Форум » Снег, освещенность, погода » Освещенность и последние фотографии дятловцев » Ответить

Освещенность и последние фотографии дятловцев

Pepper: Речь пойдет о последних четырех снимках группы Дятлова: два снимка движения от стоянки с лабазом к палатке, и два снимка установки палатки. При попытках установить время, когда сделаны эти снимки, авторы оперируют освещенностью (точнее - положением солнца относительно склона, и временем захода солнца за склон Холатчахля, после которого склон и место установки палатки оказываются в тени горы. Я попробовал воспользоваться имеющимся в Гугл Планете механизмом моделирования солнечного освещения, чтобы можно было визуально отследить положение солнца на небе. Итак, начальный этап (своего рода калибровка): с помощью настроек даты и времени установлена дата 31 января (так мне было удобнее). Установками времени Солнце помещено точно на юге, а время - 12:00. Для этого также потребовалось задать в настройках поясное время "UTC+4". То есть, я сейчас для удобства настроек не учитываю декретное время. В дальнейшем, чтобы получить время по часам дятловцев, нужно будет не забыть сделать соответствующие поправки. Виртуальный наблюдатель поставлен на склон примерно в районе МП (особо точные координаты здесь не требуются, т.к. несколько метров влево-вправо не сильно меняют картину, в пределах минут по времени). Итак, истинный полдень, солнце точно на юге: Теперь с помощью движка меняю время, чтобы найти момент, когда солнце пересечет склон Холатчахля. Это время 13:42: Все, дальше в Гугл Планете становится темно. Правда, в момент времени 15:52 почему-то наблюдается временное "осветление" склона (уж не знаю, возможно, это просто фича Гугл Планеты): Теперь перемещаемся от МП в обратном направлении, и останавливаемся на склоне ХЧ между палаткой и перевалом. Это примерно то место, где, как я полагаю, была сделана вот эта пара снимков: Снова помещаем Солнце на юг. Полдень: Убираем солнце за склон Холатчахля. На часах 14:26: Соответственно, после этого времени и данный участок склона также погружается в тень. Если я правильно понимаю, это соответствует половине четвертого по часам дятловцев. Предлагаю обсудить - возможно ли было при тех погодных условиях, которые видны на фотографиях, сделать снимки после ухода солнца за склон Холатчахля. В первую очередь это касается снимков установки палатки (напомню, там место съемки ушло в тень еще раньше - в 13:42, что соответствует 14:42 по декретному времени). И заодно прошу поправить меня, если в моих расчетах обнаружите ошибку в определении времени.

Ответов - 44, стр: 1 2 3 All

Mirny: Не вижу вывода. Он есть?

Pepper: Извините, я дополнил первый пост. И еще: собственно, этим методом можно выставить положение солнца для любого интересующего нас места съемки, и любого времени дня (а не только 12:00). Ради чего все это и затевалось. Готов выслушать предложения - какое место и какое время проверяем?

kvn: Pepper пишет: какое место и какое время проверяем?

Pepper: kvn пишет: Я пришел дать вам волю Поподробнее, пожалуйста: что требуется проверить? Дату, время, стороны света, азимут теней, или что? Эта фотография гораздо легче привязывается по видимым ориентирам, чем по солнцу. Что Вы хотите узнать?

kvn: - Время, стороны света, азимут теней. Если, конечно, возможно, поскольку в теме заявлено - "последние фотографии дятловцев". Спасибо.

Владимир Сидоров: Что-то Гугл какой-то сомнительный: не помню такого, что после ухода солнца за гору, так быстро становилось темно. Насколько помню, в январе-феврале темнота не наступала сразу после захода солнца за гору, а гораздо позднее, часов 17-18 даже с случае более высоких и крутых гор (Северомуйск, Н.Чара). Кроме этого на фото, гду туристы лицом к фотографу, высоко над горизонтом просматривается светлое пятно. Разве это не солнце просвечивает сквозь мглу?

Ламер: Pepper пишет: Готов выслушать предложения - какое место и какое время проверяем? Предложение немножко сумасшедшее, но было бы интересно посмотреть место обнаружения настила. Примерно в 13-30 - 14

Mirny: Pepper пишет: Предлагаю обсудить - возможно ли было при тех погодных условиях, которые видны на фотографиях, сделать снимки после ухода солнца за склон Холатчахля. Если мы принимаем эти снимки as is, без Фотошопа, тогда, имхо, совершенно не реально, при том уровне техники. Часа в три такие снимки сделать невозможно. Вот в час дня - вполне. Мое восприятие - http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000007-000-40-0#011 PS: Пепперу - зачОт! Вопрос очень правильный и наводит на определенные мысли.

Pepper: Владимир Сидоров пишет: Что-то Гугл какой-то сомнительный: не помню такого, что после ухода солнца за гору, так быстро становилось темно. Нет, конечно - не стоит ожидать от Гугла такой реалистичности. Мне важно было зафиксировать момент ухода солнца за склон и попадания места палатки в тень. А уже характер освещенности с этого момента и в этом месте предлагаю определить нам самим, опираясь на свой опыт. Ламер пишет: Предложение немножко сумасшедшее, но было бы интересно посмотреть место обнаружения настила. Примерно в 13-30 - 14 Что именно Вас интересует (что Вы ожидаете увидеть)? Следует правильно понимать, что микрорельеф (вроде русла ручья) Гугл не передает.

Pepper: kvn пишет: - Время, стороны света, азимут теней. Если, конечно, возможно, поскольку в теме заявлено - "последние фотографии дятловцев". Спасибо. Я же задал вопрос: что Вы хотите узнать? Опишите задачу подробно и нормальным языком, а не конспективно.

Алекс К: Pepper, не поленитесь и скачайте бесплатную программу Стеллариум, в которой можно сразу настроить временную поправку в +5 часов для зимнего времени Свердловской области, что будет соответствовать реальному показанию времени на часах туристов. Установить нужное место: проверьте по Е. Буянову Координаты грубо - 61°45'00"N; 59°25'00"E ; Координаты (61 °48’ С.Ш., 59 °28’ В.Д); Можно и поднять место на 800-900 метров над уровнем моря. Вот только реального рельефа воспроизвести возможности нет, однако из того факта, что Солнце зайдет за относительно пологую гору освещенность неба при этом значительно не измениться. В условиях тумана решающее значение имеет не столько прямая освещенность Солнцем, сколько освещенность неба. После захода Солнца, грубо в 18:00 по местному, только через час-полтора сумерки сгущаются грубо к 19:30. Ну сами сможете поманипулировать с различными настройками программы. http://www.softportal.com/get-4176-stellarium.html - сайт, где можно скачать программу. Stellarium - Программа является настольным планетарием, который в реальном времени показывает реалистичное 3D изображение звездного неба. Удачи!

Pepper: Алекс К пишет: Вот только реального рельефа воспроизвести возможности нет, Так это как раз главное, ради чего все и затевалось. Алекс К пишет: В условиях тумана решающее значение имеет не столько прямая освещенность Солнцем, сколько освещенность неба. Это как раз понятно. А Стеллариум может воспроизвести освещенность от облачного неба?

Ламер: Pepper пишет: Что именно Вас интересует (что Вы ожидаете увидеть)? Следует правильно понимать, что микрорельеф (вроде русла ручья) Гугл не передает. Тяжелый вопрос :) Есть слабая надежда увидеть что-то такое, что позволит исключить вариант копания там. То, что гугл не передает микрорельеф, это хорошо. Все равно микрорельеф должен был быть засыпан снегом.

Pepper: Ламер пишет: Тяжелый вопрос :) Есть слабая надежда увидеть что-то такое, что позволит исключить вариант копания там. - Скажите, пожалуйста, куда мне идти? - Это во многом зависит от того, куда ты хочешь попасть. - Да мне почти всё равно. - Тогда всё равно, куда идти. (с)

Алекс К: Pepper пишет: А Стеллариум может воспроизвести освещенность от облачного неба? Нет, но освещенность при ясном небе, думаю, воспроизводит с большой точностью даже после захода Солнца за горизонт. А уход Солнца за гору при его положении над горизонтом не ведет к катастрофическому ухудшению освещенности в этих широтах, чтобы предположить невозможность сделать фото после ухода Солнца за вершину склона горя. Много нюансов. Pepper пишет: Так это как раз главное, ради чего все и затевалось. Ждем-с с нетерпением результатов Вашей затеи.

Владимир Сидоров: Алекс К пишет: Ждем-с с нетерпением результатов Вашей затеи А почему бы не спросить Шуру и глюка, в какое время там темнеет? Это будет проще.

kvn: Pepper пишет: Что Вы хотите узнать? kvn пишет: - Время, стороны света, азимут теней. Если, конечно, возможно, Pepper пишет: Я же задал вопрос: что Вы хотите узнать? Опишите задачу подробно kvn пишет: - Я хотел бы узнать по данному снимку время съёмки, стороны света на снимке, азимут теней от фигур и предметов. Если, конечно, возможно.

Алекс К: Владимир Сидоров пишет: А почему бы не спросить Шуру и глюка, в какое время там темнеет? Это будет проще. Абсолютно правильное замечание, Владимир, если Шура и глюк были в начале февраля там. Непонятно только, почему Вы адресуете этот вопрос не Pepper(у), а мне, т.к. для меня этот вопрос не является актуальным -"Ждем-с". Мне гораздо интересней - к какому результату придет автор темы. С другой стороны субъективность оценок Шуры и глюка может исказить реальную картину освещенности местности возле палатки. Почему они сами не провели исследования освещенности склона в определенном интервале времени при разных условиях облачности? Субъективизма в теме Дятлова более чем достаточно, особенно в деле трактовки результатов экспериментальных исследований на месте трагедии, т. ч., Pepper, продолжайте свои изыскания, удачи.

Владимир Сидоров: Алекс К пишет: Непонятно только, почему Вообще-то я адресовал вопрос в том числе и Вам для того, чтобы внести долю скепсиса по отношению к умозаключениям, сделанным исключительно на основании виртуальной картинки.

Shura: Владимир Сидоров пишет: А почему бы не спросить Шуру и глюка, в какое время там темнеет? Кадры, сделанные в 15.33 (7.02.13) и в 15.20 (8.02.13) по московскому времени:

Pepper: Shura пишет: Кадры, сделанные в 15.33 (7.02.13) и в 15.20 (8.02.13) по московскому времени: По обоим кадрам видно, что солнце еще не зашло за горизонт, или я ошибаюсь? А нет ли у Вас аналогичного снимка, сделанного несколько минут спустя, когда солнце скрылось полностью? И просьба уточнить: время действительно указано московское, или все же местное?

Pepper: Сравнение верхней фотографии. Я выставил время по часам компьютера (то есть, по сути - московское время), как указал Шура, 15.33 (07.02). (Правда, не помню, действовало ли в 2013 году зимнее время, или нет?) Вот результат: ИМХО, совпадение весьма высокое. Естественно, координат точки съемки я не знал, и подбирал положение фотографа по снимку.

Владимир Сидоров: Shura пишет: Кадры, сделанные в 15.33 Спасибо, Шура. Цены нет Вашим фотографиям. Видно, что освещённость местности на реальных фотографиях заметно выше, чем на компьютерных снимках. Особенно если учесть, что реальные снимки сделаны против солнца: из-за попадания в объектив контрового света автомат уменьшает экспозицию. Гугл так ошибается, как я ранее предполагал?

Pepper: Владимир Сидоров пишет: Видно, что освещённость местности на реальных фотографиях заметно выше, чем на компьютерных снимках. ... Гугл так ошибается, как я ранее предполагал? Так я же ранее уже писал: конечно - не стоит ожидать от Гугла такой реалистичности. Мне важно было зафиксировать момент ухода солнца за склон и попадания места палатки в тень. То есть, не было такой цели - воспроизвести фактическую освещенность в разные моменты времени. Цель была - узнавать положение Солнца в любой заданный момент времени и в любом заданном месте в районе перевала. Теперь вот интересно бы понять, могла ли пленка 65 ед. зафиксировать хоть что-то после ухода солнца за ХЧ (разумеется, с учетом рассеянного света от неба).

Владимир Сидоров: Pepper пишет: Теперь вот интересно бы понять, могла ли пленка 65 ед. Зависит от светосилы объектива, выдержки и диафрагмы.

Shura: Pepper пишет: А нет ли у Вас аналогичного снимка, сделанного несколько минут спустя, когда солнце скрылось полностью? И просьба уточнить: время действительно указано московское, или все же местное? Время указано московское. Пара кадров Борзенкова. Сняты в 16.01 (05.02.13): После прихода на перевал, мы ещё часа два обустраивали наш лагерь. Темнело очень медленно. При сильной облачности освещённость, конечно, спадает быстрее, но всё равно не резко.

Pepper: Shura пишет: После прихода на перевал, мы ещё часа два обустраивали наш лагерь. Темнело очень медленно. При сильной облачности освещённость, конечно, спадает быстрее, но всё равно не резко. Спасибо, понятно! А нет ли, случайно, снимка с человеком крупным планом? Примерно как на дятловских снимках? Интересует, как освещена его фигура и одежда (в сравнении с фигурами дятловцев на снимках). Поскольку интересует в конечном счете не возможность или невозможность работать на склоне при таком освещении - а условия для съемки. Например, если взять верхнее фото и сделать его в черно-белом варианте, то фигура человека на фоне снега видна как темный силуэт, практически без полутонов и отдельных деталей. Но сделать уверенный вывод трудно потому, что он далеко.

Shura: Pepper пишет: снимка с человеком крупным планом? Увы, нет. Может скалы крупным планом помогут, которые снял Володя в это же время (16.01).

ЯНЕЖ:

ЯНЕЖ: Не могу вставить этот кадр Шура - Шура,он снят не сместа,где было сделано ГД два снимака,они были много выше и ближе к началу отрога. Как вы считаете - в той точке,что засняли Вы это "солнце" перенести на место съемки в 59 - было бы его так видно,либо оно ушло за вершину ХЧ ? Александр, на Форуме "Тайна... я начинаю исследование. И мне интересен момент съемки этих двух кадров подъема на склон ХЧ. Я и некоторые ребята считают,что съемки выполнены в районе 13.00 по часам ГД - т.е. солнечное гало видно практически на юге в своем зените на то время года и дистанция пути - это движение вдоль СВ отрога ; не в подъем,а по прямой (в кадре "на нас" видно "гало" и возвышения склона справо)

Shura: ЯНЕЖ пишет: Как вы считаете - в той точке,что засняли Вы это "солнце" перенести на место съемки в 59 - было бы его так видно,либо оно ушло за вершину ХЧ ? Отвечу как понял вопрос: где точно и во сколько сняты кадры с группой на склоне - не известно, поэтому не берусь гадать где солнце на этих Фотографиях. Могу лишь добавить, что я, снимая свои фото специально убегал из тени, чтобы успеть снять блестящий обледенелый наст. То есть разница в сотню метров и в десять минут принципиальна в данном вопросе.

ЯНЕЖ: Вы "копались" недалеко от истинного места Палатки" - не обратили внимание по времени (а Вы ведь,практически,были в одно время с ГД на том месте) - как" работало " солнце относительно ХЧ.Когда оно было в зените,когда заходило,когда изчезло за вершиной (склоном)горы ?

Shura: ЯНЕЖ пишет: Когда оно было в зените Вот фото, сделанное в 11.34 по московскому времени с места палатки: Дальше прикидываете сами.

deliola: ЯНЕЖ пишет: Не могу вставить этот кадр Исправила.

ЯНЕЖ: Спасибо,Шура -а вам огромное спасибо - очень помогли

Zinzoldat: Pepper пишет: Предлагаю обсудить - возможно ли было при тех погодных условиях, которые видны на фотографиях, сделать снимки после ухода солнца за склон Холатчахля. В первую очередь это касается снимков установки палатки (напомню, там место съемки ушло в тень еще раньше - в 13:42, что соответствует 14:42 по декретному времени). Если я Вас верно понимаю, Вы намекаете на то, что последние снимки установки палатки должны были быть сделаны в условиях большей затемненности чем снимки восхождения, однако этого по фото сказать никак нельзя. Вы это имеете ввиду?

Pepper: Zinzoldat пишет: Если я Вас верно понимаю, Вы намекаете на то, что последние снимки установки палатки должны были быть сделаны в условиях большей затемненности чем снимки восхождения, однако этого по фото сказать никак нельзя. Вы это имеете ввиду? Нет, не это. Хотя Ваше предположение относительно большей затемненности вполне разумное, ИМХО. Но это мало что дает, поскольку разница в освещении могла быть скорректирована выбором экспозиции. Два снимка подъема к палатке дают основание предполагать, что во время съемки солнце еще присутствовало на небе. Особенно - по снимку "лицом", где на небе выделяется более яркий участок, предположительно указывающий на положение солнца, скрытого за облаками или за метелью. А в зависимости от того, где находится солнце, можно уточнять время выхода со стоянки, а также и место съемки этих кадров. Причем, в зависимости от того, на какое место склона авторы версий помещают эти кадры (диапазон - от южного склона у Ауспии, до 100 метров от палатки), у них получается разное время съемки (если принять, что солнце светит группе в спину). Поэтому еще одним фактором уточнения времени должна быть высота солнца на упомянутом снимке. Что касается снимков установки - то, как показывают современные фото, тень от ХЧ могла и не иметь большого значения для определения времени съемки, если присутствовал рассеянный свет от облачного неба.

Zinzoldat: Pepper пишет: Но это мало что дает, поскольку разница в освещении могла быть скорректирована выбором экспозиции. Разумеется. Pepper пишет: Два снимка подъема к палатке дают основание предполагать, что во время съемки солнце еще присутствовало на небе. Считается, что туристы вышли в путь около 3 часов дня, так как все утро ушло на сооружение лабаза. Путь от лабаза до места установки палатки составлял не более 2 км. Регион: Координаты места. 61 градус 40 мин. В.Д. 59 градусов 30 мин С. Ш. (пер. Дятлова.) Дата: 01 февраля 1959. Временная зона: GMT +5:00 . Сумерки астрономические 06:53 Сумерки гражд 08:42 Восход солнца 09:35 азимут 128 Закат солнца 16:58. Склон горы находиться на западе от палатки. Получается, что закат для группы начался несколько раньше, чем на равнине. Это могло послужить дополнительной причиной остановки группы. Однако, Ваши построения заставляют меня несколько изменить взгляд на эту, для меня аксиомную истину. Однако, если определить, что Солнце еще не скрылось за горизонтом во время подъема, то придется заочно решить, что во время установки палатки, и собственно во время сьемки Солнце так же не скрылось за горизонтом.

Parf: kvn пишет: Я хотел бы узнать по данному снимку время съёмки, стороны света на снимке, азимут теней от фигур и предметов. Если, конечно, возможно. Если известна дата, то тени дают однозначный ответ, в худшем случае двузначный. Основная трудность в геометрии теней на неровной поверхности. Я уже попрактиковался на ночном снимке поисковиков, получилось неплохо, но Луна сильно увеличивает точность, в сравнении с Солнцем. Да и задачу решал обратную - по теням и приблизительному азимуту восстанавливал дату.

энсон: Shura пишет: Время указано московское. Пара кадров Борзенкова. Сняты в 16.01 (05.02.13): Высота солнца 0,5 град. Что соответствует 16:40-16:50 местного 01.02.59. А информация по экспозиции и установленной чувствительности есть? Pepper пишет: тень от ХЧ могла и не иметь большого значения для определения времени съемки, если присутствовал рассеянный свет от облачного неба. По отсутствию теней- свет только рассеянный, и скорее всего облачность десятибальная. Значит на освещённость влияет только высота солнца, и плотность облаков.

Bond: Дорогой и уважаемый Пепер ( учитель ) . Не понял ( плотник ) почему так темно стало в 3 часа дня . Да солнце ушло за склон . Но это не означает что стало темно . Снег отражает свет . При луне например светло и видно как в сумерках . У нас на Урале темнеет после 5 - ти вечера ( зимой ) . И пусть мы в городе ( Екатеринбург ) и нет солнца но вот что то не темно не как . И дома закрывают солнышко стеной , не хуже горы . Все равно не темнеет в 3-и часа , хоть ты что думай . С уважением Всегда ваш ученик Игорь Екатеринбург .

vysota1096: Bond

Владимир Сидоров: Bond пишет: И пусть мы в городе ( Екатеринбург ) и нет солнца но вот что то не темно не как . Так то в Екатеринбурге. А у тут - в Гугле!

Bond: Почему ( учитель ) . Так пишет правильно и умно . Сомневаться и задать вопрос - это нормально . Всегда ваш Игорена



полная версия страницы