Форум » Снег, освещенность, погода » Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. » Ответить

Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после.

Shura: Без осознания реальной погоды на перевале, все попытки реконструкции событий обречены. Более года был озадачен наиболее внятным изложением своего мнения по этому вопросу, несмотря на то, что ранее уже высказывался на эту тему. Вашему вниманию предлагается доклад, который готовил к конференции 2014 года. Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. На перевале почти всегда дует, и снег сносится на границу растительности. Поэтому зимой на склоне Х-Ч плотный ветровой наст и множество не засыпанных камней. Склон выглядит так. (Фото 001.) Сформировать следы-столбики перемещаясь по голому насту невозможно. Благодаря чудесному сочетанию необходимых природных условий в марте 2013 года был наглядно продемонстрирован механизм образования таких следов: В результате продолжительного снегопада при не сильном ветре на склоне накопился толстый (сантиметров 20) слой свежего снега. По этому «пухляку» побродили МЧС-ники. Позднее усилившийся до 15-17 м/с ветер быстро сдул отложившийся снег, а на насте остались следы-столбики. (Фото 002.) Описанное происходило при минус 15º-17º . Таков совершенно простой механизм образования столбиков. Ни какой мокрый снег и оттепель для этого не нужны. Теперь перенесёмся в 59 год: Накануне трагедии, 31 января был очень сильный ветер. Это зафиксировано в дневнике. Следовательно, на склоне остался голый наст. А 1 февраля вечером/ночью ребята, экстренно покинув палатку, оставили следы-столбики. Причём при подъёме на перевал снега было сантиметров 5. (Фото 003.) За несколько следующих часов добавилось сантиметров 10-15 и на склоне накопился толстый (сантиметров 20) слой свежего снега, необходимый для формирования столбиков. Проанализируем имеющиеся фотографии: На фото 004 ровный участок. Множество камней (это именно россыпь, а не гряда) говорит о том, что снег здесь не очень активно отлагается при метелевом переносе. На фото 005 следы расположены ниже уступа каменной гряды (верхняя часть кадра), на участке с большим отложением снега (камни в нижней половине кадра занесены). Однако и на этом участке рельефа столбики обнажены, то есть при усилении ветра накопившийся свежий снег сдувается отсюда. (При этом торчащие веточки говорят о небольшой толщине слоя снега, отложившегося здесь за долгое время.) На фото 006 типичный участок склона с ветровым настом, на котором сохранились следы-столбики. То есть здесь был толстый слой рыхлого снега, который в обычных условиях (собственно они и запечатлены на фото) здесь отсутствует. Скрытые камни говорят о хороших условиях, существовавших на этом месте для метелевого отложения снега. Важно отметить, что столбики имели возможность сформироваться единовременно на разных (в плане снегоотложения) участках: - и где снег мог накапливаться даже при значительном ветре благодаря понижению рельефа - и где снег с трудом отлагался, о чём говорят не занесённые камни - и где были благоприятные для отложения снега условия, о которых говорят занесённые камни. Согласно А. К. Дюнину («В царстве снега.») метелевой перенос снега начинается при скорости ветра 3-4 м/с (по флюгеру!). Три цитаты из книги: - в большей части зоны разгона действует ненасыщенная метель - в горах снегосборные бассейны на плато и в долинах, как правило, малы, и там низовые метели не успевают «разогнаться» - поэтому в зоне разгона она выметает на своём пути весь снег, способный к сдуванию, даже в пологих понижениях. Так же специалистам известно, что «заструги в свежеотложенном снеге образуются во время низовой метели при скорости 10-16 м/с». То есть при ветре около 10 м/с и выше деградируют «пятна» снега, отложившиеся во впуклостях рельефа или возникшие в результате пульсаций/неоднородности метелевого потока. Даже в пределе, если отнести все столбики исключительно к «пятнам» метелевого снега (что не стыкуется с фотографиями), ветер не достигал 10 м/с – иначе столбики просто не сохранились бы из-за деградации этих самых «пятен» и/или невозможности их «проявить», так как заструги прочные образования. И, следовательно, нет оснований предполагать катастрофически быстрый занос палатки в качестве причины исхода «без ничего». Из сказанного можно сделать следующий вывод: Наличие следов-столбиков говорит о слабом (около 3-4 м/с) ветре во время событий на перевале. А в комплексе с фактом сильного ветра накануне и с фото подъёма указывает на интенсивный снегопад. Существенное усиление снегопада после подъёма на перевал (и как следствие резкое ограничение видимости), скорее всего, стало первопричиной остановки на отроге, и могло привести в какой-то момент к обрушению палатки от накопившегося на ней снега. О сохранности следов: Длительная сохранность объясняется своеобразной погодой, имевшей место на перевале до обнаружения следов в конце февраля. Слабая метель нивелирует неровности и следы заметаются (прикрываются) метелевым снегом вокруг них. То есть оказываются «законсервированы». При усилении ветра этот снег, скрывший следы, начинает сдуваться и следы вновь оголяются. Эти фазы чередовались длительное время, а оголённые следы потихоньку деградировали. Если же разыгрывается сильная метель, то сальтация быстро съедает торчащие столбики. Поисковикам просто повезло – до момента обнаружения следов не было сильного ветра, который уничтожил бы все следы. Фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии. Такая картина говорит о том, что на протяжении февраля район оказался в зоне влияния Сибирского антициклона. Это холодная и слабо ветреная погода, присутствие которой прослеживается и на глобальной карте температурных фронтов. Hochdruck – это на немецком языке высокое давление! В отличии от нашей буковки Н, обозначающей область низкого давления – что есть область циклона. Дополнительные штрихи к сказанному: 1) отсутствие снега внутри палатки говорит о том, что её не трепало после разрезов и завала северного торца. Она была придавлена снегом, и этот снег не был сдут тем самым ветром, который выметает склон. Снег на ней успел слежаться до его (ветра) усиления. 2) палатка установлена на краю пологой полочки, а не в вырытой яме. Это очевидно при рассмотрении 3D-фотографий, сделанных maklay-ем на основе фото 59 года. Не прочную палатку, с большой парусностью, на таком открытом месте ветер в 15-20 м/с просто порвал бы. И широко распространённое заблуждение: На фото рытья ямы усматривают флюгерящие темляки лыжных палок (Фото 008, 009) и делают вывод о сильном ветре. Это заблуждение. Если внимательно сравнить два снимка, то очевидно, что форма темляков не изменилась, несмотря на заметный временной интервал между кадрами. (Фото 010) Некоторые отличия объясняются разными ракурсами съёмки. Темляки просто задубели и держат форму. (Фото 011, 012) То есть темляки не свидетельствуют о сильном ветре. Единственное, что можно сказать, глядя на снимки – метёт. И, как было показано выше, метёт ветром около 3-4 м/с. Раздетость ребят так же говорит о комфортных условиях в палатке. А. Алексеенков. P.S. По результатам февральской поездки могу добавить, что существенное значение в сохранении следов имеет частое обледенение склона при поступлении более тёплого и влажного воздуха с западной части. И при таком эффекте, ни какого термического воздействия на склон придумывать не надо - природы достаточно. Фото 001: Фото 002: Фото 003: Фото 004: Фото 005: Фото 006: Фото 007: Фото 008: Фото 009: Фото 010: Фото 011: Фото 012: Дополнение от 24.03.14 [more]Приведу переписку с s777 (с его позволения) касающуюся рассматриваемого в теме вопроса. "Как я понимаю - в реальных условиях обнажение следов-столбиков через 1-3 дня после прохода (описано в КП)?" В марте трое суток шёл снегопад разной интенсивности. Погода была при этом более - менее стабильной по температуре. Поднявшийся ночью ветер (15-17м/с) сдул весь накопившийся снег (сантиметров 20) за несколько ночных часов. Следы я обнаружил утром часов в 10 (показал их Борзенкову и сказал Кунцевичу, где они). Думаю, что наследили накануне, но утверждать этого не могу (могли и раньше - снега хватало). Что было со следами позже - не знаю, в 12 мы с Володей улетели. Вот такое описание динамики в моём изложении. "как Вы считаете - через какой промежуток времени (максимальный) могут обнажиться следы в условиях перевала? Хотя бы примерная оценка" Всё сильно зависит: во-первых от того, какой снег выпал (я считаю, что выпал, а не намело), а это определяется тем, какая погода стояла и какая пришла во-вторых от того, насколько стабильной (особенно по температуре) была установившаяся сразу после прохода ребят погода. Мои представления о погоде: 1) во время событий ветер был слабый, 2) пришёл антициклон, то есть установилась тихая и холодная погода. Исходя из этих соображений думаю и через 5-6 дней могут обнажиться. Если же ветер (порывы) часто "дёргал" снег на склоне, то оценил бы максимальный промежуток дня в 3-4. Когда снег слежиться, то ветру будет слабо проявить столбики - будут формироваться заструги. "Как вариант я рассматриваю ситуацию, что следы обнажились именно 28.02. Но тогда когда они могли быть оставлены? Вы считаете что разброс времени от момента прохода до момента "обнажения" от 1 до 3-4 (максимум 5-6) дней, правильно? Это в принципе согласуется с вариантом, что следы были оставлены поисковиками 26-27.02, и ошибочно приняты за следы дятловцев. (как я понимаю - ситуация с "проявлением" 28-го следов дятловцев месячной давности нереальна, правильно?)" - Спутать 1-2-3-дневные следы поисковиков со следами месячной давности совершенно невозможно. Особенно когда к ним было проявлено пристальное внимание. (Даже если не уловить отличие следов валенок/обуви без каблуков от следов ног в носках.) - Ситуация с "проявлением" 28-го следов дятловцев месячной давности вполне реальна (у меня нет ни каких сомнений на этот счёт). Поясню кажущуюся не стыковку моих оценок максимального времени проявления в 3-6 дней с таким неожиданным и категоричным выводом (следы их). На мой взгляд из поля зрения ускользает долгосрочная динамика процесса, а грубой итерацией получается отрицательный результат (3-6 дней, ну, никак не "растягиваются" в месяц). Вопрос в том, какое по счёту было это проявление! Уловили?! Первое проявление должно произойти (и произошло) в течении 1-3-6 дней. Но дальше-то процесс не прерывался и столбики периодически заносились вновь слабым ветром/позёмкой и оголялись/проявлялись (повторно) более сильным ветром (причём это мог быть достаточно непродолжительный эпизод, так как надо сдуть совсем немного снега вокруг столбиков). Дальше всё банально: 26-27.02 палатку видно, следов не видно. Ночью на час-два-икс(?) поднимается ветер, и 28.02 следы предстали взору, хотя вчера их никто не заметил. Тут же летит телеграмма.)) "Но при такой ситуации (многократное проявление) ни о каких ясно читаемых следах, наверное, речь идти не может? Т.е если 28.02 проявились (в очередной раз) следы дятловцев месячной давности, то верить деталям их "расшифровки" я бы не стал :) Я правильно понимаю - в такой ситуации проявление следов дятловцев реально, но различить на них известные детали - малореально (это скорее психологический подтекст - трупы в носках=следы от носков)? Т.е фактически можно говорить только о направлении, возможно количестве?" Всё как раз наоборот. И следы месячной давности можно "расшифровать" в деталях. Это уже объясняется особенностью места положения палатки вблизи границы запад - восток (ГУХ), но на восточной стороне - это очень важно, так как здесь происходит очень интересный по своим результатам процесс! Хотя сам по себе этот процесс совершенно банальный - конденсация атмосферной влаги на холодной поверхности. В полной мере роль этого явления дошла до меня только в феврале 2014, когда погода (слава Высшим силам)) воочию показала что, как и почему. После первого же проявления следов, при затоке с запада, более тёплый воздух конденсируется на более холодной поверхности восточного склона, покрывая всё (в том числе и следы) обледенелой корочкой. То есть благодаря особенности места тут же происходит "фиксация" следов со всеми их деталями! И после этого их (и следы в целом и детали) не так-то легко уничтожить (даже интенсивной сальтацией, а я, напомню, говорю о тихой холодной погоде - установившемся антициклоне). Дальше всё просто: слабая позёмка заметает, ветер посильнее оголяет, происходит постепенная деградация/обрастание и это чередуется. То есть в данном месте есть уникальные предпосылки для длительного сохранения первозданных следов. "И второй вопрос - как многократное проявление следов связано с возникновением устойчивого наста? Я, как дилетант, представлял так, что наст (или как он правильно называется? - верхняя уплотненная ветром часть снега на склоне), вернее его толщина, постоянно увеличивается за счет уплотнения части вновь выпадающего снега (т.е часть снега сметается, а часть уплотняется и "присоединяется к ранее уплотненному снегу). Столбики по сути тоже уплотненный снег и я думал, что постепенно их должен "поглотить" ветровое уплотнение, т.е начиная с какого-то момента их уже не будет видно над уплотненным снегом (ну и за счет разрушения самих следов ветром в периоды проявления) По схеме многократного проявления получается, что начиная с какого-то момента снег только сносится и слой того, что я назвал настом:) уже не увеличивается?" Слой отложенного на склоне снега (наста), конечно, постепенно увеличивается, но происходит это довольно медленно (особенно в рассматриваемых мною условиях тихой погоды). И тем ни менее за месяц часть следов безвозвратно исчезла, по факту. Где-то они сохранились, а где-то "поглотились" наросшим уплотнённым снегом, что вполне естественно и определяется микрорельефом. Схема многократного проявления не накладывает на процесс сноса/отложения снега никаких дополнительных требований - всё протекает по тем же законам. Попутно замечу, что в районе нахождения Зины и Рустема за тот же месяц прирост наста скрыл тела. Что вполне естественно, так как весь снег со склона потихонечку снесло туда и уплотнило со временем. Все Ваши вопросы касаются различных "странностей" следов, которые не находят объяснения при знании (по большому счёту - установке), что "на перевале практически всегда дует" (процитировал себя). Но все эти "странности" становятся объяснимы при определённой погоде, установившейся на перевале. Тем и необычайно ценны следы в этом деле, так как при другой погоде связать концы с концами невозможно - следы, это ключ к погоде. "Спасибо! Действительно, выглядит все очень стройно и логично. А в какой день Вы по склону проходили? Была ли возможность последить за состоянием следов хотя бы несколько дней (по аналогии с отслеживанием состояния палатки по дням)?" По этому поводу "кусаю локти".(( Взял даже для этих целей искусственные "следы" (пено-тапки, которые намеревался "прибить" к насту) и собирался вырезать снежные следы, удалив вокруг лишний наст - всё ради наблюдения за динамикой заноса/проявления. И ведь погода стояла самая подходящая. Но, увы, руки не дошли. На всё элементарно не хватало времени.((( s777, спасибо большое за Ваши вопросы, которые касаются важных нюансов динамики процесса, скрытых при поверхностном взгляде. [/more] Дополнение от 26.03.14 [more]Ничего, если приведу мнение Зюзина (горного метеоролога и лавинщика) по вопросам погоды: "Что касается утверждения Е.В. Буянова, что в момент трагедии не было выпадения снега. На метеостанции, расположенной в 70 км в долине, снега могло и не быть, однако в горах во время прохождения атмосферных фронтов - это обычное явление. я, когда описывал погоду на перевале Кукисвум, имел в виду пространственную изменчивость. Там переходная зона между плохой и хорошей погодой была не более 1 км. Если на палатке был снег, её не будет трепать, если нет, то будет. Это очевидно. А может быть и такое. После трагедии на месяц установилась безветренная антициклональная погода. NordSerg: Интересно, какая вероятность такого события, особенно для гор? 0,00000005 или 0,0000000000000008? Что касается вероятности о которой говорит NordSerg. Даже в Хибинах, которые расположены в зоне интенсивной циклонической деятельности, продолжительные антициклоны не редкость. Анализировать нужно не приземные карты погоды, а высотные, с учетом деформации ветрового потока в горах и фазовых изменений состояния воздуха. Ведь палатка стояла на высоте 900 м. Очень было интересно прочитать полемику о погоде в районе перевала Дятлова, но я, честно сказать, не смог добраться до интересующих карт. Когда писал диплом "Синоптические условия образования лавин в Хибинах", я брал синоптические карты в Петрозаводской гидрометобсерватории. На высоте 900 метров ветровой поток направлен вдоль линий изобар (геострофический ветер) и сила определяется исключительно градиентом давления. Геострофический ветер - это далеко не то, что мы наблюдаем на равнинных станциях, поэтому экстраполировать погоду в месте трагедии по этим станциям нельзя. Просмотрел немецкие синоптические карты, вокруг которых происходила такая оживлённая дискуссия. Я не знаю, что бы мог из них извлечь опытный синоптик, но я из них уяснил, что на Северный Урал произошёл заток холодного арктического воздуха, и всё. В метеорологических архивах есть более детальные высотные карты погоды, построенные на данных метеорологического зондирования атмосферы." Я с приведёнными высказываниями Зюзина полностью согласен. Если кто-то берётся оппонировать на таком же уровне, то "флаг в руки". [/more] [more]На самом деле я долго размышлял над фотографией вмятин. С учётом того, что в деле всё и вся подвергается сомнению, возможны два варианта: а) запечатлённые вмятины оставлены дятловцами и по факту сохранились такими, какими их наблюдаем. И тогда надо это объяснить, так как не занесённые через месяц вмятины вызывают вопросы. б) следы – вмятины, фото ошибочно приписано дятловцам, и тогда надо удалить их анализ из моего доклада, и, если требуется, исправить выводы. а) Доказать, что вмятины за месяц может не занести, можно только одним способом – предоставить фото вмятин, реально просуществовавших месяц на склоне. Это практически невозможно. И вовсе не потому, что вмятины не могут сохраниться столь долго в принципе, а потому, что маловероятно поймать месяц соответствующей погоды (сколько пришлось «ждать» столбиков!). Если вмятины от ребят, то установившийся антициклон и отсутствие снегопадов объясняют малый объём метелевого переноса, а слабый ветер (позёмка) не способен «прилепить» сухие метелевые снежинки к сводам вмятин, и они уносятся благодаря турбулентности. Частично засыпало, а дальше не успелось. У меня такое объяснение. б) Если вмятины (фото) ошибочно приписаны дятловцам, то из моего текста надо удалить два абзаца: « Анализ будет не полным, если не обратить внимания на другие следы. (Фото 007) Самые обычные вмятины. Казалось бы – ничего интересного. Однако если иметь в виду, что они образовались единовременно со столбиками и так же сохранились, то следует отметить важные моменты: Метелевое воздействие по «горячим следам», равно как и суммарное метелевое воздействие за месяц (!) не смогло устранить/нивелировать эти небольшие дефекты поверхности. Ни уничтожить сальтацией небольшую тонкую пластину наста, ни обломать её ветром - торчит себе; ни сровнять ямки отложением метелевого снега и/или снегопада (а отсутствие камней говорит о том, что снег здесь накапливается).» А в предложении: «Сохранившиеся следы – вмятины и фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии.» убрать слова «сохранившиеся следы – вмятины". И всё! Главный вывод при этом не требует никакой коррекции: «Наличие следов-столбиков говорит о слабом (около 3-4 м/с) ветре во время событий на перевале. А в комплексе с фактом сильного ветра накануне и с фото подъёма указывает на интенсивный снегопад.» А так как в рассматриваемом случае оглядываться на незанесённые вмятины не требуется, то и ограничения на «слабо ветреную погоду» уже не столь жёсткие: и порывы и усиление ветра в полной мере вписываются в концепцию. Когда-то ветер, когда-то тихо, и никаких проблем со штилем или почти штилем – выбирайте «слабо ветреность» исходя из наиболее вероятных характеристик погоды и собственных представлений, которые всё-таки надо ограничивать тем, что «заток холодного воздуха» - это приход антициклона. (Справедливости ради надо отметить, что на Hochdruck (высокое давление) давным давно указывал Albert (за что большое спасибо!). Я вовсе не пионер в этом вопросе.) [/more] Дополнение от 15.03.2015 [more]Изложу своё мнение по следам, скорректированное результатами поездки на перевал в январе 2015. В нашем распоряжении три фотографии со следами-столбиками: 004 ,005, 006. Ни кем и ни чем не подтверждено, что это фотографии следов ребят. На этих трёх фото могут быть зафиксированы свежие следы – то есть анализировать нечего.((( Анализ, изложенный в стартовом сообщении, превращается в таком случае в анализ не пойми чего. Посыпаю голову пеплом. При этом по-прежнему считаю правильным механизм многократного проявления следов, описанный в диалоге с S777. Однако это не означает, что следов ребят вообще не сохранилось на склоне. Придётся оставить в стороне фото и отталкиваться от зафиксированного в УД факта: следы-столбики были обнаружены, имелось 8-9 цепочек, были не обутые люди. Helga-O-V пытается дезавуировать эти факты следующим (цитата с "Тайны" от 4.03 15.): "во-первых, люди осматривавшие следы были под большим эмоциональным впечатлением от найденных босых трупов. и скорее всего были несколько необъективны. во-вторых, на фото мы видим следы БЛЮДЦА -т е тончайший край поднят над следом. Следы-блюдца - это только свежие следы, этот край разрушается почти.. мгновенно -он ведь создан вообще "из ничего" он не состоит их уплотнившегося под тяжестью ноги снега. в-третьих в деле нет показаний манси, присутствовавших на поиске, а кап Че охарактеризовал следы как хорошо сохранившиеся. в-четвёртых есть рассказ Карпушина о прилёте дознавателей, т е о том, что палатку нашли несколько раньше и осматривали. в-пятых -наличие следов-вмятин в-шестых - отсутствие описания следов обутого на одну ногу Слободина в седьмых- следы человека в ботинках (Маслеников Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на один километр по склону, Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые.)" На мой взгляд, неубедительная аргументация: - Друзья-студенты под впечатлением – понятно. В чувствительность/необъективность всех как-то слабо вериться. - То, что в УД нет показаний манси по следам, совершенно не означает, что их мнение не выслушивалось тем же кап Че при изучении следов. - Однозначность признака свежести (блюдца) очевидна только автору. - Прилёт/не прилёт дознавателей не противоречит наличию следов ребят. - С учётом бродившего по склону народу следы-вмятины естественны и не имеют значения. - Один человек в ботинках, остальные в носках – не противоречит действительной картине. - Отсутствие описания следов обутого на одну ногу Слободина – а откуда, собственно, железная уверенность, что он в этом валенке шёл от палатки? В момент Х у кого-то в руках оказался нож, у кого-то фонарик, у кого-то сухарик, у кого-то…валенок. Переодевался человек. С валенком в руках и выскочил. Удалились от палатки на приличное расстояние – появилась возможность быстренько натянуть его. Попробуйте доказать, что так не могло быть. (То, что след от ноги в четырёх носках похож на след валенка – по-прежнему в силе.) Не вижу оснований не доверять УД в вопросе следов. Ничего удивительного/невозможного/подозрительного в сохранности столбиков нет: следы с уцелевшими (в зависимости от силы ветра и свойств снега) бортиками оголяются ветром. Как только складываются условия для обледенения склона (а это происходит там регулярно), то и следы покрываются тоненькой корочкой льда. В таком «панцире» они уже спокойно противостоят сильному ветру. Описанное многократное проявление/консервация метелевым снегом также имеет место. И первозданный отпечаток фиксируется, и может быть «прочитан» и спустя 3 недели. Деградируют постепенно – да. В марте интенсивнее – да. Теперь о погоде. На мой взгляд, во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. Такие условия стыкуются с вариантом формирования следов-столбиков на рыхлом снегу и с тем, что: 1) На фото рытья запечатлена общая метель, а не низовая. 2) На склоне был толстый слой рыхлого снега (наблюдается над ямой). 3) В палатке были комфортные условия. 4) Палатку не порвало сильным ветром. (На мой взгляд, поношенная палатка с такой парусностью не выдержала бы ветра в 15-18 м/с. Несколько «удачных» хлопков – и ткань лопнет.) 5) Палатка (скаты) в результате снегопада была засыпана снегом. (Не штатная растяжка конька входа – косвенное тому подтверждение.) 6) Снег с палатки не был сдут. И поэтому её (уже разрезанную) не трепало ветром, и поэтому не набило снега внутрь. 7) Развели костёр под кедром, на продуваемом, при сильном ветре, месте. 8) Не замерзали оттого, что костёр не грел на ветру. Костёр грел - ветер не сдувал тепло. 9) Устроили настил на продуваемом ручье, не углубившись в лес. (Что, на мой взгляд, говорит о серьёзном цейтноте, не позволившем искать более подходящее место – пройди 30 метров по прогалу за кедром в сторону 2 ручья и там аналогичное русло, только и тихо, и дрова.) 10) Не просматривается большая озабоченность одеждой. Расстёгнута, не востребована (маска, перчатки, стельки), не перераспределена серьёзно. 11) Могли без преодоления встречного ветра (и без соответствующей экипировки) пытаться вернуться к палатке. (На мой взгляд, трое поднимались к палатке.) Если что-то забыл - может кто-то добавит ещё пункты. Замечу, что и следы-столбики при таком сценарии (слабый ветер) сформируются/сохранятся более качественные. Таким образом, вывод прежний - во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. [/more]

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Mirny: Shura пишет: Мне самому все эти "выступления" на поле и на склоне на фиг не нужны. Да Вы не нервничайте. Не стоят мои вопросы этого. Но все же, на поле эксперимент ни разу не повторяет условия и носки на склоне. А Ваш эсперимент на склоне не повторяет шерстяных или вигониевых носков. Вы же были одеты в современные п/ш носки. Это совсем не то, что чисто шерстяные толстые носки. Последние - скользкие сами по себе, да еще и обледеневают на раз. По моему скромному опыту, Вам бы пришлось снять шерстяные носки и спускаться в х/б, чтобы не свернуть себе шею. Либо надеть х/б поверх шерстяных (не факт, что точно помогло бы). Но убеждение - это хорошо. Значит так и было

Shura: Mirny пишет: Да Вы не нервничайте. Не стоят мои вопросы этого. Когда окончательно перейду на такую позицию, то нервы начнут сберегаться. Пока "лучше помучиться" - небольшой запас имеется, но признаюсь, достигнутый результат сильно удручает. Если для Вас эксперименты ни о чём - не парьтесь над ними. Лучше (как понимаю с учётом Вашего интереса аксиома - теорема) озадачиться "Вопросами сцепления различных носков с разными подстилающими поверхностями. Теория и практика." Наверняка найдутся помощники в осмыслении проблемы на новом научном уровне. Для тех, кто озадачен проблемой на более приземлённом (практическом) уровне, могу сказать, что подскользнуться/споткнуться на склоне можно с одинаковым успехом и в носках (любых) и в обуви (любой). А для тяжести/сложности спуска/подъёма ребят совершенно без разницы носки, обувь, один валенок. P.S. Mirny, это не нервы, а немного эмоций в надежде таким образом акцентировать над какими вопросами парятся.

Mirny: Shura Вас понял! У меня просто немного другая т.з. Ваш труд безусловно ОЧЕНЬ важен и ОЧЕНЬ интересен, но есть моменты, которые у Вас не совсем соответствуют начальным вводным. Например, вывод о том, что снимки сделаны выше леса никак не доказан (уверены - ну и ладно, проехали). Но вот почему Вы не запаслись шерстяными или вигониевыми носками - большущая загадка. Тем более, что мой единичный опыт по шерстяным носкам прямо противоречит тому что Вы написали. Просто хотелось бы, чтобы Ваши отчеты были полными и обоснованными, как научный дисер. Ну, если у Вас цель немного другая - и ладно. Без блюдечка с голубой каемочкой обойдусь. Просто отметил два обидных, с моей т.з., упущения. Извините за беспокойство!

Yorgen: Shura пишет: Я вижу палатку заглублённую в снег сантиметров на 40. Вопрос - куда делись борта отрытой ямы? Куда делись борта? А как они могли сохранится? Если бы это была яма в сухой твердой глине и была засыпана песком то конечно при раскопках обозначились четкие борта ямы. Но яма была в твердом снегу и засыпана снегом, который за почти месяц, прошедший с момента аварии до момента обнаружения, уплотнился с стал сравним по плотности со снегом вокруг - граница между старым и новым снегом стала трудноуловимой. Shura пишет: Если не перекликается с вопросом про борта - приводите. Частично перекликаются. 1. От товарищей Дятлова с которыми он ходил в прошлые походы нам известно, что по крайней мере он (а возможно кто-то еще из группы) был знаком с таким способом установки палатки (с заглублением в снег) при установке ее на открытой местности в условиях сильного ветра. Никто не упоминает других возможных способов установки палатки в таких условиях. Каких действий следовало ожидать от группы при остановке на склоне? 2. Следы. Снег в котором они были оставлены был выдут полностью. Почему он не был выдут с палатки? Единственное разумное объяснение - она была заглублена в снег. 3. В воспоминаниях поисковиков попадалось упоминание того, что снег на палатке хоть и был твердым, но менее плотным чем вокруг палатки.

Shura: Yorgen пишет: А как они могли сохранится? Детские картинки того, что будет при заносе торчать от палатки в случае её зарывания на метр и на 40 сантиметров рисовать не буду. Стараетесь не мытьём так катанием продвинуть концепцию исчезновения полуметрового слоя наста - Ваше право. Я Вас услышал. У меня другие представления. Палатка заглублена на фото сантиметров на 40 со стороны склона. Ни сильно заметных, ни слабо заметных искривлений/понижений в плоскости склона нет: ни в непосредственной близости вокруг палатки (края ямы), ни в нескольких метрах над ней (линия отрыва буяновской доски), ни на существенном удалении (линия отрыва большой части склона). Если бы не было фото рытья ямы, то ни кому и в голову не пришло бы заикаться об установке палатки в яму при той картине, что наблюдается по факту. Разумность установки палатки под прикрытием от ветра уступом мной не оспаривается. Вот только несмотря на приложенные усилия могло не получиться - пятачок оказался мал и пришлось ставить на полке. При значительном ветре, кстати, поискали бы другое укромное место, или разумно спустились бы вниз, при всём желании не терять высоту. Про снег и ветер. Один и тот же ветер сносит свежий снег со склона, подбираясь к столбикам и нивелирует/сглаживает/заносит неровности, как то: сорока сантиметровый бортик над палаткой, сама обрушенная с северного торца палатка и тела Колм. и Слоб. (их в особенности, так как именно туда сметался снег и уплотнялся со временем). По поводу снега на палатке можно добавить, что этот рыхлый снег (такой же, как и накопившийся в результате снегопада на склоне) при обрушении палатки и покидании её ребятами подвергся механическому воздействию (перемешался/сцепился/уплотнился) и в какой-то степени изменился в результате воздействия тепла и влаги, накопленных в палатке. Ясно, что наст на склоне, сформировавшийся за несколько месяцев зимы, будет прочнее чем тот. что сформировался за месяц на палатке.

Yorgen: Shura пишет: Детские картинки того, что будет при заносе торчать от палатки в случае её зарывания на метр и на 40 сантиметров рисовать не буду. Напрасно, лучше бы попробовали. Публиковать не обязательно, так для себя. Каким образом вы оценивали глубину заглубления палатки? Я ориентируюсь по лыжной палке, на которой закреплен южный конек. Рост юношей в группе был от 169 до 180 см (из актов СМЭ). Девушки были меньше ростом: 167 и 162 см. А это значит большая часть лыжных палок в группе было длинной 140-145 см. Вы говорите, что палатка заглублена на 40 см? Хорошо. 40 см заглубления + 10 острие, воткнутое в снег = 50 см. 140 см - 50 см = 90 см (или 95). Т.е. вы хотите сказать, что видимая на фото раскопок палатки часть палки имеет длину 90-95 см??? Сравните видимую над снегом часть палки с длиной плеча человека сидящего на корточках (ЕМНИП Слобцов). Вы людей с длиной плеча в метр видели? Я нет. Мой вывод о заглублении палатки на основе наблюдения лыжной палки с точностью до наоборот - видимая часть сантиметров 40-50, а значит под снегом около 90-100 см.

Yorgen: Shura пишет: Ни сильно заметных, ни слабо заметных искривлений/понижений в плоскости склона нет Не понял вас. Почему они должны быть при установке палатки в яму? Shura пишет: линия отрыва буяновской доски Не по адресу. Я не сторонник версии пластовой лавины. Shura пишет: Если бы не было фото рытья ямы, то ни кому и в голову не пришло бы заикаться об установке палатки в яму Ну... если бы, да кабы... Фотография-то есть. Shura пишет: Вот только несмотря на приложенные усилия могло не получиться - пятачок оказался мал и пришлось ставить на полке. Поясните пожалуйста, что могло помешать расширить яму до необходимого размера? Shura пишет: Про снег и ветер. Один и тот же ветер сносит свежий снег со склона, подбираясь к столбикам и нивелирует/сглаживает/заносит неровности, как то: сорока сантиметровый бортик над палаткой, сама обрушенная с северного торца палатка и тела Колм. и Слоб. (их в особенности, так как именно туда сметался снег и уплотнялся со временем). По поводу тел Колмогоровой и Слободина согласен - где их нашли уже начиналась растительность, а значит зона отложения снега. Непонятно только почему отложение снега происходило в районе палатки, там зона интенсивного выветривания. Почему ветер не нивелировал/сгладил/занес следы? Shura пишет: По поводу снега на палатке можно добавить, что этот рыхлый снег (такой же, как и накопившийся в результате снегопада на склоне) при обрушении палатки и покидании её ребятами подвергся механическому воздействию (перемешался/сцепился/уплотнился) и в какой-то степени изменился в результате воздействия тепла и влаги, накопленных в палатке. Уточните пожалуйста, что произошло сначала, обрушение палатки или ее покидание? Какое время, на ваш взгляд, прошло между этими событиями? Какое время может сохранятся тепло в распоротой палатке при ветре в 3-5 м/с (ЕМНИП вы так оцениваете ветер в момент аварии)?

Shura: Yorgen пишет: Напрасно, лучше бы попробовали. Ну, картинки рисовать мастеров хватает - фантазии впечатляют. Yorgen пишет: Каким образом вы оценивали глубину заглубления палатки? Прислушался к вашему совету, и решил вспомнить детское творчество. Получил удовольствие и от процесса и от результата. Взял фото установленной ними на перевале палатки, вырезал контур торца и приклеил к фото 59 года - по моему, здорово получилось: Вот так я оцениваю заглубление палатки. Yorgen пишет: Не по адресу. Я не сторонник версии пластовой лавины. Так я не только для Вас здесь вещаю.

Yorgen: Shura пишет: Вот так я оцениваю заглубление палатки. Хорошо, давайте исходить из вашей аппликации (надеюсь на слово не обидитесь). Судя по ней уровень снега делит лыжную палку примерно пополам. Как вам кажется, какой длины была лыжная палка?

Shura: Yorgen пишет: Как вам кажется, какой длины была лыжная палка? Давайте (чтобы не тратить время) я приведу пару контраргументов, которые покажут бесперспективность рассуждений/расчётов в обозначенном Вами вопросе. Любые расчеты будут ни о чём, так как возможно: а) палка сломана (замечу - мнение высказано не мной и применительно к другому вопросу) б) кольцо на са-а-мой длинной палке сорвалось под нагрузкой и палка просела (это моя мысль применительно к ...) Попутно замечу, что аппликации и а), и б), и их отсутствие одинаково "по барабану".

Yorgen: Shura пишет: Давайте (чтобы не тратить время) я приведу пару контраргументов, которые покажут бесперспективность рассуждений/расчётов в обозначенном Вами вопросе. Shura, это не контраргументы. Это отрицание очевидного. Shura пишет: а) палка сломана (замечу - мнение высказано не мной и применительно к другому вопросу) Т.е. установлен обломок? Не помню, кстати, кто и где это мнение высказывал. На чем оно основано? Вы турист и должны были сразу оценить все прелести холодной ночевки в очень низко установленной палатке и в следующее же мгновение это "мнение" отбросить. Смелые предположения должны иметь сильную аргументацию иначе они становятся просто бредом. Shura пишет: б) кольцо на са-а-мой длинной палке сорвалось под нагрузкой и палка просела (это моя мысль применительно к ...) Очень, очень смело. А не приходило в голову, что если бы такая необычайная нагрузка воздействовала на палатку, то сначала порвался бы конек или он был бы прорван палкой? Да и усилие такой величины уже откровенно попахивает чистокровной лавиной, не говоря уже о пластовой. Вы переметнулись в другой лагерь и ищите подтверждения лавинной версии? Усилие, вогнавшее палку в снег по самое "не балуйся" и воздействовавшее только на палку? Вы это как себе представляете? Ювелирной точности посадка НЛО на палку? Shura , моя надежда на конструктивный диалог испарилась. Если вы будете продолжать в том же духе эту дискуссию придется прекратить, как бессмысленную и непродуктивную. Тем более, что на другие вопросы вы даже не пытаетесь отвечать.

ЯНЕЖ: Мы видим различную снеговую нагрузку склона,можно сказать в разы - 59 год к 14. Фотографии с поисков с конца февраля показывают,что снега было столько же,либо еще меньше. Шура с ВАБ ставили свою палатку по координатам,хотя Шура знает то место отлично и координаты на места Палатки ему не нужны,но почему он не нашел то место точно,думаю тот обрывчик- уклон ,под которым ГД пытается остановиться - полностью сравнялся со склоном. ГД вынуждена отказаться от того места и переставляет палатку выше рюкзаков,на продуваемую площадку,где наста было 30-40(макс).На лыжи не поставить цент - мало снега.Ставят на палки - на скаты (высота палатки была практически по пояс). Вывернутая палка-стойка в обратную сторону,говорит о том,что снега было мало -это позволило зацепившись за растяжку,вывернуть стойку-упор. Далее ,возможно,падение правого ската в сторону исхода (в сторону "креста") возможно,что при исходе один ,либо не один турист просто сбивают среднюю и последнюю растяжку,либо палки.Возможно падают на них.Это очень просто - вспомните,что и вы неоднократно в своих поход натыкаетесь на растяжки. Мы видим на фото с поисков - сломанные кольца (как ни при такой раскладке дела возможно сбивать кольца??)

Shura: Yorgen пишет: это не контраргументы. Это отрицание очевидного. Во, как! Оче-видна только верхняя часть палки. Про нижнюю можно предполагать/догадываться/объяснять/доказывать/фантазировать. Я Вам предельно просто изложил, что длинной палки объяснить/доказать установку палатки в яме нельзя. У Вас есть другие аргументы в пользу Вашего утверждения?, кроме как: Yorgen пишет: проделали работу, требующую существенных затрат времени и сил (вырыли яму под палатку), но результатом не воспользовались (поставили палатку в другом месте)... Абсолютное большинство людей обычно так не поступают. На что был ответ: Shura пишет: Вот только несмотря на приложенные усилия могло не получиться - пятачок оказался мал и пришлось ставить на полке. Yorgen пишет: Поясните пожалуйста, что могло помешать расширить яму до необходимого размера? Рыли, рыли, расширяли, расширяли и нарисовался камень/камни. (Надеюсь камни на склоне фантазией не назовёте.) Yorgen пишет: Т.е. установлен обломок? Нет, конечно! Целая. Но, кстати, легко могла быть ранее надломлена (оказалась с трещиной) - это к тому, что красочно описанных нагрузок вовсе не требуется. Доломать треснувшую палку придавленной крышей - легко. Yorgen пишет: Не помню, кстати, кто и где это мнение высказывал. На чем оно основано? Здесь это не звучало. Но моё общение не ограничивается только этим форумом. Контраргумент про сломанную палку не бред, а вполне возможная ситуация: кто-то споткнулся/кого-то толкнули, и он (для ясности - находясь в палатке) навалился на вход, на палку. В результате палка сломалась. Я лично считаю, что палка целая, но описанную ситуацию бредом не назову - так вполне могло бы быть. Yorgen пишет: Очень, очень смело. Спасибо, мне самому мысль понравилась. Yorgen пишет: А не приходило в голову, что если бы такая необычайная нагрузка воздействовала на палатку, то сначала порвался бы конек или он был бы прорван палкой? Не, не приходило и не придёт. Конёк и место, куда устанавливается палка здорово усилены именно для того, чтобы этого не происходило. Всё остальное порвётся, а это нет. Yorgen пишет: Да и усилие такой величины уже откровенно попахивает чистокровной лавиной, не говоря уже о пластовой. Сильно ошибаетесь. Если бы Вы имели представление о зимних походах, то такое не сморозили бы. Кольца у палок отваливаются на раз: пошатнулся на лыжах, опираешься на палку в надежде сохранить равновесие, и... падаешь - кольцо отвалилось. А Вы: "чистокровная лавина", "бред". Снега на крышу навалит и достаточно. Yorgen пишет: Тем более, что на другие вопросы вы даже не пытаетесь отвечать. Да мы с одним-то вопросом на можем разобраться. Повторю, на всякий случай: другие аргументы установки палатки в яме у Вас имеются? Или согласитесь с очевидной аппликацией?

ЯНЕЖ: Йорген "..проделали работу, требующую существенных затрат времени и сил (вырыли яму под палатку), но результатом не воспользовались (поставили палатку в другом месте)... Абсолютное большинство людей обычно так не поступают.".. Посмотрите внимательно кадр ,где ГД "ковыряется " - сломанной лыжей Георгий,Саша -палкой ,других не представлю (много шума не хочу).Что они ковыряют - это они не выкопали - это естественно ветро-задувной карман под небольшим обрывчиком.Нго ребята просто проверяют-ощупывают на наличие камней,которые могут помешать установки палатки.Два камня просматриваются даже сквозь полвека - эти же камни есть на наших фото-видео с "Доп_экспы-13" в сентябре. Время поджимало - на часах уже было 4-5 вечера. Ребята экстренно ставят палатку выше рюков на скаты,на палки....далее не говорю пока. Так для инфо - мы знаем,что у группы было только две запасные лыжи,что постоянно таскал Коля.Из кадра копки -59,видим Георгия со сломанной лыжей - вот одна из причин остановки на склоне.Это так для размышления

ЯНЕЖ: Так для инфо - мы знаем,что у группы было только две запасные лыжи,что постоянно таскал Коля.Из кадра копки -59,видим Георгия со сломанной лыжей - вот одна из причин остановки на склоне.Это так для размышления Другие лыжи(2) остались с рваной гетрой на месте лабаза(закладки). Кстати - это одна из грубейших ошибок Дятлова

Yorgen: Shura пишет: Оче-видна только верхняя часть палки. Про нижнюю можно предполагать/догадываться/объяснять/доказывать/фантазировать. Нет. Возможно всего два варианта. 1. Строить суждения исходя из нормального размера палки. 2. Фантазировать по поводу "сломанной" или "отрыва кольца". Чтобы соображения из п. 2 не воспринимались как фантазии, они должны иметь аргументацию посильнее чем "Я художник, я так вижу". Shura пишет: Я Вам предельно просто изложил, что длинной палки объяснить/доказать установку палатки в яме нельзя. Нет, ничего вы пока не показали, т.к. не привели аргументов в подтверждение своих смелых предположений. По пунктам: Обломок палки. Shura пишет: Нет, конечно! Целая. Но, кстати, легко могла быть ранее надломлена (оказалась с трещиной) - это к тому, что красочно описанных нагрузок вовсе не требуется. Доломать треснувшую палку придавленной крышей - легко. Допустим, что палка была сломана после установки. Объясните как палка сломавшись сохранила вертикальное положение? Без вмешательства человека т.е. повторной установки уже обломка фантазии получается настолько суровой, что перед не меркнут карлики Арктиды. Сорванное кольцо. Shura пишет: Сильно ошибаетесь. Если бы Вы имели представление о зимних походах, то такое не сморозили бы. Кольца у палок отваливаются на раз: пошатнулся на лыжах, опираешься на палку в надежде сохранить равновесие, и... падаешь - кольцо отвалилось. Во первых: Shura, прекратите давить авторитетом туриста и спасателя. Вы уже пытались повесить на меня ярлык человека, не имеющего представления что такое ветер и снег, как выглядит палатка, а теперь и человека не знающего с какой стороны у лыжи кольцо. Уясните для себя, что у меня тоже имеется кое-какой опыт общения с дикой природой. Во-вторых: не знаю, может сейчас и делают такие (хлипкие) палки, что стоит на нее как следует опереться и кольцо долой. Может, для того чтобы их чаще покупали. Я руководствуюсь опытом использования лыжных палок изготовленных при диалектическом материализме. У меня были деревянные, через продолговатое отверстие в палке была продета матерчатая лента, наподобие той из которой сделаны темляки, только грубее, толще, прочнее. Пытаясь сохранить равновесие наваливался на палку неоднократно - ничего с кольцом не происходило. По моему мнению сорвать кольцо можно (у советской лыжной палки), но для этого к ней надо приложить усилие значительно превосходящее вес человека. При этом усилие должно быть направлено строго вдоль оси палки иначе сломается сама палка. В общем наш спор выглядит примерно так. Я говорю: мы видим рога оленя выглядывающие из-за кустов. Зная как выглядит олень модно сказать, что здесь находится его голова, здесь туловище, а здесь ноги. Вы парируете: минуточку! вы не учли возможность, что за кустами заяц с оленьими рогами! Хорошо, пусть заяц, но объясните, что вас заставляет так думать? Что, кроме "Я художник, я так вижу."

Yorgen: Shura пишет: Рыли, рыли, расширяли, расширяли и нарисовался камень/камни. (Надеюсь камни на склоне фантазией не назовёте.) Камни на склоне действительно есть. Только вот где они? В некотором отделении от палатки они видны, вблизи палатки нет. Это о наличии камней. Собственно про предположение о нарисовавшемся камне. Могло так быть. Но тогда совершенно необходимо допустить: 1. туристы имели очень смутное представление о размерах палатки и начали рыть яму меньшего размера. С чего бы это? 2. наткнувшись на камень не попытались расширить в другую сторону. Второй камень? Не много ли? 3. камни, на которые они наткнулись, имели весьма приличную высоту. Протокол допроса свидетеля Брусницина: "Палатка поставлена на склоне высоты 1079 входом на юг. Крутизна склона на данном участке приблизит. 20-25°. Глубина снега до 1,5 м. Для горизонтальной установки палатки вырыта (в снегу? - слово неразборчиво) большая яма." Т.е. камень, чтобы он мог мешать установке палатки в яму глубиной около 1 метра, должен иметь высоту более 0,5 м от поверхности склона. Что-то на летних фотографиях склона не видел таких камней, точнее целой россыпи таких камней, чтобы они не давали уйти ни вправо ни влево.

Yorgen: Shura пишет: Повторю, на всякий случай: другие аргументы установки палатки в яме у Вас имеются? Или согласитесь с очевидной аппликацией? Извините, не понял. С чем я должен согласиться или не согласится?

Yorgen: ЯНЕЖ пишет: Что они ковыряют - это они не выкопали - это естественно ветро-задувной карман под небольшим обрывчиком Дас из фантастишь!!! Покажите пожалуйста этот "обрывчик", под которым образовался "ветро-задувной карман" глубиной по пояс на фотографиях из альбомов Коськина. ЯНЕЖ пишет: ребята просто проверяют-ощупывают на наличие камней,которые могут помешать установки палатки.Два камня просматриваются даже сквозь полвека Когда пишите, принимайте во внимание, что не все обладают таким зрением как вы. Я никаких камней в яме не вижу.

Shura: Yorgen пишет: Возможно всего два варианта. 1. Строить суждения исходя из нормального размера палки. 2. Фантазировать по поводу "сломанной" или "отрыва кольца". 1. Достроите суждение - приносите на суд общественности. (В аппликации палка нормального размера и не сломана.) 2. Фантазируйте/рассуждайте куда считаете нужным - чужое мнение в этом не помеха. 3. Других аргументов установки палатки в яме не приведено. Реальные (с точки зрения практика) возможные варианты с палками изложил. Как и для чего восстанавливают стойку конька (заваленную/сломанную/не сломанную - не суть) при уходе от палатки - давно изложено теоретиками вопроса. Но чтобы не выглядело уходом от ответа, изреку: ребята могли подпереть конёк сломанной палкой (во-первых она была под руками, а во-вторых подпереть другой, целой палкой могло не хватить сил, так как не поднять придавленную крышу на нужную высоту) при уходе от палатки, чтобы её можно было найти после жу-у-ткого урагана. (Поперхнуться ли карлики Арктиды от такого ответа меня не волнует.) Замечу, что я не разделяю такую концепцию, но описанные действия в такой ситуации, с моей точки зрения, были бы вполне адекватны. Так как: Yorgen пишет: Я руководствуюсь опытом использования лыжных палок изготовленных при диалектическом материализме. то я умолкаю по этому вопросу - РУКОВОДСТВУЙТЕСЬ. Yorgen пишет: прекратите давить... уже пытались повесить... Уясните для себя...у меня тоже имеется Три раза "Ку". Или надо четыре? У меня к Вам не было и нет вопросов. Вопросы задаёте Вы. На них терпеливо отвечал (проглатывая щи/доширак, оленей/зайчиков и запивая ушатами холодной воды вашей поставки). Не нравятся/не доходят ответы - сожалею, это Ваши трудности. Ранее предлагал лично Вам не читать Шуру и не возбуждённому безмятежно пребывать со своими фантациями. С ними у Вас хорошо.



полная версия страницы