Форум » Снег, освещенность, погода » Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. » Ответить

Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после.

Shura: Без осознания реальной погоды на перевале, все попытки реконструкции событий обречены. Более года был озадачен наиболее внятным изложением своего мнения по этому вопросу, несмотря на то, что ранее уже высказывался на эту тему. Вашему вниманию предлагается доклад, который готовил к конференции 2014 года. Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. На перевале почти всегда дует, и снег сносится на границу растительности. Поэтому зимой на склоне Х-Ч плотный ветровой наст и множество не засыпанных камней. Склон выглядит так. (Фото 001.) Сформировать следы-столбики перемещаясь по голому насту невозможно. Благодаря чудесному сочетанию необходимых природных условий в марте 2013 года был наглядно продемонстрирован механизм образования таких следов: В результате продолжительного снегопада при не сильном ветре на склоне накопился толстый (сантиметров 20) слой свежего снега. По этому «пухляку» побродили МЧС-ники. Позднее усилившийся до 15-17 м/с ветер быстро сдул отложившийся снег, а на насте остались следы-столбики. (Фото 002.) Описанное происходило при минус 15º-17º . Таков совершенно простой механизм образования столбиков. Ни какой мокрый снег и оттепель для этого не нужны. Теперь перенесёмся в 59 год: Накануне трагедии, 31 января был очень сильный ветер. Это зафиксировано в дневнике. Следовательно, на склоне остался голый наст. А 1 февраля вечером/ночью ребята, экстренно покинув палатку, оставили следы-столбики. Причём при подъёме на перевал снега было сантиметров 5. (Фото 003.) За несколько следующих часов добавилось сантиметров 10-15 и на склоне накопился толстый (сантиметров 20) слой свежего снега, необходимый для формирования столбиков. Проанализируем имеющиеся фотографии: На фото 004 ровный участок. Множество камней (это именно россыпь, а не гряда) говорит о том, что снег здесь не очень активно отлагается при метелевом переносе. На фото 005 следы расположены ниже уступа каменной гряды (верхняя часть кадра), на участке с большим отложением снега (камни в нижней половине кадра занесены). Однако и на этом участке рельефа столбики обнажены, то есть при усилении ветра накопившийся свежий снег сдувается отсюда. (При этом торчащие веточки говорят о небольшой толщине слоя снега, отложившегося здесь за долгое время.) На фото 006 типичный участок склона с ветровым настом, на котором сохранились следы-столбики. То есть здесь был толстый слой рыхлого снега, который в обычных условиях (собственно они и запечатлены на фото) здесь отсутствует. Скрытые камни говорят о хороших условиях, существовавших на этом месте для метелевого отложения снега. Важно отметить, что столбики имели возможность сформироваться единовременно на разных (в плане снегоотложения) участках: - и где снег мог накапливаться даже при значительном ветре благодаря понижению рельефа - и где снег с трудом отлагался, о чём говорят не занесённые камни - и где были благоприятные для отложения снега условия, о которых говорят занесённые камни. Согласно А. К. Дюнину («В царстве снега.») метелевой перенос снега начинается при скорости ветра 3-4 м/с (по флюгеру!). Три цитаты из книги: - в большей части зоны разгона действует ненасыщенная метель - в горах снегосборные бассейны на плато и в долинах, как правило, малы, и там низовые метели не успевают «разогнаться» - поэтому в зоне разгона она выметает на своём пути весь снег, способный к сдуванию, даже в пологих понижениях. Так же специалистам известно, что «заструги в свежеотложенном снеге образуются во время низовой метели при скорости 10-16 м/с». То есть при ветре около 10 м/с и выше деградируют «пятна» снега, отложившиеся во впуклостях рельефа или возникшие в результате пульсаций/неоднородности метелевого потока. Даже в пределе, если отнести все столбики исключительно к «пятнам» метелевого снега (что не стыкуется с фотографиями), ветер не достигал 10 м/с – иначе столбики просто не сохранились бы из-за деградации этих самых «пятен» и/или невозможности их «проявить», так как заструги прочные образования. И, следовательно, нет оснований предполагать катастрофически быстрый занос палатки в качестве причины исхода «без ничего». Из сказанного можно сделать следующий вывод: Наличие следов-столбиков говорит о слабом (около 3-4 м/с) ветре во время событий на перевале. А в комплексе с фактом сильного ветра накануне и с фото подъёма указывает на интенсивный снегопад. Существенное усиление снегопада после подъёма на перевал (и как следствие резкое ограничение видимости), скорее всего, стало первопричиной остановки на отроге, и могло привести в какой-то момент к обрушению палатки от накопившегося на ней снега. О сохранности следов: Длительная сохранность объясняется своеобразной погодой, имевшей место на перевале до обнаружения следов в конце февраля. Слабая метель нивелирует неровности и следы заметаются (прикрываются) метелевым снегом вокруг них. То есть оказываются «законсервированы». При усилении ветра этот снег, скрывший следы, начинает сдуваться и следы вновь оголяются. Эти фазы чередовались длительное время, а оголённые следы потихоньку деградировали. Если же разыгрывается сильная метель, то сальтация быстро съедает торчащие столбики. Поисковикам просто повезло – до момента обнаружения следов не было сильного ветра, который уничтожил бы все следы. Фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии. Такая картина говорит о том, что на протяжении февраля район оказался в зоне влияния Сибирского антициклона. Это холодная и слабо ветреная погода, присутствие которой прослеживается и на глобальной карте температурных фронтов. Hochdruck – это на немецком языке высокое давление! В отличии от нашей буковки Н, обозначающей область низкого давления – что есть область циклона. Дополнительные штрихи к сказанному: 1) отсутствие снега внутри палатки говорит о том, что её не трепало после разрезов и завала северного торца. Она была придавлена снегом, и этот снег не был сдут тем самым ветром, который выметает склон. Снег на ней успел слежаться до его (ветра) усиления. 2) палатка установлена на краю пологой полочки, а не в вырытой яме. Это очевидно при рассмотрении 3D-фотографий, сделанных maklay-ем на основе фото 59 года. Не прочную палатку, с большой парусностью, на таком открытом месте ветер в 15-20 м/с просто порвал бы. И широко распространённое заблуждение: На фото рытья ямы усматривают флюгерящие темляки лыжных палок (Фото 008, 009) и делают вывод о сильном ветре. Это заблуждение. Если внимательно сравнить два снимка, то очевидно, что форма темляков не изменилась, несмотря на заметный временной интервал между кадрами. (Фото 010) Некоторые отличия объясняются разными ракурсами съёмки. Темляки просто задубели и держат форму. (Фото 011, 012) То есть темляки не свидетельствуют о сильном ветре. Единственное, что можно сказать, глядя на снимки – метёт. И, как было показано выше, метёт ветром около 3-4 м/с. Раздетость ребят так же говорит о комфортных условиях в палатке. А. Алексеенков. P.S. По результатам февральской поездки могу добавить, что существенное значение в сохранении следов имеет частое обледенение склона при поступлении более тёплого и влажного воздуха с западной части. И при таком эффекте, ни какого термического воздействия на склон придумывать не надо - природы достаточно. Фото 001: Фото 002: Фото 003: Фото 004: Фото 005: Фото 006: Фото 007: Фото 008: Фото 009: Фото 010: Фото 011: Фото 012: Дополнение от 24.03.14 [more]Приведу переписку с s777 (с его позволения) касающуюся рассматриваемого в теме вопроса. "Как я понимаю - в реальных условиях обнажение следов-столбиков через 1-3 дня после прохода (описано в КП)?" В марте трое суток шёл снегопад разной интенсивности. Погода была при этом более - менее стабильной по температуре. Поднявшийся ночью ветер (15-17м/с) сдул весь накопившийся снег (сантиметров 20) за несколько ночных часов. Следы я обнаружил утром часов в 10 (показал их Борзенкову и сказал Кунцевичу, где они). Думаю, что наследили накануне, но утверждать этого не могу (могли и раньше - снега хватало). Что было со следами позже - не знаю, в 12 мы с Володей улетели. Вот такое описание динамики в моём изложении. "как Вы считаете - через какой промежуток времени (максимальный) могут обнажиться следы в условиях перевала? Хотя бы примерная оценка" Всё сильно зависит: во-первых от того, какой снег выпал (я считаю, что выпал, а не намело), а это определяется тем, какая погода стояла и какая пришла во-вторых от того, насколько стабильной (особенно по температуре) была установившаяся сразу после прохода ребят погода. Мои представления о погоде: 1) во время событий ветер был слабый, 2) пришёл антициклон, то есть установилась тихая и холодная погода. Исходя из этих соображений думаю и через 5-6 дней могут обнажиться. Если же ветер (порывы) часто "дёргал" снег на склоне, то оценил бы максимальный промежуток дня в 3-4. Когда снег слежиться, то ветру будет слабо проявить столбики - будут формироваться заструги. "Как вариант я рассматриваю ситуацию, что следы обнажились именно 28.02. Но тогда когда они могли быть оставлены? Вы считаете что разброс времени от момента прохода до момента "обнажения" от 1 до 3-4 (максимум 5-6) дней, правильно? Это в принципе согласуется с вариантом, что следы были оставлены поисковиками 26-27.02, и ошибочно приняты за следы дятловцев. (как я понимаю - ситуация с "проявлением" 28-го следов дятловцев месячной давности нереальна, правильно?)" - Спутать 1-2-3-дневные следы поисковиков со следами месячной давности совершенно невозможно. Особенно когда к ним было проявлено пристальное внимание. (Даже если не уловить отличие следов валенок/обуви без каблуков от следов ног в носках.) - Ситуация с "проявлением" 28-го следов дятловцев месячной давности вполне реальна (у меня нет ни каких сомнений на этот счёт). Поясню кажущуюся не стыковку моих оценок максимального времени проявления в 3-6 дней с таким неожиданным и категоричным выводом (следы их). На мой взгляд из поля зрения ускользает долгосрочная динамика процесса, а грубой итерацией получается отрицательный результат (3-6 дней, ну, никак не "растягиваются" в месяц). Вопрос в том, какое по счёту было это проявление! Уловили?! Первое проявление должно произойти (и произошло) в течении 1-3-6 дней. Но дальше-то процесс не прерывался и столбики периодически заносились вновь слабым ветром/позёмкой и оголялись/проявлялись (повторно) более сильным ветром (причём это мог быть достаточно непродолжительный эпизод, так как надо сдуть совсем немного снега вокруг столбиков). Дальше всё банально: 26-27.02 палатку видно, следов не видно. Ночью на час-два-икс(?) поднимается ветер, и 28.02 следы предстали взору, хотя вчера их никто не заметил. Тут же летит телеграмма.)) "Но при такой ситуации (многократное проявление) ни о каких ясно читаемых следах, наверное, речь идти не может? Т.е если 28.02 проявились (в очередной раз) следы дятловцев месячной давности, то верить деталям их "расшифровки" я бы не стал :) Я правильно понимаю - в такой ситуации проявление следов дятловцев реально, но различить на них известные детали - малореально (это скорее психологический подтекст - трупы в носках=следы от носков)? Т.е фактически можно говорить только о направлении, возможно количестве?" Всё как раз наоборот. И следы месячной давности можно "расшифровать" в деталях. Это уже объясняется особенностью места положения палатки вблизи границы запад - восток (ГУХ), но на восточной стороне - это очень важно, так как здесь происходит очень интересный по своим результатам процесс! Хотя сам по себе этот процесс совершенно банальный - конденсация атмосферной влаги на холодной поверхности. В полной мере роль этого явления дошла до меня только в феврале 2014, когда погода (слава Высшим силам)) воочию показала что, как и почему. После первого же проявления следов, при затоке с запада, более тёплый воздух конденсируется на более холодной поверхности восточного склона, покрывая всё (в том числе и следы) обледенелой корочкой. То есть благодаря особенности места тут же происходит "фиксация" следов со всеми их деталями! И после этого их (и следы в целом и детали) не так-то легко уничтожить (даже интенсивной сальтацией, а я, напомню, говорю о тихой холодной погоде - установившемся антициклоне). Дальше всё просто: слабая позёмка заметает, ветер посильнее оголяет, происходит постепенная деградация/обрастание и это чередуется. То есть в данном месте есть уникальные предпосылки для длительного сохранения первозданных следов. "И второй вопрос - как многократное проявление следов связано с возникновением устойчивого наста? Я, как дилетант, представлял так, что наст (или как он правильно называется? - верхняя уплотненная ветром часть снега на склоне), вернее его толщина, постоянно увеличивается за счет уплотнения части вновь выпадающего снега (т.е часть снега сметается, а часть уплотняется и "присоединяется к ранее уплотненному снегу). Столбики по сути тоже уплотненный снег и я думал, что постепенно их должен "поглотить" ветровое уплотнение, т.е начиная с какого-то момента их уже не будет видно над уплотненным снегом (ну и за счет разрушения самих следов ветром в периоды проявления) По схеме многократного проявления получается, что начиная с какого-то момента снег только сносится и слой того, что я назвал настом:) уже не увеличивается?" Слой отложенного на склоне снега (наста), конечно, постепенно увеличивается, но происходит это довольно медленно (особенно в рассматриваемых мною условиях тихой погоды). И тем ни менее за месяц часть следов безвозвратно исчезла, по факту. Где-то они сохранились, а где-то "поглотились" наросшим уплотнённым снегом, что вполне естественно и определяется микрорельефом. Схема многократного проявления не накладывает на процесс сноса/отложения снега никаких дополнительных требований - всё протекает по тем же законам. Попутно замечу, что в районе нахождения Зины и Рустема за тот же месяц прирост наста скрыл тела. Что вполне естественно, так как весь снег со склона потихонечку снесло туда и уплотнило со временем. Все Ваши вопросы касаются различных "странностей" следов, которые не находят объяснения при знании (по большому счёту - установке), что "на перевале практически всегда дует" (процитировал себя). Но все эти "странности" становятся объяснимы при определённой погоде, установившейся на перевале. Тем и необычайно ценны следы в этом деле, так как при другой погоде связать концы с концами невозможно - следы, это ключ к погоде. "Спасибо! Действительно, выглядит все очень стройно и логично. А в какой день Вы по склону проходили? Была ли возможность последить за состоянием следов хотя бы несколько дней (по аналогии с отслеживанием состояния палатки по дням)?" По этому поводу "кусаю локти".(( Взял даже для этих целей искусственные "следы" (пено-тапки, которые намеревался "прибить" к насту) и собирался вырезать снежные следы, удалив вокруг лишний наст - всё ради наблюдения за динамикой заноса/проявления. И ведь погода стояла самая подходящая. Но, увы, руки не дошли. На всё элементарно не хватало времени.((( s777, спасибо большое за Ваши вопросы, которые касаются важных нюансов динамики процесса, скрытых при поверхностном взгляде. [/more] Дополнение от 26.03.14 [more]Ничего, если приведу мнение Зюзина (горного метеоролога и лавинщика) по вопросам погоды: "Что касается утверждения Е.В. Буянова, что в момент трагедии не было выпадения снега. На метеостанции, расположенной в 70 км в долине, снега могло и не быть, однако в горах во время прохождения атмосферных фронтов - это обычное явление. я, когда описывал погоду на перевале Кукисвум, имел в виду пространственную изменчивость. Там переходная зона между плохой и хорошей погодой была не более 1 км. Если на палатке был снег, её не будет трепать, если нет, то будет. Это очевидно. А может быть и такое. После трагедии на месяц установилась безветренная антициклональная погода. NordSerg: Интересно, какая вероятность такого события, особенно для гор? 0,00000005 или 0,0000000000000008? Что касается вероятности о которой говорит NordSerg. Даже в Хибинах, которые расположены в зоне интенсивной циклонической деятельности, продолжительные антициклоны не редкость. Анализировать нужно не приземные карты погоды, а высотные, с учетом деформации ветрового потока в горах и фазовых изменений состояния воздуха. Ведь палатка стояла на высоте 900 м. Очень было интересно прочитать полемику о погоде в районе перевала Дятлова, но я, честно сказать, не смог добраться до интересующих карт. Когда писал диплом "Синоптические условия образования лавин в Хибинах", я брал синоптические карты в Петрозаводской гидрометобсерватории. На высоте 900 метров ветровой поток направлен вдоль линий изобар (геострофический ветер) и сила определяется исключительно градиентом давления. Геострофический ветер - это далеко не то, что мы наблюдаем на равнинных станциях, поэтому экстраполировать погоду в месте трагедии по этим станциям нельзя. Просмотрел немецкие синоптические карты, вокруг которых происходила такая оживлённая дискуссия. Я не знаю, что бы мог из них извлечь опытный синоптик, но я из них уяснил, что на Северный Урал произошёл заток холодного арктического воздуха, и всё. В метеорологических архивах есть более детальные высотные карты погоды, построенные на данных метеорологического зондирования атмосферы." Я с приведёнными высказываниями Зюзина полностью согласен. Если кто-то берётся оппонировать на таком же уровне, то "флаг в руки". [/more] [more]На самом деле я долго размышлял над фотографией вмятин. С учётом того, что в деле всё и вся подвергается сомнению, возможны два варианта: а) запечатлённые вмятины оставлены дятловцами и по факту сохранились такими, какими их наблюдаем. И тогда надо это объяснить, так как не занесённые через месяц вмятины вызывают вопросы. б) следы – вмятины, фото ошибочно приписано дятловцам, и тогда надо удалить их анализ из моего доклада, и, если требуется, исправить выводы. а) Доказать, что вмятины за месяц может не занести, можно только одним способом – предоставить фото вмятин, реально просуществовавших месяц на склоне. Это практически невозможно. И вовсе не потому, что вмятины не могут сохраниться столь долго в принципе, а потому, что маловероятно поймать месяц соответствующей погоды (сколько пришлось «ждать» столбиков!). Если вмятины от ребят, то установившийся антициклон и отсутствие снегопадов объясняют малый объём метелевого переноса, а слабый ветер (позёмка) не способен «прилепить» сухие метелевые снежинки к сводам вмятин, и они уносятся благодаря турбулентности. Частично засыпало, а дальше не успелось. У меня такое объяснение. б) Если вмятины (фото) ошибочно приписаны дятловцам, то из моего текста надо удалить два абзаца: « Анализ будет не полным, если не обратить внимания на другие следы. (Фото 007) Самые обычные вмятины. Казалось бы – ничего интересного. Однако если иметь в виду, что они образовались единовременно со столбиками и так же сохранились, то следует отметить важные моменты: Метелевое воздействие по «горячим следам», равно как и суммарное метелевое воздействие за месяц (!) не смогло устранить/нивелировать эти небольшие дефекты поверхности. Ни уничтожить сальтацией небольшую тонкую пластину наста, ни обломать её ветром - торчит себе; ни сровнять ямки отложением метелевого снега и/или снегопада (а отсутствие камней говорит о том, что снег здесь накапливается).» А в предложении: «Сохранившиеся следы – вмятины и фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии.» убрать слова «сохранившиеся следы – вмятины". И всё! Главный вывод при этом не требует никакой коррекции: «Наличие следов-столбиков говорит о слабом (около 3-4 м/с) ветре во время событий на перевале. А в комплексе с фактом сильного ветра накануне и с фото подъёма указывает на интенсивный снегопад.» А так как в рассматриваемом случае оглядываться на незанесённые вмятины не требуется, то и ограничения на «слабо ветреную погоду» уже не столь жёсткие: и порывы и усиление ветра в полной мере вписываются в концепцию. Когда-то ветер, когда-то тихо, и никаких проблем со штилем или почти штилем – выбирайте «слабо ветреность» исходя из наиболее вероятных характеристик погоды и собственных представлений, которые всё-таки надо ограничивать тем, что «заток холодного воздуха» - это приход антициклона. (Справедливости ради надо отметить, что на Hochdruck (высокое давление) давным давно указывал Albert (за что большое спасибо!). Я вовсе не пионер в этом вопросе.) [/more] Дополнение от 15.03.2015 [more]Изложу своё мнение по следам, скорректированное результатами поездки на перевал в январе 2015. В нашем распоряжении три фотографии со следами-столбиками: 004 ,005, 006. Ни кем и ни чем не подтверждено, что это фотографии следов ребят. На этих трёх фото могут быть зафиксированы свежие следы – то есть анализировать нечего.((( Анализ, изложенный в стартовом сообщении, превращается в таком случае в анализ не пойми чего. Посыпаю голову пеплом. При этом по-прежнему считаю правильным механизм многократного проявления следов, описанный в диалоге с S777. Однако это не означает, что следов ребят вообще не сохранилось на склоне. Придётся оставить в стороне фото и отталкиваться от зафиксированного в УД факта: следы-столбики были обнаружены, имелось 8-9 цепочек, были не обутые люди. Helga-O-V пытается дезавуировать эти факты следующим (цитата с "Тайны" от 4.03 15.): "во-первых, люди осматривавшие следы были под большим эмоциональным впечатлением от найденных босых трупов. и скорее всего были несколько необъективны. во-вторых, на фото мы видим следы БЛЮДЦА -т е тончайший край поднят над следом. Следы-блюдца - это только свежие следы, этот край разрушается почти.. мгновенно -он ведь создан вообще "из ничего" он не состоит их уплотнившегося под тяжестью ноги снега. в-третьих в деле нет показаний манси, присутствовавших на поиске, а кап Че охарактеризовал следы как хорошо сохранившиеся. в-четвёртых есть рассказ Карпушина о прилёте дознавателей, т е о том, что палатку нашли несколько раньше и осматривали. в-пятых -наличие следов-вмятин в-шестых - отсутствие описания следов обутого на одну ногу Слободина в седьмых- следы человека в ботинках (Маслеников Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на один километр по склону, Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые.)" На мой взгляд, неубедительная аргументация: - Друзья-студенты под впечатлением – понятно. В чувствительность/необъективность всех как-то слабо вериться. - То, что в УД нет показаний манси по следам, совершенно не означает, что их мнение не выслушивалось тем же кап Че при изучении следов. - Однозначность признака свежести (блюдца) очевидна только автору. - Прилёт/не прилёт дознавателей не противоречит наличию следов ребят. - С учётом бродившего по склону народу следы-вмятины естественны и не имеют значения. - Один человек в ботинках, остальные в носках – не противоречит действительной картине. - Отсутствие описания следов обутого на одну ногу Слободина – а откуда, собственно, железная уверенность, что он в этом валенке шёл от палатки? В момент Х у кого-то в руках оказался нож, у кого-то фонарик, у кого-то сухарик, у кого-то…валенок. Переодевался человек. С валенком в руках и выскочил. Удалились от палатки на приличное расстояние – появилась возможность быстренько натянуть его. Попробуйте доказать, что так не могло быть. (То, что след от ноги в четырёх носках похож на след валенка – по-прежнему в силе.) Не вижу оснований не доверять УД в вопросе следов. Ничего удивительного/невозможного/подозрительного в сохранности столбиков нет: следы с уцелевшими (в зависимости от силы ветра и свойств снега) бортиками оголяются ветром. Как только складываются условия для обледенения склона (а это происходит там регулярно), то и следы покрываются тоненькой корочкой льда. В таком «панцире» они уже спокойно противостоят сильному ветру. Описанное многократное проявление/консервация метелевым снегом также имеет место. И первозданный отпечаток фиксируется, и может быть «прочитан» и спустя 3 недели. Деградируют постепенно – да. В марте интенсивнее – да. Теперь о погоде. На мой взгляд, во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. Такие условия стыкуются с вариантом формирования следов-столбиков на рыхлом снегу и с тем, что: 1) На фото рытья запечатлена общая метель, а не низовая. 2) На склоне был толстый слой рыхлого снега (наблюдается над ямой). 3) В палатке были комфортные условия. 4) Палатку не порвало сильным ветром. (На мой взгляд, поношенная палатка с такой парусностью не выдержала бы ветра в 15-18 м/с. Несколько «удачных» хлопков – и ткань лопнет.) 5) Палатка (скаты) в результате снегопада была засыпана снегом. (Не штатная растяжка конька входа – косвенное тому подтверждение.) 6) Снег с палатки не был сдут. И поэтому её (уже разрезанную) не трепало ветром, и поэтому не набило снега внутрь. 7) Развели костёр под кедром, на продуваемом, при сильном ветре, месте. 8) Не замерзали оттого, что костёр не грел на ветру. Костёр грел - ветер не сдувал тепло. 9) Устроили настил на продуваемом ручье, не углубившись в лес. (Что, на мой взгляд, говорит о серьёзном цейтноте, не позволившем искать более подходящее место – пройди 30 метров по прогалу за кедром в сторону 2 ручья и там аналогичное русло, только и тихо, и дрова.) 10) Не просматривается большая озабоченность одеждой. Расстёгнута, не востребована (маска, перчатки, стельки), не перераспределена серьёзно. 11) Могли без преодоления встречного ветра (и без соответствующей экипировки) пытаться вернуться к палатке. (На мой взгляд, трое поднимались к палатке.) Если что-то забыл - может кто-то добавит ещё пункты. Замечу, что и следы-столбики при таком сценарии (слабый ветер) сформируются/сохранятся более качественные. Таким образом, вывод прежний - во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. [/more]

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Shura: Yorgen пишет: Извините, не понял. С чем я должен согласиться или не согласится? С тем, что палатка по факту установлена не в яме и Вы не можете доказать свою позицию в этом вопросе. P.S. К протоколу Брусницина: здоровая палатка 4,5 на 2 метра - большая яма, даже если она сорок сантиметров глубиной. Нормальная оценка.

helga-O-V: Shura пишет: О сохранности следов: Длительная сохранность объясняется своеобразной погодой, имевшей место на перевале до обнаружения следов в конце февраля. Слабая метель нивелирует неровности и следы заметаются (прикрываются) метелевым снегом вокруг них. То есть оказываются «законсервированы». При усилении ветра этот снег, скрывший следы, начинает сдуваться и следы вновь оголяются. Эти фазы чередовались длительное время, а оголённые следы потихоньку деградировали. Если же разыгрывается сильная метель, то сальтация быстро съедает торчащие столбики. Поисковикам просто повезло – до момента обнаружения следов не было сильного ветра, который уничтожил бы все следы. Сохранившиеся следы – вмятины и фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии. Такая картина говорит о том, что на протяжении февраля район оказался в зоне влияния Сибирского антициклона. Это холодная и слабо ветреная погода, присутствие которой прослеживается и на глобальной карте температурных фронтов. Hochdruck – это на немецком языке высокое давление! В отличии от нашей буковки Н, обозначающей область низкого давления – что есть область циклона. Слабоветренная погода в районе перевала в течение месяца. Позволю себе напомнить уважаемому сообществу, что при обычных ветрах, следы исчезают примерно за две недели. За три недели даже "следов от следов" не остаётся. Shura пишет: По результатам февральской поездки могу добавить, что существенное значение в сохранении следов имеет частое обледенение склона при поступлении более тёплого и влажного воздуха с западной части. И при таком эффекте, ни какого термического воздействия на склон придумывать не надо - природы достаточно. Но -следы на склоне разрушились вследствие пагубного действия сальтации. Как только их увидели во всей красе, так они и начали "точится" снегом -никакая корочка льда их почему-то не защитила.

Yorgen: Shura пишет: Достроите суждение - приносите на суд общественности. Сделано. Давно уже. Shura пишет: Других аргументов установки палатки в яме не приведено. Зачем другие когда есть величина заглубления в снег? Shura пишет: У меня к Вам не было и нет вопросов. Вопросы задаёте Вы. На них терпеливо отвечал (проглатывая щи/доширак, оленей/зайчиков и запивая ушатами холодной воды вашей поставки). Не нравятся/не доходят ответы - сожалею, это Ваши трудности. А еще до меня "черный квадрат" не доходит и, конечно, это проблема зрителя, а не художника. Без возражений. Shura, давайте прекратим прения. Нам не договориться. Однако не могу обещать, что не буду задавать вопросов впредь.

Mirny: helga-O-V пишет: Как только их увидели во всей красе, так они и начали "точится" снегом -никакая корочка льда их почему-то не защитила. Так такой фокус происходил не только с дятловскими следами, но и со следами поисковиков, которые за день, максимум два, так уничтожались ветром или чем-то еще, что следующая группа их уже не наблюдала.

Shura: helga-O-V пишет: Но -следы на склоне разрушились вследствие пагубного действия сальтации. Как только их увидели во всей красе, так они и начали "точится" снегом -никакая корочка льда их почему-то не защитила. helga-O-V, а Вас не затруднит привести цитаты из УД (наверняка Вы найдёте самые актуальные), отражающие исчезновение следов вскоре после их обнаружения? Поговорил бы на эту тему.

Алекс К: Shura пишет: Без осознания реальной погоды на перевале, все попытки реконструкции событий обречены. Более года был озадачен наиболее внятным изложением своего мнения по этому вопросу, несмотря на то, что ранее уже высказывался на эту тему. Вашему вниманию предлагается доклад, который готовил к конференции 2014 года. Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. Shura, с таким «осознанием реальной погоды на перевале» уже гарантированно «все попытки реконструкции событий обречены» на торжество вариации на тему лавинной версии, о чем свидетельствует Ваша награда. Не лучше ли вместо своего «осознания», изучить метеоданные, а уже на их основе делать выводы о реальной погоде на перевале? Мне должно быть повезло, что я не присутствовал на конференции 2014 года. Где метеоданные, подтверждающие обильный снегопад 1 февраля? С какой стати Вы взяли, что 1 февраля вообще был снегопад? Перенос снега ветром по склону, который имеет неравномерный рельеф, приводит к неравномерному распределению снежного покрова – это известно даже детям школьного возраста. А Вы пытаетесь это игнорировать, проводя глубокомысленное сопоставление двух фото, на одном из которых имеем 5 см снега, а на другом 20-30 и более см. Эти снимки были сделаны на разных участках склона, что вполне допускает разную глубину снега при отсутствие вообще маломальского снегопада 1 февраля. Shura пишет: О сохранности следов: Длительная сохранность объясняется своеобразной погодой, имевшей место на перевале до обнаружения следов в конце февраля. Слабая метель нивелирует неровности и следы заметаются (прикрываются) метелевым снегом вокруг них. То есть оказываются «законсервированы». Следы ног туристов глубже поверхностного слоя снега на 20-30 см и имеют естественно гораздо большую плотность, чем окружающий снег, поэтому они не нуждаются в консервировании. Это Вам не скоропортящиеся овощи и фрукты. Соседние темы почитайте про погоду и ветер. Там, по крайней мере, есть какая-то информация о метеоданных из разных источников, но все эти источники не свидетельствуют о сильном снегопаде 1 февраля. Потратьте хотя бы недельку на ознакомление с реальными метеоданными и Вам станет ясно, что Ваш минувший год пропал зря. Удачи!

helga-O-V: Shura пишет: helga-O-V, а Вас не затруднит привести цитаты из УД (наверняка Вы найдёте самые актуальные), отражающие исчезновение следов вскоре после их обнаружения? Поговорил бы на эту тему. Shura, как вы знаете, при расследовании УД вопрос о сохранности следов после их обнаружения - не был актуальным. Поэтому есть только слова П И Бартоломея на конференции 2012 http://video.yandex.ru/users/kan140111/view/20/?cauthor=kan140111&cid=10 ( на 14 мин ) Так, что поговорить на эту тему можно с Петром Ивановичем)))) именно он сказал о том, что следы группы -тщательно оберегали, по ним поисковики не ходили, не наступали, однако ко второй декаде - следы полностью исчезли - их сточил снег. К сожалению, вопрос о том, как долго "жили" следы в марте не интересен никому Почему-то.... Как не интересно было следователям мнение манси - охотников и следопытов, присутствовавших в первые дни поиска на перевале.

Mirny: helga-O-V Я бы еще обратил внимание на то, как исчезают следы самих поисковиков. 26-го у палатки был Слобцов (на лыжах и пешком), затем Атманаки (пешком + с собаками). 26-го же Атманаки обследовал склон и район у кедра (с собаками?). Теперь, 28-го, Чернышов обследует палатку и склон. При этом у палатки он следов людей не обнаруживает (!). У тел следов людей не обнаруживает (!). Следов собак у палатки не обнаруживает (!). Вместо этого обнаруживает только один след собаки выше (!) палатки (кмк., это следы как раз чернышовской собаки). Т.е., выходит, что у палатки и на склоне за два дня следы исчезают (при тех погодных условиях)...

Буянов: Mirniy: Теперь, 28-го, Чернышов обследует палатку и склон. При этом у палатки он следов людей не обнаруживает (!). У тел следов людей не обнаруживает (!). Следов собак у палатки не обнаруживает (!). Понимаете, - вот такие выводы Чернышова могли основываться не на его личных наблюдениях, а на словах Слобцова и Шаравина, с которыми он общался и выяснял, что те видели, когда нашли палатку. Ясно, что все поисковики (в особенности - руководители групп поиска) не могли не интересоваться, каким образом была обнаружена палатка, и что увидели "первичные свидетели" Слобцов и Шаравин.

Mirny: Буянов пишет: Чернышова могли основываться не на его личных наблюдениях, а на словах Слобцова и Шаравина, с которыми он общался Про собачьи следы он прямо заявляет: "я видел...". По человеческим следам, из протокола допроса также следует, что он говорит о том, что видел сам. Про то, что он не видел, он говорит "якобы": "На верху палатки якобы лежал электрический фонарик китайского производства, и фотоаппарат, но я этого не видел." Я так понимаю, что поскольку допрос был о том, что видел именно Чернышов, и поскольку Чернышов - человек военный, то говорит он только о том, что видел сам, не приплетая сюда пересказы того, что видели первые поисковики.

Shura: helga-O-V пишет: Поэтому есть только слова П И Бартоломея на конференции 2012 Так Ваше представление/недоумение о быстром исчезновении следов базируется только на этом высказывании?

Shura: Алекс К пишет: Где метеоданные, подтверждающие обильный снегопад 1 февраля? Погода в Ушме, в Вижае может радикально отличаться от погоды на перевале. Это данность, а не фантазии. Где ближайшие метеостанции и где перевал?! Хотите анализировать данные равнинных станций - анализируйте, только перед этим ознакомьтесь с мнением Зюзина (профессионала) о бесполезности такого анализа.

Алекс К: Shura, кто такой Ваш «профессионал» Зюзин? Дайте ссылочку, будьте любезны. Это типа, если во всем Ивдельском районе зафиксирована, к примеру, безоблачная погода, то этот «профессионал» Зюзин возьмется утверждать, что на перевале возможен, т.е. был обильный снегопад? Даже непрофессионалу понятно, что это абсурд. У нас среди экспертов разброд и шатания до выдвижения взаимно противоположных экспертных утверждений, а Вы имеете «наивность» верить какому-то всего лишь «профессионалу»? Облачность (тучи), несущая обильные снегопады не образуется спонтанно, а три метеостанции северо-восточная, северо-западная и юго-восточная не зафиксировали ничего подобного. Вы ещё сошлитесь на мнение работников прокуратуры, которые, кстати, также являются профессионалами, при написании заключения по УД о гибели туристов, так Вас вообще поднимут на смех. Типа при Вашем пиететом отношении к слову «профессионал», профессиональные сотрудники прокуратуры установили причину гибели туристов, как «стихийную силу, преодолеть которую …», значит так оно и было!!! Поздравляю. Хорошо, пойдем окольным путем простого логического мышления без необходимости апелляции к профессионалам : Вы сравниваете две фотографии, на первой из которых под лыжами туристов 5 см снега, а на второй у палатки снега 20-40 см, из чего делаете вывод об обильном снегопаде. Этот вывод может быть справедливым только в том случае, если выпавший снег на всем склоне ложиться равномерно, что соответствует абсолютно безветренной погоде. Вопрос к Вам: Вы считаете, что на всем изменчивом рельефе склона снег имел одинаковую толщину? Только в этом случае Ваши выводы о снегопаде могут быть справедливы! Это типа ветер, который там дует, не перемещает массы снега с одного места на другое, что ведет к неравномерному распределению снежного покрова по толщине. При этом первый снимок мог быть сделан в том месте склона, где глубина снега была действительно 5 см, а второй снимок при установке палатки был сделан в ином месте, где глубина снега было до 30 см и более. При этом снегопада вообще могло не быть. Ещё один вопрос к Вам: разный уровень снежного покрова на разных участках неравномерного рельефа склона мог бы объяснить эти два снимка без допущения обильного снегопада? Вдогонку - Или описанная мной ситуация с разным уровнем снежного покрова на склоне – нереальная (?) и не объясняет разный уровень снега на двух фото? Из чего Вы справедливо делаете вывод об обильном снегопаде. Хочу прояснить Вашу позицию в этих вопросах.

Буянов: Алекс К: Shura, кто такой Ваш «профессионал» Зюзин? Дайте ссылочку, будьте любезны. ... Алекс, Зюзин Юрий Леонидович - он 15 лет заведовал цехом (позже - центром) лавинной безопасности комбината "Апатит" в Кировске. Он - профессиональный лавинщик. Но не профессиональный метеоролог. С профессиональными метеорологами Мошиашвили и Граховским мы по картам погоды выясняли метеорологическую обстановку в ночь Трагедии. И они мне сказали, что эта обстановка была по всем признакам следующая: - при прохождении арктического циклона имело место падение температуры до минус 28 плюс-минус 3 градуса (что было зафиксировано метеостанциями в Бурмантово и Няксимволе); - имело место резкое усиление ветра из-за резких перепадов температуры и скачков давления (при прохождении циклона - сначала скачок вниз - потом вверх) - особенно в верхней части хребта; - значительных осадков в виде снега по всем признакам не наблюдалось (хотя я и обращал их внимание на близость температур к температуре точки росы при прохождении циклона, - это они не посчитали серьёзным аргументом в пользу значительных осадков), но из-за усиления ветра по их мнению наверняка была сильная низовая метель со сдуванием снега с верхней части гор. Вот что мне сказали "по погоде" профессиональные метеорологи при анализе карт погоды. Зюзин же - по специальности не является "метеорологом" (хотя и является специалистом в близкой дисциплине), и он метеоусловия по картам глубоко не анализировал. Поэтому ссылаться на его выводы в части метео-обстановки я считаю не совсем корректным. В первую очередь надо видеть выводы "чистых" метеорологов, - они по своей части видят больше, чем "географы" и "лавинщики". К примеру, профессор-географ Чистяков К.В. на карте погоды прохождение циклона увидел (и я этот циклон впервые увидел его глазами), но по части метеоусловий выводы делать не стал. В большинстве случаев специалисты-профессионалы никогда не делают выводы по вопросам, в которых они "спецами" не являются и в сути которых они не разобрались. А вот дилетанты - когда самоуверенно берутся такие выводы делать, тогда начинают нести "отсебятину" без всякого понимания предмета обсуждения (на основе своих представлений и своих заблуждений). Бывают в таких представлениях и верные моменты, но они - скорее исключение, а вот заблуждения - это "правило". Вера же их (дилетантов) в свою правоту порождает их "неверие" и неприятие выводов специалистов в тех случаях, когда их представления расходятся с выводами и доводами специалистов.

Shura: Алекс К пишет: У нас среди экспертов разброд и шатания до выдвижения взаимно противоположных экспертных утверждений, а Вы имеете «наивность» верить какому-то всего лишь «профессионалу»? А я в вопросе погоды конкретно на перевале верю только "столбикам", обосновываю это и пытаюсь донести до тех, у кого "разброд и шатания до выдвижения взаимно противоположных экспертных утверждений". (Похоже моё "особое" мнение даже в эти рамки не лезет.) Ахинеи звучит столько по любому вопросу, что мои выступления - детский лепет на этом фоне. Чего так возбуждаться-то? Теряется где-то за плинтусом ветро-холодовой индекс? Ну, извините. Для тех, кто озабочен своей версией - тяжёлая потеря. Для тех, кто анализирует реальную картину - повод задуматься. Я по сути говорю лишь, что с 1.02 на 2.02 был слабый ветер и снегопад. "Анализировать надо не приземные карты погоды, а высотные, с учётом деформации ветрового потока в горах и фазовых изменений состояния воздуха. Ведь палатка стояла на высоте 900 метров." - процитировал Зюзина. Наанализировались данных равнинных станций - ну, и носитесь с этими анализами, убеждая, что ваши анализы самые лучшие.

Shura: Алекс К пишет: Вы сравниваете две фотографии, на первой из которых под лыжами туристов 5 см снега, а на второй у палатки снега 20-40 см, из чего делаете вывод об обильном снегопаде. Этот вывод может быть справедливым только в том случае, если выпавший снег на всем склоне ложиться равномерно, что соответствует абсолютно безветренной погоде. Вопрос к Вам: Вы считаете, что на всем изменчивом рельефе склона снег имел одинаковую толщину? Только в этом случае Ваши выводы о снегопаде могут быть справедливы! Не очень понял, что с чем пытаетесь сравнить Вы и о какой второй фотографии говорите. Я говорю о том, что к вечеру 31.01 из-за сильного ветра (см. дневники) склон был голый, весь снег сдут. А ночью с 1.02 на 2.02 на склоне был толстый (20-30см) слой свежего снега (без свежего снега невозможно сформировать столбики). Если бы был ветер, то снег на склоне не накопился бы. Это означает, что на интервале вечер 31.01 – ночь с 1.02 на 2.02 нападало много снега. Наличие фотографии подъёма с 5-ю см снега, говорит о том, что после этого момента снегопад был интенсивнее. Если снег не сдувается (ветер слабее 3-4м/с), то на всём склоне будет примерно одинаковое количество накопленного снега и имеющийся рельеф склона на это не влияет. Ровно такая картина наблюдалась в марте 2013 на протяжении трёх дней снегопадов.

Shura: Приведу переписку с s777 (с его позволения) касающуюся рассматриваемого в теме вопроса. "Как я понимаю - в реальных условиях обнажение следов-столбиков происходит через 1-3 дня после прохода (описано в КП)?" В марте трое суток шёл снегопад разной интенсивности. Погода была при этом более - менее стабильной по температуре. Поднявшийся ночью ветер (15-17м/с) сдул весь накопившийся снег (сантиметров 20) за несколько ночных часов. Следы я обнаружил утром часов в 10 (показал их Борзенкову и сказал Кунцевичу, где они). Думаю, что наследили накануне, но утверждать этого не могу (могли и раньше - снега хватало). Что было со следами позже - не знаю, в 12 мы с Володей улетели. Вот такое описание динамики в моём изложении. "как Вы считаете - через какой промежуток времени (максимальный) могут обнажиться следы в условиях перевала? Хотя бы примерная оценка" Всё сильно зависит: во-первых от того, какой снег выпал (я считаю, что выпал, а не намело), а это определяется тем, какая погода стояла и какая пришла во-вторых от того, насколько стабильной (особенно по температуре) была установившаяся сразу после прохода ребят погода. Мои представления о погоде: 1) во время событий ветер был слабый, 2) пришёл антициклон, то есть установилась тихая и холодная погода. Исходя из этих соображений думаю и через 5-6 дней могут обнажиться. Если же ветер (порывы) часто "дёргал" снег на склоне, то оценил бы максимальный промежуток дня в 3-4. Когда снег слежиться, то ветру будет слабо проявить столбики - будут формироваться заструги. "Как вариант я рассматриваю ситуацию, что следы обнажились именно 28.02. Но тогда когда они могли быть оставлены? Вы считаете что разброс времени от момента прохода до момента "обнажения" от 1 до 3-4 (максимум 5-6) дней, правильно? Это в принципе согласуется с вариантом, что следы были оставлены поисковиками 26-27.02, и ошибочно приняты за следы дятловцев. (как я понимаю - ситуация с "проявлением" 28-го следов дятловцев месячной давности нереальна, правильно?)" - Спутать 1-2-3-дневные следы поисковиков со следами месячной давности совершенно невозможно. Особенно когда к ним было проявлено пристальное внимание. (Даже если не уловить отличие следов валенок/обуви без каблуков от следов ног в носках.) - Ситуация с "проявлением" 28-го следов дятловцев месячной давности вполне реальна (у меня нет ни каких сомнений на этот счёт). Поясню кажущуюся не стыковку моих оценок максимального времени проявления в 3-6 дней с таким неожиданным и категоричным выводом (следы их). На мой взгляд из поля зрения ускользает долгосрочная динамика процесса, а грубой итерацией получается отрицательный результат (3-6 дней, ну, никак не "растягиваются" в месяц). Вопрос в том, какое по счёту было это проявление! Уловили?! Первое проявление должно произойти (и произошло) в течении 1-3-6 дней. Но дальше-то процесс не прерывался и столбики периодически заносились вновь слабым ветром/позёмкой и оголялись/проявлялись (повторно) более сильным ветром (причём это мог быть достаточно непродолжительный эпизод, так как надо сдуть совсем немного снега вокруг столбиков). Дальше всё банально: 26-27.02 палатку видно, следов не видно. Ночью на час-два-икс(?) поднимается ветер, и 28.02 следы предстали взору, хотя вчера их никто не заметил. Тут же летит телеграмма.)) "Но при такой ситуации (многократное проявление) ни о каких ясно читаемых следах, наверное, речь идти не может? Т.е если 28.02 проявились (в очередной раз) следы дятловцев месячной давности, то верить деталям их "расшифровки" я бы не стал :) Я правильно понимаю - в такой ситуации проявление следов дятловцев реально, но различить на них известные детали - малореально (это скорее психологический подтекст - трупы в носках=следы от носков)? Т.е фактически можно говорить только о направлении, возможно количестве?" Всё как раз наоборот. И следы месячной давности можно "расшифровать" в деталях. Это уже объясняется особенностью места положения палатки вблизи границы запад - восток (ГУХ), но на восточной стороне - это очень важно, так как здесь происходит очень интересный по своим результатам процесс! Хотя сам по себе этот процесс совершенно банальный - конденсация атмосферной влаги на холодной поверхности. В полной мере роль этого явления дошла до меня только в феврале 2014, когда погода (слава Высшим силам)) воочию показала что, как и почему. После первого же проявления следов, при затоке с запада, более тёплый воздух конденсируется на более холодной поверхности восточного склона, покрывая всё (в том числе и следы) обледенелой корочкой. То есть благодаря особенности места тут же происходит "фиксация" следов со всеми их деталями! И после этого их (и следы в целом и детали) не так-то легко уничтожить (даже интенсивной сальтацией, а я, напомню, говорю о тихой холодной погоде - установившемся антициклоне). Дальше всё просто: слабая позёмка заметает, ветер посильнее оголяет, происходит постепенная деградация/обрастание и это чередуется. То есть в данном месте есть уникальные предпосылки для длительного сохранения первозданных следов. "И второй вопрос - как многократное проявление следов связано с возникновением устойчивого наста? Я, как дилетант, представлял так, что наст (или как он правильно называется? - верхняя уплотненная ветром часть снега на склоне), вернее его толщина, постоянно увеличивается за счет уплотнения части вновь выпадающего снега (т.е часть снега сметается, а часть уплотняется и "присоединяется к ранее уплотненному снегу). Столбики по сути тоже уплотненный снег и я думал, что постепенно их должен "поглотить" ветровое уплотнение, т.е начиная с какого-то момента их уже не будет видно над уплотненным снегом (ну и за счет разрушения самих следов ветром в периоды проявления) По схеме многократного проявления получается, что начиная с какого-то момента снег только сносится и слой того, что я назвал настом:) уже не увеличивается?" Слой отложенного на склоне снега (наста), конечно, постепенно увеличивается, но происходит это довольно медленно (особенно в рассматриваемых мною условиях тихой погоды). И тем ни менее за месяц часть следов безвозвратно исчезла, по факту. Где-то они сохранились, а где-то "поглотились" наросшим уплотнённым снегом, что вполне естественно и определяется микрорельефом. Схема многократного проявления не накладывает на процесс сноса/отложения снега никаких дополнительных требований - всё протекает по тем же законам. Попутно замечу, что в районе нахождения Зины и Рустема за тот же месяц прирост наста скрыл тела. Что вполне естественно, так как весь снег со склона потихонечку снесло туда и уплотнило со временем. Все Ваши вопросы касаются различных "странностей" следов, которые не находят объяснения при знании (по большому счёту - установке), что "на перевале практически всегда дует" (процитировал себя). Но все эти "странности" становятся объяснимы при определённой погоде, установившейся на перевале. Тем и необычайно ценны следы в этом деле, так как при другой погоде связать концы с концами невозможно - следы, это ключ к погоде. "Спасибо! Действительно, выглядит все очень стройно и логично. А в какой день Вы по склону проходили? Была ли возможность последить за состоянием следов хотя бы несколько дней (по аналогии с отслеживанием состояния палатки по дням)?" По этому поводу "кусаю локти".(( Взял даже для этих целей искусственные "следы" (пено-тапки, которые намеревался "прибить" к насту) и собирался вырезать снежные следы, удалив вокруг лишний наст - всё ради наблюдения за динамикой заноса/проявления. И ведь погода стояла самая подходящая. Но, увы, руки не дошли. На всё элементарно не хватало времени.((( s777, спасибо большое за Ваши вопросы, которые касаются важных нюансов динамики процесса, скрытых при поверхностном взгляде. vysota 1079, добавьте, пожалуйста это сообщение в стартовое.

Буянов: Shura: "Анализировать надо не приземные карты погоды, а высотные, с учётом деформации ветрового потока в горах и фазовых изменений состояния воздуха. Ведь палатка стояла на высоте 900 метров." - процитировал Зюзина. Наанализировались данных равнинных станций - ну, и носитесь с этими анализами, убеждая, что ваши анализы самые лучшие. Шура, мои выводы основаны не только на "данных равнинных метеостанций". Которые - ближайшие к месту Трагедии, а других ближних и, тем более, высотных, - там нет. Выводы основаны прежде всего на картах погоды. И на показаниях свидетелей, - в частности, о том, что в начале февраля в Вижае были аномально сильные ветра. И на показаниях других групп (Карелина, Шумкова, Согрина), которые путешествовали в то время и отмечали пики отрицательных температур. А расхождение показаний равнинных метеостанций по силе ветра - вполне объяснимы. Но не расхождения по температурам - вот здесь расхождения могли быть в обе стороны, - на высоте температуры могли быть и ниже, и выше, - так мне сказали метеорологи. Но вот пределы этих отклонений метеорологи определили в плюс-минус 3 градуса, не более. Я это не выдумал.

Shura: Буянов пишет: И на показаниях свидетелей, - в частности, о том, что в начале февраля в Вижае были аномально сильные ветра. Меня не интересует, что было в Вижае. До него 60 км. Вам ли не знать, что погода/ветра в горах различаются в соседних долинах! И при этом берётесь на основе одного места делать вывод о ветре в другом - меня такие выводы совершенно не убеждают. Меня убеждает то, что есть столбики, невозможные при ветре. По поводу прихода в район холода ни каких возражений с моей стороны (по картам прослеживается - чего отрицать-то). Вот только зимой приход холода - это приход антициклона (а не циклона как Вам видится). Берётесь (Вы или ваши профи) используя метеотеории (которые даже при современном развитом мониторинге косячат) реконструировать погоду по трём ближайшим равнинным станциям и утверждать об ураганном ветре, игнорируя при этом столбики - ваше право. Сначала объясните столбики при ураганном ветре, а потом поговорим о достоверности/вариантах реконструкций от профессионалов.

helga-O-V: Shura пишет: Так Ваше представление/недоумение о быстром исчезновении следов базируется только на этом высказывании? А ваше на чём? на полном отсутствии сведений? Shura пишет: Погода в Ушме, в Вижае может радикально отличаться от погоды на перевале. Это данность, а не фантазии. Где ближайшие метеостанции и где перевал?! Хотите анализировать данные равнинных станций - анализируйте, только перед этим ознакомьтесь с мнением Зюзина (профессионала) о бесполезности такого анализа. Так-то да... вот только погода на хребте отличается от погоды в Вижае и прочих равнинах - наличием постоянных ветров. Вам ли не знать. Можно предложить для примера сравнительные данные по метеостанции на хребте и метеостанциям рядом, в нескольких километрах. Метеостанция Таганай на высоте 1108 метров над уровнем моря. cреднегодовая скорость ветра 10.3 м/с максимальная – выше 50 м/с Златоуст (западнее на 10 км): cреднегодовая скорость ветра 1,8 максимальная –23 Миасс (восточнее на 17 км): среднегодовая 1,4 максимальная 17 Shura пишет: После первого же проявления следов, при затоке с запада, более тёплый воздух конденсируется на более холодной поверхности восточного склона, покрывая всё (в том числе и следы) обледенелой корочкой. То есть благодаря особенности места тут же происходит "фиксация" следов со всеми их деталями! И после этого их (и следы в целом и детали) не так-то легко уничтожить (даже интенсивной сальтацией, а я, напомню, говорю о тихой холодной погоде - установившемся антициклоне). Дальше всё просто: слабая позёмка заметает, ветер посильнее оголяет, происходит постепенная деградация/обрастание и это чередуется. То есть в данном месте есть уникальные предпосылки для длительного сохранения первозданных следов. )))) жалко, что всё это НИКАК НЕ ДОКАЗАНО. а так-то да: "сто лет бы заборчик простоял, если б ветра не было"



полная версия страницы