Форум » Снег, освещенность, погода » Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. » Ответить

Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после.

Shura: Без осознания реальной погоды на перевале, все попытки реконструкции событий обречены. Более года был озадачен наиболее внятным изложением своего мнения по этому вопросу, несмотря на то, что ранее уже высказывался на эту тему. Вашему вниманию предлагается доклад, который готовил к конференции 2014 года. Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. На перевале почти всегда дует, и снег сносится на границу растительности. Поэтому зимой на склоне Х-Ч плотный ветровой наст и множество не засыпанных камней. Склон выглядит так. (Фото 001.) Сформировать следы-столбики перемещаясь по голому насту невозможно. Благодаря чудесному сочетанию необходимых природных условий в марте 2013 года был наглядно продемонстрирован механизм образования таких следов: В результате продолжительного снегопада при не сильном ветре на склоне накопился толстый (сантиметров 20) слой свежего снега. По этому «пухляку» побродили МЧС-ники. Позднее усилившийся до 15-17 м/с ветер быстро сдул отложившийся снег, а на насте остались следы-столбики. (Фото 002.) Описанное происходило при минус 15º-17º . Таков совершенно простой механизм образования столбиков. Ни какой мокрый снег и оттепель для этого не нужны. Теперь перенесёмся в 59 год: Накануне трагедии, 31 января был очень сильный ветер. Это зафиксировано в дневнике. Следовательно, на склоне остался голый наст. А 1 февраля вечером/ночью ребята, экстренно покинув палатку, оставили следы-столбики. Причём при подъёме на перевал снега было сантиметров 5. (Фото 003.) За несколько следующих часов добавилось сантиметров 10-15 и на склоне накопился толстый (сантиметров 20) слой свежего снега, необходимый для формирования столбиков. Проанализируем имеющиеся фотографии: На фото 004 ровный участок. Множество камней (это именно россыпь, а не гряда) говорит о том, что снег здесь не очень активно отлагается при метелевом переносе. На фото 005 следы расположены ниже уступа каменной гряды (верхняя часть кадра), на участке с большим отложением снега (камни в нижней половине кадра занесены). Однако и на этом участке рельефа столбики обнажены, то есть при усилении ветра накопившийся свежий снег сдувается отсюда. (При этом торчащие веточки говорят о небольшой толщине слоя снега, отложившегося здесь за долгое время.) На фото 006 типичный участок склона с ветровым настом, на котором сохранились следы-столбики. То есть здесь был толстый слой рыхлого снега, который в обычных условиях (собственно они и запечатлены на фото) здесь отсутствует. Скрытые камни говорят о хороших условиях, существовавших на этом месте для метелевого отложения снега. Важно отметить, что столбики имели возможность сформироваться единовременно на разных (в плане снегоотложения) участках: - и где снег мог накапливаться даже при значительном ветре благодаря понижению рельефа - и где снег с трудом отлагался, о чём говорят не занесённые камни - и где были благоприятные для отложения снега условия, о которых говорят занесённые камни. Согласно А. К. Дюнину («В царстве снега.») метелевой перенос снега начинается при скорости ветра 3-4 м/с (по флюгеру!). Три цитаты из книги: - в большей части зоны разгона действует ненасыщенная метель - в горах снегосборные бассейны на плато и в долинах, как правило, малы, и там низовые метели не успевают «разогнаться» - поэтому в зоне разгона она выметает на своём пути весь снег, способный к сдуванию, даже в пологих понижениях. Так же специалистам известно, что «заструги в свежеотложенном снеге образуются во время низовой метели при скорости 10-16 м/с». То есть при ветре около 10 м/с и выше деградируют «пятна» снега, отложившиеся во впуклостях рельефа или возникшие в результате пульсаций/неоднородности метелевого потока. Даже в пределе, если отнести все столбики исключительно к «пятнам» метелевого снега (что не стыкуется с фотографиями), ветер не достигал 10 м/с – иначе столбики просто не сохранились бы из-за деградации этих самых «пятен» и/или невозможности их «проявить», так как заструги прочные образования. И, следовательно, нет оснований предполагать катастрофически быстрый занос палатки в качестве причины исхода «без ничего». Из сказанного можно сделать следующий вывод: Наличие следов-столбиков говорит о слабом (около 3-4 м/с) ветре во время событий на перевале. А в комплексе с фактом сильного ветра накануне и с фото подъёма указывает на интенсивный снегопад. Существенное усиление снегопада после подъёма на перевал (и как следствие резкое ограничение видимости), скорее всего, стало первопричиной остановки на отроге, и могло привести в какой-то момент к обрушению палатки от накопившегося на ней снега. О сохранности следов: Длительная сохранность объясняется своеобразной погодой, имевшей место на перевале до обнаружения следов в конце февраля. Слабая метель нивелирует неровности и следы заметаются (прикрываются) метелевым снегом вокруг них. То есть оказываются «законсервированы». При усилении ветра этот снег, скрывший следы, начинает сдуваться и следы вновь оголяются. Эти фазы чередовались длительное время, а оголённые следы потихоньку деградировали. Если же разыгрывается сильная метель, то сальтация быстро съедает торчащие столбики. Поисковикам просто повезло – до момента обнаружения следов не было сильного ветра, который уничтожил бы все следы. Фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии. Такая картина говорит о том, что на протяжении февраля район оказался в зоне влияния Сибирского антициклона. Это холодная и слабо ветреная погода, присутствие которой прослеживается и на глобальной карте температурных фронтов. Hochdruck – это на немецком языке высокое давление! В отличии от нашей буковки Н, обозначающей область низкого давления – что есть область циклона. Дополнительные штрихи к сказанному: 1) отсутствие снега внутри палатки говорит о том, что её не трепало после разрезов и завала северного торца. Она была придавлена снегом, и этот снег не был сдут тем самым ветром, который выметает склон. Снег на ней успел слежаться до его (ветра) усиления. 2) палатка установлена на краю пологой полочки, а не в вырытой яме. Это очевидно при рассмотрении 3D-фотографий, сделанных maklay-ем на основе фото 59 года. Не прочную палатку, с большой парусностью, на таком открытом месте ветер в 15-20 м/с просто порвал бы. И широко распространённое заблуждение: На фото рытья ямы усматривают флюгерящие темляки лыжных палок (Фото 008, 009) и делают вывод о сильном ветре. Это заблуждение. Если внимательно сравнить два снимка, то очевидно, что форма темляков не изменилась, несмотря на заметный временной интервал между кадрами. (Фото 010) Некоторые отличия объясняются разными ракурсами съёмки. Темляки просто задубели и держат форму. (Фото 011, 012) То есть темляки не свидетельствуют о сильном ветре. Единственное, что можно сказать, глядя на снимки – метёт. И, как было показано выше, метёт ветром около 3-4 м/с. Раздетость ребят так же говорит о комфортных условиях в палатке. А. Алексеенков. P.S. По результатам февральской поездки могу добавить, что существенное значение в сохранении следов имеет частое обледенение склона при поступлении более тёплого и влажного воздуха с западной части. И при таком эффекте, ни какого термического воздействия на склон придумывать не надо - природы достаточно. Фото 001: Фото 002: Фото 003: Фото 004: Фото 005: Фото 006: Фото 007: Фото 008: Фото 009: Фото 010: Фото 011: Фото 012: Дополнение от 24.03.14 [more]Приведу переписку с s777 (с его позволения) касающуюся рассматриваемого в теме вопроса. "Как я понимаю - в реальных условиях обнажение следов-столбиков через 1-3 дня после прохода (описано в КП)?" В марте трое суток шёл снегопад разной интенсивности. Погода была при этом более - менее стабильной по температуре. Поднявшийся ночью ветер (15-17м/с) сдул весь накопившийся снег (сантиметров 20) за несколько ночных часов. Следы я обнаружил утром часов в 10 (показал их Борзенкову и сказал Кунцевичу, где они). Думаю, что наследили накануне, но утверждать этого не могу (могли и раньше - снега хватало). Что было со следами позже - не знаю, в 12 мы с Володей улетели. Вот такое описание динамики в моём изложении. "как Вы считаете - через какой промежуток времени (максимальный) могут обнажиться следы в условиях перевала? Хотя бы примерная оценка" Всё сильно зависит: во-первых от того, какой снег выпал (я считаю, что выпал, а не намело), а это определяется тем, какая погода стояла и какая пришла во-вторых от того, насколько стабильной (особенно по температуре) была установившаяся сразу после прохода ребят погода. Мои представления о погоде: 1) во время событий ветер был слабый, 2) пришёл антициклон, то есть установилась тихая и холодная погода. Исходя из этих соображений думаю и через 5-6 дней могут обнажиться. Если же ветер (порывы) часто "дёргал" снег на склоне, то оценил бы максимальный промежуток дня в 3-4. Когда снег слежиться, то ветру будет слабо проявить столбики - будут формироваться заструги. "Как вариант я рассматриваю ситуацию, что следы обнажились именно 28.02. Но тогда когда они могли быть оставлены? Вы считаете что разброс времени от момента прохода до момента "обнажения" от 1 до 3-4 (максимум 5-6) дней, правильно? Это в принципе согласуется с вариантом, что следы были оставлены поисковиками 26-27.02, и ошибочно приняты за следы дятловцев. (как я понимаю - ситуация с "проявлением" 28-го следов дятловцев месячной давности нереальна, правильно?)" - Спутать 1-2-3-дневные следы поисковиков со следами месячной давности совершенно невозможно. Особенно когда к ним было проявлено пристальное внимание. (Даже если не уловить отличие следов валенок/обуви без каблуков от следов ног в носках.) - Ситуация с "проявлением" 28-го следов дятловцев месячной давности вполне реальна (у меня нет ни каких сомнений на этот счёт). Поясню кажущуюся не стыковку моих оценок максимального времени проявления в 3-6 дней с таким неожиданным и категоричным выводом (следы их). На мой взгляд из поля зрения ускользает долгосрочная динамика процесса, а грубой итерацией получается отрицательный результат (3-6 дней, ну, никак не "растягиваются" в месяц). Вопрос в том, какое по счёту было это проявление! Уловили?! Первое проявление должно произойти (и произошло) в течении 1-3-6 дней. Но дальше-то процесс не прерывался и столбики периодически заносились вновь слабым ветром/позёмкой и оголялись/проявлялись (повторно) более сильным ветром (причём это мог быть достаточно непродолжительный эпизод, так как надо сдуть совсем немного снега вокруг столбиков). Дальше всё банально: 26-27.02 палатку видно, следов не видно. Ночью на час-два-икс(?) поднимается ветер, и 28.02 следы предстали взору, хотя вчера их никто не заметил. Тут же летит телеграмма.)) "Но при такой ситуации (многократное проявление) ни о каких ясно читаемых следах, наверное, речь идти не может? Т.е если 28.02 проявились (в очередной раз) следы дятловцев месячной давности, то верить деталям их "расшифровки" я бы не стал :) Я правильно понимаю - в такой ситуации проявление следов дятловцев реально, но различить на них известные детали - малореально (это скорее психологический подтекст - трупы в носках=следы от носков)? Т.е фактически можно говорить только о направлении, возможно количестве?" Всё как раз наоборот. И следы месячной давности можно "расшифровать" в деталях. Это уже объясняется особенностью места положения палатки вблизи границы запад - восток (ГУХ), но на восточной стороне - это очень важно, так как здесь происходит очень интересный по своим результатам процесс! Хотя сам по себе этот процесс совершенно банальный - конденсация атмосферной влаги на холодной поверхности. В полной мере роль этого явления дошла до меня только в феврале 2014, когда погода (слава Высшим силам)) воочию показала что, как и почему. После первого же проявления следов, при затоке с запада, более тёплый воздух конденсируется на более холодной поверхности восточного склона, покрывая всё (в том числе и следы) обледенелой корочкой. То есть благодаря особенности места тут же происходит "фиксация" следов со всеми их деталями! И после этого их (и следы в целом и детали) не так-то легко уничтожить (даже интенсивной сальтацией, а я, напомню, говорю о тихой холодной погоде - установившемся антициклоне). Дальше всё просто: слабая позёмка заметает, ветер посильнее оголяет, происходит постепенная деградация/обрастание и это чередуется. То есть в данном месте есть уникальные предпосылки для длительного сохранения первозданных следов. "И второй вопрос - как многократное проявление следов связано с возникновением устойчивого наста? Я, как дилетант, представлял так, что наст (или как он правильно называется? - верхняя уплотненная ветром часть снега на склоне), вернее его толщина, постоянно увеличивается за счет уплотнения части вновь выпадающего снега (т.е часть снега сметается, а часть уплотняется и "присоединяется к ранее уплотненному снегу). Столбики по сути тоже уплотненный снег и я думал, что постепенно их должен "поглотить" ветровое уплотнение, т.е начиная с какого-то момента их уже не будет видно над уплотненным снегом (ну и за счет разрушения самих следов ветром в периоды проявления) По схеме многократного проявления получается, что начиная с какого-то момента снег только сносится и слой того, что я назвал настом:) уже не увеличивается?" Слой отложенного на склоне снега (наста), конечно, постепенно увеличивается, но происходит это довольно медленно (особенно в рассматриваемых мною условиях тихой погоды). И тем ни менее за месяц часть следов безвозвратно исчезла, по факту. Где-то они сохранились, а где-то "поглотились" наросшим уплотнённым снегом, что вполне естественно и определяется микрорельефом. Схема многократного проявления не накладывает на процесс сноса/отложения снега никаких дополнительных требований - всё протекает по тем же законам. Попутно замечу, что в районе нахождения Зины и Рустема за тот же месяц прирост наста скрыл тела. Что вполне естественно, так как весь снег со склона потихонечку снесло туда и уплотнило со временем. Все Ваши вопросы касаются различных "странностей" следов, которые не находят объяснения при знании (по большому счёту - установке), что "на перевале практически всегда дует" (процитировал себя). Но все эти "странности" становятся объяснимы при определённой погоде, установившейся на перевале. Тем и необычайно ценны следы в этом деле, так как при другой погоде связать концы с концами невозможно - следы, это ключ к погоде. "Спасибо! Действительно, выглядит все очень стройно и логично. А в какой день Вы по склону проходили? Была ли возможность последить за состоянием следов хотя бы несколько дней (по аналогии с отслеживанием состояния палатки по дням)?" По этому поводу "кусаю локти".(( Взял даже для этих целей искусственные "следы" (пено-тапки, которые намеревался "прибить" к насту) и собирался вырезать снежные следы, удалив вокруг лишний наст - всё ради наблюдения за динамикой заноса/проявления. И ведь погода стояла самая подходящая. Но, увы, руки не дошли. На всё элементарно не хватало времени.((( s777, спасибо большое за Ваши вопросы, которые касаются важных нюансов динамики процесса, скрытых при поверхностном взгляде. [/more] Дополнение от 26.03.14 [more]Ничего, если приведу мнение Зюзина (горного метеоролога и лавинщика) по вопросам погоды: "Что касается утверждения Е.В. Буянова, что в момент трагедии не было выпадения снега. На метеостанции, расположенной в 70 км в долине, снега могло и не быть, однако в горах во время прохождения атмосферных фронтов - это обычное явление. я, когда описывал погоду на перевале Кукисвум, имел в виду пространственную изменчивость. Там переходная зона между плохой и хорошей погодой была не более 1 км. Если на палатке был снег, её не будет трепать, если нет, то будет. Это очевидно. А может быть и такое. После трагедии на месяц установилась безветренная антициклональная погода. NordSerg: Интересно, какая вероятность такого события, особенно для гор? 0,00000005 или 0,0000000000000008? Что касается вероятности о которой говорит NordSerg. Даже в Хибинах, которые расположены в зоне интенсивной циклонической деятельности, продолжительные антициклоны не редкость. Анализировать нужно не приземные карты погоды, а высотные, с учетом деформации ветрового потока в горах и фазовых изменений состояния воздуха. Ведь палатка стояла на высоте 900 м. Очень было интересно прочитать полемику о погоде в районе перевала Дятлова, но я, честно сказать, не смог добраться до интересующих карт. Когда писал диплом "Синоптические условия образования лавин в Хибинах", я брал синоптические карты в Петрозаводской гидрометобсерватории. На высоте 900 метров ветровой поток направлен вдоль линий изобар (геострофический ветер) и сила определяется исключительно градиентом давления. Геострофический ветер - это далеко не то, что мы наблюдаем на равнинных станциях, поэтому экстраполировать погоду в месте трагедии по этим станциям нельзя. Просмотрел немецкие синоптические карты, вокруг которых происходила такая оживлённая дискуссия. Я не знаю, что бы мог из них извлечь опытный синоптик, но я из них уяснил, что на Северный Урал произошёл заток холодного арктического воздуха, и всё. В метеорологических архивах есть более детальные высотные карты погоды, построенные на данных метеорологического зондирования атмосферы." Я с приведёнными высказываниями Зюзина полностью согласен. Если кто-то берётся оппонировать на таком же уровне, то "флаг в руки". [/more] [more]На самом деле я долго размышлял над фотографией вмятин. С учётом того, что в деле всё и вся подвергается сомнению, возможны два варианта: а) запечатлённые вмятины оставлены дятловцами и по факту сохранились такими, какими их наблюдаем. И тогда надо это объяснить, так как не занесённые через месяц вмятины вызывают вопросы. б) следы – вмятины, фото ошибочно приписано дятловцам, и тогда надо удалить их анализ из моего доклада, и, если требуется, исправить выводы. а) Доказать, что вмятины за месяц может не занести, можно только одним способом – предоставить фото вмятин, реально просуществовавших месяц на склоне. Это практически невозможно. И вовсе не потому, что вмятины не могут сохраниться столь долго в принципе, а потому, что маловероятно поймать месяц соответствующей погоды (сколько пришлось «ждать» столбиков!). Если вмятины от ребят, то установившийся антициклон и отсутствие снегопадов объясняют малый объём метелевого переноса, а слабый ветер (позёмка) не способен «прилепить» сухие метелевые снежинки к сводам вмятин, и они уносятся благодаря турбулентности. Частично засыпало, а дальше не успелось. У меня такое объяснение. б) Если вмятины (фото) ошибочно приписаны дятловцам, то из моего текста надо удалить два абзаца: « Анализ будет не полным, если не обратить внимания на другие следы. (Фото 007) Самые обычные вмятины. Казалось бы – ничего интересного. Однако если иметь в виду, что они образовались единовременно со столбиками и так же сохранились, то следует отметить важные моменты: Метелевое воздействие по «горячим следам», равно как и суммарное метелевое воздействие за месяц (!) не смогло устранить/нивелировать эти небольшие дефекты поверхности. Ни уничтожить сальтацией небольшую тонкую пластину наста, ни обломать её ветром - торчит себе; ни сровнять ямки отложением метелевого снега и/или снегопада (а отсутствие камней говорит о том, что снег здесь накапливается).» А в предложении: «Сохранившиеся следы – вмятины и фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии.» убрать слова «сохранившиеся следы – вмятины". И всё! Главный вывод при этом не требует никакой коррекции: «Наличие следов-столбиков говорит о слабом (около 3-4 м/с) ветре во время событий на перевале. А в комплексе с фактом сильного ветра накануне и с фото подъёма указывает на интенсивный снегопад.» А так как в рассматриваемом случае оглядываться на незанесённые вмятины не требуется, то и ограничения на «слабо ветреную погоду» уже не столь жёсткие: и порывы и усиление ветра в полной мере вписываются в концепцию. Когда-то ветер, когда-то тихо, и никаких проблем со штилем или почти штилем – выбирайте «слабо ветреность» исходя из наиболее вероятных характеристик погоды и собственных представлений, которые всё-таки надо ограничивать тем, что «заток холодного воздуха» - это приход антициклона. (Справедливости ради надо отметить, что на Hochdruck (высокое давление) давным давно указывал Albert (за что большое спасибо!). Я вовсе не пионер в этом вопросе.) [/more] Дополнение от 15.03.2015 [more]Изложу своё мнение по следам, скорректированное результатами поездки на перевал в январе 2015. В нашем распоряжении три фотографии со следами-столбиками: 004 ,005, 006. Ни кем и ни чем не подтверждено, что это фотографии следов ребят. На этих трёх фото могут быть зафиксированы свежие следы – то есть анализировать нечего.((( Анализ, изложенный в стартовом сообщении, превращается в таком случае в анализ не пойми чего. Посыпаю голову пеплом. При этом по-прежнему считаю правильным механизм многократного проявления следов, описанный в диалоге с S777. Однако это не означает, что следов ребят вообще не сохранилось на склоне. Придётся оставить в стороне фото и отталкиваться от зафиксированного в УД факта: следы-столбики были обнаружены, имелось 8-9 цепочек, были не обутые люди. Helga-O-V пытается дезавуировать эти факты следующим (цитата с "Тайны" от 4.03 15.): "во-первых, люди осматривавшие следы были под большим эмоциональным впечатлением от найденных босых трупов. и скорее всего были несколько необъективны. во-вторых, на фото мы видим следы БЛЮДЦА -т е тончайший край поднят над следом. Следы-блюдца - это только свежие следы, этот край разрушается почти.. мгновенно -он ведь создан вообще "из ничего" он не состоит их уплотнившегося под тяжестью ноги снега. в-третьих в деле нет показаний манси, присутствовавших на поиске, а кап Че охарактеризовал следы как хорошо сохранившиеся. в-четвёртых есть рассказ Карпушина о прилёте дознавателей, т е о том, что палатку нашли несколько раньше и осматривали. в-пятых -наличие следов-вмятин в-шестых - отсутствие описания следов обутого на одну ногу Слободина в седьмых- следы человека в ботинках (Маслеников Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на один километр по склону, Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые.)" На мой взгляд, неубедительная аргументация: - Друзья-студенты под впечатлением – понятно. В чувствительность/необъективность всех как-то слабо вериться. - То, что в УД нет показаний манси по следам, совершенно не означает, что их мнение не выслушивалось тем же кап Че при изучении следов. - Однозначность признака свежести (блюдца) очевидна только автору. - Прилёт/не прилёт дознавателей не противоречит наличию следов ребят. - С учётом бродившего по склону народу следы-вмятины естественны и не имеют значения. - Один человек в ботинках, остальные в носках – не противоречит действительной картине. - Отсутствие описания следов обутого на одну ногу Слободина – а откуда, собственно, железная уверенность, что он в этом валенке шёл от палатки? В момент Х у кого-то в руках оказался нож, у кого-то фонарик, у кого-то сухарик, у кого-то…валенок. Переодевался человек. С валенком в руках и выскочил. Удалились от палатки на приличное расстояние – появилась возможность быстренько натянуть его. Попробуйте доказать, что так не могло быть. (То, что след от ноги в четырёх носках похож на след валенка – по-прежнему в силе.) Не вижу оснований не доверять УД в вопросе следов. Ничего удивительного/невозможного/подозрительного в сохранности столбиков нет: следы с уцелевшими (в зависимости от силы ветра и свойств снега) бортиками оголяются ветром. Как только складываются условия для обледенения склона (а это происходит там регулярно), то и следы покрываются тоненькой корочкой льда. В таком «панцире» они уже спокойно противостоят сильному ветру. Описанное многократное проявление/консервация метелевым снегом также имеет место. И первозданный отпечаток фиксируется, и может быть «прочитан» и спустя 3 недели. Деградируют постепенно – да. В марте интенсивнее – да. Теперь о погоде. На мой взгляд, во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. Такие условия стыкуются с вариантом формирования следов-столбиков на рыхлом снегу и с тем, что: 1) На фото рытья запечатлена общая метель, а не низовая. 2) На склоне был толстый слой рыхлого снега (наблюдается над ямой). 3) В палатке были комфортные условия. 4) Палатку не порвало сильным ветром. (На мой взгляд, поношенная палатка с такой парусностью не выдержала бы ветра в 15-18 м/с. Несколько «удачных» хлопков – и ткань лопнет.) 5) Палатка (скаты) в результате снегопада была засыпана снегом. (Не штатная растяжка конька входа – косвенное тому подтверждение.) 6) Снег с палатки не был сдут. И поэтому её (уже разрезанную) не трепало ветром, и поэтому не набило снега внутрь. 7) Развели костёр под кедром, на продуваемом, при сильном ветре, месте. 8) Не замерзали оттого, что костёр не грел на ветру. Костёр грел - ветер не сдувал тепло. 9) Устроили настил на продуваемом ручье, не углубившись в лес. (Что, на мой взгляд, говорит о серьёзном цейтноте, не позволившем искать более подходящее место – пройди 30 метров по прогалу за кедром в сторону 2 ручья и там аналогичное русло, только и тихо, и дрова.) 10) Не просматривается большая озабоченность одеждой. Расстёгнута, не востребована (маска, перчатки, стельки), не перераспределена серьёзно. 11) Могли без преодоления встречного ветра (и без соответствующей экипировки) пытаться вернуться к палатке. (На мой взгляд, трое поднимались к палатке.) Если что-то забыл - может кто-то добавит ещё пункты. Замечу, что и следы-столбики при таком сценарии (слабый ветер) сформируются/сохранятся более качественные. Таким образом, вывод прежний - во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. [/more]

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

АНК: ДЕРСУ пишет: А как насчет помощи с проникновением в каблук? Почему он такой гладкий. Разве армейские каблуки того времени не имели подковок от износа? Или я, что то не то несу? Так это ведь каблук бурок Золотарева. Который начал отпечатываться ниже всех следов. Он не то что был без подковок, он даже не был прибит гвоздиками. К тому же он был очень странной формы. Почти прямоугольный и неестественно длинный, как для обычного каблука. А вот походный котелок оставит очень похожий след, если его вдавить в снег. Мне , честно говоря , лень копировать сюда фотографии разнообразной обуви с каблуком. Погуглите и посмотрите сами, какую форму имеют каблуки на обуви.

Владимир Сидоров: ДЕРСУ пишет: Вы бьете в меня! Это рикошет.

Буянов: То, что "след ботинка" на склоне был оставлен бурками Золотарёва, - это простое, понятное и естественное объяснение происхождения этого следа. Так же, как и "след валенка", оставленный на склоне Тибо или Слободиным. Просто, понятно и естественно. Без лишних "сущностей". Ну, а если вот кто-то с ним не согласен, - тем я могу сказать: давайте "факты на бочку". Докажите, что у "бурок Золотарёва" не было кожаной подошвы (как у всех традиционных бурок), - фактически докажите, что это были не "бурки", в а что-то другое. Нечто такое пытался доказать Юдин, но я ему не доверял по простой причине: он не мог дать точного описания бурок Золотарёва, из чего было ясно, что он эти бурки или просто не видел, или просто не запомнил. Докажите, что это был чей-то другой след, - обоснуйте чей, почему и как он появился. Ну, а бездоказательные утверждения я не приму. Навалитесь всем скопом, - Вы меня не убедите. Миллион дилетантов не заменят одного специалиста. И меня никогда не убедят те дураки, для которых мнения "экспертов" ничего не значат". Который сами себя считают "экспертами " во всём, но вот ничего толкового, как эксперты, объяснить не могут (в общем плане развития событий Трагедии от начала и до конца).

helga-O-V: .... и опять многостраничный трёп про обувь с каблуком и опять ни слова о том, что шибко-опытные и наблюдательные следопыты не заметили того, что один человек был обут только на одну ногу. При том, что на "примерно километре" каждый натоптавший оставил по тысяче отпечатков каждой ногой...

ДЕРСУ: Буянов пишет: Ну, а бездоказательные утверждения я не приму. Навалитесь всем скопом, - Вы меня не убедите. Миллион дилетантов не заменят одного специалиста. И меня никогда не убедят те дураки, для которых мнения "экспертов" ничего не значат Ни фига себе аргумент. Молчу. Молчу.

АНК: ДЕРСУ пишет: Ни фига себе аргумент. Молчу. Молчу. Буянов сам по себе самый главный и весомый аргумент. Неужели до сих пор не понятно ? Если начальник сказал, что бурундук - это птичка, стало быть так оно и есть. И нужно не спорить с ним а искать у бурундука крылышки .

АНК: helga-O-V пишет: и опять ни слова о том, что шибко-опытные и наблюдательные следопыты не заметили того, что один человек был обут только на одну ногу. Неужто все поисковики были шибко опытными и наблюдательными следопытами ? Это для меня новость. По деформированным , частично выдутым, частично занесенным снегом следам трехнедельной давности отличить след человека, обутого в валенок или стеганные мягкие бурки от следа человека, на котором одето несколько пар толстых носков - очень непростая задача. Следы тщательно на предмет того во что был обут каждый из туристов не изучался. Не интересовало это никого. Следы были лишь свидетельством того, что люди экстренно покинули палатку и ушли от нее вниз. Где их и начали искать. Даже следствие не придало должного внимания детальному изучению и анализу этих следов, поэтому непонятно, почему этим должны были заниматься поисковики. Нам бы всем, не только Вам, хотелось бы, чтобы каждая цепочка следов была вычленена, персонифицированна, исследована на предмет того, в чем и в каком состоянии шли люди. Шли ли самостоятельно или кто-то кому-то помогал идти? Останавливались ли в процессе передвижения? Не была ли у кого нарушена координация движений? Насколько быстро они шли? Мешал ли идти ветер ? И так далее. Но этого сделано не было. Не стояла такая задача. На тот момент в этом не видели целесообразности. Если бы не случайность, в деле не имелось бы даже экспертизы палатки. А Вас почему то удивляет, что не обратили должное внимание на то, что кто-то шел в одном валенке . Как я уже сказал, могли просто не различить , так как на другой ноге у Слободина было два вигониевых и два х/б носка. И даже если бы и различили, то должны были сильно удивиться этому обстоятельству ? А с какой стати ? Ну шел и шел. Кто как . Кто- то в одних носках, кто то в одном валенке . И что ? Дятлов шел в одном тонком носке, поэтому даже удалось различить пальцы стопы. А на другой у него было несколько Х\Б носков и шерстяной, поэтому никаких пальцев отпечататься не могло.

helga-O-V: Когда люди пытаются обосновывать принадлежность следов Дятловцам, то как правило ссылаются на то, что поисковики углядели в ЧЕТЫРЁХНЕДЕЛЬНЫХ следах -отпечатки пальцев ног в носках... Когда им возражаешь, что следопыты уже нашли четверых босых и скорее всего просто под впечатлением находки видели в бесформенных следах какие-то подробности, (примерно как люди видят всяческие фигурки в облаках) - говорят, что следопыты были опытные, а студенты молодые и зоркие...

АНК: helga-O-V пишет: Когда люди пытаются обосновывать принадлежность следов Дятловцам, то как правило ссылаются на то, что поисковики углядели в ЧЕТЫРЁХНЕДЕЛЬНЫХ следах -отпечатки пальцев ног в носках... Когда им возражаешь, что следопыты уже нашли четверых босых и скорее всего просто под впечатлением находки видели в бесформенных следах какие-то подробности, (примерно как люди видят всяческие фигурки в облаках) - говорят, что следопыты были опытные, а студенты молодые и зоркие... А-а, вот Вы к чему... Как это я сразу не сообразил. Следы оставили инсценировщики. Конечно, конечно. Специально девять человек прошло от палатки вниз, потом в снегоступах поднялись к вертолету. А возле палатки все следы тщательно ликвидировали. Некоторая целесообразность этого очевидна лишь в том случае, если инсценировщики были уверены (или хотя бы с большой долей уверенности могли быть уверены) в том, что эти следы сохранятся к тому времени, когда палатку найдет поисковая группа. А давайте представим себе, что следы , если это были следы именно дятловцев, в силу того, что не сложились уникальные погодные условия ( отсутствие снегопадов и очень сильных ветров) не сохранились на склоне вовсе. У следствия по этому поводу возникли бы подозрения ? Нарушился бы замысел инсценировщиков ? Это бы затруднило поиски людей ? Зачем инсценировщикам нужно было изгалятся и босиком ходить по склону ? А для того, чтобы все было достоверно, они должны были ходить именно так , как по ихнему замыслу должны были уходить дятлоцы - кто в чем. А то мог бы получиться конфуз - валенки и ботинки в палатке - а следы людей в обуви. Вот тогда бы уж точно экспертизы не избежать. Так зачем инсценировщикам нужно было усложнять себе жизнь хождением босиком по склону ?

Владимир Сидоров: Буянов пишет: То, что "след ботинка" на склоне был оставлен бурками Золотарёва, - это простое, понятное и естественное объяснение происхождения этого следа. Да. Если, конечно, отбросить то соображение, что подобная сохранность следа спустя 3.5 недели невозможна в принципе. Но это, разумеется, несущественно, поскольку так думают "дураки", "дилетанты". Вот, дорогие читатели, характернейший пример аргументов, используемых глубокоуважаемым отцом-основателем.

helga-O-V: АНК пишет: Как это я сразу не сообразил. Следы оставили инсценировщики. Конечно, конечно. Надо же... а я вот -не догадалась до такого... Поэтому -давайте я не буду про инсцентировщиков вам тут отчитываться. Это НЕ инсценировщики. Всё проще.

АНК: helga-O-V пишет: Это НЕ инсценировщики. Всё проще. Хм. Заитриговали однако. Кто же там мог ходить в количестве девяти - восьми человек без обуви в одном направлении от палатки кроме дятловцев и инсценировщиков ?

helga-O-V: АНК пишет: Хм. Заитриговали однако. Кто же там мог ходить в количестве девяти - восьми человек без обуви в одном направлении от палатки кроме дятловцев и инсценировщиков ? Перечитайте тему, я здесь об этом уже написала.

Почемучка: Буянов пишет: То, что "след ботинка" на склоне был оставлен бурками Золотарёва, - это простое, понятное и естественное объяснение происхождения этого следа. Так же, как и "след валенка", оставленный на склоне Тибо или Слободиным. Просто, понятно и естественно. Без лишних "сущностей". Ну, а если вот кто-то с ним не согласен, - тем я могу сказать: давайте "факты на бочку". Докажите, что у "бурок Золотарёва" не было кожаной подошвы (как у всех традиционных бурок), - фактически докажите, что это были не "бурки", в а что-то другое. Нечто такое пытался доказать Юдин, но я ему не доверял по простой причине: он не мог дать точного описания бурок Золотарёва, из чего было ясно, что он эти бурки или просто не видел, или просто не запомнил. Докажите, что это был чей-то другой след, - обоснуйте чей, почему и как он появился. Ну, а бездоказательные утверждения я не приму. Навалитесь всем скопом, - Вы меня не убедите. Миллион дилетантов не заменят одного специалиста. И меня никогда не убедят те дураки, для которых мнения "экспертов" ничего не значат". Который сами себя считают "экспертами " во всём, но вот ничего толкового, как эксперты, объяснить не могут (в общем плане развития событий Трагедии от начала и до конца). Есть исследование. Оно давно заявлено. http://taina.li/forum/index.php?topic=1531.msg51334#msg51334 "...Я опять из Коуровской слободы. Кое - что узнал о Золотареве С.А. : 1. Жил он вне поселка , на самой турбазе , скорее всего в комнате одного из деревянных двухэтажных домов . Большинство работников базы жило именно там. 2. Золотарева помнят как красавчика , усатого и очень обходительного , всего за несколько месяцев он приобрел славу редкостного , ну скажем так ловеласа. 3. В момент проживания на турбазе постоянной подруги или " гражданской жены " с ним точно не было. Не приезжала она и после его гибели. 4. Внешне он производил впечатление не просто аккуратного человека, но франта - перед Новым Годом, 1956 год. его видели в черном или темно-сером драповом пальто с меховым воротником и бурках. 5. Ни про металлические зубы , ни про наколки респондент ничего сказать не может. 6. Точно ли хоронили Золотарева С.А. на местном кладбище респонденту точно не известно. Перспектива поиска еще имеется, так как минимум два человека ( проживающих вне Коуровской Слободы ) должны его помнить...." Разумеется - из этого текста становится явным, что бурки Золотарева были именно многофункциональной зимней обувью, а стал быть с такой комплектацией, чтоб можно было пробежаться и по мартовским лужам. Поскольку Золотарев запомнился как франт и франт именно с особым уклоном, то про бурки можно думать только в таком виде: http://www.publiclibrary.ru/readers/kaleidoskop/goods-valenki.htm "...В советское время партийному начальству, командному составу красной армии и председателям богатых колхозов выдавали особые валенки — так называемые бурки, изготовленные из белого войлока, обшитые понизу кожей и на кожаной подошве. ..." Вот еще из этой оперы: http://www.vedomstva-uniforma.ru/forma1955/1955.html

helga-O-V: кожаная подошва -невыносимо скользкая...

Почемучка: Почемучка пишет: "...В советское время партийному начальству, командному составу красной армии и председателям богатых колхозов выдавали особые валенки — так называемые бурки, изготовленные из белого войлока, обшитые понизу кожей и на кожаной подошве. ..." Не в качестве оффтопа, но дела ради. У меня бурки всегда были связаны ассоциацией с Кавказом. "Операция Ы". Моргунов Потому я поискала кавказские корни тех бурок Золотарева. Оказывается есть. У Золотарева - так достаточно хорошо побывавшем на Кавказе могли быть и такие. Они удобнее генеральских. http://www.manhunter.ru/offline/835_muzey_russkie_valenki.html http://annataliya.ru/post109330748/ Вот, например, дагестанский вариант войлочной обуви середины 20 века. Называются чувяки акушинские. Хотя, если подходить с точки зрения фартовости и эффектности производимого образа, то конечно должны быть такие. Или Семен был бы не Семен...

АНК: helga-O-V пишет: Надо же... а я вот -не догадалась до такого... Поэтому -давайте я не буду про инсцентировщиков вам тут отчитываться. Это НЕ инсценировщики. Всё проще. helga-O-V пишет: Перечитайте тему, я здесь об этом уже написала. Перечитал. Если люди разносили туристов по склону , срезая при этом с них одежду - то кто они ? "Заметальщики" следов и последствий катастрофы ? Или я не то читал ? Но вернемся к вопросу о следах. Если я Вас правильно понял, обнаруженные следы на склоне оставлены не дятловцами а теми, то транспортировал от палатки дела дятловцев привязав их к себе срезанной с них же частями одежды.( Абсурдность такого способа переноски при наличии в палатке одеял, жгутов, и веревок здесь обсуждать не будем, это будет оффтоп). И именно их следы видели все поисковики и следователи. На основании того, что трупы были обнаружены без обуви, у поисковиков ( всех до одного а также Темпалова) на основе виденного сложилось ложное представление, что следы оставлены людьми без обуви. И им даже привиделись отпечатки пальцев. А на самом-то деле солдаты ( или кто там) были в обуви. Допустим, в валенках , один человек в ботинках или сапогах. И если бы до нахождения Слободина был выявлен и документально зафиксирован след человека, идущего в одном валенке , то это послужило бы убедительным доказательством, что следы были оставлены именно дятловцами. Но у меня тогда такие вопросы. 1. Так как поисковики давали показания под неизгладимым впечатлением увиденных босоногих тел уже после того, как обнаружили Слободина в одном валенке, что же им помешало именно это и сказать под протокол : часть людей шли необутыми в одних носках, часть в валенках, а один – в валенке на одной ноге ? 2. Почему следы имеются лишь в одном направлении- вниз ? 3. Почему следы оставлены людьми, идущими нормальным шагом ? Люди, которые несут на себе вес в 70 кг не в состоянии идти нормальным шагом вниз по склону. Шаг их будет короче с очень сильным вдавлением пяточной части стопы в снег , и как бы время не деформировало следы, это было бы заметно.По крайней мере для Чернышова и Темпалова. 4. Откуда под Слободиным взялось «ложе трупа» ? ( Прошу уважаемую администрацию не считать этот вопрос оффтопом, так ложе трупа это тоже в некотором роде след) .

helga-O-V: АНК пишет: Если я Вас правильно понял, обнаруженные следы на склоне оставлены не дятловцами а теми, то транспортировал от палатки дела дятловцев привязав их к себе срезанной с них же частями одежды. Мать родная.... Да где ж вы это у меня вычитали?! Я не буду ЭТО обсуждать!

Shura: helga-O-V, фото следов, которые мы обсуждаем - это то, дошло до нас. На месте могли быть и другие следы. Я склонен доверять УД в вопросе следов. У Вас другое мнение. Оставим фото вмятин и каблука - обсудили - к ребятам не относится. Осталось три фото: Вы считаете, что это свежие ночные следы? Если да, то почему, по пунктам не затруднит?

Почемучка: Shura пишет: Я склонен доверять УД в вопросе следов. Можно рассмотреть эти следы с той точки зрения - что их делали те творцы, которые надеялись что они сохраняться и дадут нужное направление мыслей поисковикам? Т.Е. те - кто по роду занятий много ходили по подобным местностям, бывали там периодически и могли наблюдать результаты своего предыдущего там пребывания... К чему я. К тому - что совершенно чудесным образом сохранившаяся цепочка следов определила сюжет, который раскручивало следствие. Ведь на том склоне с момента официальных поисков и при совершенно различных и всяческих вариациях тамошней погоды потопталась тьма народу. Невозможным на мой взгляд итогом того топтания стало то - что поисковики не умудрились повторить сей уникальный и якобы Дятловский экспромт. Хотя бы примерно и хотя бы просто следы в обуви. Помните - как описывает их Григорьев? Мол они буквально в кедах ломанулись на поисковые работы? Можно отдельненько зафиксироваться взглядом на обуви поисковиков из туристической среды. Фото позволяют... Так вот. Необычность явления в виде следов-столбиков в том, что получается они были просчитанными? Вопрос только - кем? Кто хотел оставить эти следы? И почему? По уникальной погоде или уникальной технологи проложения? Мне всегда думалось - чем можно помочь "прожечь" слой снега кроме тепла? Может мокрые ноги. Еще почему-то приходит на память посыпка солью гололеда. Какой-то должен быть дополнительный фактор получения таких очень говорящих в одну тему следов. Вы не пробовали тоже его предположить?



полная версия страницы