Форум » Снег, освещенность, погода » Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. » Ответить

Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после.

Shura: Без осознания реальной погоды на перевале, все попытки реконструкции событий обречены. Более года был озадачен наиболее внятным изложением своего мнения по этому вопросу, несмотря на то, что ранее уже высказывался на эту тему. Вашему вниманию предлагается доклад, который готовил к конференции 2014 года. Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. На перевале почти всегда дует, и снег сносится на границу растительности. Поэтому зимой на склоне Х-Ч плотный ветровой наст и множество не засыпанных камней. Склон выглядит так. (Фото 001.) Сформировать следы-столбики перемещаясь по голому насту невозможно. Благодаря чудесному сочетанию необходимых природных условий в марте 2013 года был наглядно продемонстрирован механизм образования таких следов: В результате продолжительного снегопада при не сильном ветре на склоне накопился толстый (сантиметров 20) слой свежего снега. По этому «пухляку» побродили МЧС-ники. Позднее усилившийся до 15-17 м/с ветер быстро сдул отложившийся снег, а на насте остались следы-столбики. (Фото 002.) Описанное происходило при минус 15º-17º . Таков совершенно простой механизм образования столбиков. Ни какой мокрый снег и оттепель для этого не нужны. Теперь перенесёмся в 59 год: Накануне трагедии, 31 января был очень сильный ветер. Это зафиксировано в дневнике. Следовательно, на склоне остался голый наст. А 1 февраля вечером/ночью ребята, экстренно покинув палатку, оставили следы-столбики. Причём при подъёме на перевал снега было сантиметров 5. (Фото 003.) За несколько следующих часов добавилось сантиметров 10-15 и на склоне накопился толстый (сантиметров 20) слой свежего снега, необходимый для формирования столбиков. Проанализируем имеющиеся фотографии: На фото 004 ровный участок. Множество камней (это именно россыпь, а не гряда) говорит о том, что снег здесь не очень активно отлагается при метелевом переносе. На фото 005 следы расположены ниже уступа каменной гряды (верхняя часть кадра), на участке с большим отложением снега (камни в нижней половине кадра занесены). Однако и на этом участке рельефа столбики обнажены, то есть при усилении ветра накопившийся свежий снег сдувается отсюда. (При этом торчащие веточки говорят о небольшой толщине слоя снега, отложившегося здесь за долгое время.) На фото 006 типичный участок склона с ветровым настом, на котором сохранились следы-столбики. То есть здесь был толстый слой рыхлого снега, который в обычных условиях (собственно они и запечатлены на фото) здесь отсутствует. Скрытые камни говорят о хороших условиях, существовавших на этом месте для метелевого отложения снега. Важно отметить, что столбики имели возможность сформироваться единовременно на разных (в плане снегоотложения) участках: - и где снег мог накапливаться даже при значительном ветре благодаря понижению рельефа - и где снег с трудом отлагался, о чём говорят не занесённые камни - и где были благоприятные для отложения снега условия, о которых говорят занесённые камни. Согласно А. К. Дюнину («В царстве снега.») метелевой перенос снега начинается при скорости ветра 3-4 м/с (по флюгеру!). Три цитаты из книги: - в большей части зоны разгона действует ненасыщенная метель - в горах снегосборные бассейны на плато и в долинах, как правило, малы, и там низовые метели не успевают «разогнаться» - поэтому в зоне разгона она выметает на своём пути весь снег, способный к сдуванию, даже в пологих понижениях. Так же специалистам известно, что «заструги в свежеотложенном снеге образуются во время низовой метели при скорости 10-16 м/с». То есть при ветре около 10 м/с и выше деградируют «пятна» снега, отложившиеся во впуклостях рельефа или возникшие в результате пульсаций/неоднородности метелевого потока. Даже в пределе, если отнести все столбики исключительно к «пятнам» метелевого снега (что не стыкуется с фотографиями), ветер не достигал 10 м/с – иначе столбики просто не сохранились бы из-за деградации этих самых «пятен» и/или невозможности их «проявить», так как заструги прочные образования. И, следовательно, нет оснований предполагать катастрофически быстрый занос палатки в качестве причины исхода «без ничего». Из сказанного можно сделать следующий вывод: Наличие следов-столбиков говорит о слабом (около 3-4 м/с) ветре во время событий на перевале. А в комплексе с фактом сильного ветра накануне и с фото подъёма указывает на интенсивный снегопад. Существенное усиление снегопада после подъёма на перевал (и как следствие резкое ограничение видимости), скорее всего, стало первопричиной остановки на отроге, и могло привести в какой-то момент к обрушению палатки от накопившегося на ней снега. О сохранности следов: Длительная сохранность объясняется своеобразной погодой, имевшей место на перевале до обнаружения следов в конце февраля. Слабая метель нивелирует неровности и следы заметаются (прикрываются) метелевым снегом вокруг них. То есть оказываются «законсервированы». При усилении ветра этот снег, скрывший следы, начинает сдуваться и следы вновь оголяются. Эти фазы чередовались длительное время, а оголённые следы потихоньку деградировали. Если же разыгрывается сильная метель, то сальтация быстро съедает торчащие столбики. Поисковикам просто повезло – до момента обнаружения следов не было сильного ветра, который уничтожил бы все следы. Фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии. Такая картина говорит о том, что на протяжении февраля район оказался в зоне влияния Сибирского антициклона. Это холодная и слабо ветреная погода, присутствие которой прослеживается и на глобальной карте температурных фронтов. Hochdruck – это на немецком языке высокое давление! В отличии от нашей буковки Н, обозначающей область низкого давления – что есть область циклона. Дополнительные штрихи к сказанному: 1) отсутствие снега внутри палатки говорит о том, что её не трепало после разрезов и завала северного торца. Она была придавлена снегом, и этот снег не был сдут тем самым ветром, который выметает склон. Снег на ней успел слежаться до его (ветра) усиления. 2) палатка установлена на краю пологой полочки, а не в вырытой яме. Это очевидно при рассмотрении 3D-фотографий, сделанных maklay-ем на основе фото 59 года. Не прочную палатку, с большой парусностью, на таком открытом месте ветер в 15-20 м/с просто порвал бы. И широко распространённое заблуждение: На фото рытья ямы усматривают флюгерящие темляки лыжных палок (Фото 008, 009) и делают вывод о сильном ветре. Это заблуждение. Если внимательно сравнить два снимка, то очевидно, что форма темляков не изменилась, несмотря на заметный временной интервал между кадрами. (Фото 010) Некоторые отличия объясняются разными ракурсами съёмки. Темляки просто задубели и держат форму. (Фото 011, 012) То есть темляки не свидетельствуют о сильном ветре. Единственное, что можно сказать, глядя на снимки – метёт. И, как было показано выше, метёт ветром около 3-4 м/с. Раздетость ребят так же говорит о комфортных условиях в палатке. А. Алексеенков. P.S. По результатам февральской поездки могу добавить, что существенное значение в сохранении следов имеет частое обледенение склона при поступлении более тёплого и влажного воздуха с западной части. И при таком эффекте, ни какого термического воздействия на склон придумывать не надо - природы достаточно. Фото 001: Фото 002: Фото 003: Фото 004: Фото 005: Фото 006: Фото 007: Фото 008: Фото 009: Фото 010: Фото 011: Фото 012: Дополнение от 24.03.14 [more]Приведу переписку с s777 (с его позволения) касающуюся рассматриваемого в теме вопроса. "Как я понимаю - в реальных условиях обнажение следов-столбиков через 1-3 дня после прохода (описано в КП)?" В марте трое суток шёл снегопад разной интенсивности. Погода была при этом более - менее стабильной по температуре. Поднявшийся ночью ветер (15-17м/с) сдул весь накопившийся снег (сантиметров 20) за несколько ночных часов. Следы я обнаружил утром часов в 10 (показал их Борзенкову и сказал Кунцевичу, где они). Думаю, что наследили накануне, но утверждать этого не могу (могли и раньше - снега хватало). Что было со следами позже - не знаю, в 12 мы с Володей улетели. Вот такое описание динамики в моём изложении. "как Вы считаете - через какой промежуток времени (максимальный) могут обнажиться следы в условиях перевала? Хотя бы примерная оценка" Всё сильно зависит: во-первых от того, какой снег выпал (я считаю, что выпал, а не намело), а это определяется тем, какая погода стояла и какая пришла во-вторых от того, насколько стабильной (особенно по температуре) была установившаяся сразу после прохода ребят погода. Мои представления о погоде: 1) во время событий ветер был слабый, 2) пришёл антициклон, то есть установилась тихая и холодная погода. Исходя из этих соображений думаю и через 5-6 дней могут обнажиться. Если же ветер (порывы) часто "дёргал" снег на склоне, то оценил бы максимальный промежуток дня в 3-4. Когда снег слежиться, то ветру будет слабо проявить столбики - будут формироваться заструги. "Как вариант я рассматриваю ситуацию, что следы обнажились именно 28.02. Но тогда когда они могли быть оставлены? Вы считаете что разброс времени от момента прохода до момента "обнажения" от 1 до 3-4 (максимум 5-6) дней, правильно? Это в принципе согласуется с вариантом, что следы были оставлены поисковиками 26-27.02, и ошибочно приняты за следы дятловцев. (как я понимаю - ситуация с "проявлением" 28-го следов дятловцев месячной давности нереальна, правильно?)" - Спутать 1-2-3-дневные следы поисковиков со следами месячной давности совершенно невозможно. Особенно когда к ним было проявлено пристальное внимание. (Даже если не уловить отличие следов валенок/обуви без каблуков от следов ног в носках.) - Ситуация с "проявлением" 28-го следов дятловцев месячной давности вполне реальна (у меня нет ни каких сомнений на этот счёт). Поясню кажущуюся не стыковку моих оценок максимального времени проявления в 3-6 дней с таким неожиданным и категоричным выводом (следы их). На мой взгляд из поля зрения ускользает долгосрочная динамика процесса, а грубой итерацией получается отрицательный результат (3-6 дней, ну, никак не "растягиваются" в месяц). Вопрос в том, какое по счёту было это проявление! Уловили?! Первое проявление должно произойти (и произошло) в течении 1-3-6 дней. Но дальше-то процесс не прерывался и столбики периодически заносились вновь слабым ветром/позёмкой и оголялись/проявлялись (повторно) более сильным ветром (причём это мог быть достаточно непродолжительный эпизод, так как надо сдуть совсем немного снега вокруг столбиков). Дальше всё банально: 26-27.02 палатку видно, следов не видно. Ночью на час-два-икс(?) поднимается ветер, и 28.02 следы предстали взору, хотя вчера их никто не заметил. Тут же летит телеграмма.)) "Но при такой ситуации (многократное проявление) ни о каких ясно читаемых следах, наверное, речь идти не может? Т.е если 28.02 проявились (в очередной раз) следы дятловцев месячной давности, то верить деталям их "расшифровки" я бы не стал :) Я правильно понимаю - в такой ситуации проявление следов дятловцев реально, но различить на них известные детали - малореально (это скорее психологический подтекст - трупы в носках=следы от носков)? Т.е фактически можно говорить только о направлении, возможно количестве?" Всё как раз наоборот. И следы месячной давности можно "расшифровать" в деталях. Это уже объясняется особенностью места положения палатки вблизи границы запад - восток (ГУХ), но на восточной стороне - это очень важно, так как здесь происходит очень интересный по своим результатам процесс! Хотя сам по себе этот процесс совершенно банальный - конденсация атмосферной влаги на холодной поверхности. В полной мере роль этого явления дошла до меня только в феврале 2014, когда погода (слава Высшим силам)) воочию показала что, как и почему. После первого же проявления следов, при затоке с запада, более тёплый воздух конденсируется на более холодной поверхности восточного склона, покрывая всё (в том числе и следы) обледенелой корочкой. То есть благодаря особенности места тут же происходит "фиксация" следов со всеми их деталями! И после этого их (и следы в целом и детали) не так-то легко уничтожить (даже интенсивной сальтацией, а я, напомню, говорю о тихой холодной погоде - установившемся антициклоне). Дальше всё просто: слабая позёмка заметает, ветер посильнее оголяет, происходит постепенная деградация/обрастание и это чередуется. То есть в данном месте есть уникальные предпосылки для длительного сохранения первозданных следов. "И второй вопрос - как многократное проявление следов связано с возникновением устойчивого наста? Я, как дилетант, представлял так, что наст (или как он правильно называется? - верхняя уплотненная ветром часть снега на склоне), вернее его толщина, постоянно увеличивается за счет уплотнения части вновь выпадающего снега (т.е часть снега сметается, а часть уплотняется и "присоединяется к ранее уплотненному снегу). Столбики по сути тоже уплотненный снег и я думал, что постепенно их должен "поглотить" ветровое уплотнение, т.е начиная с какого-то момента их уже не будет видно над уплотненным снегом (ну и за счет разрушения самих следов ветром в периоды проявления) По схеме многократного проявления получается, что начиная с какого-то момента снег только сносится и слой того, что я назвал настом:) уже не увеличивается?" Слой отложенного на склоне снега (наста), конечно, постепенно увеличивается, но происходит это довольно медленно (особенно в рассматриваемых мною условиях тихой погоды). И тем ни менее за месяц часть следов безвозвратно исчезла, по факту. Где-то они сохранились, а где-то "поглотились" наросшим уплотнённым снегом, что вполне естественно и определяется микрорельефом. Схема многократного проявления не накладывает на процесс сноса/отложения снега никаких дополнительных требований - всё протекает по тем же законам. Попутно замечу, что в районе нахождения Зины и Рустема за тот же месяц прирост наста скрыл тела. Что вполне естественно, так как весь снег со склона потихонечку снесло туда и уплотнило со временем. Все Ваши вопросы касаются различных "странностей" следов, которые не находят объяснения при знании (по большому счёту - установке), что "на перевале практически всегда дует" (процитировал себя). Но все эти "странности" становятся объяснимы при определённой погоде, установившейся на перевале. Тем и необычайно ценны следы в этом деле, так как при другой погоде связать концы с концами невозможно - следы, это ключ к погоде. "Спасибо! Действительно, выглядит все очень стройно и логично. А в какой день Вы по склону проходили? Была ли возможность последить за состоянием следов хотя бы несколько дней (по аналогии с отслеживанием состояния палатки по дням)?" По этому поводу "кусаю локти".(( Взял даже для этих целей искусственные "следы" (пено-тапки, которые намеревался "прибить" к насту) и собирался вырезать снежные следы, удалив вокруг лишний наст - всё ради наблюдения за динамикой заноса/проявления. И ведь погода стояла самая подходящая. Но, увы, руки не дошли. На всё элементарно не хватало времени.((( s777, спасибо большое за Ваши вопросы, которые касаются важных нюансов динамики процесса, скрытых при поверхностном взгляде. [/more] Дополнение от 26.03.14 [more]Ничего, если приведу мнение Зюзина (горного метеоролога и лавинщика) по вопросам погоды: "Что касается утверждения Е.В. Буянова, что в момент трагедии не было выпадения снега. На метеостанции, расположенной в 70 км в долине, снега могло и не быть, однако в горах во время прохождения атмосферных фронтов - это обычное явление. я, когда описывал погоду на перевале Кукисвум, имел в виду пространственную изменчивость. Там переходная зона между плохой и хорошей погодой была не более 1 км. Если на палатке был снег, её не будет трепать, если нет, то будет. Это очевидно. А может быть и такое. После трагедии на месяц установилась безветренная антициклональная погода. NordSerg: Интересно, какая вероятность такого события, особенно для гор? 0,00000005 или 0,0000000000000008? Что касается вероятности о которой говорит NordSerg. Даже в Хибинах, которые расположены в зоне интенсивной циклонической деятельности, продолжительные антициклоны не редкость. Анализировать нужно не приземные карты погоды, а высотные, с учетом деформации ветрового потока в горах и фазовых изменений состояния воздуха. Ведь палатка стояла на высоте 900 м. Очень было интересно прочитать полемику о погоде в районе перевала Дятлова, но я, честно сказать, не смог добраться до интересующих карт. Когда писал диплом "Синоптические условия образования лавин в Хибинах", я брал синоптические карты в Петрозаводской гидрометобсерватории. На высоте 900 метров ветровой поток направлен вдоль линий изобар (геострофический ветер) и сила определяется исключительно градиентом давления. Геострофический ветер - это далеко не то, что мы наблюдаем на равнинных станциях, поэтому экстраполировать погоду в месте трагедии по этим станциям нельзя. Просмотрел немецкие синоптические карты, вокруг которых происходила такая оживлённая дискуссия. Я не знаю, что бы мог из них извлечь опытный синоптик, но я из них уяснил, что на Северный Урал произошёл заток холодного арктического воздуха, и всё. В метеорологических архивах есть более детальные высотные карты погоды, построенные на данных метеорологического зондирования атмосферы." Я с приведёнными высказываниями Зюзина полностью согласен. Если кто-то берётся оппонировать на таком же уровне, то "флаг в руки". [/more] [more]На самом деле я долго размышлял над фотографией вмятин. С учётом того, что в деле всё и вся подвергается сомнению, возможны два варианта: а) запечатлённые вмятины оставлены дятловцами и по факту сохранились такими, какими их наблюдаем. И тогда надо это объяснить, так как не занесённые через месяц вмятины вызывают вопросы. б) следы – вмятины, фото ошибочно приписано дятловцам, и тогда надо удалить их анализ из моего доклада, и, если требуется, исправить выводы. а) Доказать, что вмятины за месяц может не занести, можно только одним способом – предоставить фото вмятин, реально просуществовавших месяц на склоне. Это практически невозможно. И вовсе не потому, что вмятины не могут сохраниться столь долго в принципе, а потому, что маловероятно поймать месяц соответствующей погоды (сколько пришлось «ждать» столбиков!). Если вмятины от ребят, то установившийся антициклон и отсутствие снегопадов объясняют малый объём метелевого переноса, а слабый ветер (позёмка) не способен «прилепить» сухие метелевые снежинки к сводам вмятин, и они уносятся благодаря турбулентности. Частично засыпало, а дальше не успелось. У меня такое объяснение. б) Если вмятины (фото) ошибочно приписаны дятловцам, то из моего текста надо удалить два абзаца: « Анализ будет не полным, если не обратить внимания на другие следы. (Фото 007) Самые обычные вмятины. Казалось бы – ничего интересного. Однако если иметь в виду, что они образовались единовременно со столбиками и так же сохранились, то следует отметить важные моменты: Метелевое воздействие по «горячим следам», равно как и суммарное метелевое воздействие за месяц (!) не смогло устранить/нивелировать эти небольшие дефекты поверхности. Ни уничтожить сальтацией небольшую тонкую пластину наста, ни обломать её ветром - торчит себе; ни сровнять ямки отложением метелевого снега и/или снегопада (а отсутствие камней говорит о том, что снег здесь накапливается).» А в предложении: «Сохранившиеся следы – вмятины и фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии.» убрать слова «сохранившиеся следы – вмятины". И всё! Главный вывод при этом не требует никакой коррекции: «Наличие следов-столбиков говорит о слабом (около 3-4 м/с) ветре во время событий на перевале. А в комплексе с фактом сильного ветра накануне и с фото подъёма указывает на интенсивный снегопад.» А так как в рассматриваемом случае оглядываться на незанесённые вмятины не требуется, то и ограничения на «слабо ветреную погоду» уже не столь жёсткие: и порывы и усиление ветра в полной мере вписываются в концепцию. Когда-то ветер, когда-то тихо, и никаких проблем со штилем или почти штилем – выбирайте «слабо ветреность» исходя из наиболее вероятных характеристик погоды и собственных представлений, которые всё-таки надо ограничивать тем, что «заток холодного воздуха» - это приход антициклона. (Справедливости ради надо отметить, что на Hochdruck (высокое давление) давным давно указывал Albert (за что большое спасибо!). Я вовсе не пионер в этом вопросе.) [/more] Дополнение от 15.03.2015 [more]Изложу своё мнение по следам, скорректированное результатами поездки на перевал в январе 2015. В нашем распоряжении три фотографии со следами-столбиками: 004 ,005, 006. Ни кем и ни чем не подтверждено, что это фотографии следов ребят. На этих трёх фото могут быть зафиксированы свежие следы – то есть анализировать нечего.((( Анализ, изложенный в стартовом сообщении, превращается в таком случае в анализ не пойми чего. Посыпаю голову пеплом. При этом по-прежнему считаю правильным механизм многократного проявления следов, описанный в диалоге с S777. Однако это не означает, что следов ребят вообще не сохранилось на склоне. Придётся оставить в стороне фото и отталкиваться от зафиксированного в УД факта: следы-столбики были обнаружены, имелось 8-9 цепочек, были не обутые люди. Helga-O-V пытается дезавуировать эти факты следующим (цитата с "Тайны" от 4.03 15.): "во-первых, люди осматривавшие следы были под большим эмоциональным впечатлением от найденных босых трупов. и скорее всего были несколько необъективны. во-вторых, на фото мы видим следы БЛЮДЦА -т е тончайший край поднят над следом. Следы-блюдца - это только свежие следы, этот край разрушается почти.. мгновенно -он ведь создан вообще "из ничего" он не состоит их уплотнившегося под тяжестью ноги снега. в-третьих в деле нет показаний манси, присутствовавших на поиске, а кап Че охарактеризовал следы как хорошо сохранившиеся. в-четвёртых есть рассказ Карпушина о прилёте дознавателей, т е о том, что палатку нашли несколько раньше и осматривали. в-пятых -наличие следов-вмятин в-шестых - отсутствие описания следов обутого на одну ногу Слободина в седьмых- следы человека в ботинках (Маслеников Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на один километр по склону, Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые.)" На мой взгляд, неубедительная аргументация: - Друзья-студенты под впечатлением – понятно. В чувствительность/необъективность всех как-то слабо вериться. - То, что в УД нет показаний манси по следам, совершенно не означает, что их мнение не выслушивалось тем же кап Че при изучении следов. - Однозначность признака свежести (блюдца) очевидна только автору. - Прилёт/не прилёт дознавателей не противоречит наличию следов ребят. - С учётом бродившего по склону народу следы-вмятины естественны и не имеют значения. - Один человек в ботинках, остальные в носках – не противоречит действительной картине. - Отсутствие описания следов обутого на одну ногу Слободина – а откуда, собственно, железная уверенность, что он в этом валенке шёл от палатки? В момент Х у кого-то в руках оказался нож, у кого-то фонарик, у кого-то сухарик, у кого-то…валенок. Переодевался человек. С валенком в руках и выскочил. Удалились от палатки на приличное расстояние – появилась возможность быстренько натянуть его. Попробуйте доказать, что так не могло быть. (То, что след от ноги в четырёх носках похож на след валенка – по-прежнему в силе.) Не вижу оснований не доверять УД в вопросе следов. Ничего удивительного/невозможного/подозрительного в сохранности столбиков нет: следы с уцелевшими (в зависимости от силы ветра и свойств снега) бортиками оголяются ветром. Как только складываются условия для обледенения склона (а это происходит там регулярно), то и следы покрываются тоненькой корочкой льда. В таком «панцире» они уже спокойно противостоят сильному ветру. Описанное многократное проявление/консервация метелевым снегом также имеет место. И первозданный отпечаток фиксируется, и может быть «прочитан» и спустя 3 недели. Деградируют постепенно – да. В марте интенсивнее – да. Теперь о погоде. На мой взгляд, во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. Такие условия стыкуются с вариантом формирования следов-столбиков на рыхлом снегу и с тем, что: 1) На фото рытья запечатлена общая метель, а не низовая. 2) На склоне был толстый слой рыхлого снега (наблюдается над ямой). 3) В палатке были комфортные условия. 4) Палатку не порвало сильным ветром. (На мой взгляд, поношенная палатка с такой парусностью не выдержала бы ветра в 15-18 м/с. Несколько «удачных» хлопков – и ткань лопнет.) 5) Палатка (скаты) в результате снегопада была засыпана снегом. (Не штатная растяжка конька входа – косвенное тому подтверждение.) 6) Снег с палатки не был сдут. И поэтому её (уже разрезанную) не трепало ветром, и поэтому не набило снега внутрь. 7) Развели костёр под кедром, на продуваемом, при сильном ветре, месте. 8) Не замерзали оттого, что костёр не грел на ветру. Костёр грел - ветер не сдувал тепло. 9) Устроили настил на продуваемом ручье, не углубившись в лес. (Что, на мой взгляд, говорит о серьёзном цейтноте, не позволившем искать более подходящее место – пройди 30 метров по прогалу за кедром в сторону 2 ручья и там аналогичное русло, только и тихо, и дрова.) 10) Не просматривается большая озабоченность одеждой. Расстёгнута, не востребована (маска, перчатки, стельки), не перераспределена серьёзно. 11) Могли без преодоления встречного ветра (и без соответствующей экипировки) пытаться вернуться к палатке. (На мой взгляд, трое поднимались к палатке.) Если что-то забыл - может кто-то добавит ещё пункты. Замечу, что и следы-столбики при таком сценарии (слабый ветер) сформируются/сохранятся более качественные. Таким образом, вывод прежний - во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. [/more]

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

АНК: helga-O-V пишет: Мать родная.... Да где ж вы это у меня вычитали?! Вот здесь. http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-20-00000077-000-0-0#000 Но всё же надо было как-то «замести следы» своего присутствия. Поэтому, «не мудрствуя лукаво,» решение они приняли, и не очень хитрое. Отнести всех вниз, а когда их найдут, то подумают , что все сами замёрзли, напились, например . Замёрзшие в камень тела, по ним не понять, есть ли внутренние повреждения. Их даже вскрывать, скорее всего, не будут, так всё ясно видно! А если будут, то пусть с этим возятся соответствующие товарищи, это не наше дело. Мы занимаемся совсем другими проблемами, совсем на другом уровне! Честно говоря, они и представить себе не могли, какой резонанс будет у этого события! Масштабные поиски, привлечение авиации, военных, вскрытие тел, следствие, экспертизы. Тем не менее их задумка удалась, и всё происшедшее на перевале до сих пор не разгадано. Итак, принялись за дело. Палатку переставлять не стали: ещё как-нибудь не так поставим, будет заметно. Но внутри надо всё осмотреть и мёртвых наружу из палатки достать. Поэтому вход от снега отряхнули и стойку входную поставили, иначе внутри ничего не видно, и неудобно. Стойка так и осталась потом стоять на, казалось бы, засыпанном снегом и заваленном в сутолоке выбегавшими туристами, выходе из палатки, являя собой очередное противоречие: вроде бы вход поисковики нашли открытым, можно сказать вполне исправным :даже устояли пара стоек, в тоже время он почему –то был непригодным настолько, что люди ножами вспарывали крышу, чтобы выбраться наружу. Далее… Тела надо как-то переносить вниз. Нести такой груз можно на носилках, но удобней на плечах, привязав к шесту, как носят добычу охотники. Привязать можно тряпками, свитерами, полоску от одеяла оторвать. Все эти вещи и нашли потом возле настила. Заметьте, они валялись просто так, в то время как тела «последних в ручье» были закутаны в одежду снятую, вернее срезанную, с закоченевших тел двух Юр . Или это писали не Вы ? Или есть другая Ваша версия с иным видением событий ? Дайте ссылку, на то, что нужно почитать. Я почитаю. Один момент, признаюсь , истолковал неверно, приношу свои извинения . А именно - что тела не привязывались непосредственно к тем, кто переносил, а к шестам. Но для процессов следообразования это не играет существенной разницы. Важен тот факт, что тела не тащили на одеялах, а значит вес тел суммировался с весом тех, кто этот вес переносил. Вопросы по следам остаются в силе.

АНК: Почемучка пишет: Можно рассмотреть эти следы с той точки зрения - что их делали те творцы, которые надеялись что они сохраняться и дадут нужное направление мыслей поисковикам? Ваше видение событий вроде как не предполагает наличие некой важной государственной тайны , при которой необходима таким тщательным и коварным образом спланированная и выполненная инсценировка гибели дятловцев . В том числе и следов на склоне . Или что-то поменялось ?

Почемучка: АНК пишет: Ваше видение событий вроде как не предполагает наличие некой важной государственной тайны , при которой необходима таким тщательным и коварным образом спланированная и выполненная инсценировка гибели дятловцев . В том числе и следов на склоне . Или что-то поменялось ? Попробуйте еще раз перечитать тот пост - что я писала, а Вы попытались откомментарить. И примите к сведениям - то что до сих пор не удосужились вычитать: - о сигнальном значении костров - сигналов фонариком - сигналом тряпками на деревьях и местности и т.п. http://www.spec-naz.org/forum/messages/forum19/topic235/message6408/#message6408 Следы в этом огромном списке примет чем будут? Как и палатка на белом полотне склона ХЧ? http://russia-paranormal.org/index.php?topic=5574.msg70842#msg70842 Если У Вас трудности с осмыслением - я Вам подскажу. Группа Дятлова пыталась оставить больше следов о себе - во всех возможных приемах. Зачем? Видимо предполагала - что некоторые приметы их активного пребывания на склоне чьими-то руками будут поправлены или уничтожены. В неагрессивных условиях нет смысла столько сил тратить на следы...Хватит кострища около палатке в виде знака. По свидетельствам туристов - костры на горках наблюдались, были очень хорошо различимы и ветрами сильно не задувались. Раз палатка сохранилась - кострище бы сохранилось тем паче...

АНК: Почемучка пишет: Если У Вас трудности с осмыслением - я Вам подскажу. Группа Дятлова пыталась оставить больше следов о себе - во всех возможных приемах. Зачем? Видимо предполагала - что некоторые приметы их активного пребывания на склоне чьими-то руками будут поправлены или уничтожены. Почемучка пишет: Так вот. Необычность явления в виде следов-столбиков в том, что получается они были просчитанными? Вопрос только - кем? Кто хотел оставить эти следы? И почему? По уникальной погоде или уникальной технологи проложения? Мне всегда думалось - чем можно помочь "прожечь" слой снега кроме тепла? А-а. Так это, значит, дятловцы озаботились о сохранности своих следов. У меня несколько предположений. 1. Поливали свои следы водой. 2.Согревали их своим дыханием. 3.Обрабатывали их свехмощным генератором СВЧ излучений. Почему-то думается, что Вам , как весьма искушенной особе в технических и научных вопросах , больше всего понравится третий вариант.

ДЕРСУ: АНК пишет: .Обрабатывали их свехмощным генератором СВЧ излучений. Ну, не знаю... Я оценил!

helga-O-V: Shura пишет: Оставим фото вмятин и каблука - обсудили - к ребятам не относится. не так... обсудили и вы решили, что поскольку это противоречит вашему представлению об искусстве вашему варианту, то вы их сбрасываете. Причём не только фото с каблуком, но и фото следов-вмятин. Вот и все ваши обсудили-постановили... Я могу сказать так: не исключено, что... и не более. Что касается следов обуви с каблуком: вы считаете, что тетради Масленикова -это подделка? Ибо там чётко сказано про про следы человека в ботинках. Вы умудряетесь ОДНОВРЕМЕННО петь дифирамбы следопытам и выставлять их дураками. Далее, что вы скажете по количеству следов и их сохранности: пятьсот метров, тысяча отпечатков ног... сколько уцелело, если сотни отпечатков вы отрицаете?

helga-O-V: АНК пишет: Вот здесь. http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-20-00000077-000-0-0#000 Автор: Helga, дата: 10 март, 2007 - 22:48 Я несколько повзрослела с тех пор)))) Это так... первые идеи, когда знали где-то 15% от того, что сейчас

АНК: helga-O-V пишет: Автор: Helga, дата: 10 март, 2007 - 22:48 Я несколько повзрослела с тех пор)))) Это так... первые идеи, когда знали где-то 15% от того, что сейчас Чтобы снова не возникло недоразумений, скажите где и в каком обличье можно посмотреть на то, где Вы уже несколько повзрослели.

helga-O-V: АНК пишет: Чтобы снова не возникло недоразумений, скажите где и в каком обличье можно посмотреть на то, где Вы уже несколько повзрослели. helga-O-V пишет: Карпушин сказав, что тела лежали "в непосредственной близости от палатки" несколько погорячился, 25.02 он видел тела Зины и Игоря... Далее, всё по фен-шую: 26.02 после обеда прибывают "дознаватели", топают от палатки вниз, вроде как в направлении тел, но время позднее, тела они не находят, а уже пора улетать и их подхватывает ветролёт (на зависании, так это вроде бы называется) А ночью ...некоторое время было то, что вы пережили и ву-а-ля! "за несколько часов ветер вам сделает столько столбиков и они трансформируются так хитро и разнообразно, что э-э-э, ну в общем... как-то так." Годится? helga-O-V пишет: На самом деле, для того, чтобы доказать принадлежность следов именно Дятловцам – надо немного: просто найти своевременное свидетельство того, что поисковики ДО обнаружения СЛОБОДИНА описали его следы, т е следы человека в одном валенке. После его обнаружения – как всегда найдётся множество тех, кто «именно так и думал» и, внёс свои пять копеек в дело «ясновидения» Надо – или радиограммы, или соответствующие протоколы. Я понимаю, что это – убьёт мою версию, но - истина дороже

Буянов: Хельга: Я понимаю, что это – убьёт мою версию, но - истина дороже ... Ольга, - операция кремации собственных "дохлых кошек" лежит целиком на совести их создателей. Если "создатель" создал версию, исходно являющуюся "дохлой кошкой", - никто не обязан её опровергать. Она помрёт сама по себе, когда о ней вообще перестанут говорить. Просто надо перестать говорить недоказанные и, - ясно, - явно недостоверные вещи вроде того, что обнаруженные следы принадлежат "не дятловцам". Без доказательств - это 100%-ноё враньё. Враньё не может быть "дороже" истины...

helga-O-V: Буянов пишет: Ольга, - операция кремации собственных "дохлых кошек" лежит целиком на совести их создателей. Если "создатель" создал версию, исходно являющуюся "дохлой кошкой", - никто не обязан её опровергать. Она помрёт сама по себе, когда о ней вообще перестанут говорить. Евгений, я не спрашивала вашего мнения. Сидите ровно

Почемучка: АНК пишет: А-а. Так это, значит, дятловцы озаботились о сохранности своих следов. У меня несколько предположений. 1. Поливали свои следы водой. 2.Согревали их своим дыханием. 3.Обрабатывали их свехмощным генератором СВЧ излучений. Почему-то думается, что Вам , как весьма искушенной особе в технических и научных вопросах , больше всего понравится третий вариант. Мил человек, а ведь я как всегда для Вас как для любителя сидеть в тАНКе - аккурат привела правильный ресурс, где для таких как Вы архитекторов понятно написано про то, что попавшим в беду (туристам, путешественникам и т.п.) обязательно надо заботится о долговременности своих следов акромя броскости и многовариантности. Не читаете? Архитекторам это лишнее? Вы стал быть у ГД отнимаете полностью наличие здравого рассудка, типа они бежали в смерть не пытаясь спастись и просчитать свои ходы и что от них останется потом поисковикам-наблюдателям? Т.Е. они - ни один не беспокоились за возможность быть найденными и понятыми в причинах гибели? А как же тогда подводники с Курска? Что они гибли, где они гибли - было известно до точнейших координат и подробностей, но записки писались, смертное одевалось и т.п. Любой руководитель похода и Дятлов не исключение - при составлении маршрута прикидывал форсможорный вариант: как выйти к людям, как сообщить о большой беде или летальном случае. Вы надеюсь помните - что брат Юры Дорошенко умер именно на маршруте, среди нормальных получается условий - без погодной или психологической аномальщины. Такие вещи случались. Потому некоторый свод правил и действий был в обязанностях каждого руководителя - если случалось непредвиденное и трагичное... Так что по Вашему - покидание палатки без одежек/обувок, без снаряги и пищи - это шуточки что ли от сумасшествия всей группой? Если нет - то тогда именно вся группа должна пытаться сохранить следы до последних своих часов - ибо это объяснение не в словах и буквах, но в сюжете происшедшего буквально по шагам, и следам от этих шагов. И то что следов так разнообразно - от кедра до следов/столбиков: может значить только одно. ГД предполагала - что следов может сделаться меньше из-за вмешательства недружелюбного известного, но внешнего к группе человеческого фактора. Ибо события ограничиваются буквально пятачком от палатки до кедра. В пределах видимости одного от другого. Бывалоча, что группы попадали в передряги - но они оставляли следы своих бедствий и этапы этих бедствий на куда как большей территории. И именно площадь событий - такая незначительная, но напичканная следами: палатка и ледоруб у входа, тапочки в рубашке Дятлова, следы/столбики, фонарик, окно на кедре и костер, настил и срезанные пихты: это просто изобилие "хлебных крошек", по которым нам хотели дать понятие - что же все же сгубило группу, причем всю до единого человека. И да, у меня полное научное представление о том, что следы-столбики появились совершенно не как Бог на душу положил. Я думаю - такая прочность из-за того, что специально что-то сделано было. Ведь не просто так у Рустема Слободина - ступни в мацерации, а найден он не вблизи воды и очень от неё далеко. Кстати, архитекторам не плохо бы почитать основы криминалистики для так сказать широты эрудиции: http://www.grandars.ru/college/pravovedenie/sledy-nog.html "... При изготовлении слепка со следа, запорошенного мокрым снегом, его увлажняют охлажденной водой с помощью пульверизатора, а затем наносят слоями просеянный сухой гипс, как указывалось выше..." Ваще говоря - я напрасно Вам рассказываю про следы на снегу. Вы южное создание - и по жизни не имеете понятия прорываться по сугробам в мокрых валенках. Может в этом и есть Ваше счастье - ограниченного представления о мире вокруг...

kvn: helga-O-V пишет: Карпушин сказав, что тела лежали "в непосредственной близости от палатки" несколько погорячился, 25.02 он видел тела Зины и Игоря... Далее, всё по фен-шую: 26.02 после обеда прибывают "дознаватели", топают от палатки вниз, вроде как в направлении тел, но время позднее, тела они не находят, а уже пора улетать и их подхватывает ветролёт (на зависании, так это вроде бы называется) А ночью ...некоторое время было то, что вы пережили и ву-а-ля! "за несколько часов ветер вам сделает столько столбиков и они трансформируются так хитро и разнообразно, что э-э-э, ну в общем... как-то так." Годится? - Нет, не годится. - Георгий Карпушин (или все-таки Геннадий Кизилов?), 25.02. : - "Помню, мы сделали много заходов над палаткой. Было отчетливо видно, что она разрезана с северной стороны. Прямо у палатки, головой к ней, лежал труп, судя по длинным волосам - женский. Чуть в отдалении лежало еще одно тело. По всему было видно, что студенты покинули палатку в панике. Кстати, мне уже тогда бросилось в глаза, что палатка неправильно поставлена, на уклоне примерно в 30 градусов, открытая всем ветрам и камнепаду..." - Борис Слобцов: - "Палатка группы Дятлова была обнаружена нашей группой днем 26 февраля 1959 года. Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый." - Протокол, между прочим. И снимки, согласно которым тела были под снегом.

Почемучка: Почемучка пишет: Кстати, архитекторам не плохо бы почитать основы криминалистики для так сказать широты эрудиции: http://www.grandars.ru/college/pravovedenie/sledy-nog.html "... При изготовлении слепка со следа, запорошенного мокрым снегом, его увлажняют охлажденной водой с помощью пульверизатора, а затем наносят слоями просеянный сухой гипс, как указывалось выше... А вот еще по криминалистическим методам, которые увековечивают след на снегу. http://distance.rpa-mu.ru/files/books/krm/thm/tsm6.html "...Для изготовления объемных слепков следов на снегу, след вначале посыпают порошком гипса, который затем увлажняют водой из пульверизатора. Затем напыляют второй слой гипса и опять увлажняют водой из пульверизатора. После этого след заливают "гипсовым молоком", разведенным в воде при температуре близкой к 0°. Через 1,5 – 2 часа слепок изымают из следа и высушивают. Возможен и другой способ: объемный след на снегу обрызгивают бензолом из пульверизатора, что образует в следе тонкую ледяную корочку, затем след заливают "гипсовым молоком" при температуре, близкой к 0°. До моделирования следа необходимо на том же участке сделать экспериментальный след и на нем апробировать процесс изготовления гипсового слепка. Основное внимание необходимо уделить созданию первичной «корочки» в данной части следа..." Собственно к чему тяну мыслю. Может со следами поработали, например, в районе 6 февраля 1959 года? Ведь именно они кроме брошенной палатки на первое время были основными уликами. При желании - спецы могли ж к ним подойти поаккуратнее, без затаптывания и своего собственного наследия. Ведь и на фото с поисков - сохранился только эпизод короткого участка следовой дорожки. Вся дорожка - не фиксировалась видимо как не очень четкая или несохранившаяся в достаточной читаемости. А уж оф. поиски не заморачивались с криминалистикой по следам - потому что им было "свистнуто" про ложные варианты и напрасные траты времени...

Shura: helga-O-V пишет: Shura пишет: цитата: Оставим фото вмятин и каблука - обсудили - к ребятам не относится. не так... обсудили и вы решили, что поскольку это противоречит вашему представлению об искусстве вашему варианту, то вы их сбрасываете. Причём не только фото с каблуком, но и фото следов-вмятин. Вот и все ваши обсудили-постановили... Я могу сказать так: не исключено, что... и не более. А ранее в топике helga-O-V пишет: Shura пишет: цитата: следы – вмятины, фото ошибочно приписано дятловцам, вы пошли по моему пути?! Я ВСЕ следы считаю ошибочно приписанными дятловцам Проясните, пожалуйста, где читать, где не читать, потому как невозможно взаимодействовать с позицией "не исключено, что... и не более." Ваше мнение на сегодняшний день какое: - по следам-вмятинам? - и по фото с каблуком? Этим следам сколько от роду?

АНК: Для изготовления объемных слепков следов на снегу, след вначале посыпают порошком гипса, который затем увлажняют водой из пульверизатора. Затем напыляют второй слой гипса и опять увлажняют водой из пульверизатора. После этого след заливают "гипсовым молоком", разведенным в воде при температуре близкой к 0°. Через 1,5 – 2 часа слепок изымают из следа и высушивают. Возможен и другой способ: объемный след на снегу обрызгивают бензолом из пульверизатора, что образует в следе тонкую ледяную корочку, затем след заливают "гипсовым молоком" при температуре, близкой к 0°. И это все проделали со всеми хорошо сохранившимися следами на склоне ? Офигеть. Это прорыв в криминалистике, не иначе. Сколько же людей было при этом задействованно ? Сколько килограммов гипса ? А главное, кому и зачем это было нужно ? Делать слепки со всех имеющихся следов ? С чем собирались сравнивать эти слепки ? Почемучка пишет: Ведь именно они кроме брошенной палатки на первое время были основными уликами. Уликами чего ? Почемучка пишет: Ведь и на фото с поисков - сохранился только эпизод короткого участка следовой дорожки. Вся дорожка - не фиксировалась видимо как не очень четкая или несохранившаяся в достаточной читаемости. Откуда Вы взяли, что не очень четкая ? Есть какие- либо показания на сей счет ? Или другие какие соображения, кроме того, что была сделана всего одна фотография. Кстати, а откуда Вы знаете, что она была сделана одна ? Возможно, их было несколько, но в дело попала лишь одна. И как же тогда быть с показания тех, кто эти следы видел воочию ? Которые прямо противоположны тому, что Вы нафантазировали ? Чернышов А.А. : Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями - 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы. Атаманки Г.В. Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропал... Лебедев В.Л. Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Нет, Почемучка, лучше карманный сверхмощный генератор СВЧ излучения конструкции гениального Дятлова. Это по сравнению с тем, что Вы предположили, выглядит более реалистично. Напрасно Вы не воспользовались моим предположением и не развили столь перспективную мысль. С Вашими познаниями в радио и электро технике а также в свойствах различных электромагнитных излучений это бы выглядело феерично.

АНК: helga-O-V пишет: 26.02 после обеда прибывают "дознаватели", топают от палатки вниз, вроде как в направлении тел, но время позднее, тела они не находят, а уже пора улетать и их подхватывает ветролёт (на зависании, так это вроде бы называется) Вечером 26 февраля говорите ? Так палатку к тому времени уже Слобцов с Шаравиным обнаружили. Заодно со следами . Нет? Какова задача была поставлена перед такой многочисленной бригадой дознавателей , которых доставили на перевал вертолетом ? Зачем им в количестве девяти или восьми человек нужно было спускаться вниз ? А высаживали дознавателей тоже на зависании ?

helga-O-V: АНК пишет: Вечером 26 февраля говорите ? Так палатку к тому времени уже Слобцов с Шаравиным обнаружили. Заодно со следами . Нет? нет Будем исходить из того, что 26 им ничего не мешало осмотреть следы и узреть там "босые пальцы". Соответственно после такого питие "за здравие" -невозможно. Невозможно неупоминание следов в радиограммах да и просто в показаниях в УД участников гр Слобцова относящихся к обнаружению палатки. Поскольку ничего подобного в документах 1959 года нет, а есть только радостное распитие "за здравие" вывод очевиден: следов они 26 не видели. кстати -у меня написано "после обеда" а не "вечером" Shura пишет: Проясните, пожалуйста, где читать, где не читать, потому как невозможно взаимодействовать с позицией "не исключено, что... и не более." Ваше мнение на сегодняшний день какое: - по следам-вмятинам? - и по фото с каблуком? Этим следам сколько от роду? Шура, давайте начнём с того, что идея дорожка следов-принадлежащих дятловцам -перестала быть аксиомой. У этой идеи появились варианты, каждый из которых имеет как достоинства, так и недостатки. Причём, к бывшей аксиоме при внимательном рассмотрении можно предъявить больше претензий чем к новому предложению Так вот, я считаю, что все следы в обсуждаемой следовой дорожке принадлежат не дятловцам, а заурядным дознавателям, явившимся 26 февраля на склон. Никаким не инсценировщикам, просто обнаружение палатки было несколько иным (см Постановление о возбуждении УД) Вы считаете, что те следы, которые слишком явно не подходят под каноническую идею - следует просто исключить и считать что они находятся не на обсуждаемой следовой дорожке. Предлагаю посмотреть - к каким плёнкам относятся спорные снимки... Если и тут ничего не прояснится, то... каждый может считать, что есть два варианта но... вы выбрали один (следы не с дорожки, а случайно сфотканые), а я - другой: следы - с дорожки.

Владимир Сидоров: helga-O-V пишет: Так вот, я считаю, что все следы в обсуждаемой следовой дорожке принадлежат не дятловцам, а заурядным дознавателям, явившимся 26 февраля на склон. "Заурядные дознаватели" на Перевале 26 февраля в количестве 8-9 штук(!!!), половина из которых - босиком(!!!). Как они успели так быстро нарисоваться, если о брошенной палатке стало известно 26-го только под вечер (а о трупах - только 27-го? )? То есть "заурядные дознаватели" настолько заурядные, что узнав о брошенной палатке ринулись толпой на Перевал? Зачем? Шкурки собирать?

helga-O-V: Владимир Сидоров пишет: половина из которых - босиком Уважаемый Shura! Можно Вас попросить вписать в выводы то, что приходится "выцарапывать" из диалога с s777 s777 пишет:  цитата: Вы бы взяли на себя смелость определить вид и особенности обуви (ботинки, валенки, носки, босые ступни и т.д), которая оставила эти (возрастом всего два!! дня) следы, если бы не знали детали их происхождения? Shura пишет: По тем цепочкам, столбикам, что наблюдались - нет. Верх изрядно "съеден" ветром. Кстати, ещё соображение про след каблука и "столбики": неизвестно, сделаны эти снимки в один день или столбики сняты позже... Хот-тя... фото с каблуком мне тоже не очень нравится. Но - я в таком случае-не понимаю -зачем вообще сделан этот снимок.



полная версия страницы