Форум » Снег, освещенность, погода » Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. » Ответить

Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после.

Shura: Без осознания реальной погоды на перевале, все попытки реконструкции событий обречены. Более года был озадачен наиболее внятным изложением своего мнения по этому вопросу, несмотря на то, что ранее уже высказывался на эту тему. Вашему вниманию предлагается доклад, который готовил к конференции 2014 года. Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. На перевале почти всегда дует, и снег сносится на границу растительности. Поэтому зимой на склоне Х-Ч плотный ветровой наст и множество не засыпанных камней. Склон выглядит так. (Фото 001.) Сформировать следы-столбики перемещаясь по голому насту невозможно. Благодаря чудесному сочетанию необходимых природных условий в марте 2013 года был наглядно продемонстрирован механизм образования таких следов: В результате продолжительного снегопада при не сильном ветре на склоне накопился толстый (сантиметров 20) слой свежего снега. По этому «пухляку» побродили МЧС-ники. Позднее усилившийся до 15-17 м/с ветер быстро сдул отложившийся снег, а на насте остались следы-столбики. (Фото 002.) Описанное происходило при минус 15º-17º . Таков совершенно простой механизм образования столбиков. Ни какой мокрый снег и оттепель для этого не нужны. Теперь перенесёмся в 59 год: Накануне трагедии, 31 января был очень сильный ветер. Это зафиксировано в дневнике. Следовательно, на склоне остался голый наст. А 1 февраля вечером/ночью ребята, экстренно покинув палатку, оставили следы-столбики. Причём при подъёме на перевал снега было сантиметров 5. (Фото 003.) За несколько следующих часов добавилось сантиметров 10-15 и на склоне накопился толстый (сантиметров 20) слой свежего снега, необходимый для формирования столбиков. Проанализируем имеющиеся фотографии: На фото 004 ровный участок. Множество камней (это именно россыпь, а не гряда) говорит о том, что снег здесь не очень активно отлагается при метелевом переносе. На фото 005 следы расположены ниже уступа каменной гряды (верхняя часть кадра), на участке с большим отложением снега (камни в нижней половине кадра занесены). Однако и на этом участке рельефа столбики обнажены, то есть при усилении ветра накопившийся свежий снег сдувается отсюда. (При этом торчащие веточки говорят о небольшой толщине слоя снега, отложившегося здесь за долгое время.) На фото 006 типичный участок склона с ветровым настом, на котором сохранились следы-столбики. То есть здесь был толстый слой рыхлого снега, который в обычных условиях (собственно они и запечатлены на фото) здесь отсутствует. Скрытые камни говорят о хороших условиях, существовавших на этом месте для метелевого отложения снега. Важно отметить, что столбики имели возможность сформироваться единовременно на разных (в плане снегоотложения) участках: - и где снег мог накапливаться даже при значительном ветре благодаря понижению рельефа - и где снег с трудом отлагался, о чём говорят не занесённые камни - и где были благоприятные для отложения снега условия, о которых говорят занесённые камни. Согласно А. К. Дюнину («В царстве снега.») метелевой перенос снега начинается при скорости ветра 3-4 м/с (по флюгеру!). Три цитаты из книги: - в большей части зоны разгона действует ненасыщенная метель - в горах снегосборные бассейны на плато и в долинах, как правило, малы, и там низовые метели не успевают «разогнаться» - поэтому в зоне разгона она выметает на своём пути весь снег, способный к сдуванию, даже в пологих понижениях. Так же специалистам известно, что «заструги в свежеотложенном снеге образуются во время низовой метели при скорости 10-16 м/с». То есть при ветре около 10 м/с и выше деградируют «пятна» снега, отложившиеся во впуклостях рельефа или возникшие в результате пульсаций/неоднородности метелевого потока. Даже в пределе, если отнести все столбики исключительно к «пятнам» метелевого снега (что не стыкуется с фотографиями), ветер не достигал 10 м/с – иначе столбики просто не сохранились бы из-за деградации этих самых «пятен» и/или невозможности их «проявить», так как заструги прочные образования. И, следовательно, нет оснований предполагать катастрофически быстрый занос палатки в качестве причины исхода «без ничего». Из сказанного можно сделать следующий вывод: Наличие следов-столбиков говорит о слабом (около 3-4 м/с) ветре во время событий на перевале. А в комплексе с фактом сильного ветра накануне и с фото подъёма указывает на интенсивный снегопад. Существенное усиление снегопада после подъёма на перевал (и как следствие резкое ограничение видимости), скорее всего, стало первопричиной остановки на отроге, и могло привести в какой-то момент к обрушению палатки от накопившегося на ней снега. О сохранности следов: Длительная сохранность объясняется своеобразной погодой, имевшей место на перевале до обнаружения следов в конце февраля. Слабая метель нивелирует неровности и следы заметаются (прикрываются) метелевым снегом вокруг них. То есть оказываются «законсервированы». При усилении ветра этот снег, скрывший следы, начинает сдуваться и следы вновь оголяются. Эти фазы чередовались длительное время, а оголённые следы потихоньку деградировали. Если же разыгрывается сильная метель, то сальтация быстро съедает торчащие столбики. Поисковикам просто повезло – до момента обнаружения следов не было сильного ветра, который уничтожил бы все следы. Фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии. Такая картина говорит о том, что на протяжении февраля район оказался в зоне влияния Сибирского антициклона. Это холодная и слабо ветреная погода, присутствие которой прослеживается и на глобальной карте температурных фронтов. Hochdruck – это на немецком языке высокое давление! В отличии от нашей буковки Н, обозначающей область низкого давления – что есть область циклона. Дополнительные штрихи к сказанному: 1) отсутствие снега внутри палатки говорит о том, что её не трепало после разрезов и завала северного торца. Она была придавлена снегом, и этот снег не был сдут тем самым ветром, который выметает склон. Снег на ней успел слежаться до его (ветра) усиления. 2) палатка установлена на краю пологой полочки, а не в вырытой яме. Это очевидно при рассмотрении 3D-фотографий, сделанных maklay-ем на основе фото 59 года. Не прочную палатку, с большой парусностью, на таком открытом месте ветер в 15-20 м/с просто порвал бы. И широко распространённое заблуждение: На фото рытья ямы усматривают флюгерящие темляки лыжных палок (Фото 008, 009) и делают вывод о сильном ветре. Это заблуждение. Если внимательно сравнить два снимка, то очевидно, что форма темляков не изменилась, несмотря на заметный временной интервал между кадрами. (Фото 010) Некоторые отличия объясняются разными ракурсами съёмки. Темляки просто задубели и держат форму. (Фото 011, 012) То есть темляки не свидетельствуют о сильном ветре. Единственное, что можно сказать, глядя на снимки – метёт. И, как было показано выше, метёт ветром около 3-4 м/с. Раздетость ребят так же говорит о комфортных условиях в палатке. А. Алексеенков. P.S. По результатам февральской поездки могу добавить, что существенное значение в сохранении следов имеет частое обледенение склона при поступлении более тёплого и влажного воздуха с западной части. И при таком эффекте, ни какого термического воздействия на склон придумывать не надо - природы достаточно. Фото 001: Фото 002: Фото 003: Фото 004: Фото 005: Фото 006: Фото 007: Фото 008: Фото 009: Фото 010: Фото 011: Фото 012: Дополнение от 24.03.14 [more]Приведу переписку с s777 (с его позволения) касающуюся рассматриваемого в теме вопроса. "Как я понимаю - в реальных условиях обнажение следов-столбиков через 1-3 дня после прохода (описано в КП)?" В марте трое суток шёл снегопад разной интенсивности. Погода была при этом более - менее стабильной по температуре. Поднявшийся ночью ветер (15-17м/с) сдул весь накопившийся снег (сантиметров 20) за несколько ночных часов. Следы я обнаружил утром часов в 10 (показал их Борзенкову и сказал Кунцевичу, где они). Думаю, что наследили накануне, но утверждать этого не могу (могли и раньше - снега хватало). Что было со следами позже - не знаю, в 12 мы с Володей улетели. Вот такое описание динамики в моём изложении. "как Вы считаете - через какой промежуток времени (максимальный) могут обнажиться следы в условиях перевала? Хотя бы примерная оценка" Всё сильно зависит: во-первых от того, какой снег выпал (я считаю, что выпал, а не намело), а это определяется тем, какая погода стояла и какая пришла во-вторых от того, насколько стабильной (особенно по температуре) была установившаяся сразу после прохода ребят погода. Мои представления о погоде: 1) во время событий ветер был слабый, 2) пришёл антициклон, то есть установилась тихая и холодная погода. Исходя из этих соображений думаю и через 5-6 дней могут обнажиться. Если же ветер (порывы) часто "дёргал" снег на склоне, то оценил бы максимальный промежуток дня в 3-4. Когда снег слежиться, то ветру будет слабо проявить столбики - будут формироваться заструги. "Как вариант я рассматриваю ситуацию, что следы обнажились именно 28.02. Но тогда когда они могли быть оставлены? Вы считаете что разброс времени от момента прохода до момента "обнажения" от 1 до 3-4 (максимум 5-6) дней, правильно? Это в принципе согласуется с вариантом, что следы были оставлены поисковиками 26-27.02, и ошибочно приняты за следы дятловцев. (как я понимаю - ситуация с "проявлением" 28-го следов дятловцев месячной давности нереальна, правильно?)" - Спутать 1-2-3-дневные следы поисковиков со следами месячной давности совершенно невозможно. Особенно когда к ним было проявлено пристальное внимание. (Даже если не уловить отличие следов валенок/обуви без каблуков от следов ног в носках.) - Ситуация с "проявлением" 28-го следов дятловцев месячной давности вполне реальна (у меня нет ни каких сомнений на этот счёт). Поясню кажущуюся не стыковку моих оценок максимального времени проявления в 3-6 дней с таким неожиданным и категоричным выводом (следы их). На мой взгляд из поля зрения ускользает долгосрочная динамика процесса, а грубой итерацией получается отрицательный результат (3-6 дней, ну, никак не "растягиваются" в месяц). Вопрос в том, какое по счёту было это проявление! Уловили?! Первое проявление должно произойти (и произошло) в течении 1-3-6 дней. Но дальше-то процесс не прерывался и столбики периодически заносились вновь слабым ветром/позёмкой и оголялись/проявлялись (повторно) более сильным ветром (причём это мог быть достаточно непродолжительный эпизод, так как надо сдуть совсем немного снега вокруг столбиков). Дальше всё банально: 26-27.02 палатку видно, следов не видно. Ночью на час-два-икс(?) поднимается ветер, и 28.02 следы предстали взору, хотя вчера их никто не заметил. Тут же летит телеграмма.)) "Но при такой ситуации (многократное проявление) ни о каких ясно читаемых следах, наверное, речь идти не может? Т.е если 28.02 проявились (в очередной раз) следы дятловцев месячной давности, то верить деталям их "расшифровки" я бы не стал :) Я правильно понимаю - в такой ситуации проявление следов дятловцев реально, но различить на них известные детали - малореально (это скорее психологический подтекст - трупы в носках=следы от носков)? Т.е фактически можно говорить только о направлении, возможно количестве?" Всё как раз наоборот. И следы месячной давности можно "расшифровать" в деталях. Это уже объясняется особенностью места положения палатки вблизи границы запад - восток (ГУХ), но на восточной стороне - это очень важно, так как здесь происходит очень интересный по своим результатам процесс! Хотя сам по себе этот процесс совершенно банальный - конденсация атмосферной влаги на холодной поверхности. В полной мере роль этого явления дошла до меня только в феврале 2014, когда погода (слава Высшим силам)) воочию показала что, как и почему. После первого же проявления следов, при затоке с запада, более тёплый воздух конденсируется на более холодной поверхности восточного склона, покрывая всё (в том числе и следы) обледенелой корочкой. То есть благодаря особенности места тут же происходит "фиксация" следов со всеми их деталями! И после этого их (и следы в целом и детали) не так-то легко уничтожить (даже интенсивной сальтацией, а я, напомню, говорю о тихой холодной погоде - установившемся антициклоне). Дальше всё просто: слабая позёмка заметает, ветер посильнее оголяет, происходит постепенная деградация/обрастание и это чередуется. То есть в данном месте есть уникальные предпосылки для длительного сохранения первозданных следов. "И второй вопрос - как многократное проявление следов связано с возникновением устойчивого наста? Я, как дилетант, представлял так, что наст (или как он правильно называется? - верхняя уплотненная ветром часть снега на склоне), вернее его толщина, постоянно увеличивается за счет уплотнения части вновь выпадающего снега (т.е часть снега сметается, а часть уплотняется и "присоединяется к ранее уплотненному снегу). Столбики по сути тоже уплотненный снег и я думал, что постепенно их должен "поглотить" ветровое уплотнение, т.е начиная с какого-то момента их уже не будет видно над уплотненным снегом (ну и за счет разрушения самих следов ветром в периоды проявления) По схеме многократного проявления получается, что начиная с какого-то момента снег только сносится и слой того, что я назвал настом:) уже не увеличивается?" Слой отложенного на склоне снега (наста), конечно, постепенно увеличивается, но происходит это довольно медленно (особенно в рассматриваемых мною условиях тихой погоды). И тем ни менее за месяц часть следов безвозвратно исчезла, по факту. Где-то они сохранились, а где-то "поглотились" наросшим уплотнённым снегом, что вполне естественно и определяется микрорельефом. Схема многократного проявления не накладывает на процесс сноса/отложения снега никаких дополнительных требований - всё протекает по тем же законам. Попутно замечу, что в районе нахождения Зины и Рустема за тот же месяц прирост наста скрыл тела. Что вполне естественно, так как весь снег со склона потихонечку снесло туда и уплотнило со временем. Все Ваши вопросы касаются различных "странностей" следов, которые не находят объяснения при знании (по большому счёту - установке), что "на перевале практически всегда дует" (процитировал себя). Но все эти "странности" становятся объяснимы при определённой погоде, установившейся на перевале. Тем и необычайно ценны следы в этом деле, так как при другой погоде связать концы с концами невозможно - следы, это ключ к погоде. "Спасибо! Действительно, выглядит все очень стройно и логично. А в какой день Вы по склону проходили? Была ли возможность последить за состоянием следов хотя бы несколько дней (по аналогии с отслеживанием состояния палатки по дням)?" По этому поводу "кусаю локти".(( Взял даже для этих целей искусственные "следы" (пено-тапки, которые намеревался "прибить" к насту) и собирался вырезать снежные следы, удалив вокруг лишний наст - всё ради наблюдения за динамикой заноса/проявления. И ведь погода стояла самая подходящая. Но, увы, руки не дошли. На всё элементарно не хватало времени.((( s777, спасибо большое за Ваши вопросы, которые касаются важных нюансов динамики процесса, скрытых при поверхностном взгляде. [/more] Дополнение от 26.03.14 [more]Ничего, если приведу мнение Зюзина (горного метеоролога и лавинщика) по вопросам погоды: "Что касается утверждения Е.В. Буянова, что в момент трагедии не было выпадения снега. На метеостанции, расположенной в 70 км в долине, снега могло и не быть, однако в горах во время прохождения атмосферных фронтов - это обычное явление. я, когда описывал погоду на перевале Кукисвум, имел в виду пространственную изменчивость. Там переходная зона между плохой и хорошей погодой была не более 1 км. Если на палатке был снег, её не будет трепать, если нет, то будет. Это очевидно. А может быть и такое. После трагедии на месяц установилась безветренная антициклональная погода. NordSerg: Интересно, какая вероятность такого события, особенно для гор? 0,00000005 или 0,0000000000000008? Что касается вероятности о которой говорит NordSerg. Даже в Хибинах, которые расположены в зоне интенсивной циклонической деятельности, продолжительные антициклоны не редкость. Анализировать нужно не приземные карты погоды, а высотные, с учетом деформации ветрового потока в горах и фазовых изменений состояния воздуха. Ведь палатка стояла на высоте 900 м. Очень было интересно прочитать полемику о погоде в районе перевала Дятлова, но я, честно сказать, не смог добраться до интересующих карт. Когда писал диплом "Синоптические условия образования лавин в Хибинах", я брал синоптические карты в Петрозаводской гидрометобсерватории. На высоте 900 метров ветровой поток направлен вдоль линий изобар (геострофический ветер) и сила определяется исключительно градиентом давления. Геострофический ветер - это далеко не то, что мы наблюдаем на равнинных станциях, поэтому экстраполировать погоду в месте трагедии по этим станциям нельзя. Просмотрел немецкие синоптические карты, вокруг которых происходила такая оживлённая дискуссия. Я не знаю, что бы мог из них извлечь опытный синоптик, но я из них уяснил, что на Северный Урал произошёл заток холодного арктического воздуха, и всё. В метеорологических архивах есть более детальные высотные карты погоды, построенные на данных метеорологического зондирования атмосферы." Я с приведёнными высказываниями Зюзина полностью согласен. Если кто-то берётся оппонировать на таком же уровне, то "флаг в руки". [/more] [more]На самом деле я долго размышлял над фотографией вмятин. С учётом того, что в деле всё и вся подвергается сомнению, возможны два варианта: а) запечатлённые вмятины оставлены дятловцами и по факту сохранились такими, какими их наблюдаем. И тогда надо это объяснить, так как не занесённые через месяц вмятины вызывают вопросы. б) следы – вмятины, фото ошибочно приписано дятловцам, и тогда надо удалить их анализ из моего доклада, и, если требуется, исправить выводы. а) Доказать, что вмятины за месяц может не занести, можно только одним способом – предоставить фото вмятин, реально просуществовавших месяц на склоне. Это практически невозможно. И вовсе не потому, что вмятины не могут сохраниться столь долго в принципе, а потому, что маловероятно поймать месяц соответствующей погоды (сколько пришлось «ждать» столбиков!). Если вмятины от ребят, то установившийся антициклон и отсутствие снегопадов объясняют малый объём метелевого переноса, а слабый ветер (позёмка) не способен «прилепить» сухие метелевые снежинки к сводам вмятин, и они уносятся благодаря турбулентности. Частично засыпало, а дальше не успелось. У меня такое объяснение. б) Если вмятины (фото) ошибочно приписаны дятловцам, то из моего текста надо удалить два абзаца: « Анализ будет не полным, если не обратить внимания на другие следы. (Фото 007) Самые обычные вмятины. Казалось бы – ничего интересного. Однако если иметь в виду, что они образовались единовременно со столбиками и так же сохранились, то следует отметить важные моменты: Метелевое воздействие по «горячим следам», равно как и суммарное метелевое воздействие за месяц (!) не смогло устранить/нивелировать эти небольшие дефекты поверхности. Ни уничтожить сальтацией небольшую тонкую пластину наста, ни обломать её ветром - торчит себе; ни сровнять ямки отложением метелевого снега и/или снегопада (а отсутствие камней говорит о том, что снег здесь накапливается).» А в предложении: «Сохранившиеся следы – вмятины и фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии.» убрать слова «сохранившиеся следы – вмятины". И всё! Главный вывод при этом не требует никакой коррекции: «Наличие следов-столбиков говорит о слабом (около 3-4 м/с) ветре во время событий на перевале. А в комплексе с фактом сильного ветра накануне и с фото подъёма указывает на интенсивный снегопад.» А так как в рассматриваемом случае оглядываться на незанесённые вмятины не требуется, то и ограничения на «слабо ветреную погоду» уже не столь жёсткие: и порывы и усиление ветра в полной мере вписываются в концепцию. Когда-то ветер, когда-то тихо, и никаких проблем со штилем или почти штилем – выбирайте «слабо ветреность» исходя из наиболее вероятных характеристик погоды и собственных представлений, которые всё-таки надо ограничивать тем, что «заток холодного воздуха» - это приход антициклона. (Справедливости ради надо отметить, что на Hochdruck (высокое давление) давным давно указывал Albert (за что большое спасибо!). Я вовсе не пионер в этом вопросе.) [/more] Дополнение от 15.03.2015 [more]Изложу своё мнение по следам, скорректированное результатами поездки на перевал в январе 2015. В нашем распоряжении три фотографии со следами-столбиками: 004 ,005, 006. Ни кем и ни чем не подтверждено, что это фотографии следов ребят. На этих трёх фото могут быть зафиксированы свежие следы – то есть анализировать нечего.((( Анализ, изложенный в стартовом сообщении, превращается в таком случае в анализ не пойми чего. Посыпаю голову пеплом. При этом по-прежнему считаю правильным механизм многократного проявления следов, описанный в диалоге с S777. Однако это не означает, что следов ребят вообще не сохранилось на склоне. Придётся оставить в стороне фото и отталкиваться от зафиксированного в УД факта: следы-столбики были обнаружены, имелось 8-9 цепочек, были не обутые люди. Helga-O-V пытается дезавуировать эти факты следующим (цитата с "Тайны" от 4.03 15.): "во-первых, люди осматривавшие следы были под большим эмоциональным впечатлением от найденных босых трупов. и скорее всего были несколько необъективны. во-вторых, на фото мы видим следы БЛЮДЦА -т е тончайший край поднят над следом. Следы-блюдца - это только свежие следы, этот край разрушается почти.. мгновенно -он ведь создан вообще "из ничего" он не состоит их уплотнившегося под тяжестью ноги снега. в-третьих в деле нет показаний манси, присутствовавших на поиске, а кап Че охарактеризовал следы как хорошо сохранившиеся. в-четвёртых есть рассказ Карпушина о прилёте дознавателей, т е о том, что палатку нашли несколько раньше и осматривали. в-пятых -наличие следов-вмятин в-шестых - отсутствие описания следов обутого на одну ногу Слободина в седьмых- следы человека в ботинках (Маслеников Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на один километр по склону, Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые.)" На мой взгляд, неубедительная аргументация: - Друзья-студенты под впечатлением – понятно. В чувствительность/необъективность всех как-то слабо вериться. - То, что в УД нет показаний манси по следам, совершенно не означает, что их мнение не выслушивалось тем же кап Че при изучении следов. - Однозначность признака свежести (блюдца) очевидна только автору. - Прилёт/не прилёт дознавателей не противоречит наличию следов ребят. - С учётом бродившего по склону народу следы-вмятины естественны и не имеют значения. - Один человек в ботинках, остальные в носках – не противоречит действительной картине. - Отсутствие описания следов обутого на одну ногу Слободина – а откуда, собственно, железная уверенность, что он в этом валенке шёл от палатки? В момент Х у кого-то в руках оказался нож, у кого-то фонарик, у кого-то сухарик, у кого-то…валенок. Переодевался человек. С валенком в руках и выскочил. Удалились от палатки на приличное расстояние – появилась возможность быстренько натянуть его. Попробуйте доказать, что так не могло быть. (То, что след от ноги в четырёх носках похож на след валенка – по-прежнему в силе.) Не вижу оснований не доверять УД в вопросе следов. Ничего удивительного/невозможного/подозрительного в сохранности столбиков нет: следы с уцелевшими (в зависимости от силы ветра и свойств снега) бортиками оголяются ветром. Как только складываются условия для обледенения склона (а это происходит там регулярно), то и следы покрываются тоненькой корочкой льда. В таком «панцире» они уже спокойно противостоят сильному ветру. Описанное многократное проявление/консервация метелевым снегом также имеет место. И первозданный отпечаток фиксируется, и может быть «прочитан» и спустя 3 недели. Деградируют постепенно – да. В марте интенсивнее – да. Теперь о погоде. На мой взгляд, во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. Такие условия стыкуются с вариантом формирования следов-столбиков на рыхлом снегу и с тем, что: 1) На фото рытья запечатлена общая метель, а не низовая. 2) На склоне был толстый слой рыхлого снега (наблюдается над ямой). 3) В палатке были комфортные условия. 4) Палатку не порвало сильным ветром. (На мой взгляд, поношенная палатка с такой парусностью не выдержала бы ветра в 15-18 м/с. Несколько «удачных» хлопков – и ткань лопнет.) 5) Палатка (скаты) в результате снегопада была засыпана снегом. (Не штатная растяжка конька входа – косвенное тому подтверждение.) 6) Снег с палатки не был сдут. И поэтому её (уже разрезанную) не трепало ветром, и поэтому не набило снега внутрь. 7) Развели костёр под кедром, на продуваемом, при сильном ветре, месте. 8) Не замерзали оттого, что костёр не грел на ветру. Костёр грел - ветер не сдувал тепло. 9) Устроили настил на продуваемом ручье, не углубившись в лес. (Что, на мой взгляд, говорит о серьёзном цейтноте, не позволившем искать более подходящее место – пройди 30 метров по прогалу за кедром в сторону 2 ручья и там аналогичное русло, только и тихо, и дрова.) 10) Не просматривается большая озабоченность одеждой. Расстёгнута, не востребована (маска, перчатки, стельки), не перераспределена серьёзно. 11) Могли без преодоления встречного ветра (и без соответствующей экипировки) пытаться вернуться к палатке. (На мой взгляд, трое поднимались к палатке.) Если что-то забыл - может кто-то добавит ещё пункты. Замечу, что и следы-столбики при таком сценарии (слабый ветер) сформируются/сохранятся более качественные. Таким образом, вывод прежний - во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. [/more]

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Буянов: Shura: Я говорю не о толщине снега, а качестве (характере) снегового покрова. Если на склоне наст, то он везде: и на МП, и на перевале, и на грядах. Если нападал свежий снег, то он лежит и на МП, и на перевале, и на грядах. Ровно это наблюдается на фотографиях спасработ - на склоне везде наст. Ровно это наблюдалось в феврале 2014 - везде наст, везде обледенило. Ровно это наблюдалось в марте 2013 - выпавший снег лежал везде. Когда его сдуло ночью, то сдуло со всего склона. Ну как же так, Шура? Ведь при разной толщине снега - и условия образования наста совершенно разные. И на фото 1959 года мы видим на толстом насте следы-столбики в виде застругов. А ниже - на каменных грядах, - остатки следов-вмятин. Там наст даже если и был, то очень тонкий, - продавливаемый. Поэтому и характер остаточных следов совсем разный. И между камней, если они выступают из-под снега, условия и сдува, и перекристаллизации снега - уже иные. При толстом и тонком снежных покровах и внутренняя структура снега - разная. Разные условия для перекристаллизации, образования глубинной изморози, формирования снежной доски и т.п. Можно ли при таком различии условий говорить о том, что на склоне везде снежный покров одинаков? Он ведь там очень разный.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: А ниже - на каменных грядах, - остатки следов-вмятин. Евгений Вадимович, следы-вмятины - это следы самих поисковиков. Следы туристов были бы занесены метелями за 25 дней, если они в зоне снегоотложения. Или выметены до столбиков, если они в зоне, где снег выметается.

Shura: Буянов пишет: Он ведь там очень разный. Вы рассматриваете снеговой покров исключительно под лавинным углом зрения. Поймите, я здесь говорю о другом. Если предельно сжато, то о том, что либо наст - либо рыхлый снег. Так, надеюсь, понятно.

Алекс К: Shura, Вам ещё не надоело вводить читателей в заблуждение по поводу обильного снегопада с 1.02 на 2.02.1959 года, опираясь на свои весьма сомнительные эксперименты в марте 2014 года? Shura пишет: Я говорю о том, что к вечеру 31.01 из-за сильного ветра (см. дневники) склон был голый, весь снег сдут. А ночью с 1.02 на 2.02 на склоне был толстый (20-30см) слой свежего снега (без свежего снега невозможно сформировать столбики). Если бы был ветер, то снег на склоне не накопился бы. Это означает, что на интервале вечер 31.01 – ночь с 1.02 на 2.02 нападало много снега. Наличие фотографии подъёма с 5-ю см снега, говорит о том, что после этого момента снегопад был интенсивнее. Вы действительно считаете, что к вечеру 31.01 или к утру 01.02 сильный западный ветер сдул весь снег со всего склона, оставив на нем только ровненький слой в 5см? Тысячи тонн снега со всего склона сдуло ветром? Только такая фантазия, не основанная на анализе метеоданных, могла Вам позволить делать те выводы к которым Вы подводите читателей. Я ещё на 4 страницы этой темы обратил Ваше внимание на абсурдность Ваших основополагающих рассуждений о сдутом со всего склона снеге, что Вы попросту проигнорировали, продолжая ещё на 3 страницах вводить читателей в заблуждение. Может быть, пора признать свою неправоту, хотя бы в утверждении о сдутом со всего склона снеге? Объясните, пожалуйста, почему весь снег сдуло, как Вы настаиваете, но остался не сдутым ровненький слой в 5 см. к моменту движения туристов по склону? Мало этого Вам показалось, так ещё и ветра при сильном снегопаде не было? Не много ли заведомо абсурдных предположений? Могли бы поискать и другой механизм образования следов столбиками. Тяга к экспериментированию у Вас велика, как ни у кого, но вот способности к анализу полученных результатов явно хромают. Если Вы и на этот раз проигнорируете мой пост, как и предыдущий, то можно будет уже констатировать умышленное введение Вами читателей форума в заблуждение, что не красит исследователя Вашего уровня.

Shura: Алекс К пишет: то можно будет уже констатировать Так Вы уже констатировали: Алекс К пишет: способности к анализу полученных результатов явно хромают. Алекс К пишет: Может быть, пора признать свою неправоту, хотя бы в утверждении о сдутом со всего склона снеге? Похоже, что только исследователям Вашего уровня надо пояснить, что сдувает весь не слежавшийся снег. Алекс К пишет: Если Вы и на этот раз проигнорируете мой пост У меня нет желания вступать с Вами в дискуссию и "вводить в заблуждение". Надеюсь Вы это переживёте. Заблуждайтесь без меня. Остальных читателей Вы предупредили об опасности, спасибо.

vysota1096: Алекс К пишет: Вам ещё не надоело вводить читателей в заблуждение по поводу обильного снегопада с 1.02 на 2.02.1959 года, опираясь на свои весьма сомнительные эксперименты в марте 2014 года? Переход на личности, замечание.

Алекс К: Shura пишет: Похоже, что только исследователям Вашего уровня надо пояснить, что сдувает весь не слежавшийся снег. Shura, настаивает на том, что весь не слежавшийся снег сдувает со склона! Упрекая меня в незнании этого факта! Разве это что-то меняет? Как раз об этом я и писал. Придется воспользоваться Вашей терминологией, как симметричный ответ – это для vysota1096. По мнению такого исследователя, как Shura, поверхность склона была идеально ровной, ведь только в таком случае ещё можно как-то допустить, что весь не слежавшийся снег сдуло ветром со всего склона, да и то с большой натяжкой. Только исследователям уровня Shura надо пояснять, что не слежавшийся снег, сдуваемый ветром, откладывается с наветренной и подветренной стороны выступающих участков склона, который в нашем случае имел как раз весьма неоднородный рельеф. Т.ч. учитывая весьма неоднородный рельеф склона с перегибами и пр. особенностями рельефа, значительная масса не слежавшегося снега будет оставаться на склоне, заполняя его неровности относительно какого-то усредненного в данном конкретном месте рельефа этого участка. И Вы, игнорируя особенности рельефа склона, ещё умудряетесь делать какие-то выводы о погодных условиях и о каком-то мифическом снегопаде, которому нет подтверждения в данных метеослужб, да ещё и при отсутствии ветра! Повторюсь Вашей же фразой: «Похоже, что только исследователям Вашего уровня надо пояснить, что» проводя подобные Вашим рассуждения необходимо учитывать реальные особенности рельефа склона, а не идеализировать рельеф до идеальной плоскости, принимая во внимание особенности отложения снега на разных участках склона с неоднородным рельефом. Тогда бы не пришлось утверждать, что не слежавшийся снег сдуло со склона. Похоже, такие тонкости Вас не интересуют, как и метеоданные, но будут полезны читателям Вашей темы. Продолжайте фантазировать на тему погоды, идеализируя реальные условия рельефа склона и пр.

Shura: экстраполировать погоду в месте трагедии по этим станциям нельзя. Это обоснованное мнение Зюзина. Алекс К., Ваши выкладки по погоде я читал.

Алекс К: Shura, в этой теме речи нет о моих выкладках по Погоде, которые в некотором смысле весьма условные: плюс-минус несколько градусов, плюс-минус – скорость ветра и т.д. Даже ссылка на мнение Зюзина не избавляет Ваши рассуждения о изначальных ошибок, на которых они построены, о том, что весь не слежавшийся снег сдуло со склона ветром, без учета неоднородности рельефа склона.

Shura: Алекс К пишет: изначальных ошибок, на которых они построены, о том, что весь не слежавшийся снег сдуло со склона ветром, без учета неоднородности рельефа склона. К февралю эти неоднородности рельефа в значительной степени сглажены и практически не создают теней при сдувании снега сколь нибудь существенным ветром. Вот эта наблюдаемая на склоне картина как раз и не осознаётся многими, к моему глубокому сожалению.

Алекс К: Shura, Вам-то как никому должно быть известно, что следы туристов были обнаружены в 30-50 (по разным показаниям) метрах ниже палатки, как раз за перегибом склона, где он становился более крутым. 31 января дул западный сильный ветер, т.е. он дул исключительно вниз по склону, а этот перегиб склона и создавал тень, об отсутствии которой Вы пишете: «К февралю эти неоднородности рельефа в значительной степени сглажены и практически не создают теней при сдувании снега сколь нибудь существенным ветром». Как раз за этим перегибом в 30-50 метрах ниже палатки и откладывался снег сдуваемый сильным ветром западного направления с вершины склона и его более пологого участка в районе палатки. Сильный ветер не может «вылизывать» снег с подветренной стороны перегиба склона, как выступающей части склона по отношению к быстрому движению воздушному потоку. Т.ч. как раз там и намело снега, а именно там и зафиксированы следы столбиками. Сообразно Вашему предположению об отсутствии неоднородностей рельефа, следы столбиками должны были остаться и у самой палатки, где они обнаружены не были, что дополнительно не свидетельствует в пользу Ваших предположений, заставляя сомневаться в них. Сами понимаете, что поводов поставить под сомнение Ваши предположения более чем достаточно.

Shura: Алекс К пишет: как раз за перегибом склона Оставайтесь со своими представлениями о следах и ветре.

vds2002: Shura пишет: Я, vds, остаюсь. Со всеми прибамбасами! Особливо с соббственными следами в х/б носках по мокрому снегу. След в данном случае, что от валенка. Никаких Больших пальцев ни разу никто НЕ увидит!!! Да любой чел может сам проэкспрементировать...

helga-O-V: Shura пишет: На фото 007 явно следы не дятловцев. Это свежие следы тех же поисковиков. Ранее в топике я согласился, что скорее всего так и есть. Shura - вы гений!

Shura: helga-O-V, не по адресу похвала. Вы процитировали Владимира Сидорова. Я лишь согласился, что вмятины, скорее всего от поисковиков.

Shura: Цитата сообщения helgi из её темы "Итак, следы… Одна из аксиом или -?" на дружественном форуме "Тайна": "Уважаемый Алексеенков Shura пишет: цитата: "следы заметаются (прикрываются) метелевым снегом вокруг них. То есть оказываются «законсервированы». При усилении ветра этот снег, скрывший следы, начинает сдуваться и следы вновь оголяются. Эти фазы чередовались длительное время" Однако наличие следов-вмятин ставит крест на этой благостной картине: вмятины просто засыплет, раз и навсегда!" Зачем же так ...? Следы-вмятины никакой крест на следах-столбиках не ставят. Скорее надо поставить крест на следах-вмятинах, как ошибочно отнесённых к следам ребят. И моя "благостная" картина не страдает от этого. И мы уже об этом говорили: Shura пишет: б) Если вмятины (фото) ошибочно приписаны дятловцам, то из моего текста надо удалить два абзаца: « Анализ будет не полным, если не обратить внимания на другие следы. (Фото 007) Самые обычные вмятины. Казалось бы – ничего интересного. Однако если иметь в виду, что они образовались единовременно со столбиками и так же сохранились, то следует отметить важные моменты: Метелевое воздействие по «горячим следам», равно как и суммарное метелевое воздействие за месяц (!) не смогло устранить/нивелировать эти небольшие дефекты поверхности. Ни уничтожить сальтацией небольшую тонкую пластину наста, ни обломать её ветром - торчит себе; ни сровнять ямки отложением метелевого снега и/или снегопада (а отсутствие камней говорит о том, что снег здесь накапливается).» А в предложении: «Сохранившиеся следы – вмятины и фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии.» убрать слова «сохранившиеся следы – вмятины". И всё! Главный вывод при этом не требует никакой коррекции: «Наличие следов-столбиков говорит о слабом (около 3-4 м/с) ветре во время событий на перевале. А в комплексе с фактом сильного ветра накануне и с фото подъёма указывает на интенсивный снегопад.» Теперь что касается последующих слов helgi: "Сразу надо отметить, что отличительный признак свежих следов -наличие бортика может быть только у свежих следов. У старых его быть не может . И всё. Обратного правила, что у ВСЕХ свежих следов он обязан наличествовать - нет." Во первых. Никаких бортиков на свежих (свежее не куда) следах-столбиках наблюдаемых на перевале в марте 2013 нет (и намёка нигде не наблюдалось). Во вторых. Даже если Вы наблюдали этот бортик (необязательный по Вашим же словам) у какого-то следа(ов) на озере, то надо ещё доказать, что это должно наблюдаться на перевале (при свойствах снега отличных от равнинных). В третьих. Механизм трансформации "аккуратного" столбика в "лепёшку"/блюдце(если угодно) уже описывал: Shura пишет: Вот так оледеневают выступающие части на перевале: http://shot.qip.ru/00lEov-5zd5ybn3f/ Shura пишет: helga-O-V пишет: цитата: Можно подробнее: это снег, который набивает ветром на препятствие? или изморось? И какое это имеет отношение к следам? Снег явно набивается только с одной стороны. Может быть и одно, и другое, и вместе, и многократно за месяц, и не с одной стороны. Даже на этой фотографии видно, что ветка обросла не только с одной стороны (просто в данном конкретном случае с одной стороны заметно больше). Какое это имеет отношение к следам? Для Вас - похоже, никакое. Для меня - прямое, столбики могут обрастать/оледеневать, а не только уменьшаться/исчезать под воздействием ветра/сальтации. Для других - пусть каждый решит для себя в меру знаний/соответствия личной концепции. Утверждать, что сфотографированные в 59 году следы-столбики свежие - означает выдавать желаемое за действительное. S777 задал много глубоких (если хотите "неудобных") вопросов по образованию и сохранности столбиков - большое спасибо за это. Почитайте ответы (призыв в первую очередь не к helge) - может вам станут понятнее некоторые тонкости (пост 519): http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000037-000-40-0 Helga! Может скопируете это моё сообщение в Вашу тему на "Тайне" - пусть интересующиеся сами подумают над аргументами сторон.

helga-O-V: Подглядывать на taina.li забредаете, так что ли, Shura? Нешто скучаете? Регистрируйтесь и пишите свои опровержения сами.

Shura: helga-O-V пишет: Подглядывать на taina.li забредаете, так что ли, Shura? О-о-о! Какая резкая формулировка - стоит ли так волноваться из-за никудышных аргументов. Чтение открытого ресурса по Вашему пониманию есть подглядывание - своеобразные У Вас представления. helga-O-V пишет: Регистрируйтесь и пишите свои опровержения сами. Так написано уже и с Вами обсуждалось здесь - потому и просил: Shura пишет: пусть интересующиеся сами подумают над аргументами сторон. На "Тайне" Вам и без меня не дадут скучать. Вопрос важный, поэтому и решил вставить свои две копейки. Надеюсь с "Тайны" сюда заглянут "подглядеть", как Вы выражаетесь .))

helga-O-V: Шура, (ничего, что я обращаюсь к вам так, как во время нашей беседы?) Меня действительно крайне удивила ваша мгновенная реакция на публикацию на форуме, на котором вы не работаете. Меня удивляет и ваш отказ поучаствовать в обсуждении: ресурс, как вы точно указываете - открытый и что мешает вам писать там самому, тем более, что это будет всё равно диалог -на ваши аргументы я буду приводить контр-аргументы и как тогда? Вы будете писать возражения тут, а я их копировать и отвечать там? Что за детский сад, право? Я хотела бы обратить ваше внимание на заголовок, который дала своей теме: "Итак, следы… Одна из аксиом или -?" Он верно отражает суть дискуссии: даже вы уверенно пишете, что, например - не все фото следов вы относите к обсуждаемой цепочке следов и т д. С уважением, Ольга

ЯНЕЖ: Шура,право дело -Ольга права.helga-O-V пишет: Что за детский сад, право? Шура,если Вы заглядываете на параллельный Форум -замечаете,что я частенько для поддержания аргументированного разговора переношу Ваши посты и цитаты.Тем самым активирую тему "включением" Вас в диалоги. Я также приглашаю....



полная версия страницы