившегося на ней снега. О сохранности следов: Длительная сохранность объясняется своеобразной погодой, имевшей место на перевале до обнаружения следов в конце февраля. Слабая метель нивелирует неровности и следы заметаются (прикрываются) метелевым снегом вокруг них. То есть оказываются «законсервированы». При усилении ветра этот снег, скрывший следы, начинает сдуваться и следы вновь оголяются. Эти фазы чередовались длительное время, а оголённые следы потихоньку деградировали. Если же разыгрывается сильная метель, то сальтация быстро съедает торчащие столбики. Поисковикам просто повезло – до момента обнаружения следов не было сильного ветра, который уничтожил бы все следы. Фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии. Такая картина говорит о том, что на протяжении февраля район оказался в зоне влияния Сибирского антициклона. Это холодная и слабо ветреная погода, присутствие которой прослеживается и на глобальной карте температурных фронтов. Hochdruck – это на немецком языке высокое давление! В отличии от нашей буковки Н, обозначающей область низкого давления – что есть область циклона. Дополнительные штрихи к сказанному: 1) отсутствие снега внутри палатки говорит о том, что её не трепало после разрезов и завала северного торца. Она была придавлена снегом, и этот снег не был сдут тем самым ветром, который выметает склон. Снег на ней успел слежаться до его (ветра) усиления. 2) палатка установлена на краю пологой полочки, а не в вырытой яме. Это очевидно при рассмотрении 3D-фотографий, сделанных maklay-ем на основе фото 59 года. Не прочную палатку, с большой парусностью, на таком открытом месте ветер в 15-20 м/с просто порвал бы. И широко распространённое заблуждение: На фото рытья ямы усматривают флюгерящие темляки лыжных палок (Фото 008, 009) и делают вывод о сильном ветре. Это заблуждение. Если внимательно сравнить два снимка, то очевидно, что форма темляков не изменилась, несмотря на заметный временной интервал между кадрами. (Фото 010) Некоторые отличия объясняются разными ракурсами съёмки. Темляки просто задубели и держат форму. (Фото 011, 012) То есть темляки не свидетельствуют о сильном ветре. Единственное, что можно сказать, глядя на снимки – метёт. И, как было показано выше, метёт ветром около 3-4 м/с. Раздетость ребят так же говорит о комфортных условиях в палатке. А. Алексеенков. P.S. По результатам февральской поездки могу добавить, что существенное значение в сохранении следов имеет частое обледенение склона при поступлении более тёплого и влажного воздуха с западной части. И при таком эффекте, ни какого термического воздействия на склон придумывать не надо - природы достаточно. Фото 001: Фото 002: Фото 003: Фото 004: Фото 005: Фото 006: Фото 007: Фото 008: Фото 009: Фото 010: Фото 011: Фото 012: Дополнение от 24.03.14 [more]Приведу переписку с s777 (с его позволения) касающуюся рассматриваемого в теме вопроса. "Как я понимаю - в реальных условиях обнажение следов-столбиков через 1-3 дня после прохода (описано в КП)?" В марте трое суток шёл снегопад разной интенсивности. Погода была при этом более - менее стабильной по температуре. Поднявшийся ночью ветер (15-17м/с) сдул весь накопившийся снег (сантиметров 20) за несколько ночных часов. Следы я обнаружил утром часов в 10 (показал их Борзенкову и сказал Кунцевичу, где они). Думаю, что наследили накануне, но утверждать этого не могу (могли и раньше - снега хватало). Что было со следами позже - не знаю, в 12 мы с Володей улетели. Вот такое описание динамики в моём изложении. "как Вы считаете - через какой промежуток времени (максимальный) могут обнажиться следы в условиях перевала? Хотя бы примерная оценка" Всё сильно зависит: во-первых от того, какой снег выпал (я считаю, что выпал, а не намело), а это определяется тем, какая погода стояла и какая пришла во-вторых от того, насколько стабильной (особенно по температуре) была установившаяся сразу после прохода ребят погода. Мои представления о погоде: 1) во время событий ветер был слабый, 2) пришёл антициклон, то есть установилась тихая и холодная погода. Исходя из этих соображений думаю и через 5-6 дней могут обнажиться. Если же ветер (порывы) часто "дёргал" снег на склоне, то оценил бы максимальный промежуток дня в 3-4. Когда снег слежиться, то ветру будет слабо проявить столбики - будут формироваться заструги. "Как вариант я рассматриваю ситуацию, что следы обнажились именно 28.02. Но тогда когда они могли быть оставлены? Вы считаете что разброс времени от момента прохода до момента "обнажения" от 1 до 3-4 (максимум 5-6) дней, правильно? Это в принципе согласуется с вариантом, что следы были оставлены поисковиками 26-27.02, и ошибочно приняты за следы дятловцев. (как я понимаю - ситуация с "проявлением" 28-го следов дятловцев месячной давности нереальна, правильно?)" - Спутать 1-2-3-дневные следы поисковиков со следами месячной давности совершенно невозможно. Особенно когда к ним было проявлено пристальное внимание. (Даже если не уловить отличие следов валенок/обуви без каблуков от следов ног в носках.) - Ситуация с "проявлением" 28-го следов дятловцев месячной давности вполне реальна (у меня нет ни каких сомнений на этот счёт). Поясню кажущуюся не стыковку моих оценок максимального времени проявления в 3-6 дней с таким неожиданным и категоричным выводом (следы их). На мой взгляд из поля зрения ускользает долгосрочная динамика процесса, а грубой итерацией получается отрицательный результат (3-6 дней, ну, никак не "растягиваются" в месяц). Вопрос в том, какое по счёту было это проявление! Уловили?! Первое проявление должно произойти (и произошло) в течении 1-3-6 дней. Но дальше-то процесс не прерывался и столбики периодически заносились вновь слабым ветром/позёмкой и оголялись/проявлялись (повторно) более сильным ветром (причём это мог быть достаточно непродолжительный эпизод, так как надо сдуть совсем немного снега вокруг столбиков). Дальше всё банально: 26-27.02 палатку видно, следов не видно. Ночью на час-два-икс(?) поднимается ветер, и 28.02 следы предстали взору, хотя вчера их никто не заметил. Тут же летит телеграмма.)) "Но при такой ситуации (многократное проявление) ни о каких ясно читаемых следах, наверное, речь идти не может? Т.е если 28.02 проявились (в очередной раз) следы дятловцев месячной давности, то верить деталям их "расшифровки" я бы не стал :) Я правильно понимаю - в такой ситуации проявление следов дятловцев реально, но различить на них известные детали - малореально (это скорее психологический подтекст - трупы в носках=следы от носков)? Т.е фактически можно говорить только о направлении, возможно количестве?" Всё как раз наоборот. И следы месячной давности можно "расшифровать" в деталях. Это уже объясняется особенностью места положения палатки вблизи границы запад - восток (ГУХ), но на восточной стороне - это очень важно, так как здесь происходит очень интересный по своим результатам процесс! Хотя сам по себе этот процесс совершенно банальный - конденсация атмосферной влаги на холодной поверхности. В полной мере роль этого явления дошла до меня только в феврале 2014, когда погода (слава Высшим силам)) воочию показала что, как и почему. После первого же проявления следов, при затоке с запада, более тёплый воздух конденсируется на более холодной поверхности восточного склона, покрывая всё (в том числе и следы) обледенелой корочкой. То есть благодаря особенности места тут же происходит "фиксация" следов со всеми их деталями! И после этого их (и следы в целом и детали) не так-то легко уничтожить (даже интенсивной сальтацией, а я, напомню, говорю о тихой холодной погоде - установившемся антициклоне). Дальше всё просто: слабая позёмка заметает, ветер посильнее оголяет, происходит постепенная деградация/обрастание и это чередуется. То есть в данном месте есть уникальные предпосылки для длительного сохранения первозданных следов. "И второй вопрос - как многократное проявление следов связано с возникновением устойчивого наста? Я, как дилетант, представлял так, что наст (или как он правильно называется? - верхняя уплотненная ветром часть снега на склоне), вернее его толщина, постоянно увеличивается за счет уплотнения части вновь выпадающего снега (т.е часть снега сметается, а часть уплотняется и "присоединяется к ранее уплотненному снегу). Столбики по сути тоже уплотненный снег и я думал, что постепенно их должен "поглотить" ветровое уплотнение, т.е начиная с какого-то момента их уже не будет видно над уплотненным снегом (ну и за счет разрушения самих следов ветром в периоды проявления) По схеме многократного проявления получается, что начиная с какого-то момента снег только сносится и слой того, что я назвал настом:) уже не увеличивается?" Слой отложенного на склоне снега (наста), конечно, постепенно увеличивается, но происходит это довольно медленно (особенно в рассматриваемых мною условиях тихой погоды). И тем ни менее за месяц часть следов безвозвратно исчезла, по факту. Где-то они сохранились, а где-то "поглотились" наросшим уплотнённым снегом, что вполне естественно и определяется микрорельефом. Схема многократного проявления не накладывает на процесс сноса/отложения снега никаких дополнительных требований - всё протекает по тем же законам. Попутно замечу, что в районе нахождения Зины и Рустема за тот же месяц прирост наста скрыл тела. Что вполне естественно, так как весь снег со склона потихонечку снесло туда и уплотнило со временем. Все Ваши вопросы касаются различных "странностей" следов, которые не находят объяснения при знании (по большому счёту - установке), что "на перевале практически всегда дует" (процитировал себя). Но все эти "странности" становятся объяснимы при определённой погоде, установившейся на перевале. Тем и необычайно ценны следы в этом деле, так как при другой погоде связать концы с концами невозможно - следы, это ключ к погоде. "Спасибо! Действительно, выглядит все очень стройно и логично. А в какой день Вы по склону проходили? Была ли возможность последить за состоянием следов хотя бы несколько дней (по аналогии с отслеживанием состояния палатки по дням)?" По этому поводу "кусаю локти".(( Взял даже для этих целей искусственные "следы" (пено-тапки, которые намеревался "прибить" к насту) и собирался вырезать снежные следы, удалив вокруг лишний наст - всё ради наблюдения за динамикой заноса/проявления. И ведь погода стояла самая подходящая. Но, увы, руки не дошли. На всё элементарно не хватало времени.((( s777, спасибо большое за Ваши вопросы, которые касаются важных нюансов динамики процесса, скрытых при поверхностном взгляде. [/more] Дополнение от 26.03.14 [more]Ничего, если приведу мнение Зюзина (горного метеоролога и лавинщика) по вопросам погоды: "Что касается утверждения Е.В. Буянова, что в момент трагедии не было выпадения снега. На метеостанции, расположенной в 70 км в долине, снега могло и не быть, однако в горах во время прохождения атмосферных фронтов - это обычное явление. я, когда описывал погоду на перевале Кукисвум, имел в виду пространственную изменчивость. Там переходная зона между плохой и хорошей погодой была не более 1 км. Если на палатке был снег, её не будет трепать, если нет, то будет. Это очевидно. А может быть и такое. После трагедии на месяц установилась безветренная антициклональная погода. NordSerg: Интересно, какая вероятность такого события, особенно для гор? 0,00000005 или 0,0000000000000008? Что касается вероятности о которой говорит NordSerg. Даже в Хибинах, которые расположены в зоне интенсивной циклонической деятельности, продолжительные антициклоны не редкость. Анализировать нужно не приземные карты погоды, а высотные, с учетом деформации ветрового потока в горах и фазовых изменений состояния воздуха. Ведь палатка стояла на высоте 900 м. Очень было интересно прочитать полемику о погоде в районе перевала Дятлова, но я, честно сказать, не смог добраться до интересующих карт. Когда писал диплом "Синоптические условия образования лавин в Хибинах", я брал синоптические карты в Петрозаводской гидрометобсерватории. На высоте 900 метров ветровой поток направлен вдоль линий изобар (геострофический ветер) и сила определяется исключительно градиентом давления. Геострофический ветер - это далеко не то, что мы наблюдаем на равнинных станциях, поэтому экстраполировать погоду в месте трагедии по этим станциям нельзя. Просмотрел немецкие синоптические карты, вокруг которых происходила такая оживлённая дискуссия. Я не знаю, что бы мог из них извлечь опытный синоптик, но я из них уяснил, что на Северный Урал произошёл заток холодного арктического воздуха, и всё. В метеорологических архивах есть более детальные высотные карты погоды, построенные на данных метеорологического зондирования атмосферы." Я с приведёнными высказываниями Зюзина полностью согласен. Если кто-то берётся оппонировать на таком же уровне, то "флаг в руки". [/more] [more]На самом деле я долго размышлял над фотографией вмятин. С учётом того, что в деле всё и вся подвергается сомнению, возможны два варианта: а) запечатлённые вмятины оставлены дятловцами и по факту сохранились такими, какими их наблюдаем. И тогда надо это объяснить, так как не занесённые через месяц вмятины вызывают вопросы. б) следы – вмятины, фото ошибочно приписано дятловцам, и тогда надо удалить их анализ из моего доклада, и, если требуется, исправить выводы. а) Доказать, что вмятины за месяц может не занести, можно только одним способом – предоставить фото вмятин, реально просуществовавших месяц на склоне. Это практически невозможно. И вовсе не потому, что вмятины не могут сохраниться столь долго в принципе, а потому, что маловероятно поймать месяц соответствующей погоды (сколько пришлось «ждать» столбиков!). Если вмятины от ребят, то установившийся антициклон и отсутствие снегопадов объясняют малый объём метелевого переноса, а слабый ветер (позёмка) не способен «прилепить» сухие метелевые снежинки к сводам вмятин, и они уносятся благодаря турбулентности. Частично засыпало, а дальше не успелось. У меня такое объяснение. б) Если вмятины (фото) ошибочно приписаны дятловцам, то из моего текста надо удалить два абзаца: « Анализ будет не полным, если не обратить внимания на другие следы. (Фото 007) Самые обычные вмятины. Казалось бы – ничего интересного. Однако если иметь в виду, что они образовались единовременно со столбиками и так же сохранились, то следует отметить важные моменты: Метелевое воздействие по «горячим следам», равно как и суммарное метелевое воздействие за месяц (!) не смогло устранить/нивелировать эти небольшие дефекты поверхности. Ни уничтожить сальтацией небольшую тонкую пластину наста, ни обломать её ветром - торчит себе; ни сровнять ямки отложением метелевого снега и/или снегопада (а отсутствие камней говорит о том, что снег здесь накапливается).» А в предложении: «Сохранившиеся следы – вмятины и фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии.» убрать слова «сохранившиеся следы – вмятины". И всё! Главный вывод при этом не требует никакой коррекции: «Наличие следов-столбиков говорит о слабом (около 3-4 м/с) ветре во время событий на перевале. А в комплексе с фактом сильного ветра накануне и с фото подъёма указывает на интенсивный снегопад.» А так как в рассматриваемом случае оглядываться на незанесённые вмятины не требуется, то и ограничения на «слабо ветреную погоду» уже не столь жёсткие: и порывы и усиление ветра в полной мере вписываются в концепцию. Когда-то ветер, когда-то тихо, и никаких проблем со штилем или почти штилем – выбирайте «слабо ветреность» исходя из наиболее вероятных характеристик погоды и собственных представлений, которые всё-таки надо ограничивать тем, что «заток холодного воздуха» - это приход антициклона. (Справедливости ради надо отметить, что на Hochdruck (высокое давление) давным давно указывал Albert (за что большое спасибо!). Я вовсе не пионер в этом вопросе.) [/more] Дополнение от 15.03.2015 [more]Изложу своё мнение по следам, скорректированное результатами поездки на перевал в январе 2015. В нашем распоряжении три фотографии со следами-столбиками: 004 ,005, 006. Ни кем и ни чем не подтверждено, что это фотографии следов ребят. На этих трёх фото могут быть зафиксированы свежие следы – то есть анализировать нечего.((( Анализ, изложенный в стартовом сообщении, превращается в таком случае в анализ не пойми чего. Посыпаю голову пеплом. При этом по-прежнему считаю правильным механизм многократного проявления следов, описанный в диалоге с S777. Однако это не означает, что следов ребят вообще не сохранилось на склоне. Придётся оставить в стороне фото и отталкиваться от зафиксированного в УД факта: следы-столбики были обнаружены, имелось 8-9 цепочек, были не обутые люди. Helga-O-V пытается дезавуировать эти факты следующим (цитата с "Тайны" от 4.03 15.): "во-первых, люди осматривавшие следы были под большим эмоциональным впечатлением от найденных босых трупов. и скорее всего были несколько необъективны. во-вторых, на фото мы видим следы БЛЮДЦА -т е тончайший край поднят над следом. Следы-блюдца - это только свежие следы, этот край разрушается почти.. мгновенно -он ведь создан вообще "из ничего" он не состоит их уплотнившегося под тяжестью ноги снега. в-третьих в деле нет показаний манси, присутствовавших на поиске, а кап Че охарактеризовал следы как хорошо сохранившиеся. в-четвёртых есть рассказ Карпушина о прилёте дознавателей, т е о том, что палатку нашли несколько раньше и осматривали. в-пятых -наличие следов-вмятин в-шестых - отсутствие описания следов обутого на одну ногу Слободина в седьмых- следы человека в ботинках (Маслеников Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на один километр по склону, Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые.)" На мой взгляд, неубедительная аргументация: - Друзья-студенты под впечатлением – понятно. В чувствительность/необъективность всех как-то слабо вериться. - То, что в УД нет показаний манси по следам, совершенно не означает, что их мнение не выслушивалось тем же кап Че при изучении следов. - Однозначность признака свежести (блюдца) очевидна только автору. - Прилёт/не прилёт дознавателей не противоречит наличию следов ребят. - С учётом бродившего по склону народу следы-вмятины естественны и не имеют значения. - Один человек в ботинках, остальные в носках – не противоречит действительной картине. - Отсутствие описания следов обутого на одну ногу Слободина – а откуда, собственно, железная уверенность, что он в этом валенке шёл от палатки? В момент Х у кого-то в руках оказался нож, у кого-то фонарик, у кого-то сухарик, у кого-то…валенок. Переодевался человек. С валенком в руках и выскочил. Удалились от палатки на приличное расстояние – появилась возможность быстренько натянуть его. Попробуйте доказать, что так не могло быть. (То, что след от ноги в четырёх носках похож на след валенка – по-прежнему в силе.) Не вижу оснований не доверять УД в вопросе следов. Ничего удивительного/невозможного/подозрительного в сохранности столбиков нет: следы с уцелевшими (в зависимости от силы ветра и свойств снега) бортиками оголяются ветром. Как только складываются условия для обледенения склона (а это происходит там регулярно), то и следы покрываются тоненькой корочкой льда. В таком «панцире» они уже спокойно противостоят сильному ветру. Описанное многократное проявление/консервация метелевым снегом также имеет место. И первозданный отпечаток фиксируется, и может быть «прочитан» и спустя 3 недели. Деградируют постепенно – да. В марте интенсивнее – да. Теперь о погоде. На мой взгляд, во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. Такие условия стыкуются с вариантом формирования следов-столбиков на рыхлом снегу и с тем, что: 1) На фото рытья запечатлена общая метель, а не низовая. 2) На склоне был толстый слой рыхлого снега (наблюдается над ямой). 3) В палатке были комфортные условия. 4) Палатку не порвало сильным ветром. (На мой взгляд, поношенная палатка с такой парусностью не выдержала бы ветра в 15-18 м/с. Несколько «удачных» хлопков – и ткань лопнет.) 5) Палатка (скаты) в результате снегопада была засыпана снегом. (Не штатная растяжка конька входа – косвенное тому подтверждение.) 6) Снег с палатки не был сдут. И поэтому её (уже разрезанную) не трепало ветром, и поэтому не набило снега внутрь. 7) Развели костёр под кедром, на продуваемом, при сильном ветре, месте. 8) Не замерзали оттого, что костёр не грел на ветру. Костёр грел - ветер не сдувал тепло. 9) Устроили настил на продуваемом ручье, не углубившись в лес. (Что, на мой взгляд, говорит о серьёзном цейтноте, не позволившем искать более подходящее место – пройди 30 метров по прогалу за кедром в сторону 2 ручья и там аналогичное русло, только и тихо, и дрова.) 10) Не просматривается большая озабоченность одеждой. Расстёгнута, не востребована (маска, перчатки, стельки), не перераспределена серьёзно. 11) Могли без преодоления встречного ветра (и без соответствующей экипировки) пытаться вернуться к палатке. (На мой взгляд, трое поднимались к палатке.) Если что-то забыл - может кто-то добавит ещё пункты. Замечу, что и следы-столбики при таком сценарии (слабый ветер) сформируются/сохранятся более качественные. Таким образом, вывод прежний - во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. [/more]

Ответов - 215, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

kvn: Почемучка пишет: Не поленитесь - поищите хоть один такой эпизод, чтоб охрана именно следы читала, а не типа по указке манси или местных брала на месте плукающих зэков... Я Вам подмогну. Вот описание таких погонь. Такими именно Чкернышевыми: засим следует Ваша ссылка http://berkovich-zametki.com/2014/Zametki/Nomer10/MFuks1.php - Страшно? После такого, наверное, да.

ДЕРСУ: Почемучка пишет: КВН, пора бобрами не закусывать... И я верю специалисту. Это ж сколько животиночек надо было извести, уважаемая, что бы прийти к понимаю такого? Гуру, не прикасайтесь к грызунам - Почемучкой станете.

Почемучка: ДЕРСУ пишет: Ну, что Вы, просто я об этом не трынтю в топике: следы - как свидетельство погоды.... А вот в чем дело? Стал быть Вы тут ни разу не собираетесь сказать по существу темки? Обидно, но для Вас - характерно. Если честно - я ни одного Вашего поста по существу вопроса ни одной темы не видела. Я понимаю - что Вы пока готовитесь оглоушить своим откровением после стольки длительного анализа чужих мнений. Тогда хоть успокойте - сколь ждать? ДЕРСУ пишет: Хотел сказать Ну это Вы что ль от моего попадания в точку встрепенулись? Нет, мил человек. Как видите я рассуждаю по теме и потому мне безразлично все акромя выяснения причин гибели ГД. Причем рассуждаю с аргументами и не ленюсь их оформлять для оппонента в надлежащем виде. А вот оппоненты - этим не озадачиваться. Видимо - аргументов нетути, только словеса...

Почемучка: kvn пишет: засим следует Ваша ссылка Так найдите свое? Неужли для Вас проблема? Я ведь и просила Вас найти свой материал по технологии отлова беглых зэков. Можете в виде инструкций и директив. Вряд ли? Тогда только воспоминания таких ловцов или не совсем таких.

Почемучка: ДЕРСУ пишет: И я верю специалисту. Это ж сколько животиночек надо было извести, уважаемая, что бы прийти к понимаю такого? Гуру, не прикасайтесь к грызунам - Почемучкой станете. А по теме стал быть не ждать свежих и молодых мыслей? Шо прям никогда? Только будете отстаивать честь обиженных и угнетенных моими аргументами полководцев? Кто интересно - специалист? И на каком основании? Поясните - не поленитесь. Или типа Вы не троллите? Милый мальчик ДЕРСУ! Что Вас занесло и чем держит на этом форуме?

ДЕРСУ: Почемучка пишет: Тогда хоть успокойте - сколь ждать? Смотрели не внимательно. В одном месте я широко развернул меха баяна. Но специалисты без кавычек, а настоящие, быстро меня в эти меха упаковали. Однако я не полез в паутину за оправданиями своей некомпетентности, а обиженно посопел в кустах молча, и занялся самообразованием на форуме, здесь по теме. А не любите, когда с Вами на Вашем языке говорить начинают.

kvn: Почемучка пишет: Как видите я рассуждаю по теме и потому мне безразлично все акромя выяснения причин гибели ГД. Причем рассуждаю с аргументами и не ленюсь их оформлять для оппонента в надлежащем виде. А вот оппоненты - этим не озадачиваться. Видимо - аргументов нетути, только словеса... - Потрудитесь привести хотя бы один аргумент, оформленный в надлежащем виде. Хоть ad rem, хоть ad hominem. P.S.: - Не торопитесь! А., используемые в процессе доказательства некоторого суждения, должны удовлетворять следующим правилам: 1. А. должны быть истинными суждениями. 2. А. должны быть суждениями, истинность которых устанавливается независимо от тезиса. 3. А. должны быть достаточным основанием для доказываемого тезиса. - Нарушение указанных правил приводит к различным логическим ошибкам, делающим доказательство некорректным. Впрочем, Вы блестяще оперируете аргументами второго вида. Что характеризует, кагбэ...

Почемучка: ДЕРСУ пишет: А не любите, когда с Вами на Вашем языке говорить начинают. Почему? Я б очень была не против - если мне б отвечали равновесно. Тока этого нет. Уж и не ведаю: отчего. Например, я привела метео данные Ивделя для оценки количества ветров. Чтоб народ убедился - что следам появляться бы в марте. Именно тогда скакала погода по всякому. А февраль - совсем был не тот для создания следов-долгожителей. Это раз. Я привела объяснения своего сомнения в компетенции Чернышева. Ибо он был из числа никаких следопытов, раз для этих целей они нанимали манси, например из Анямовых. А сами могли только прочесывать районы толпами, с автоматами, с рациями и с обученными собаками. Это два. Причем одним из ударных моментов по компетенции Чернышева является тот факт, что при этих широкомасштабных и громоздких поисках 1959 года (с летанием туды-сюда самолётов/вертолетов, толпах шастающим по тайге поисковиков ) внезапно нашлись и сдались двое зэков. От паники видимо. А так они сбежали и жили себе бы скрытненько до тех пор, пока манси их не отследят, ибо Ивдельлаговские такими неуютными делами не шибко любили заниматься...

Почемучка: kvn пишет: - Потрудитесь привести хотя бы один аргумент, оформленный в надлежащем виде. Тружусь неустанно. Чернышев со свою командой был фиговый следопыт. Ибо эту работу они сваливали на манси: как доказательство - двое внезапно обнаруженных и сдавшихся от паники зэков. Зэки запужались кружащих вертолетов и произведенного поисками шума. А так бы - ушли в лучшую жизнь, или б были обнаружены манси при случае. Чернышев со своею командой нисколь этой пропажей видать не озадачивался, как впрочем и находкою. Подарки однако для них были: после того как они отрапортовали на запрос прокуратуры об отсутствии побегов у себя. И видимо за соседей - тоже узнавали, чай не кретины были и могли ожидать побегов хоть не в своем хозяйстве, но соседском. Это как выясняется случалось и не так уж редкостно...

Почемучка: И еще один вотум недоверия Чернышеву: те обезглавленные в рядочек пихточки, порубанные макушки которых следопыт не подумал где поискать. А хороший следопыт должен уметь по остаткам костра сообразить - сколько и чего в нем сгорело. Манси потихонькеу меж собой это обсуждали и потом уже не выдержали: и по следам иголок пошли в ручей. И сподвигли обнаружить четверку в ручье. Почему молчали и не навязывали своего знания - видимо был знак стоп от кого-то. И про этот стоп знал и сам Иванов и наниматели манси. Ибо в противном случае - так долго тягомотину с нахождением погибших в ручье не тянули. Самое смешное - что следы иголок от пихт начинались как Вы понимаете - у тех самых срубанных пихточек. И эти хлебные крошки иголочные маркеры усыпали направление переноса верхушек однозначно. Макушки всяко волокли охапкой и осыпались они интенсивно, причем чем дальше - тем мене активно. Кстати, никто ни разу не тащил домой пышную живую елку или не выносил после праздников? Где по Вашему опыту больше сору от елки/пихты? Прально, в начале пути. Так что направление перемещения макушек было не вилами по воде писано. Но следопыты Ивдельлага типа Чернышев и Чеглаков такими сложными мыслями не озадачивалися. А почему молчал в тряпочку Иван Фокеевич Пашин? Ну наверно потому что и внезапно шибко устал у останца, когда шел в кампашке Слобцова и Шаравина находить палатку группы Дятлова. Так что все очень интересно выглядит - если не смотреть закрытыми глазами...

Shura: Изложу своё мнение по следам, скорректированное результатами поездки на перевал в январе 2015. В нашем распоряжении три фотографии со следами-столбиками: 004 ,005, 006. Ни кем и ни чем не подтверждено, что это фотографии следов ребят. На этих трёх фото могут быть зафиксированы свежие следы – то есть анализировать нечего.((( Анализ, изложенный в стартовом сообщении, превращается в таком случае в анализ не пойми чего. Посыпаю голову пеплом. При этом по-прежнему считаю правильным механизм многократного проявления следов, описанный в диалоге с S777. Однако это не означает, что следов ребят вообще не сохранилось на склоне. Придётся оставить в стороне фото и отталкиваться от зафиксированного в УД факта: следы-столбики были обнаружены, имелось 8-9 цепочек, были не обутые люди. Helga-O-V пытается дезавуировать эти факты следующим (цитата с "Тайны" от 4.03 15.): "во-первых, люди осматривавшие следы были под большим эмоциональным впечатлением от найденных босых трупов. и скорее всего были несколько необъективны. во-вторых, на фото мы видим следы БЛЮДЦА -т е тончайший край поднят над следом. Следы-блюдца - это только свежие следы, этот край разрушается почти.. мгновенно -он ведь создан вообще "из ничего" он не состоит их уплотнившегося под тяжестью ноги снега. в-третьих в деле нет показаний манси, присутствовавших на поиске, а кап Че охарактеризовал следы как хорошо сохранившиеся. в-четвёртых есть рассказ Карпушина о прилёте дознавателей, т е о том, что палатку нашли несколько раньше и осматривали. в-пятых -наличие следов-вмятин в-шестых - отсутствие описания следов обутого на одну ногу Слободина в седьмых- следы человека в ботинках (Маслеников Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на один километр по склону, Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые.)" На мой взгляд, неубедительная аргументация: - Друзья-студенты под впечатлением – понятно. В чувствительность/необъективность всех как-то слабо вериться. - То, что в УД нет показаний манси по следам, совершенно не означает, что их мнение не выслушивалось тем же кап Че при изучении следов. - Однозначность признака свежести (блюдца) очевидна только автору. - Прилёт/не прилёт дознавателей не противоречит наличию следов ребят. - С учётом бродившего по склону народу следы-вмятины естественны и не имеют значения. - Один человек в ботинках, остальные в носках – не противоречит действительной картине. - Отсутствие описания следов обутого на одну ногу Слободина – а откуда, собственно, железная уверенность, что он в этом валенке шёл от палатки? В момент Х у кого-то в руках оказался нож, у кого-то фонарик, у кого-то сухарик, у кого-то…валенок. Переодевался человек. С валенком в руках и выскочил. Удалились от палатки на приличное расстояние – появилась возможность быстренько натянуть его. Попробуйте доказать, что так не могло быть. (То, что след от ноги в четырёх носках похож на след валенка – по-прежнему в силе.) Не вижу оснований не доверять УД в вопросе следов. Ничего удивительного/невозможного/подозрительного в сохранности столбиков нет: следы с уцелевшими (в зависимости от силы ветра и свойств снега) бортиками оголяются ветром. Как только складываются условия для обледенения склона (а это происходит там регулярно), то и следы покрываются тоненькой корочкой льда. В таком «панцире» они уже спокойно противостоят сильному ветру. Описанное многократное проявление/консервация метелевым снегом также имеет место. И первозданный отпечаток фиксируется, и может быть «прочитан» и спустя 3 недели. Деградируют постепенно – да. В марте интенсивнее – да. Теперь о погоде. На мой взгляд, во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. Такие условия стыкуются с вариантом формирования следов-столбиков на рыхлом снегу и с тем, что: 1) На фото рытья запечатлена общая метель, а не низовая. 2) На склоне был толстый слой рыхлого снега (наблюдается над ямой). 3) В палатке были комфортные условия. 4) Палатку не порвало сильным ветром. (На мой взгляд, поношенная палатка с такой парусностью не выдержала бы ветра в 15-18 м/с. Несколько «удачных» хлопков – и ткань лопнет.) 5) Палатка (скаты) в результате снегопада была засыпана снегом. (Не штатная растяжка конька входа – косвенное тому подтверждение.) 6) Снег с палатки не был сдут. И поэтому её (уже разрезанную) не трепало ветром, и поэтому не набило снега внутрь. 7) Развели костёр под кедром, на продуваемом сильным ветром месте. 8) Не замерзали оттого, что костёр не грел на ветру. 7) Развели костёр под кедром, на продуваемом, при сильном ветре, месте. 8) Не замерзали оттого, что костёр не грел на ветру. Костёр грел - ветер не сдувал тепло. Исправлено по просьбе автора. PtN 9) Устроили настил на продуваемом ручье, не углубившись в лес. (Что, на мой взгляд, говорит о серьёзном цейтноте, не позволившем искать более подходящее место – пройди 30 метров по прогалу за кедром в сторону 2 ручья и там аналогичное русло, только и тихо, и дрова.) 10) Не просматривается большая озабоченность одеждой. Расстёгнута, не востребована (маска, перчатки, стельки), не перераспределена серьёзно. 11) Могли без преодоления встречного ветра (и без соответствующей экипировки) пытаться вернуться к палатке. (На мой взгляд, трое поднимались к палатке.) Если что-то забыл - может кто-то добавит ещё пункты. Замечу, что и следы-столбики при таком сценарии (слабый ветер) сформируются/сохранятся более качественные. Таким образом, вывод прежний - во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад.

helga-O-V: Уважаемый Shura. для начала вопрос: Скажите - при интенсивном снегопаде снег прикроет камни курума? Если да, то -на этих камнях останутся следы? Shura пишет: - Друзья-студенты под впечатлением – понятно. В чувствительность/необъективность всех как-то слабо вериться. А себе-то вы верите, когда говорите, что картина для следов, наблюдаемых нами 24.01.15 (два дня спустя после нашего прохода), которые были сделаны сильным ветром на метелевых пятнах снега (то есть не из рыхлого снега). через два дня нельзя определить вид и особенности обуви (ботинки, валенки, носки, босые ступни и т.д) т к верх изрядно "съеден" ветром. Shura пишет: - То, что в УД нет показаний манси по следам, совершенно не означает, что их мнение не выслушивалось тем же кап Че при изучении следов. Будем точны: в УД нет ССЫЛОК на мнение манси-поисковиков. Думаю, что скрупулёзный Чернышов уточнил бы факт поддержки его мнения "мансями" Shura пишет: - Отсутствие описания следов обутого на одну ногу Слободина – а откуда, собственно, железная уверенность, что он в этом валенке шёл от палатки? В момент Х у кого-то в руках оказался нож, у кого-то фонарик, у кого-то сухарик, у кого-то…валенок. Переодевался человек. С валенком в руках и выскочил. Удалились от палатки на приличное расстояние – появилась возможность быстренько натянуть его. Попробуйте доказать, что так не могло быть. ВЫ сами понимаете -никаких убойных контр-аргументов вы не привели и вариант не опрокинут. Все соображения из разряда "могло быть так, могло быть и иначе" Shura пишет: Как только складываются условия для обледенения склона (а это происходит там регулярно), то и следы покрываются тоненькой корочкой льда. ????? Оттепель? Для того, чтобы склон покрылся корочкой льда - надо чтобы там какое-то время была ..вода. хотя бы в микроскопическом количестве, хотя бы в виде ДОЖДЕВОГО облака. Как я понимаю, наличие этого вам и надо подробно и внятно доказать. Судя по всему, пока что никакой "регулярности" в образовании ледяной корочки в ФЕВРАЛЕ никто не НАБЛЮДАЛ, (т е наблюдали -но ближе к весне, а в феврале только теоретиццки предполагали...)

helga-O-V: Shura пишет: Не вижу оснований не доверять УД в вопросе следов. имхо, вы пропускаете слово ВЫВОДАМ (в вопросе следов). Описание я вполне принимаю, правда с учётом того, что на момент описания следов нашли четверых и все они были босы... Shura пишет: В чувствительность/необъективность всех как-то слабо вериться. Есть достаточно известный фильм о психологических опытах, где группа участников по очереди называет цвет предмета... Фокус в том, что вся группа по уговору называет чёрный предмет белым, а один (или пара, уже не помню) подопытных - смотрит на чёрный шар и ... называет тот же цвет, что и остальная толпа... Так, чта...

Shura: helga-O-V пишет: Думаю, что скрупулёзный Чернышов уточнил бы факт поддержки его мнения "мансями" Допрашивали его - он излагал своё мнение, а с кем консильтировался - за скобками. Можно думать, что угодно. helga-O-V пишет: ВЫ сами понимаете -никаких убойных контр-аргументов вы не привели и вариант не опрокинут. Все соображения из разряда "могло быть так, могло быть и иначе" Я понимаю, что нет железных оснований считать, что он шёл в валенке. Этого достаточно. Будете по-прежнему настаивать, что точно шёл в валенке - Ваш выбор - не более того. helga-O-V пишет: ледяной корочки в ФЕВРАЛЕ никто не НАБЛЮДАЛ, (т е наблюдали -но ближе к весне, а в феврале только теоретиццки предполагали...) Да Вы на склон посмотрите в очередной раз, на этот раз в феврале январе: Это происходит на протяжении всей зимы. Доказывать очевидное требуется, похоже, только Вам. Упрямо игнорируете обледенение - Версия глаза затмевает? Сочувствую.

Shura: helga-O-V пишет: имхо, вы пропускаете слово ВЫВОДАМ (в вопросе следов). Вставьте, если Вам поможет. helga-O-V пишет: Описание я вполне принимаю, правда с учётом того, что на момент описания следов нашли четверых и все они были босы... Чего принимаете-то? То что это следы босых ребят или следы босых дознанателей?

helga-O-V: Shura пишет: Это происходит на протяжении всей зимы. Доказывать очевидное требуется, похоже, только Вам. Упрямо игнорируете обледенение стоп! Откуда там регулярно появляется лёд в феврале??? я вас прошу пояснить природу оледенения, только и всего. ну снизойдите!!! или надо понимать так - что фотка есть и...хватит с вас? ... Может в ваших фильмах есть какие-то пояснения на этот счёт? Где, на какой минуте? я пересмотрю...

helga-O-V: Shura пишет: Допрашивали его - он излагал своё мнение, а с кем консильтировался - за скобками. Можно думать, что угодно. Shura пишет: Я понимаю, что нет железных оснований считать, что он шёл в валенке. Этого достаточно. Будете по-прежнему настаивать, что точно шёл в валенке - Ваш выбор - не более того. Как вы понимаете - вы выдвинули два ничем не подтверждённых предположения: 1 Чернышов советовался с манси 2 Слободин шел босым, а валенок нёс в руках. Восхищена вашей изобретательностью (изворотливостью)

helga-O-V: Shura пишет: Чего принимаете-то? То что это следы босых ребят или следы босых дознанателей? через два дня нельзя определить вид и особенности обуви (ботинки, валенки, носки, босые ступни и т.д и поэтому в дело вступает фантазия и выводы из того, что босоногие трупы - лежат невдалеке, а про вчерашний (позавчерашний) визит дознавателей следопытам не говорят

Владимир Сидоров: Shura пишет: На мой взгляд, во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. Такие условия стыкуются с вариантом формирования следов-столбиков на рыхлом снегу и с тем, что: 1) На фото рытья запечатлена общая метель, а не низовая. 2) На склоне был толстый слой рыхлого снега (наблюдается над ямой). 3) В палатке были комфортные условия. 4) Палатку не порвало сильным ветром. (На мой взгляд, поношенная палатка с такой парусностью не выдержала бы ветра в 15-18 м/с. Несколько «удачных» хлопков – и ткань лопнет.) 5) Палатка (скаты) в результате снегопада была засыпана снегом. (Не штатная растяжка конька входа – косвенное тому подтверждение.) 6) Снег с палатки не был сдут. И поэтому её (уже разрезанную) не трепало ветром, и поэтому не набило снега внутрь. 7) Развели костёр под кедром, на продуваемом сильным ветром месте. 8) Не замерзали оттого, что костёр не грел на ветру. 9) Устроили настил на продуваемом ручье, не углубившись в лес. (Что, на мой взгляд, говорит о серьёзном цейтноте, не позволившем искать более подходящее место – пройди 30 метров по прогалу за кедром в сторону 2 ручья и там аналогичное русло, только и тихо, и дрова.) 10) Не просматривается большая озабоченность одеждой. Расстёгнута, не востребована (маска, перчатки, стельки), не перераспределена серьёзно. 11) Могли без преодоления встречного ветра (и без соответствующей экипировки) пытаться вернуться к палатке. (На мой взгляд, трое поднимались к палатке.) 1) На фото типичная позёмка. 2) Да, на фото толстый слой рыхлого снега. Но это не означает, что этот слой - результат снегопада. Посмотрите на предшествующее фото, где туристы идут по склону: там никакого "толстого слоя рыхлого снега" нет и в помине. Там вообще снега очень мало. Значит "толстый слой рыхлого снега" на месте установки палатки результат не снегопада, а предшествующих метелей (метели), которые в данном месте наметает снег (поскольку там ветровой карман), а в других - нет. 4) Палатку порвало(!) сильным ветром. Дыра в скате была заткнута штормовкой. 5) Насчёт того, что палатка в результате снегопада была засыпана снегом. Из того факта, что спустя 25 дней палатка была обнаружена занесённой метелевым снегом, вовсе не следует, что она была засыпана свежевыпавшим снегом в ночь с 01.02 на 02.02. А нештатная растяжка конька входа никак не "подтверждает" сильный снегопад. 6) Насчёт "снег с палатки не был сдут". Как раз свежевыпавший снег плохо уплотняется и легко сдувается. Поэтому наличие снега на обнаруженной палатке говорит в пользу более тяжёлого и твёрдого метелевого снега. Насчёт "не трепало ветром". Два огромных куска правого ската оказались вырваны к моменту обнаружения. Насчёт того, что "не набило снегом". А должно было набить? Палатка обрушена, на три четверти лежит, от ветра палатку закрывает снеговой уступ около 1 метра высотой. Разрезы и отверстия все с подветренной стороны. С какой стати в палатку будет набиваться снег? Тем более, что метель бушевала не круглые сутки. А при слабом ветерке и небольшой метели палатку постепенно занесёт без всякого сомнения. 7) Развели костёр под кедром, где Вы сами констатировали отсутствие ветра, тогда как нам склоне ветер был 20-30 м/с. 8) Замерзали именно оттого, что костёр грел недостаточно. 9) Устроили настил в глубоком овраге. Костер жечь не собирались. 10) Одежду срезали с мёртвых, что свидетельствует о крайней озабоченности одеждой. 11) К палатке не возращались именно из-за сильного встречного ветра. 12) Ничем кроме сильного ветра и холода нельзя объяснить столь быструю гибель всех туристов. При несильном морозе и отсутствии ветра продержаться до утра наверняка смогли бы хотя бы двое лучше всего одетых.

Shura: Shura пишет: Да Вы на склон посмотрите в очередной раз, на этот раз в феврале: Извиняюсь, описался - в январе. Модераторы, можно исправить? helga-O-V пишет: Откуда там регулярно появляется лёд в феврале??? я вас прошу пояснить природу оледенения, только и всего. ну снизойдите!!! До чего снизойти? Повторить, что многократно излагал? Пожалуйста: 1) С западной стороны хребта регулярно находится более тёплый воздух, чем на восточной. 2) На месте регулярно дуют западные ветра. 3) Тёплые воздух всегда конденсируется на холодной поверхности. 4) В результате регулярного (на протяжении всей зимы, в том числе и в феврале) затока тёплого воздуха происходит регулярное обледенение холодного склона. Фотографии января, февраля, марта - тому подтверждение. Надеюсь снизойдёте и воспримите простую, до нельзя, вещь. helga-O-V пишет: Как вы понимаете - вы выдвинули два ничем не подтверждённых предположения: 1 Чернышов советовался с манси 2 Слободин шел босым, а валенок нёс в руках. Восхищена вашей изобретательностью (изворотливостью) Спасибо! Но лучше отметить то, что эти предположения невозможно дезавуировать, в частности потому, что они не экзотичны, а реалистичны.



полная версия страницы