Форум » Снег, освещенность, погода » Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. (продолжение) » Ответить

Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. (продолжение)

Shura: Без осознания реальной погоды на перевале, все попытки реконструкции событий обречены. Более года был озадачен наиболее внятным изложением своего мнения по этому вопросу, несмотря на то, что ранее уже высказывался на эту тему. Вашему вниманию предлагается доклад, который готовил к конференции 2014 года. Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. На перевале почти всегда дует, и снег сносится на границу растительности. Поэтому зимой на склоне Х-Ч плотный ветровой наст и множество не засыпанных камней. Склон выглядит так. (Фото 001.) Сформировать следы-столбики перемещаясь по голому насту невозможно. Благодаря чудесному сочетанию необходимых природных условий в марте 2013 года был наглядно продемонстрирован механизм образования таких следов: В результате продолжительного снегопада при не сильном ветре на склоне накопился толстый (сантиметров 20) слой свежего снега. По этому «пухляку» побродили МЧС-ники. Позднее усилившийся до 15-17 м/с ветер быстро сдул отложившийся снег, а на насте остались следы-столбики. (Фото 002.) Описанное происходило при минус 15º-17º . Таков совершенно простой механизм образования столбиков. Ни какой мокрый снег и оттепель для этого не нужны. Теперь перенесёмся в 59 год: Накануне трагедии, 31 января был очень сильный ветер. Это зафиксировано в дневнике. Следовательно, на склоне остался голый наст. А 1 февраля вечером/ночью ребята, экстренно покинув палатку, оставили следы-столбики. Причём при подъёме на перевал снега было сантиметров 5. (Фото 003.) За несколько следующих часов добавилось сантиметров 10-15 и на склоне накопился толстый (сантиметров 20) слой свежего снега, необходимый для формирования столбиков. Проанализируем имеющиеся фотографии: На фото 004 ровный участок. Множество камней (это именно россыпь, а не гряда) говорит о том, что снег здесь не очень активно отлагается при метелевом переносе. На фото 005 следы расположены ниже уступа каменной гряды (верхняя часть кадра), на участке с большим отложением снега (камни в нижней половине кадра занесены). Однако и на этом участке рельефа столбики обнажены, то есть при усилении ветра накопившийся свежий снег сдувается отсюда. (При этом торчащие веточки говорят о небольшой толщине слоя снега, отложившегося здесь за долгое время.) На фото 006 типичный участок склона с ветровым настом, на котором сохранились следы-столбики. То есть здесь был толстый слой рыхлого снега, который в обычных условиях (собственно они и запечатлены на фото) здесь отсутствует. Скрытые камни говорят о хороших условиях, существовавших на этом месте для метелевого отложения снега. Важно отметить, что столбики имели возможность сформироваться единовременно на разных (в плане снегоотложения) участках: - и где снег мог накапливаться даже при значительном ветре благодаря понижению рельефа - и где снег с трудом отлагался, о чём говорят не занесённые камни - и где были благоприятные для отложения снега условия, о которых говорят занесённые камни. Согласно А. К. Дюнину («В царстве снега.») метелевой перенос снега начинается при скорости ветра 3-4 м/с (по флюгеру!). Три цитаты из книги: - в большей части зоны разгона действует ненасыщенная метель - в горах снегосборные бассейны на плато и в долинах, как правило, малы, и там низовые метели не успевают «разогнаться» - поэтому в зоне разгона она выметает на своём пути весь снег, способный к сдуванию, даже в пологих понижениях. Так же специалистам известно, что «заструги в свежеотложенном снеге образуются во время низовой метели при скорости 10-16 м/с». То есть при ветре около 10 м/с и выше деградируют «пятна» снега, отложившиеся во впуклостях рельефа или возникшие в результате пульсаций/неоднородности метелевого потока. Даже в пределе, если отнести все столбики исключительно к «пятнам» метелевого снега (что не стыкуется с фотографиями), ветер не достигал 10 м/с – иначе столбики просто не сохранились бы из-за деградации этих самых «пятен» и/или невозможности их «проявить», так как заструги прочные образования. И, следовательно, нет оснований предполагать катастрофически быстрый занос палатки в качестве причины исхода «без ничего». Из сказанного можно сделать следующий вывод: Наличие следов-столбиков говорит о слабом (около 3-4 м/с) ветре во время событий на перевале. А в комплексе с фактом сильного ветра накануне и с фото подъёма указывает на интенсивный снегопад. Существенное усиление снегопада после подъёма на перевал (и как следствие резкое ограничение видимости), скорее всего, стало первопричиной остановки на отроге, и могло привести в какой-то момент к обрушению палатки от накопившегося на ней снега. О сохранности следов: Длительная сохранность объясняется своеобразной погодой, имевшей место на перевале до обнаружения следов в конце февраля. Слабая метель нивелирует неровности и следы заметаются (прикрываются) метелевым снегом вокруг них. То есть оказываются «законсервированы». При усилении ветра этот снег, скрывший следы, начинает сдуваться и следы вновь оголяются. Эти фазы чередовались длительное время, а оголённые следы потихоньку деградировали. Если же разыгрывается сильная метель, то сальтация быстро съедает торчащие столбики. Поисковикам просто повезло – до момента обнаружения следов не было сильного ветра, который уничтожил бы все следы. Фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии. Такая картина говорит о том, что на протяжении февраля район оказался в зоне влияния Сибирского антициклона. Это холодная и слабо ветреная погода, присутствие которой прослеживается и на глобальной карте температурных фронтов. Hochdruck – это на немецком языке высокое давление! В отличии от нашей буковки Н, обозначающей область низкого давления – что есть область циклона. Дополнительные штрихи к сказанному: 1) отсутствие снега внутри палатки говорит о том, что её не трепало после разрезов и завала северного торца. Она была придавлена снегом, и этот снег не был сдут тем самым ветром, который выметает склон. Снег на ней успел слежаться до его (ветра) усиления. 2) палатка установлена на краю пологой полочки, а не в вырытой яме. Это очевидно при рассмотрении 3D-фотографий, сделанных maklay-ем на основе фото 59 года. Не прочную палатку, с большой парусностью, на таком открытом месте ветер в 15-20 м/с просто порвал бы. И широко распространённое заблуждение: На фото рытья ямы усматривают флюгерящие темляки лыжных палок (Фото 008, 009) и делают вывод о сильном ветре. Это заблуждение. Если внимательно сравнить два снимка, то очевидно, что форма темляков не изменилась, несмотря на заметный временной интервал между кадрами. (Фото 010) Некоторые отличия объясняются разными ракурсами съёмки. Темляки просто задубели и держат форму. (Фото 011, 012) То есть темляки не свидетельствуют о сильном ветре. Единственное, что можно сказать, глядя на снимки – метёт. И, как было показано выше, метёт ветром около 3-4 м/с. Раздетость ребят так же говорит о комфортных условиях в палатке. А. Алексеенков. P.S. По результатам февральской поездки могу добавить, что существенное значение в сохранении следов имеет частое обледенение склона при поступлении более тёплого и влажного воздуха с западной части. И при таком эффекте, ни какого термического воздействия на склон придумывать не надо - природы достаточно. Фото 001: Фото 002: Фото 003: Фото 004: Фото 005: Фото 006: Фото 007: Фото 008: Фото 009: Фото 010: Фото 011: Фото 012: Дополнение от 24.03.14 [more]Приведу переписку с s777 (с его позволения) касающуюся рассматриваемого в теме вопроса. "Как я понимаю - в реальных условиях обнажение следов-столбиков через 1-3 дня после прохода (описано в КП)?" В марте трое суток шёл снегопад разной интенсивности. Погода была при этом более - менее стабильной по температуре. Поднявшийся ночью ветер (15-17м/с) сдул весь накопившийся снег (сантиметров 20) за несколько ночных часов. Следы я обнаружил утром часов в 10 (показал их Борзенкову и сказал Кунцевичу, где они). Думаю, что наследили накануне, но утверждать этого не могу (могли и раньше - снега хватало). Что было со следами позже - не знаю, в 12 мы с Володей улетели. Вот такое описание динамики в моём изложении. "как Вы считаете - через какой промежуток времени (максимальный) могут обнажиться следы в условиях перевала? Хотя бы примерная оценка" Всё сильно зависит: во-первых от того, какой снег выпал (я считаю, что выпал, а не намело), а это определяется тем, какая погода стояла и какая пришла во-вторых от того, насколько стабильной (особенно по температуре) была установившаяся сразу после прохода ребят погода. Мои представления о погоде: 1) во время событий ветер был слабый, 2) пришёл антициклон, то есть установилась тихая и холодная погода. Исходя из этих соображений думаю и через 5-6 дней могут обнажиться. Если же ветер (порывы) часто "дёргал" снег на склоне, то оценил бы максимальный промежуток дня в 3-4. Когда снег слежиться, то ветру будет слабо проявить столбики - будут формироваться заструги. "Как вариант я рассматриваю ситуацию, что следы обнажились именно 28.02. Но тогда когда они могли быть оставлены? Вы считаете что разброс времени от момента прохода до момента "обнажения" от 1 до 3-4 (максимум 5-6) дней, правильно? Это в принципе согласуется с вариантом, что следы были оставлены поисковиками 26-27.02, и ошибочно приняты за следы дятловцев. (как я понимаю - ситуация с "проявлением" 28-го следов дятловцев месячной давности нереальна, правильно?)" - Спутать 1-2-3-дневные следы поисковиков со следами месячной давности совершенно невозможно. Особенно когда к ним было проявлено пристальное внимание. (Даже если не уловить отличие следов валенок/обуви без каблуков от следов ног в носках.) - Ситуация с "проявлением" 28-го следов дятловцев месячной давности вполне реальна (у меня нет ни каких сомнений на этот счёт). Поясню кажущуюся не стыковку моих оценок максимального времени проявления в 3-6 дней с таким неожиданным и категоричным выводом (следы их). На мой взгляд из поля зрения ускользает долгосрочная динамика процесса, а грубой итерацией получается отрицательный результат (3-6 дней, ну, никак не "растягиваются" в месяц). Вопрос в том, какое по счёту было это проявление! Уловили?! Первое проявление должно произойти (и произошло) в течении 1-3-6 дней. Но дальше-то процесс не прерывался и столбики периодически заносились вновь слабым ветром/позёмкой и оголялись/проявлялись (повторно) более сильным ветром (причём это мог быть достаточно непродолжительный эпизод, так как надо сдуть совсем немного снега вокруг столбиков). Дальше всё банально: 26-27.02 палатку видно, следов не видно. Ночью на час-два-икс(?) поднимается ветер, и 28.02 следы предстали взору, хотя вчера их никто не заметил. Тут же летит телеграмма.)) "Но при такой ситуации (многократное проявление) ни о каких ясно читаемых следах, наверное, речь идти не может? Т.е если 28.02 проявились (в очередной раз) следы дятловцев месячной давности, то верить деталям их "расшифровки" я бы не стал :) Я правильно понимаю - в такой ситуации проявление следов дятловцев реально, но различить на них известные детали - малореально (это скорее психологический подтекст - трупы в носках=следы от носков)? Т.е фактически можно говорить только о направлении, возможно количестве?" Всё как раз наоборот. И следы месячной давности можно "расшифровать" в деталях. Это уже объясняется особенностью места положения палатки вблизи границы запад - восток (ГУХ), но на восточной стороне - это очень важно, так как здесь происходит очень интересный по своим результатам процесс! Хотя сам по себе этот процесс совершенно банальный - конденсация атмосферной влаги на холодной поверхности. В полной мере роль этого явления дошла до меня только в феврале 2014, когда погода (слава Высшим силам)) воочию показала что, как и почему. После первого же проявления следов, при затоке с запада, более тёплый воздух конденсируется на более холодной поверхности восточного склона, покрывая всё (в том числе и следы) обледенелой корочкой. То есть благодаря особенности места тут же происходит "фиксация" следов со всеми их деталями! И после этого их (и следы в целом и детали) не так-то легко уничтожить (даже интенсивной сальтацией, а я, напомню, говорю о тихой холодной погоде - установившемся антициклоне). Дальше всё просто: слабая позёмка заметает, ветер посильнее оголяет, происходит постепенная деградация/обрастание и это чередуется. То есть в данном месте есть уникальные предпосылки для длительного сохранения первозданных следов. "И второй вопрос - как многократное проявление следов связано с возникновением устойчивого наста? Я, как дилетант, представлял так, что наст (или как он правильно называется? - верхняя уплотненная ветром часть снега на склоне), вернее его толщина, постоянно увеличивается за счет уплотнения части вновь выпадающего снега (т.е часть снега сметается, а часть уплотняется и "присоединяется к ранее уплотненному снегу). Столбики по сути тоже уплотненный снег и я думал, что постепенно их должен "поглотить" ветровое уплотнение, т.е начиная с какого-то момента их уже не будет видно над уплотненным снегом (ну и за счет разрушения самих следов ветром в периоды проявления) По схеме многократного проявления получается, что начиная с какого-то момента снег только сносится и слой того, что я назвал настом:) уже не увеличивается?" Слой отложенного на склоне снега (наста), конечно, постепенно увеличивается, но происходит это довольно медленно (особенно в рассматриваемых мною условиях тихой погоды). И тем ни менее за месяц часть следов безвозвратно исчезла, по факту. Где-то они сохранились, а где-то "поглотились" наросшим уплотнённым снегом, что вполне естественно и определяется микрорельефом. Схема многократного проявления не накладывает на процесс сноса/отложения снега никаких дополнительных требований - всё протекает по тем же законам. Попутно замечу, что в районе нахождения Зины и Рустема за тот же месяц прирост наста скрыл тела. Что вполне естественно, так как весь снег со склона потихонечку снесло туда и уплотнило со временем. Все Ваши вопросы касаются различных "странностей" следов, которые не находят объяснения при знании (по большому счёту - установке), что "на перевале практически всегда дует" (процитировал себя). Но все эти "странности" становятся объяснимы при определённой погоде, установившейся на перевале. Тем и необычайно ценны следы в этом деле, так как при другой погоде связать концы с концами невозможно - следы, это ключ к погоде. "Спасибо! Действительно, выглядит все очень стройно и логично. А в какой день Вы по склону проходили? Была ли возможность последить за состоянием следов хотя бы несколько дней (по аналогии с отслеживанием состояния палатки по дням)?" По этому поводу "кусаю локти".(( Взял даже для этих целей искусственные "следы" (пено-тапки, которые намеревался "прибить" к насту) и собирался вырезать снежные следы, удалив вокруг лишний наст - всё ради наблюдения за динамикой заноса/проявления. И ведь погода стояла самая подходящая. Но, увы, руки не дошли. На всё элементарно не хватало времени.((( s777, спасибо большое за Ваши вопросы, которые касаются важных нюансов динамики процесса, скрытых при поверхностном взгляде. [/more] Дополнение от 26.03.14 [more]Ничего, если приведу мнение Зюзина (горного метеоролога и лавинщика) по вопросам погоды: "Что касается утверждения Е.В. Буянова, что в момент трагедии не было выпадения снега. На метеостанции, расположенной в 70 км в долине, снега могло и не быть, однако в горах во время прохождения атмосферных фронтов - это обычное явление. я, когда описывал погоду на перевале Кукисвум, имел в виду пространственную изменчивость. Там переходная зона между плохой и хорошей погодой была не более 1 км. Если на палатке был снег, её не будет трепать, если нет, то будет. Это очевидно. А может быть и такое. После трагедии на месяц установилась безветренная антициклональная погода. NordSerg: Интересно, какая вероятность такого события, особенно для гор? 0,00000005 или 0,0000000000000008? Что касается вероятности о которой говорит NordSerg. Даже в Хибинах, которые расположены в зоне интенсивной циклонической деятельности, продолжительные антициклоны не редкость. Анализировать нужно не приземные карты погоды, а высотные, с учетом деформации ветрового потока в горах и фазовых изменений состояния воздуха. Ведь палатка стояла на высоте 900 м. Очень было интересно прочитать полемику о погоде в районе перевала Дятлова, но я, честно сказать, не смог добраться до интересующих карт. Когда писал диплом "Синоптические условия образования лавин в Хибинах", я брал синоптические карты в Петрозаводской гидрометобсерватории. На высоте 900 метров ветровой поток направлен вдоль линий изобар (геострофический ветер) и сила определяется исключительно градиентом давления. Геострофический ветер - это далеко не то, что мы наблюдаем на равнинных станциях, поэтому экстраполировать погоду в месте трагедии по этим станциям нельзя. Просмотрел немецкие синоптические карты, вокруг которых происходила такая оживлённая дискуссия. Я не знаю, что бы мог из них извлечь опытный синоптик, но я из них уяснил, что на Северный Урал произошёл заток холодного арктического воздуха, и всё. В метеорологических архивах есть более детальные высотные карты погоды, построенные на данных метеорологического зондирования атмосферы." Я с приведёнными высказываниями Зюзина полностью согласен. Если кто-то берётся оппонировать на таком же уровне, то "флаг в руки". [/more] [more]На самом деле я долго размышлял над фотографией вмятин. С учётом того, что в деле всё и вся подвергается сомнению, возможны два варианта: а) запечатлённые вмятины оставлены дятловцами и по факту сохранились такими, какими их наблюдаем. И тогда надо это объяснить, так как не занесённые через месяц вмятины вызывают вопросы. б) следы – вмятины, фото ошибочно приписано дятловцам, и тогда надо удалить их анализ из моего доклада, и, если требуется, исправить выводы. а) Доказать, что вмятины за месяц может не занести, можно только одним способом – предоставить фото вмятин, реально просуществовавших месяц на склоне. Это практически невозможно. И вовсе не потому, что вмятины не могут сохраниться столь долго в принципе, а потому, что маловероятно поймать месяц соответствующей погоды (сколько пришлось «ждать» столбиков!). Если вмятины от ребят, то установившийся антициклон и отсутствие снегопадов объясняют малый объём метелевого переноса, а слабый ветер (позёмка) не способен «прилепить» сухие метелевые снежинки к сводам вмятин, и они уносятся благодаря турбулентности. Частично засыпало, а дальше не успелось. У меня такое объяснение. б) Если вмятины (фото) ошибочно приписаны дятловцам, то из моего текста надо удалить два абзаца: « Анализ будет не полным, если не обратить внимания на другие следы. (Фото 007) Самые обычные вмятины. Казалось бы – ничего интересного. Однако если иметь в виду, что они образовались единовременно со столбиками и так же сохранились, то следует отметить важные моменты: Метелевое воздействие по «горячим следам», равно как и суммарное метелевое воздействие за месяц (!) не смогло устранить/нивелировать эти небольшие дефекты поверхности. Ни уничтожить сальтацией небольшую тонкую пластину наста, ни обломать её ветром - торчит себе; ни сровнять ямки отложением метелевого снега и/или снегопада (а отсутствие камней говорит о том, что снег здесь накапливается).» А в предложении: «Сохранившиеся следы – вмятины и фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии.» убрать слова «сохранившиеся следы – вмятины". И всё! Главный вывод при этом не требует никакой коррекции: «Наличие следов-столбиков говорит о слабом (около 3-4 м/с) ветре во время событий на перевале. А в комплексе с фактом сильного ветра накануне и с фото подъёма указывает на интенсивный снегопад.» А так как в рассматриваемом случае оглядываться на незанесённые вмятины не требуется, то и ограничения на «слабо ветреную погоду» уже не столь жёсткие: и порывы и усиление ветра в полной мере вписываются в концепцию. Когда-то ветер, когда-то тихо, и никаких проблем со штилем или почти штилем – выбирайте «слабо ветреность» исходя из наиболее вероятных характеристик погоды и собственных представлений, которые всё-таки надо ограничивать тем, что «заток холодного воздуха» - это приход антициклона. (Справедливости ради надо отметить, что на Hochdruck (высокое давление) давным давно указывал Albert (за что большое спасибо!). Я вовсе не пионер в этом вопросе.) [/more] Дополнение от 15.03.2015 [more]Изложу своё мнение по следам, скорректированное результатами поездки на перевал в январе 2015. В нашем распоряжении три фотографии со следами-столбиками: 004 ,005, 006. Ни кем и ни чем не подтверждено, что это фотографии следов ребят. На этих трёх фото могут быть зафиксированы свежие следы – то есть анализировать нечего.((( Анализ, изложенный в стартовом сообщении, превращается в таком случае в анализ не пойми чего. Посыпаю голову пеплом. При этом по-прежнему считаю правильным механизм многократного проявления следов, описанный в диалоге с S777. Однако это не означает, что следов ребят вообще не сохранилось на склоне. Придётся оставить в стороне фото и отталкиваться от зафиксированного в УД факта: следы-столбики были обнаружены, имелось 8-9 цепочек, были не обутые люди. Helga-O-V пытается дезавуировать эти факты следующим (цитата с "Тайны" от 4.03 15.): "во-первых, люди осматривавшие следы были под большим эмоциональным впечатлением от найденных босых трупов. и скорее всего были несколько необъективны. во-вторых, на фото мы видим следы БЛЮДЦА -т е тончайший край поднят над следом. Следы-блюдца - это только свежие следы, этот край разрушается почти.. мгновенно -он ведь создан вообще "из ничего" он не состоит их уплотнившегося под тяжестью ноги снега. в-третьих в деле нет показаний манси, присутствовавших на поиске, а кап Че охарактеризовал следы как хорошо сохранившиеся. в-четвёртых есть рассказ Карпушина о прилёте дознавателей, т е о том, что палатку нашли несколько раньше и осматривали. в-пятых -наличие следов-вмятин в-шестых - отсутствие описания следов обутого на одну ногу Слободина в седьмых- следы человека в ботинках (Маслеников Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на один километр по склону, Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые.)" На мой взгляд, неубедительная аргументация: - Друзья-студенты под впечатлением – понятно. В чувствительность/необъективность всех как-то слабо вериться. - То, что в УД нет показаний манси по следам, совершенно не означает, что их мнение не выслушивалось тем же кап Че при изучении следов. - Однозначность признака свежести (блюдца) очевидна только автору. - Прилёт/не прилёт дознавателей не противоречит наличию следов ребят. - С учётом бродившего по склону народу следы-вмятины естественны и не имеют значения. - Один человек в ботинках, остальные в носках – не противоречит действительной картине. - Отсутствие описания следов обутого на одну ногу Слободина – а откуда, собственно, железная уверенность, что он в этом валенке шёл от палатки? В момент Х у кого-то в руках оказался нож, у кого-то фонарик, у кого-то сухарик, у кого-то…валенок. Переодевался человек. С валенком в руках и выскочил. Удалились от палатки на приличное расстояние – появилась возможность быстренько натянуть его. Попробуйте доказать, что так не могло быть. (То, что след от ноги в четырёх носках похож на след валенка – по-прежнему в силе.) Не вижу оснований не доверять УД в вопросе следов. Ничего удивительного/невозможного/подозрительного в сохранности столбиков нет: следы с уцелевшими (в зависимости от силы ветра и свойств снега) бортиками оголяются ветром. Как только складываются условия для обледенения склона (а это происходит там регулярно), то и следы покрываются тоненькой корочкой льда. В таком «панцире» они уже спокойно противостоят сильному ветру. Описанное многократное проявление/консервация метелевым снегом также имеет место. И первозданный отпечаток фиксируется, и может быть «прочитан» и спустя 3 недели. Деградируют постепенно – да. В марте интенсивнее – да. Теперь о погоде. На мой взгляд, во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. Такие условия стыкуются с вариантом формирования следов-столбиков на рыхлом снегу и с тем, что: 1) На фото рытья запечатлена общая метель, а не низовая. 2) На склоне был толстый слой рыхлого снега (наблюдается над ямой). 3) В палатке были комфортные условия. 4) Палатку не порвало сильным ветром. (На мой взгляд, поношенная палатка с такой парусностью не выдержала бы ветра в 15-18 м/с. Несколько «удачных» хлопков – и ткань лопнет.) 5) Палатка (скаты) в результате снегопада была засыпана снегом. (Не штатная растяжка конька входа – косвенное тому подтверждение.) 6) Снег с палатки не был сдут. И поэтому её (уже разрезанную) не трепало ветром, и поэтому не набило снега внутрь. 7) Развели костёр под кедром, на продуваемом, при сильном ветре, месте. 8) Не замерзали оттого, что костёр не грел на ветру. Костёр грел - ветер не сдувал тепло. 9) Устроили настил на продуваемом ручье, не углубившись в лес. (Что, на мой взгляд, говорит о серьёзном цейтноте, не позволившем искать более подходящее место – пройди 30 метров по прогалу за кедром в сторону 2 ручья и там аналогичное русло, только и тихо, и дрова.) 10) Не просматривается большая озабоченность одеждой. Расстёгнута, не востребована (маска, перчатки, стельки), не перераспределена серьёзно. 11) Могли без преодоления встречного ветра (и без соответствующей экипировки) пытаться вернуться к палатке. (На мой взгляд, трое поднимались к палатке.) Если что-то забыл - может кто-то добавит ещё пункты. Замечу, что и следы-столбики при таком сценарии (слабый ветер) сформируются/сохранятся более качественные. Таким образом, вывод прежний - во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. [/more]

Ответов - 215, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Владимир Сидоров: helga-O-V пишет: Советую перечитать мои сообщения в данной теме. Спасибо за рекламу Ваших "сообщений". Навряд ли они имеют достоверность выше материалов УД. Чернышов: Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.

АНК: helga-O-V пишет: кстати -у меня написано "после обеда" а не "вечером" 26.02 после обеда прибывают "дознаватели", топают от палатки вниз, вроде как в направлении тел, но время позднее, тела они не находят, а уже пора улетать и их подхватывает ветролёт (на зависании, так это вроде бы называется) Время позднее , которое вынудило забирать дознавателей подхватом, это какое ? Будем исходить из того, что 26 им ничего не мешало осмотреть следы и узреть там "босые пальцы". Соответственно после такого питие "за здравие" -невозможно. Невозможно неупоминание следов в радиограммах да и просто в показаниях в УД участников гр Слобцова относящихся к обнаружению палатки. Поскольку ничего подобного в документах 1959 года нет, а есть только радостное распитие "за здравие" вывод очевиден: следов они 26 не видели. Слобцов Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут. Дознаватели непосредственно перед обнаружением палатки поисковиками оставили следы, которые тут- же выдуло ветром ? Когда они успели деформироваться ? 28 числа Темпалов рассматривает следы и отмечает, что они старые, деформированные от морозов и ветров . Что делали дознаватели на месте происшествия ? Прошлись от палатки несколько сотен метров вниз и все ? Палатку они не осматривали, ничего не трогали, документы не смотрели, пленками в фотоаппаратах не интересовались. Зачем их привозили вертолетом на перевал ? Погулять босиком по снегу ? Почему Вы решили, что СиШ должны были обязательно рассмотреть следы босых ног ? Это так Вам хочется, чтобы так было ? Они увидели следы ног в валенках ( или в нескольких шерстяных носках, но подумали, что человек шел в валенках). Они раскопали палатку, взяли некоторые вещи и помчались в лагерь, сообщать о своей находке. Им было не до того, чтобы еще и следы внимательно рассматривать. Кто в лагере за что пил, что при этом говорил - это уже воспоминания о делах давно минувших лет. Я бы не стал на этом зыбком факте строить далеко идущие выводы. Типикин вон уверяет, что после 1 февраля видел стоящую неразобранную палатку с корейкой внутри. И ему кто-то из поисковиков ее даже откушать предлагал. Чтобы узнать, не отравились ли корейкой туристы ( !?) Так что, этому нужно верить ? Воля Ваша, конечно, но Ваши предоложения не держаться кучи.

Shura: helga-O-V пишет: Можно Вас попросить вписать в выводы то, что приходится "выцарапывать" из диалога с s777 s777 пишет: цитата: Вы бы взяли на себя смелость определить вид и особенности обуви (ботинки, валенки, носки, босые ступни и т.д), которая оставила эти (возрастом всего два!! дня) следы, если бы не знали детали их происхождения? Shura пишет: цитата: По тем цепочкам, столбикам, что наблюдались - нет. Верх изрядно "съеден" ветром. Из моего диалога с s777 не надо ничего "выцарапывать", а надо просто читать и не пропускать мимо чужой вопрос, коль тема для Вас актуальна. И чтобы не возникло путаницы поясню, что вопрос и ответ касался следов, наблюдаемых нами 24.01.15 (два дня спустя после нашего прохода). И были сделаны сильным ветром на метелевых пятнах снега (то есть не из рыхлого снега). А продолжение ответа, которое было адресовано уже Вам, чего не приводите - тоже не "выцарапалось" Shura пишет: Но это не означает, что такие различия не выявить в других условиях. С выводами пока подождём. helga-O-V пишет: Так вот, я считаю, что все следы в обсуждаемой следовой дорожке принадлежат не дятловцам, а заурядным дознавателям, явившимся 26 февраля на склон. Никаким не инсценировщикам, просто обнаружение палатки было несколько иным (см Постановление о возбуждении УД) Я правильно понимаю, что следы-столбики фото 004, 005, 006 по вашему мнению свежие и появились на следующий день после сильного ветра ночью, в соответствии с только что продемонстрированным на перевале способом? Повторю фото 004, 005, 006: P.S. К модераторам: крайне неудачно начато продолжение темы. На мой взгляд, надо включить в продолжение посты helga-O-V начиная с номера 7404. Можно добатить страничку в продолжение?

helga-O-V: Владимир Сидоров пишет: Спасибо за рекламу Ваших "сообщений". На здоровье. Перечитав их вы наверняка поняли нелепость заданных вами вопросов. Shura пишет: Из моего диалога с s777 не надо ничего "выцарапывать", а надо просто читать и не пропускать мимо чужой вопрос, коль тема для Вас актуальна. И чтобы не возникло путаницы поясню, что вопрос и ответ касался следов, наблюдаемых нами 24.01.15 (два дня спустя после нашего прохода). И были сделаны сильным ветром на метелевых пятнах снега (то есть не из рыхлого снега). А продолжение ответа, которое было адресовано уже Вам, чего не приводите - тоже не "выцарапалось" Ок Но это не означает, что такие различия не выявить в других условиях.. Естественно, что на идеальной подстилающей поверхности, на пухляке, при скромном ветре, свежие следы сохранят особенности - лучше. Главное тут - поймать момент Тогда напишите, что для следов, наблюдаемых нами 24.01.15 (два дня спустя после нашего прохода), которые были сделаны сильным ветром на метелевых пятнах снега (то есть не из рыхлого снега). через два дня нельзя определить вид и особенности обуви (ботинки, валенки, носки, босые ступни и т.д) т к верх изрядно "съеден" ветром. Я ничего не перепутала? Вы словно боитесь того, что сами привезли, чес-сло...

helga-O-V: Shura пишет: Я правильно понимаю, что следы-столбики фото 004, 005, 006 (чуть выше их привёл) по вашему мнению свежие и появились на следующий день после сильного ветра ночью, Шура, на самом деле мы не знаем, какого числа сделано КАЖДОЕ фото. Если у вас есть информация- поделитесь, а пока, может статься, что часть следов ( с каблуком, впадины) сфотографирована на день-два раньше, чем другая.

Shura: helga-O-V пишет: Тогда напишите, что для следов, наблюдаемых нами 24.01.15 (два дня спустя после нашего прохода), которые были сделаны сильным ветром на метелевых пятнах снега (то есть не из рыхлого снега). через два дня нельзя определить вид и особенности обуви (ботинки, валенки, носки, босые ступни и т.д) т к верх изрядно "съеден" ветром. Я ничего не перепутала? Вы словно боитесь того, что сами привезли, чес-сло... Ничего не перепутали - всё точно. Shura пишет: Я правильно понимаю, что следы-столбики фото 004, 005, 006 по вашему мнению свежие и появились на следующий день после сильного ветра ночью, в соответствии с только что продемонстрированным на перевале способом? Не пропустите, пожалуйста, вопрос.

Shura: helga-O-V пишет: Если у вас есть информация- поделитесь, а пока, может статься, что часть следов сфотографирована на день-два раньше, чем другая. Я не спрашиваю про вмятины и каблук. Я спрашиваю про столбики. Про столбики скажите? А то Вы ничего толком сказать не берётесь (когда и каким способом сделаны столбики), а другие над Вашими догадками должны потеть и опровергать?

helga-O-V: Shura пишет: Не пропустите, пожалуйста, вопрос. я на него пока могу ответить только так helga-O-V пишет: на самом деле мы не знаем, какого числа сделано КАЖДОЕ фото. Если у вас есть информация- поделитесь, а пока, может статься, что часть следов ( с каблуком, впадины) сфотографирована на день-два раньше, чем другая. Я тут посмотрела, сколько народа бегало вдоль следов и начала подозревать, что уже через неделю гр Бартоломея наблюдала не "те самые следы", а следы прокурора, Чернышова и прочих...

helga-O-V: Shura пишет: То есть Вы ничего толком сказать не берётесь (когда и каким способом сделаны столбики), а другие над Вашими догадками должны потеть и опровергать? Ой, да ну вас))) Вы просто допустите, что аксиомы - нет... что соответственно -есть ДВА варианта образования следов. Второй вариант, правда -выпускает на оперативный простор демонов криминального убийства, которых, по большому счёту только отсутствие следов злодеев и сдерживало. Shura пишет: Я не спрашиваю про вмятины и каблук. Я спрашиваю про столбики. Про столбики скажите? а я-пробежав впереди паровоза спешу объяснить возможность того, что все снимки - относятся к обсуждаемой следовой дорожке, только возможно -сделаны с некоторым временным дифферентом Что касается способа, то я уже указывала -ночной ветер.

Shura: helga-O-V пишет: я на него пока могу ответить только так helga-O-V пишет: цитата: на самом деле мы не знаем, какого числа сделано КАЖДОЕ фото. Если у вас есть информация- поделитесь, а пока, может статься, что часть следов ( с каблуком, впадины) сфотографирована на день-два раньше, чем другая. Я тут посмотрела, сколько народа бегало вдоль следов и начала подозревать, что уже через неделю гр Бартоломея наблюдала не "те самые следы", а следы прокурора, Чернышова и прочих... Shura пишет: А то Вы ничего толком сказать не берётесь (когда и каким способом сделаны столбики), а другие над Вашими догадками должны потеть и опровергать? ???

Shura: helga-O-V пишет: Что касается способа, то я уже указывала -ночной ветер. Я правильно понял, что следы-столбики (фото 004,005,006) по Вашему мнению сделаны сильным ночным ветром?

helga-O-V: helga-O-V пишет: а я-пробежав впереди паровоза спешу объяснить возможность того, что все снимки - относятся к обсуждаемой следовой дорожке, только возможно -сделаны с некоторым временным дифферентом Что касается способа, то я уже указывала -ночной ветер.

Shura: Окей, понял!)) Перерыв на работу.

Почемучка: АНК пишет: И это все проделали со всеми хорошо сохранившимися следами на склоне ? Офигеть. Это прорыв в криминалистике, не иначе. Сколько же людей было при этом задействованно ? Сколько килограммов гипса ? А главное, кому и зачем это было нужно ? Делать слепки со всех имеющихся следов ? С чем собирались сравнивать эти слепки ? Вы меня прямо радуете своей архитекторской безмятежностью...Вы типа не в курсе - что криминалистика со времен царя батюшки одним из способов определения виновника преступлений выбирала исследование следов. Я ж Вам на бедность ссылку кидала - чтоб Вы повысили эрудицию. Избегли стал быть повышения квалификации? Вы наверное подзабыли - что следак Иванов на первых порах со слов поисковиков был уверен в убийстве туристов. Потому следы - и должны были исследоваться не каким-то там Чернышевым, который разыскивал беглых зэков по таежным углам, а настоящими криминалистическими профессионалами. И это не прорыв в криминалистике - ибо снег для России (Вам -то это неизвестно видать?) - обычные дела, очень широко распространенные и как основа для следов, в том числе и преступлений. И поскольку и такие преступления глухарями висеть не должны были - потому следы традиционно исследовались и на снегу. Можно я Вам не буду приводить примеры? Я понимаю - Вам в Африке про снег дико рассказывать. Но поверьте просто на слово. Снег - у нас в России лежит примерно полгода и более. Преступники по нему ходють, а криминалисты - вынуждены исследовать результаты их ходьбы. Да, разумеется, по сравнению с 1950 годом - наука двинулась вперед: и берут не только слепки, но и даже запах со следов, в том числе и со снега. Такие дела. Так вот - к следам. На фото. Нигде нет сведений - про фиксацию следовой дорожки по регламенту (я ж его Вам приводила, но Вы читать не изволили). Нет фото крупного с линеечкой, нет промерки рулеточкой между шагами, нет ничего из положенного кроме словесей некриминалистов-туристов и обычного гулаговского охранника. Ничего. А то что наговорено - только словеса без доказательные. Базар - и не более. Если б про следы говорил именно криминалист - было б можно верить. Ибо он за базар отвечает. Чернышев - увы, просто рассказал свое непрофессиональное в криминалистике мнение. Вот и получается - что имеющееся фото: неудачное и недоказательное подтверждение его безответственных слов. Палатку - с грехом попалам отправляли на исследование эксперту, гистологию и радиологическую экспертизу делали, а следы - следы замяли, проигнорили. Вам бы ознакомиться с тем - что можно выяснить по следам: вплоть до пола и веса, настроения и скорости движения. Именно следы бы рассказали - если их бы изучали: кто именно шел, несли ли кого, шли спокойно или торопились, были ли в шоке или весело гуляли, туристы это были или другие люди. Но этого - никто не озадачивался прочитать со следов. Мало того, даже нынешним архитекторам это не интересно и лишнее. Разве только как повод блеснуть остроумием типа. Но ведь и тогда архитекторы - никому не интересны, ибо они токма Петросяны... В качестве оффтопа. Был эпизод у меня трудовой деятельности. Общалась именно с опытными криминалистами на кафедре криминалистики в одном подМВДшном ВУЗе хорошего такого союзного статуса. Так один тамошний гуру так и заявлял: следы - это наше все, практически чистосердечное признание. И если следак их не замечает или игнорирует - значит либо ему пофиг на дело и раскрытие, либо ему дали заказ кого поймать...

Владимир Сидоров: helga-O-V пишет: Перечитав их вы наверняка поняли нелепость заданных вами вопросов. Перечитав Ваши сообщения, я ещё раз убедился в их ... нелепости.

Аэша: Почемучка пишет: Но ведь и тогда архитекторы - никому не интересны, Не уверена. Знакома с некоторыми - весьма интересные личности. Вот, что действительно не интересно, информационная диарея. В очередной раз все просветились о том. что знали давно. Что в сухом остатке?.

helga-O-V: АНК пишет: Дознаватели непосредственно перед обнаружением палатки поисковиками оставили следы, которые тут- же выдуло ветром ? нет. возле палатки была ветровая тень, снег задерживался и получился своеобразный наддув, следы на этом участке ЗАСЫПАЛО. Кроме того, могло наложится и воздействие от зависшего вертолётаАНК пишет: Что делали дознаватели на месте происшествия ? Прошлись от палатки несколько сотен метров вниз и все ? Палатку они не осматривали, ничего не трогали, документы не смотрели, пленками в фотоаппаратах не интересовались. Зачем их привозили вертолетом на перевал ? Я полагаю, что кое что они могли и забрать... например чудесным образом оказался обретён В О. А вот ф/а говорят что частично пропали (Юдин) Поймите, дознаватели ничего не пытались имитировать.. просто советская привычка чуть-чуть придержать информацию...АНК пишет: Почему Вы решили, что СиШ должны были обязательно рассмотреть следы босых ног ? Это так Вам хочется, чтобы так было ? Они увидели следы ног в валенках ( или в нескольких шерстяных носках, но подумали, что человек шел в валенках). Они раскопали палатку, взяли некоторые вещи и помчались в лагерь, сообщать о своей находке. Им было не до того, чтобы еще и следы внимательно рассматривать. Кто в лагере за что пил, что при этом говорил - это уже воспоминания о делах давно минувших лет. Я бы не стал на этом зыбком факте строить далеко идущие выводы. Ваше право. Но, кроме воспоминаний есть радиограммы и показания в УД участников гр Слобцова. Судя по ним -ничего о следах СиШ не сказали.

Почемучка: Аэша пишет: Не уверена. Знакома с некоторыми - весьма интересные личности. Вот, что действительно не интересно, информационная диарея. В очередной раз все просветились о том. что знали давно. Что в сухом остатке?. Удивительная сохранность следов при том, что аналоги - так долго не сохраняются. Есть предложения - с чего бы так замудрилось с этими следами-столбиками? Только не надо про уникальную и ни разу с тех пор не повторимую погоду. Она еще во время ведения поисков повторялась раз пять. И хоть где-то создались бы такие долгожители-следы, про которых рассказывали потом участники поисков. Ан нет. При том что топтались от Ауспи до Отортена и кругами: воспоминаний про это нет. И это удивительно. И подозрительно. Так что у Вас в виде сухариков? ничего кроме изжоги? А хотелось бы мыслей...Но я почему-то при всем моем желании не могу найти Вашего именно тематического взгляда, а не ротозейства и изъявления глубокой симпатии к мужчинам всяким и по всякому поводу. Я не осуждаю - ради Бога, только зачем на каждом шагу и как штык? В поиске что ли?

Аэша: Почемучка пишет: Так что у Вас в виде сухариков? ничего кроме изжоги? А хотелось бы мыслей...Скрытый текстНо я почему-то при всем моем желании не могу найти Вашего именно тематического взгляда, а не ротозейства и изъявления глубокой симпатии к мужчинам всяким и по всякому поводу. Я не осуждаю - ради Бога, только зачем на каждом шагу и как штык? В поиске что ли? За сухость, спасибо. Взгляд есть. времени не хватает. Замужем 39 лет. Муж жив. Есть внуки, они со мной. Остальную информацию выкачивайте из меня в болтологии. Для Вас я найду время. Чисто из вредности. Уважаемая Почемучка , не имея к Вам личных претензий, вынуждена заметить, длина сообщений утомляет и отбирает время, рассеивает внимание. Вы же сами сможете найти ссылочку. Так ведь.

Почемучка: Аэша пишет: Уважаемая Почемучка , не имея к Вам личных претензий, вынуждена заметить, длина сообщений утомляет и отбирает время, рассеивает внимание. А по существу вопроса темы? Нечего? Коротенького даже? Зачем меня отправлять искать Ваше мнение где-то на этот животрепещущий вопрос о следах-долгожителях? Вы уходите от ответа - ибо у Вас недостаток времени на тему топа? И что ж таперича делать? Я все варианты обсказала на три раза - а от Вас опять невысказанные откровения. Ну и как Вам после этого мне замечания замечать? http://russiantourism.ru/secrets/secrets_3120.html "...2. На этом фото - следы, которые оставили мы по прилете на перевал. Прошлись по снежному насту. В унтах. А через два дня обнаружили на этом же месте до боли знакомые столбики. Их выдул ветер. Температура в те дни была от минус 28 до минус 12. Теперь мы точно знаем, такие следы могут образоваться при низких температурах, и не важно, какие это отпечатки - обуви или босых ног. Но уже через день следы исчезли под действием вьюги. Как могли почти месяц сохраняться следовые столбики от ног дятловцев на склоне горы, где беспрестанно пурга и ветер? Или же эти следы на склоне оставили другие люди за несколько дней до прихода поисковиков, дабы сбить с толку следствие?..." Смотрим Бурмантово-Метео Смотрим - сколь раз в сводке после 1-2 февраля 1959 года отмечена значком метель Просто чудеса - что при такой метельности следочки выжили... Их выметало 4 февраля, потом с 12 по 16 круглыми сутками, потом 24 февраля. При этом шел снег: обычный и ливневый. Но это только над Бурмантово. Что творилось над перевалом - это ваще неописуемо было судя по нынешней экспе Алексеенкова-Борзенкова. Не иначе - колдовство, что следы уцелели и были различимы отпечатки пальцев в носке (представляете - как это? трикотажная вязка отпечаталась?) Притом, что не все помнят следы босых ног. Например - Карелин http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/o_chem_molchit.htm "...Когда нашли палатку, я очень внимательно осмотрел все вокруг. Первое, что бросилось в глаза, снег был чуть ниже по склону словно оплавлен. Причем довольно отчетливо просматривалась полоса наста, на котором сохранились следы. Но, по нашим подсчетам, почему-то не девяти человек, а восьми. Ни одного оставленного босой ногой я не видел. И тянулись следы от палатки не на 500 м, как говорится у Иванова в деле, а лишь на 250-300. А далее терялись. Потом вновь появлялись уже у самого леса, под кедром, где был костер и где нашли трупы Дорошенко и Кривонищенко. Кстати, лыжни, по которой пришли на склон ребята, видно не было...."



полная версия страницы