Форум » Снег, освещенность, погода » Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. » Ответить

Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после.

Shura: Без осознания реальной погоды на перевале, все попытки реконструкции событий обречены. Более года был озадачен наиболее внятным изложением своего мнения по этому вопросу, несмотря на то, что ранее уже высказывался на эту тему. Вашему вниманию предлагается доклад, который готовил к конференции 2014 года. Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. На перевале почти всегда дует, и снег сносится на границу растительности. Поэтому зимой на склоне Х-Ч плотный ветровой наст и множество не засыпанных камней. Склон выглядит так. (Фото 001.) Сформировать следы-столбики перемещаясь по голому насту невозможно. Благодаря чудесному сочетанию необходимых природных условий в марте 2013 года был наглядно продемонстрирован механизм образования таких следов: В результате продолжительного снегопада при не сильном ветре на склоне накопился толстый (сантиметров 20) слой свежего снега. По этому «пухляку» побродили МЧС-ники. Позднее усилившийся до 15-17 м/с ветер быстро сдул отложившийся снег, а на насте остались следы-столбики. (Фото 002.) Описанное происходило при минус 15º-17º . Таков совершенно простой механизм образования столбиков. Ни какой мокрый снег и оттепель для этого не нужны. Теперь перенесёмся в 59 год: Накануне трагедии, 31 января был очень сильный ветер. Это зафиксировано в дневнике. Следовательно, на склоне остался голый наст. А 1 февраля вечером/ночью ребята, экстренно покинув палатку, оставили следы-столбики. Причём при подъёме на перевал снега было сантиметров 5. (Фото 003.) За несколько следующих часов добавилось сантиметров 10-15 и на склоне накопился толстый (сантиметров 20) слой свежего снега, необходимый для формирования столбиков. Проанализируем имеющиеся фотографии: На фото 004 ровный участок. Множество камней (это именно россыпь, а не гряда) говорит о том, что снег здесь не очень активно отлагается при метелевом переносе. На фото 005 следы расположены ниже уступа каменной гряды (верхняя часть кадра), на участке с большим отложением снега (камни в нижней половине кадра занесены). Однако и на этом участке рельефа столбики обнажены, то есть при усилении ветра накопившийся свежий снег сдувается отсюда. (При этом торчащие веточки говорят о небольшой толщине слоя снега, отложившегося здесь за долгое время.) На фото 006 типичный участок склона с ветровым настом, на котором сохранились следы-столбики. То есть здесь был толстый слой рыхлого снега, который в обычных условиях (собственно они и запечатлены на фото) здесь отсутствует. Скрытые камни говорят о хороших условиях, существовавших на этом месте для метелевого отложения снега. Важно отметить, что столбики имели возможность сформироваться единовременно на разных (в плане снегоотложения) участках: - и где снег мог накапливаться даже при значительном ветре благодаря понижению рельефа - и где снег с трудом отлагался, о чём говорят не занесённые камни - и где были благоприятные для отложения снега условия, о которых говорят занесённые камни. Согласно А. К. Дюнину («В царстве снега.») метелевой перенос снега начинается при скорости ветра 3-4 м/с (по флюгеру!). Три цитаты из книги: - в большей части зоны разгона действует ненасыщенная метель - в горах снегосборные бассейны на плато и в долинах, как правило, малы, и там низовые метели не успевают «разогнаться» - поэтому в зоне разгона она выметает на своём пути весь снег, способный к сдуванию, даже в пологих понижениях. Так же специалистам известно, что «заструги в свежеотложенном снеге образуются во время низовой метели при скорости 10-16 м/с». То есть при ветре около 10 м/с и выше деградируют «пятна» снега, отложившиеся во впуклостях рельефа или возникшие в результате пульсаций/неоднородности метелевого потока. Даже в пределе, если отнести все столбики исключительно к «пятнам» метелевого снега (что не стыкуется с фотографиями), ветер не достигал 10 м/с – иначе столбики просто не сохранились бы из-за деградации этих самых «пятен» и/или невозможности их «проявить», так как заструги прочные образования. И, следовательно, нет оснований предполагать катастрофически быстрый занос палатки в качестве причины исхода «без ничего». Из сказанного можно сделать следующий вывод: Наличие следов-столбиков говорит о слабом (около 3-4 м/с) ветре во время событий на перевале. А в комплексе с фактом сильного ветра накануне и с фото подъёма указывает на интенсивный снегопад. Существенное усиление снегопада после подъёма на перевал (и как следствие резкое ограничение видимости), скорее всего, стало первопричиной остановки на отроге, и могло привести в какой-то момент к обрушению палатки от накопившегося на ней снега. О сохранности следов: Длительная сохранность объясняется своеобразной погодой, имевшей место на перевале до обнаружения следов в конце февраля. Слабая метель нивелирует неровности и следы заметаются (прикрываются) метелевым снегом вокруг них. То есть оказываются «законсервированы». При усилении ветра этот снег, скрывший следы, начинает сдуваться и следы вновь оголяются. Эти фазы чередовались длительное время, а оголённые следы потихоньку деградировали. Если же разыгрывается сильная метель, то сальтация быстро съедает торчащие столбики. Поисковикам просто повезло – до момента обнаружения следов не было сильного ветра, который уничтожил бы все следы. Фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии. Такая картина говорит о том, что на протяжении февраля район оказался в зоне влияния Сибирского антициклона. Это холодная и слабо ветреная погода, присутствие которой прослеживается и на глобальной карте температурных фронтов. Hochdruck – это на немецком языке высокое давление! В отличии от нашей буковки Н, обозначающей область низкого давления – что есть область циклона. Дополнительные штрихи к сказанному: 1) отсутствие снега внутри палатки говорит о том, что её не трепало после разрезов и завала северного торца. Она была придавлена снегом, и этот снег не был сдут тем самым ветром, который выметает склон. Снег на ней успел слежаться до его (ветра) усиления. 2) палатка установлена на краю пологой полочки, а не в вырытой яме. Это очевидно при рассмотрении 3D-фотографий, сделанных maklay-ем на основе фото 59 года. Не прочную палатку, с большой парусностью, на таком открытом месте ветер в 15-20 м/с просто порвал бы. И широко распространённое заблуждение: На фото рытья ямы усматривают флюгерящие темляки лыжных палок (Фото 008, 009) и делают вывод о сильном ветре. Это заблуждение. Если внимательно сравнить два снимка, то очевидно, что форма темляков не изменилась, несмотря на заметный временной интервал между кадрами. (Фото 010) Некоторые отличия объясняются разными ракурсами съёмки. Темляки просто задубели и держат форму. (Фото 011, 012) То есть темляки не свидетельствуют о сильном ветре. Единственное, что можно сказать, глядя на снимки – метёт. И, как было показано выше, метёт ветром около 3-4 м/с. Раздетость ребят так же говорит о комфортных условиях в палатке. А. Алексеенков. P.S. По результатам февральской поездки могу добавить, что существенное значение в сохранении следов имеет частое обледенение склона при поступлении более тёплого и влажного воздуха с западной части. И при таком эффекте, ни какого термического воздействия на склон придумывать не надо - природы достаточно. Фото 001: Фото 002: Фото 003: Фото 004: Фото 005: Фото 006: Фото 007: Фото 008: Фото 009: Фото 010: Фото 011: Фото 012: Дополнение от 24.03.14 [more]Приведу переписку с s777 (с его позволения) касающуюся рассматриваемого в теме вопроса. "Как я понимаю - в реальных условиях обнажение следов-столбиков через 1-3 дня после прохода (описано в КП)?" В марте трое суток шёл снегопад разной интенсивности. Погода была при этом более - менее стабильной по температуре. Поднявшийся ночью ветер (15-17м/с) сдул весь накопившийся снег (сантиметров 20) за несколько ночных часов. Следы я обнаружил утром часов в 10 (показал их Борзенкову и сказал Кунцевичу, где они). Думаю, что наследили накануне, но утверждать этого не могу (могли и раньше - снега хватало). Что было со следами позже - не знаю, в 12 мы с Володей улетели. Вот такое описание динамики в моём изложении. "как Вы считаете - через какой промежуток времени (максимальный) могут обнажиться следы в условиях перевала? Хотя бы примерная оценка" Всё сильно зависит: во-первых от того, какой снег выпал (я считаю, что выпал, а не намело), а это определяется тем, какая погода стояла и какая пришла во-вторых от того, насколько стабильной (особенно по температуре) была установившаяся сразу после прохода ребят погода. Мои представления о погоде: 1) во время событий ветер был слабый, 2) пришёл антициклон, то есть установилась тихая и холодная погода. Исходя из этих соображений думаю и через 5-6 дней могут обнажиться. Если же ветер (порывы) часто "дёргал" снег на склоне, то оценил бы максимальный промежуток дня в 3-4. Когда снег слежиться, то ветру будет слабо проявить столбики - будут формироваться заструги. "Как вариант я рассматриваю ситуацию, что следы обнажились именно 28.02. Но тогда когда они могли быть оставлены? Вы считаете что разброс времени от момента прохода до момента "обнажения" от 1 до 3-4 (максимум 5-6) дней, правильно? Это в принципе согласуется с вариантом, что следы были оставлены поисковиками 26-27.02, и ошибочно приняты за следы дятловцев. (как я понимаю - ситуация с "проявлением" 28-го следов дятловцев месячной давности нереальна, правильно?)" - Спутать 1-2-3-дневные следы поисковиков со следами месячной давности совершенно невозможно. Особенно когда к ним было проявлено пристальное внимание. (Даже если не уловить отличие следов валенок/обуви без каблуков от следов ног в носках.) - Ситуация с "проявлением" 28-го следов дятловцев месячной давности вполне реальна (у меня нет ни каких сомнений на этот счёт). Поясню кажущуюся не стыковку моих оценок максимального времени проявления в 3-6 дней с таким неожиданным и категоричным выводом (следы их). На мой взгляд из поля зрения ускользает долгосрочная динамика процесса, а грубой итерацией получается отрицательный результат (3-6 дней, ну, никак не "растягиваются" в месяц). Вопрос в том, какое по счёту было это проявление! Уловили?! Первое проявление должно произойти (и произошло) в течении 1-3-6 дней. Но дальше-то процесс не прерывался и столбики периодически заносились вновь слабым ветром/позёмкой и оголялись/проявлялись (повторно) более сильным ветром (причём это мог быть достаточно непродолжительный эпизод, так как надо сдуть совсем немного снега вокруг столбиков). Дальше всё банально: 26-27.02 палатку видно, следов не видно. Ночью на час-два-икс(?) поднимается ветер, и 28.02 следы предстали взору, хотя вчера их никто не заметил. Тут же летит телеграмма.)) "Но при такой ситуации (многократное проявление) ни о каких ясно читаемых следах, наверное, речь идти не может? Т.е если 28.02 проявились (в очередной раз) следы дятловцев месячной давности, то верить деталям их "расшифровки" я бы не стал :) Я правильно понимаю - в такой ситуации проявление следов дятловцев реально, но различить на них известные детали - малореально (это скорее психологический подтекст - трупы в носках=следы от носков)? Т.е фактически можно говорить только о направлении, возможно количестве?" Всё как раз наоборот. И следы месячной давности можно "расшифровать" в деталях. Это уже объясняется особенностью места положения палатки вблизи границы запад - восток (ГУХ), но на восточной стороне - это очень важно, так как здесь происходит очень интересный по своим результатам процесс! Хотя сам по себе этот процесс совершенно банальный - конденсация атмосферной влаги на холодной поверхности. В полной мере роль этого явления дошла до меня только в феврале 2014, когда погода (слава Высшим силам)) воочию показала что, как и почему. После первого же проявления следов, при затоке с запада, более тёплый воздух конденсируется на более холодной поверхности восточного склона, покрывая всё (в том числе и следы) обледенелой корочкой. То есть благодаря особенности места тут же происходит "фиксация" следов со всеми их деталями! И после этого их (и следы в целом и детали) не так-то легко уничтожить (даже интенсивной сальтацией, а я, напомню, говорю о тихой холодной погоде - установившемся антициклоне). Дальше всё просто: слабая позёмка заметает, ветер посильнее оголяет, происходит постепенная деградация/обрастание и это чередуется. То есть в данном месте есть уникальные предпосылки для длительного сохранения первозданных следов. "И второй вопрос - как многократное проявление следов связано с возникновением устойчивого наста? Я, как дилетант, представлял так, что наст (или как он правильно называется? - верхняя уплотненная ветром часть снега на склоне), вернее его толщина, постоянно увеличивается за счет уплотнения части вновь выпадающего снега (т.е часть снега сметается, а часть уплотняется и "присоединяется к ранее уплотненному снегу). Столбики по сути тоже уплотненный снег и я думал, что постепенно их должен "поглотить" ветровое уплотнение, т.е начиная с какого-то момента их уже не будет видно над уплотненным снегом (ну и за счет разрушения самих следов ветром в периоды проявления) По схеме многократного проявления получается, что начиная с какого-то момента снег только сносится и слой того, что я назвал настом:) уже не увеличивается?" Слой отложенного на склоне снега (наста), конечно, постепенно увеличивается, но происходит это довольно медленно (особенно в рассматриваемых мною условиях тихой погоды). И тем ни менее за месяц часть следов безвозвратно исчезла, по факту. Где-то они сохранились, а где-то "поглотились" наросшим уплотнённым снегом, что вполне естественно и определяется микрорельефом. Схема многократного проявления не накладывает на процесс сноса/отложения снега никаких дополнительных требований - всё протекает по тем же законам. Попутно замечу, что в районе нахождения Зины и Рустема за тот же месяц прирост наста скрыл тела. Что вполне естественно, так как весь снег со склона потихонечку снесло туда и уплотнило со временем. Все Ваши вопросы касаются различных "странностей" следов, которые не находят объяснения при знании (по большому счёту - установке), что "на перевале практически всегда дует" (процитировал себя). Но все эти "странности" становятся объяснимы при определённой погоде, установившейся на перевале. Тем и необычайно ценны следы в этом деле, так как при другой погоде связать концы с концами невозможно - следы, это ключ к погоде. "Спасибо! Действительно, выглядит все очень стройно и логично. А в какой день Вы по склону проходили? Была ли возможность последить за состоянием следов хотя бы несколько дней (по аналогии с отслеживанием состояния палатки по дням)?" По этому поводу "кусаю локти".(( Взял даже для этих целей искусственные "следы" (пено-тапки, которые намеревался "прибить" к насту) и собирался вырезать снежные следы, удалив вокруг лишний наст - всё ради наблюдения за динамикой заноса/проявления. И ведь погода стояла самая подходящая. Но, увы, руки не дошли. На всё элементарно не хватало времени.((( s777, спасибо большое за Ваши вопросы, которые касаются важных нюансов динамики процесса, скрытых при поверхностном взгляде. [/more] Дополнение от 26.03.14 [more]Ничего, если приведу мнение Зюзина (горного метеоролога и лавинщика) по вопросам погоды: "Что касается утверждения Е.В. Буянова, что в момент трагедии не было выпадения снега. На метеостанции, расположенной в 70 км в долине, снега могло и не быть, однако в горах во время прохождения атмосферных фронтов - это обычное явление. я, когда описывал погоду на перевале Кукисвум, имел в виду пространственную изменчивость. Там переходная зона между плохой и хорошей погодой была не более 1 км. Если на палатке был снег, её не будет трепать, если нет, то будет. Это очевидно. А может быть и такое. После трагедии на месяц установилась безветренная антициклональная погода. NordSerg: Интересно, какая вероятность такого события, особенно для гор? 0,00000005 или 0,0000000000000008? Что касается вероятности о которой говорит NordSerg. Даже в Хибинах, которые расположены в зоне интенсивной циклонической деятельности, продолжительные антициклоны не редкость. Анализировать нужно не приземные карты погоды, а высотные, с учетом деформации ветрового потока в горах и фазовых изменений состояния воздуха. Ведь палатка стояла на высоте 900 м. Очень было интересно прочитать полемику о погоде в районе перевала Дятлова, но я, честно сказать, не смог добраться до интересующих карт. Когда писал диплом "Синоптические условия образования лавин в Хибинах", я брал синоптические карты в Петрозаводской гидрометобсерватории. На высоте 900 метров ветровой поток направлен вдоль линий изобар (геострофический ветер) и сила определяется исключительно градиентом давления. Геострофический ветер - это далеко не то, что мы наблюдаем на равнинных станциях, поэтому экстраполировать погоду в месте трагедии по этим станциям нельзя. Просмотрел немецкие синоптические карты, вокруг которых происходила такая оживлённая дискуссия. Я не знаю, что бы мог из них извлечь опытный синоптик, но я из них уяснил, что на Северный Урал произошёл заток холодного арктического воздуха, и всё. В метеорологических архивах есть более детальные высотные карты погоды, построенные на данных метеорологического зондирования атмосферы." Я с приведёнными высказываниями Зюзина полностью согласен. Если кто-то берётся оппонировать на таком же уровне, то "флаг в руки". [/more] [more]На самом деле я долго размышлял над фотографией вмятин. С учётом того, что в деле всё и вся подвергается сомнению, возможны два варианта: а) запечатлённые вмятины оставлены дятловцами и по факту сохранились такими, какими их наблюдаем. И тогда надо это объяснить, так как не занесённые через месяц вмятины вызывают вопросы. б) следы – вмятины, фото ошибочно приписано дятловцам, и тогда надо удалить их анализ из моего доклада, и, если требуется, исправить выводы. а) Доказать, что вмятины за месяц может не занести, можно только одним способом – предоставить фото вмятин, реально просуществовавших месяц на склоне. Это практически невозможно. И вовсе не потому, что вмятины не могут сохраниться столь долго в принципе, а потому, что маловероятно поймать месяц соответствующей погоды (сколько пришлось «ждать» столбиков!). Если вмятины от ребят, то установившийся антициклон и отсутствие снегопадов объясняют малый объём метелевого переноса, а слабый ветер (позёмка) не способен «прилепить» сухие метелевые снежинки к сводам вмятин, и они уносятся благодаря турбулентности. Частично засыпало, а дальше не успелось. У меня такое объяснение. б) Если вмятины (фото) ошибочно приписаны дятловцам, то из моего текста надо удалить два абзаца: « Анализ будет не полным, если не обратить внимания на другие следы. (Фото 007) Самые обычные вмятины. Казалось бы – ничего интересного. Однако если иметь в виду, что они образовались единовременно со столбиками и так же сохранились, то следует отметить важные моменты: Метелевое воздействие по «горячим следам», равно как и суммарное метелевое воздействие за месяц (!) не смогло устранить/нивелировать эти небольшие дефекты поверхности. Ни уничтожить сальтацией небольшую тонкую пластину наста, ни обломать её ветром - торчит себе; ни сровнять ямки отложением метелевого снега и/или снегопада (а отсутствие камней говорит о том, что снег здесь накапливается).» А в предложении: «Сохранившиеся следы – вмятины и фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии.» убрать слова «сохранившиеся следы – вмятины". И всё! Главный вывод при этом не требует никакой коррекции: «Наличие следов-столбиков говорит о слабом (около 3-4 м/с) ветре во время событий на перевале. А в комплексе с фактом сильного ветра накануне и с фото подъёма указывает на интенсивный снегопад.» А так как в рассматриваемом случае оглядываться на незанесённые вмятины не требуется, то и ограничения на «слабо ветреную погоду» уже не столь жёсткие: и порывы и усиление ветра в полной мере вписываются в концепцию. Когда-то ветер, когда-то тихо, и никаких проблем со штилем или почти штилем – выбирайте «слабо ветреность» исходя из наиболее вероятных характеристик погоды и собственных представлений, которые всё-таки надо ограничивать тем, что «заток холодного воздуха» - это приход антициклона. (Справедливости ради надо отметить, что на Hochdruck (высокое давление) давным давно указывал Albert (за что большое спасибо!). Я вовсе не пионер в этом вопросе.) [/more] Дополнение от 15.03.2015 [more]Изложу своё мнение по следам, скорректированное результатами поездки на перевал в январе 2015. В нашем распоряжении три фотографии со следами-столбиками: 004 ,005, 006. Ни кем и ни чем не подтверждено, что это фотографии следов ребят. На этих трёх фото могут быть зафиксированы свежие следы – то есть анализировать нечего.((( Анализ, изложенный в стартовом сообщении, превращается в таком случае в анализ не пойми чего. Посыпаю голову пеплом. При этом по-прежнему считаю правильным механизм многократного проявления следов, описанный в диалоге с S777. Однако это не означает, что следов ребят вообще не сохранилось на склоне. Придётся оставить в стороне фото и отталкиваться от зафиксированного в УД факта: следы-столбики были обнаружены, имелось 8-9 цепочек, были не обутые люди. Helga-O-V пытается дезавуировать эти факты следующим (цитата с "Тайны" от 4.03 15.): "во-первых, люди осматривавшие следы были под большим эмоциональным впечатлением от найденных босых трупов. и скорее всего были несколько необъективны. во-вторых, на фото мы видим следы БЛЮДЦА -т е тончайший край поднят над следом. Следы-блюдца - это только свежие следы, этот край разрушается почти.. мгновенно -он ведь создан вообще "из ничего" он не состоит их уплотнившегося под тяжестью ноги снега. в-третьих в деле нет показаний манси, присутствовавших на поиске, а кап Че охарактеризовал следы как хорошо сохранившиеся. в-четвёртых есть рассказ Карпушина о прилёте дознавателей, т е о том, что палатку нашли несколько раньше и осматривали. в-пятых -наличие следов-вмятин в-шестых - отсутствие описания следов обутого на одну ногу Слободина в седьмых- следы человека в ботинках (Маслеников Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на один километр по склону, Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые.)" На мой взгляд, неубедительная аргументация: - Друзья-студенты под впечатлением – понятно. В чувствительность/необъективность всех как-то слабо вериться. - То, что в УД нет показаний манси по следам, совершенно не означает, что их мнение не выслушивалось тем же кап Че при изучении следов. - Однозначность признака свежести (блюдца) очевидна только автору. - Прилёт/не прилёт дознавателей не противоречит наличию следов ребят. - С учётом бродившего по склону народу следы-вмятины естественны и не имеют значения. - Один человек в ботинках, остальные в носках – не противоречит действительной картине. - Отсутствие описания следов обутого на одну ногу Слободина – а откуда, собственно, железная уверенность, что он в этом валенке шёл от палатки? В момент Х у кого-то в руках оказался нож, у кого-то фонарик, у кого-то сухарик, у кого-то…валенок. Переодевался человек. С валенком в руках и выскочил. Удалились от палатки на приличное расстояние – появилась возможность быстренько натянуть его. Попробуйте доказать, что так не могло быть. (То, что след от ноги в четырёх носках похож на след валенка – по-прежнему в силе.) Не вижу оснований не доверять УД в вопросе следов. Ничего удивительного/невозможного/подозрительного в сохранности столбиков нет: следы с уцелевшими (в зависимости от силы ветра и свойств снега) бортиками оголяются ветром. Как только складываются условия для обледенения склона (а это происходит там регулярно), то и следы покрываются тоненькой корочкой льда. В таком «панцире» они уже спокойно противостоят сильному ветру. Описанное многократное проявление/консервация метелевым снегом также имеет место. И первозданный отпечаток фиксируется, и может быть «прочитан» и спустя 3 недели. Деградируют постепенно – да. В марте интенсивнее – да. Теперь о погоде. На мой взгляд, во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. Такие условия стыкуются с вариантом формирования следов-столбиков на рыхлом снегу и с тем, что: 1) На фото рытья запечатлена общая метель, а не низовая. 2) На склоне был толстый слой рыхлого снега (наблюдается над ямой). 3) В палатке были комфортные условия. 4) Палатку не порвало сильным ветром. (На мой взгляд, поношенная палатка с такой парусностью не выдержала бы ветра в 15-18 м/с. Несколько «удачных» хлопков – и ткань лопнет.) 5) Палатка (скаты) в результате снегопада была засыпана снегом. (Не штатная растяжка конька входа – косвенное тому подтверждение.) 6) Снег с палатки не был сдут. И поэтому её (уже разрезанную) не трепало ветром, и поэтому не набило снега внутрь. 7) Развели костёр под кедром, на продуваемом, при сильном ветре, месте. 8) Не замерзали оттого, что костёр не грел на ветру. Костёр грел - ветер не сдувал тепло. 9) Устроили настил на продуваемом ручье, не углубившись в лес. (Что, на мой взгляд, говорит о серьёзном цейтноте, не позволившем искать более подходящее место – пройди 30 метров по прогалу за кедром в сторону 2 ручья и там аналогичное русло, только и тихо, и дрова.) 10) Не просматривается большая озабоченность одеждой. Расстёгнута, не востребована (маска, перчатки, стельки), не перераспределена серьёзно. 11) Могли без преодоления встречного ветра (и без соответствующей экипировки) пытаться вернуться к палатке. (На мой взгляд, трое поднимались к палатке.) Если что-то забыл - может кто-то добавит ещё пункты. Замечу, что и следы-столбики при таком сценарии (слабый ветер) сформируются/сохранятся более качественные. Таким образом, вывод прежний - во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. [/more]

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

sergV: Все нормально прояснено для скептиков. Некоторые вообще не верят, что следы в снегу могут быть и что они сохраняются в течении долгого времени. Сам лично наблюдал массу подобных следов-столбиков. Обычное , рядовое событие.

Sadernupspa: А могут ли следы указать на время суток в которое они были оставлены? День или ночь?

Yorgen: Shura пишет: 2) палатка установлена на краю пологой полочки, а не в вырытой яме. Это очевидно при рассмотрении 3D-фотографий, сделанных maklay-ем на основе фото 59 года. Не прочную палатку, с большой парусностью, на таком открытом месте ветер в 15-20 м/с просто порвал бы. Допустим на 3D-фото что-то видно. Как вы объясните парадоксальное поведение туристов, а именно: проделали работу, требующую существенных затрат времени и сил (вырыли яму под палатку), но результатом не воспользовались (поставили палатку в другом месте). Это все равно, что сварить кастрюлю щей, но отставить ее в сторону и заварить пакетик китайской лапши. Абсолютное большинство людей обычно так не поступают. Для такого разворота нужна очень веская причина. В чем по-вашему она заключалась?

Yorgen: Shura пишет: Существенное усиление снегопада после подъёма на перевал (и как следствие резкое ограничение видимости), скорее всего, стало первопричиной остановки на отроге, и могло привести в какой-то момент к обрушению палатки от накопившегося на ней снега. Shura пишет: 1) отсутствие снега внутри палатки говорит о том, что её не трепало после разрезов и завала северного торца. Она была придавлена снегом, и этот снег не был сдут тем самым ветром, который выметает склон. Снег на ней успел слежаться до его (ветра) усиления. Если правильно вас понял, обрушение палатки произошло спустя какое-то время после покидания ее туристами через разрезы. Тогда следующий вопрос: как через разрезанный почти по всей длине скат с двумя отсутствующими лоскутами ткани снег не попал в палатку?

Yorgen: Shura, как вы объясните, что Shura пишет: Она была придавлена снегом, и этот снег не был сдут тем самым ветром, который выметает склон. Снег на ней успел слежаться до его (ветра) усиления. но при этом тот же самый ветер на том же склоне вычистил до наста и обнажил следы на участке ниже палатки. Как тот же самый ветер укрыл снегом тела всей тройки на склоне. Особенно интересны в этом отношении фото обнаружения тела Слободина. Выкладывать их в этом разделе против правил форума, однако не сомневаюсь, что они у вас есть. Снег из-под которого выкопали Слободина уплотненный до состояния наста - на одной из фото видны ноги поисковиков, стоящих у края ямы. Они (ноги) и на миллиметр в этот снег не проваливаются. Ну и наконец, как все это соотносится с приведенной вами цитатой из Дюнина: Shura пишет: Три цитаты из книги: - в большей части зоны разгона действует ненасыщенная метель - в горах снегосборные бассейны на плато и в долинах, как правило, малы, и там низовые метели не успевают «разогнаться» - поэтому в зоне разгона она выметает на своём пути весь снег, способный к сдуванию, даже в пологих понижениях.

Mirny: Shura Большое спасибо за материал к размышлению! У меня, если позволите, пару вопросов по двум Вашим тезисам. Shura пишет: Причём при подъёме на перевал снега было сантиметров 5. (Фото 003.) Почему считается, что фото 003 сделано при подъеме на перевал? Не смог найти этому обоснований. Shura пишет: Не прочную палатку, с большой парусностью, на таком открытом месте ветер в 15-20 м/с просто порвал бы. Порвал бы или сорвал с места? PS: уважаемый ЕВБ считает, что такая палатка стоит как влитая при минимум 20м/c, а то и при 40м/с - уже не помню точно, но это и не важно, важен сам порядок.

Shura: Sadernupspa пишет: А могут ли следы указать на время суток в которое они были оставлены? - Не широкие следы соответствуют тому, что ночью при ограниченной видимости (заструги/уступчики под ногами можно не заметить) не разбежишься. Днём можно было бы и пошире шагать, особенно если что-то стимулировало уход от палатки. - Не пересекающиеся цепочки, на мой взгляд, говорят о том, что ребята взялись за руки, чтобы не растеряться и не переломать руки/ноги, и спускались цепочкой с некоторым естественно возникающим смещением следующего по отношению к предыдущему. Такой способ самый адекватный для ночного передвижения по данному склону. Днём бы двигались просто кучкой друг за другом и следы набегали/расходились бы.

Mirny: Shura пишет: Днём можно было бы и пошире шагать Слобцов полагал, что идти им пришлось по насту (прикрытому, возможно, надутым свежим снегом толщиной до 5см). В носках или безрантовой (безкаблучной) обуви по насту широким шагом не пойдешь и днем.

Shura: Mirny пишет: Почему считается, что фото 003 сделано при подъеме на перевал? Не смог найти этому обоснований. Посмотрите тему "Определение видимости по фотографии" в разделе "визуализация - там это фото обсуждалось. Мои представления просты: выше границы леса ребята вылезали 31-го, но там такую фотографию не сделать - рельеф другой. Остаётся подъём на перевал 1-го. И рельеф на месте и на фото стыкуются. Mirny пишет: Порвал бы или сорвал с места? Да, хрен редьки не слаще. При сильном ветре и то и другое возможно. Могло оттяжки сорвать, а с учётом ветхости палатки (зашивалась, деградировал брезент от температурного воздействия печки) могло хлопком порвать скат. Посмотрите видео, там ветер всего лишь 15м/с и сделайте свой вывод.

Shura: Mirny пишет: В носках или безрантовой (безкаблучной) обуви по насту широким шагом не пойдешь и днем. У меня другие представления. В частности в носках менее скользко чем в "лысой" обуви.

Shura: Yorgen пишет: Допустим на 3D-фото что-то видно. Секундочку! Куда Вы так резво двинули дальше? Давайте с этим разберёмся. "Допустим"; "что-то видно"; "палатка стоит на полочке" - совершенно разные вещи. Вы лично что видите на фотографиях с палаткой: а) установлена в яме? б) установлена на полочке, то есть не в яме?

Mirny: Shura пишет: Мои представления просты: выше границы леса ребята вылезали Спасибо за пояснение! А то, что указанные снимки (как бы "с горизонтом") сделаны выше леса - это аксиома, или имеет какие-то доказательства, лично для Вас? Буду благодарен просто за "да/нет", даже без пояснения! Shura пишет: В частности в носках менее скользко чем в обуви. Вы сами пробовали? Я пробовал. Но только в шерстяных носках vs. в треккингах с подошвой Вибрам. Уж на что вибрамовская подошва была скользкой на насте, но в шерстяных носках - еще хужэ. Это при том, что носки у меня еще не успели обледенеть. Спрашиваю, потому что эксперимент проводил только один раз. Поскольку повторяемости не достигнуто, то однозначно утверждать не могу. А Вы?

vysota1096: Mirny пишет: Вы сами пробовали? Иногда стоит еще и читать форум, а не только писать.

Mirny: vysota1096 пишет: Иногда стоит еще и читать форум, а не только писать. Ку-ку Читал конечно. Но к вопросу тот эксперимент никакого отношения не имеет: 1) нет склона; 2) нет шерстяного носка (по крайне мере по шерстяному или вигониевому носку (носок с начесом) на одной ноге); 3) нет наста; 4) снег на поле глубокий и рыхлый, супротив слегка припорошенного наста на склоне. Шерстяной носок (или носок с начесом - имхо, т.к. не проверял) скользит по насту как лыжа. При обледенении начинает скользить, как конек...

Yorgen: Shura пишет: Вы лично что видите на фотографиях с палаткой: а) установлена в яме? б) установлена на полочке, то есть не в яме? На фотографиях с палаткой я вижу палатку заглубленную в снег. Сделать вывод о том как палатка оказалась под снегом только на основании фотографии сделать нельзя. Т.е. только на основании фотографии невозможно сказать была она изначально установлена в яме или оказалась под снегом по другим причинам. Полочки не вижу. Вывод о том, что палатка была установлена в яме делается путем сопоставления фотографии с другими фактами и свидетельствами. Приводить? P.S: Раз уж я не вижу полочку объясните пожалуйста в чем заключается антагонизм между полочкой и ямой? Палатка не могла быть установлена в яме на полочке? И еще. В топике "Перевал Дятлова в феврале 2014 года" вы пишите: "Уместно упомянуть, что Карелин в беседе перед нашим отъездом, особо обращал наше внимание на то, что лыжи под палаткой лежали практически на камнях." Почему это не может являться свидетельством того, что палатка была установлена именно в яме? В том смысле, что яма была достаточно глубокой.

Mirny: Yorgen пишет: Приводить? Да, особенно Слобцова. В профильном топике.

Shura: Mirny пишет: Shura пишет: цитата: Мои представления просты: выше границы леса ребята вылезали Спасибо за пояснение! Вы, похоже, не дочитали: Shura пишет: Мои представления просты: выше границы леса ребята вылезали 31-го, но там такую фотографию не сделать - рельеф другой. Остаётся подъём на перевал 1-го. И рельеф на месте и на фото стыкуются. Mirny пишет: А то, что указанные снимки (как бы "с горизонтом") сделаны выше леса - это аксиома, или имеет какие-то доказательства, лично для Вас? Буду благодарен просто за "да/нет", даже без пояснения! Лично для меня очевидно, что снимки сделаны выше границы леса. Mirny пишет: Поскольку повторяемости не достигнуто, то однозначно утверждать не могу. А Вы? А я не настоящий учёный, поэтому удовлетворяюсь одним разом. А когда Вы достигнете повторяемости, то приносите свой дисер и научное сообщество выдаст Вам рецензию.

Mirny: Shura пишет: Лично для меня очевидно, что снимки сделаны выше границы леса. Спасибо за мнение! Shura пишет: удовлетворяюсь одним разом Это про какой раз идет речь? Когда Вы наматывали круги по полю? Если да, так там не было ни склона, ни наста, ни шерстяного носка. Или Вам и так все очевидно? Внутреннее убеждение экспериментатора - для меня тоже аргумент, весомый.

Shura: Yorgen пишет: На фотографиях с палаткой я вижу палатку заглубленную в снег. Я вижу палатку заглублённую в снег сантиметров на 40. Вопрос - куда делись борта отрытой ямы? Yorgen пишет: Полочки не вижу. На 3D-фотографиях ниже палатки имеется сброс. Соответственно палатка находится на полочке: склон там так устроен, чередуются полочка - сброс - полочка - сброс. Yorgen пишет: Приводить? Если не перекликается с вопросом про борта - приводите. Yorgen пишет: Палатка не могла быть установлена в яме на полочке? Теоретически могла, но по факту этого не наблюдается. Где яма-то? Yorgen пишет: Почему это не может являться свидетельством того, что палатка была установлена именно в яме? В том смысле, что яма была достаточно глубокой. Если яма была достаточно глубокой, то запросто, какие уж тут возражения.

Shura: Mirny пишет: Или Вам и так все очевидно? Каюсь, очевидно. А после бездарного эксперимента на перевале, стало ещё очевиднее. Мне самому все эти "выступления" на поле и на склоне на фиг не нужны.

Mirny: Shura пишет: Мне самому все эти "выступления" на поле и на склоне на фиг не нужны. Да Вы не нервничайте. Не стоят мои вопросы этого. Но все же, на поле эксперимент ни разу не повторяет условия и носки на склоне. А Ваш эсперимент на склоне не повторяет шерстяных или вигониевых носков. Вы же были одеты в современные п/ш носки. Это совсем не то, что чисто шерстяные толстые носки. Последние - скользкие сами по себе, да еще и обледеневают на раз. По моему скромному опыту, Вам бы пришлось снять шерстяные носки и спускаться в х/б, чтобы не свернуть себе шею. Либо надеть х/б поверх шерстяных (не факт, что точно помогло бы). Но убеждение - это хорошо. Значит так и было

Shura: Mirny пишет: Да Вы не нервничайте. Не стоят мои вопросы этого. Когда окончательно перейду на такую позицию, то нервы начнут сберегаться. Пока "лучше помучиться" - небольшой запас имеется, но признаюсь, достигнутый результат сильно удручает. Если для Вас эксперименты ни о чём - не парьтесь над ними. Лучше (как понимаю с учётом Вашего интереса аксиома - теорема) озадачиться "Вопросами сцепления различных носков с разными подстилающими поверхностями. Теория и практика." Наверняка найдутся помощники в осмыслении проблемы на новом научном уровне. Для тех, кто озадачен проблемой на более приземлённом (практическом) уровне, могу сказать, что подскользнуться/споткнуться на склоне можно с одинаковым успехом и в носках (любых) и в обуви (любой). А для тяжести/сложности спуска/подъёма ребят совершенно без разницы носки, обувь, один валенок. P.S. Mirny, это не нервы, а немного эмоций в надежде таким образом акцентировать над какими вопросами парятся.

Mirny: Shura Вас понял! У меня просто немного другая т.з. Ваш труд безусловно ОЧЕНЬ важен и ОЧЕНЬ интересен, но есть моменты, которые у Вас не совсем соответствуют начальным вводным. Например, вывод о том, что снимки сделаны выше леса никак не доказан (уверены - ну и ладно, проехали). Но вот почему Вы не запаслись шерстяными или вигониевыми носками - большущая загадка. Тем более, что мой единичный опыт по шерстяным носкам прямо противоречит тому что Вы написали. Просто хотелось бы, чтобы Ваши отчеты были полными и обоснованными, как научный дисер. Ну, если у Вас цель немного другая - и ладно. Без блюдечка с голубой каемочкой обойдусь. Просто отметил два обидных, с моей т.з., упущения. Извините за беспокойство!

Yorgen: Shura пишет: Я вижу палатку заглублённую в снег сантиметров на 40. Вопрос - куда делись борта отрытой ямы? Куда делись борта? А как они могли сохранится? Если бы это была яма в сухой твердой глине и была засыпана песком то конечно при раскопках обозначились четкие борта ямы. Но яма была в твердом снегу и засыпана снегом, который за почти месяц, прошедший с момента аварии до момента обнаружения, уплотнился с стал сравним по плотности со снегом вокруг - граница между старым и новым снегом стала трудноуловимой. Shura пишет: Если не перекликается с вопросом про борта - приводите. Частично перекликаются. 1. От товарищей Дятлова с которыми он ходил в прошлые походы нам известно, что по крайней мере он (а возможно кто-то еще из группы) был знаком с таким способом установки палатки (с заглублением в снег) при установке ее на открытой местности в условиях сильного ветра. Никто не упоминает других возможных способов установки палатки в таких условиях. Каких действий следовало ожидать от группы при остановке на склоне? 2. Следы. Снег в котором они были оставлены был выдут полностью. Почему он не был выдут с палатки? Единственное разумное объяснение - она была заглублена в снег. 3. В воспоминаниях поисковиков попадалось упоминание того, что снег на палатке хоть и был твердым, но менее плотным чем вокруг палатки.

Shura: Yorgen пишет: А как они могли сохранится? Детские картинки того, что будет при заносе торчать от палатки в случае её зарывания на метр и на 40 сантиметров рисовать не буду. Стараетесь не мытьём так катанием продвинуть концепцию исчезновения полуметрового слоя наста - Ваше право. Я Вас услышал. У меня другие представления. Палатка заглублена на фото сантиметров на 40 со стороны склона. Ни сильно заметных, ни слабо заметных искривлений/понижений в плоскости склона нет: ни в непосредственной близости вокруг палатки (края ямы), ни в нескольких метрах над ней (линия отрыва буяновской доски), ни на существенном удалении (линия отрыва большой части склона). Если бы не было фото рытья ямы, то ни кому и в голову не пришло бы заикаться об установке палатки в яму при той картине, что наблюдается по факту. Разумность установки палатки под прикрытием от ветра уступом мной не оспаривается. Вот только несмотря на приложенные усилия могло не получиться - пятачок оказался мал и пришлось ставить на полке. При значительном ветре, кстати, поискали бы другое укромное место, или разумно спустились бы вниз, при всём желании не терять высоту. Про снег и ветер. Один и тот же ветер сносит свежий снег со склона, подбираясь к столбикам и нивелирует/сглаживает/заносит неровности, как то: сорока сантиметровый бортик над палаткой, сама обрушенная с северного торца палатка и тела Колм. и Слоб. (их в особенности, так как именно туда сметался снег и уплотнялся со временем). По поводу снега на палатке можно добавить, что этот рыхлый снег (такой же, как и накопившийся в результате снегопада на склоне) при обрушении палатки и покидании её ребятами подвергся механическому воздействию (перемешался/сцепился/уплотнился) и в какой-то степени изменился в результате воздействия тепла и влаги, накопленных в палатке. Ясно, что наст на склоне, сформировавшийся за несколько месяцев зимы, будет прочнее чем тот. что сформировался за месяц на палатке.

Yorgen: Shura пишет: Детские картинки того, что будет при заносе торчать от палатки в случае её зарывания на метр и на 40 сантиметров рисовать не буду. Напрасно, лучше бы попробовали. Публиковать не обязательно, так для себя. Каким образом вы оценивали глубину заглубления палатки? Я ориентируюсь по лыжной палке, на которой закреплен южный конек. Рост юношей в группе был от 169 до 180 см (из актов СМЭ). Девушки были меньше ростом: 167 и 162 см. А это значит большая часть лыжных палок в группе было длинной 140-145 см. Вы говорите, что палатка заглублена на 40 см? Хорошо. 40 см заглубления + 10 острие, воткнутое в снег = 50 см. 140 см - 50 см = 90 см (или 95). Т.е. вы хотите сказать, что видимая на фото раскопок палатки часть палки имеет длину 90-95 см??? Сравните видимую над снегом часть палки с длиной плеча человека сидящего на корточках (ЕМНИП Слобцов). Вы людей с длиной плеча в метр видели? Я нет. Мой вывод о заглублении палатки на основе наблюдения лыжной палки с точностью до наоборот - видимая часть сантиметров 40-50, а значит под снегом около 90-100 см.

Yorgen: Shura пишет: Ни сильно заметных, ни слабо заметных искривлений/понижений в плоскости склона нет Не понял вас. Почему они должны быть при установке палатки в яму? Shura пишет: линия отрыва буяновской доски Не по адресу. Я не сторонник версии пластовой лавины. Shura пишет: Если бы не было фото рытья ямы, то ни кому и в голову не пришло бы заикаться об установке палатки в яму Ну... если бы, да кабы... Фотография-то есть. Shura пишет: Вот только несмотря на приложенные усилия могло не получиться - пятачок оказался мал и пришлось ставить на полке. Поясните пожалуйста, что могло помешать расширить яму до необходимого размера? Shura пишет: Про снег и ветер. Один и тот же ветер сносит свежий снег со склона, подбираясь к столбикам и нивелирует/сглаживает/заносит неровности, как то: сорока сантиметровый бортик над палаткой, сама обрушенная с северного торца палатка и тела Колм. и Слоб. (их в особенности, так как именно туда сметался снег и уплотнялся со временем). По поводу тел Колмогоровой и Слободина согласен - где их нашли уже начиналась растительность, а значит зона отложения снега. Непонятно только почему отложение снега происходило в районе палатки, там зона интенсивного выветривания. Почему ветер не нивелировал/сгладил/занес следы? Shura пишет: По поводу снега на палатке можно добавить, что этот рыхлый снег (такой же, как и накопившийся в результате снегопада на склоне) при обрушении палатки и покидании её ребятами подвергся механическому воздействию (перемешался/сцепился/уплотнился) и в какой-то степени изменился в результате воздействия тепла и влаги, накопленных в палатке. Уточните пожалуйста, что произошло сначала, обрушение палатки или ее покидание? Какое время, на ваш взгляд, прошло между этими событиями? Какое время может сохранятся тепло в распоротой палатке при ветре в 3-5 м/с (ЕМНИП вы так оцениваете ветер в момент аварии)?

Shura: Yorgen пишет: Напрасно, лучше бы попробовали. Ну, картинки рисовать мастеров хватает - фантазии впечатляют. Yorgen пишет: Каким образом вы оценивали глубину заглубления палатки? Прислушался к вашему совету, и решил вспомнить детское творчество. Получил удовольствие и от процесса и от результата. Взял фото установленной ними на перевале палатки, вырезал контур торца и приклеил к фото 59 года - по моему, здорово получилось: Вот так я оцениваю заглубление палатки. Yorgen пишет: Не по адресу. Я не сторонник версии пластовой лавины. Так я не только для Вас здесь вещаю.

Yorgen: Shura пишет: Вот так я оцениваю заглубление палатки. Хорошо, давайте исходить из вашей аппликации (надеюсь на слово не обидитесь). Судя по ней уровень снега делит лыжную палку примерно пополам. Как вам кажется, какой длины была лыжная палка?

Shura: Yorgen пишет: Как вам кажется, какой длины была лыжная палка? Давайте (чтобы не тратить время) я приведу пару контраргументов, которые покажут бесперспективность рассуждений/расчётов в обозначенном Вами вопросе. Любые расчеты будут ни о чём, так как возможно: а) палка сломана (замечу - мнение высказано не мной и применительно к другому вопросу) б) кольцо на са-а-мой длинной палке сорвалось под нагрузкой и палка просела (это моя мысль применительно к ...) Попутно замечу, что аппликации и а), и б), и их отсутствие одинаково "по барабану".

Yorgen: Shura пишет: Давайте (чтобы не тратить время) я приведу пару контраргументов, которые покажут бесперспективность рассуждений/расчётов в обозначенном Вами вопросе. Shura, это не контраргументы. Это отрицание очевидного. Shura пишет: а) палка сломана (замечу - мнение высказано не мной и применительно к другому вопросу) Т.е. установлен обломок? Не помню, кстати, кто и где это мнение высказывал. На чем оно основано? Вы турист и должны были сразу оценить все прелести холодной ночевки в очень низко установленной палатке и в следующее же мгновение это "мнение" отбросить. Смелые предположения должны иметь сильную аргументацию иначе они становятся просто бредом. Shura пишет: б) кольцо на са-а-мой длинной палке сорвалось под нагрузкой и палка просела (это моя мысль применительно к ...) Очень, очень смело. А не приходило в голову, что если бы такая необычайная нагрузка воздействовала на палатку, то сначала порвался бы конек или он был бы прорван палкой? Да и усилие такой величины уже откровенно попахивает чистокровной лавиной, не говоря уже о пластовой. Вы переметнулись в другой лагерь и ищите подтверждения лавинной версии? Усилие, вогнавшее палку в снег по самое "не балуйся" и воздействовавшее только на палку? Вы это как себе представляете? Ювелирной точности посадка НЛО на палку? Shura , моя надежда на конструктивный диалог испарилась. Если вы будете продолжать в том же духе эту дискуссию придется прекратить, как бессмысленную и непродуктивную. Тем более, что на другие вопросы вы даже не пытаетесь отвечать.

ЯНЕЖ: Мы видим различную снеговую нагрузку склона,можно сказать в разы - 59 год к 14. Фотографии с поисков с конца февраля показывают,что снега было столько же,либо еще меньше. Шура с ВАБ ставили свою палатку по координатам,хотя Шура знает то место отлично и координаты на места Палатки ему не нужны,но почему он не нашел то место точно,думаю тот обрывчик- уклон ,под которым ГД пытается остановиться - полностью сравнялся со склоном. ГД вынуждена отказаться от того места и переставляет палатку выше рюкзаков,на продуваемую площадку,где наста было 30-40(макс).На лыжи не поставить цент - мало снега.Ставят на палки - на скаты (высота палатки была практически по пояс). Вывернутая палка-стойка в обратную сторону,говорит о том,что снега было мало -это позволило зацепившись за растяжку,вывернуть стойку-упор. Далее ,возможно,падение правого ската в сторону исхода (в сторону "креста") возможно,что при исходе один ,либо не один турист просто сбивают среднюю и последнюю растяжку,либо палки.Возможно падают на них.Это очень просто - вспомните,что и вы неоднократно в своих поход натыкаетесь на растяжки. Мы видим на фото с поисков - сломанные кольца (как ни при такой раскладке дела возможно сбивать кольца??)

Shura: Yorgen пишет: это не контраргументы. Это отрицание очевидного. Во, как! Оче-видна только верхняя часть палки. Про нижнюю можно предполагать/догадываться/объяснять/доказывать/фантазировать. Я Вам предельно просто изложил, что длинной палки объяснить/доказать установку палатки в яме нельзя. У Вас есть другие аргументы в пользу Вашего утверждения?, кроме как: Yorgen пишет: проделали работу, требующую существенных затрат времени и сил (вырыли яму под палатку), но результатом не воспользовались (поставили палатку в другом месте)... Абсолютное большинство людей обычно так не поступают. На что был ответ: Shura пишет: Вот только несмотря на приложенные усилия могло не получиться - пятачок оказался мал и пришлось ставить на полке. Yorgen пишет: Поясните пожалуйста, что могло помешать расширить яму до необходимого размера? Рыли, рыли, расширяли, расширяли и нарисовался камень/камни. (Надеюсь камни на склоне фантазией не назовёте.) Yorgen пишет: Т.е. установлен обломок? Нет, конечно! Целая. Но, кстати, легко могла быть ранее надломлена (оказалась с трещиной) - это к тому, что красочно описанных нагрузок вовсе не требуется. Доломать треснувшую палку придавленной крышей - легко. Yorgen пишет: Не помню, кстати, кто и где это мнение высказывал. На чем оно основано? Здесь это не звучало. Но моё общение не ограничивается только этим форумом. Контраргумент про сломанную палку не бред, а вполне возможная ситуация: кто-то споткнулся/кого-то толкнули, и он (для ясности - находясь в палатке) навалился на вход, на палку. В результате палка сломалась. Я лично считаю, что палка целая, но описанную ситуацию бредом не назову - так вполне могло бы быть. Yorgen пишет: Очень, очень смело. Спасибо, мне самому мысль понравилась. Yorgen пишет: А не приходило в голову, что если бы такая необычайная нагрузка воздействовала на палатку, то сначала порвался бы конек или он был бы прорван палкой? Не, не приходило и не придёт. Конёк и место, куда устанавливается палка здорово усилены именно для того, чтобы этого не происходило. Всё остальное порвётся, а это нет. Yorgen пишет: Да и усилие такой величины уже откровенно попахивает чистокровной лавиной, не говоря уже о пластовой. Сильно ошибаетесь. Если бы Вы имели представление о зимних походах, то такое не сморозили бы. Кольца у палок отваливаются на раз: пошатнулся на лыжах, опираешься на палку в надежде сохранить равновесие, и... падаешь - кольцо отвалилось. А Вы: "чистокровная лавина", "бред". Снега на крышу навалит и достаточно. Yorgen пишет: Тем более, что на другие вопросы вы даже не пытаетесь отвечать. Да мы с одним-то вопросом на можем разобраться. Повторю, на всякий случай: другие аргументы установки палатки в яме у Вас имеются? Или согласитесь с очевидной аппликацией?

ЯНЕЖ: Йорген "..проделали работу, требующую существенных затрат времени и сил (вырыли яму под палатку), но результатом не воспользовались (поставили палатку в другом месте)... Абсолютное большинство людей обычно так не поступают.".. Посмотрите внимательно кадр ,где ГД "ковыряется " - сломанной лыжей Георгий,Саша -палкой ,других не представлю (много шума не хочу).Что они ковыряют - это они не выкопали - это естественно ветро-задувной карман под небольшим обрывчиком.Нго ребята просто проверяют-ощупывают на наличие камней,которые могут помешать установки палатки.Два камня просматриваются даже сквозь полвека - эти же камни есть на наших фото-видео с "Доп_экспы-13" в сентябре. Время поджимало - на часах уже было 4-5 вечера. Ребята экстренно ставят палатку выше рюков на скаты,на палки....далее не говорю пока. Так для инфо - мы знаем,что у группы было только две запасные лыжи,что постоянно таскал Коля.Из кадра копки -59,видим Георгия со сломанной лыжей - вот одна из причин остановки на склоне.Это так для размышления

ЯНЕЖ: Так для инфо - мы знаем,что у группы было только две запасные лыжи,что постоянно таскал Коля.Из кадра копки -59,видим Георгия со сломанной лыжей - вот одна из причин остановки на склоне.Это так для размышления Другие лыжи(2) остались с рваной гетрой на месте лабаза(закладки). Кстати - это одна из грубейших ошибок Дятлова

Yorgen: Shura пишет: Оче-видна только верхняя часть палки. Про нижнюю можно предполагать/догадываться/объяснять/доказывать/фантазировать. Нет. Возможно всего два варианта. 1. Строить суждения исходя из нормального размера палки. 2. Фантазировать по поводу "сломанной" или "отрыва кольца". Чтобы соображения из п. 2 не воспринимались как фантазии, они должны иметь аргументацию посильнее чем "Я художник, я так вижу". Shura пишет: Я Вам предельно просто изложил, что длинной палки объяснить/доказать установку палатки в яме нельзя. Нет, ничего вы пока не показали, т.к. не привели аргументов в подтверждение своих смелых предположений. По пунктам: Обломок палки. Shura пишет: Нет, конечно! Целая. Но, кстати, легко могла быть ранее надломлена (оказалась с трещиной) - это к тому, что красочно описанных нагрузок вовсе не требуется. Доломать треснувшую палку придавленной крышей - легко. Допустим, что палка была сломана после установки. Объясните как палка сломавшись сохранила вертикальное положение? Без вмешательства человека т.е. повторной установки уже обломка фантазии получается настолько суровой, что перед не меркнут карлики Арктиды. Сорванное кольцо. Shura пишет: Сильно ошибаетесь. Если бы Вы имели представление о зимних походах, то такое не сморозили бы. Кольца у палок отваливаются на раз: пошатнулся на лыжах, опираешься на палку в надежде сохранить равновесие, и... падаешь - кольцо отвалилось. Во первых: Shura, прекратите давить авторитетом туриста и спасателя. Вы уже пытались повесить на меня ярлык человека, не имеющего представления что такое ветер и снег, как выглядит палатка, а теперь и человека не знающего с какой стороны у лыжи кольцо. Уясните для себя, что у меня тоже имеется кое-какой опыт общения с дикой природой. Во-вторых: не знаю, может сейчас и делают такие (хлипкие) палки, что стоит на нее как следует опереться и кольцо долой. Может, для того чтобы их чаще покупали. Я руководствуюсь опытом использования лыжных палок изготовленных при диалектическом материализме. У меня были деревянные, через продолговатое отверстие в палке была продета матерчатая лента, наподобие той из которой сделаны темляки, только грубее, толще, прочнее. Пытаясь сохранить равновесие наваливался на палку неоднократно - ничего с кольцом не происходило. По моему мнению сорвать кольцо можно (у советской лыжной палки), но для этого к ней надо приложить усилие значительно превосходящее вес человека. При этом усилие должно быть направлено строго вдоль оси палки иначе сломается сама палка. В общем наш спор выглядит примерно так. Я говорю: мы видим рога оленя выглядывающие из-за кустов. Зная как выглядит олень модно сказать, что здесь находится его голова, здесь туловище, а здесь ноги. Вы парируете: минуточку! вы не учли возможность, что за кустами заяц с оленьими рогами! Хорошо, пусть заяц, но объясните, что вас заставляет так думать? Что, кроме "Я художник, я так вижу."

Yorgen: Shura пишет: Рыли, рыли, расширяли, расширяли и нарисовался камень/камни. (Надеюсь камни на склоне фантазией не назовёте.) Камни на склоне действительно есть. Только вот где они? В некотором отделении от палатки они видны, вблизи палатки нет. Это о наличии камней. Собственно про предположение о нарисовавшемся камне. Могло так быть. Но тогда совершенно необходимо допустить: 1. туристы имели очень смутное представление о размерах палатки и начали рыть яму меньшего размера. С чего бы это? 2. наткнувшись на камень не попытались расширить в другую сторону. Второй камень? Не много ли? 3. камни, на которые они наткнулись, имели весьма приличную высоту. Протокол допроса свидетеля Брусницина: "Палатка поставлена на склоне высоты 1079 входом на юг. Крутизна склона на данном участке приблизит. 20-25°. Глубина снега до 1,5 м. Для горизонтальной установки палатки вырыта (в снегу? - слово неразборчиво) большая яма." Т.е. камень, чтобы он мог мешать установке палатки в яму глубиной около 1 метра, должен иметь высоту более 0,5 м от поверхности склона. Что-то на летних фотографиях склона не видел таких камней, точнее целой россыпи таких камней, чтобы они не давали уйти ни вправо ни влево.

Yorgen: Shura пишет: Повторю, на всякий случай: другие аргументы установки палатки в яме у Вас имеются? Или согласитесь с очевидной аппликацией? Извините, не понял. С чем я должен согласиться или не согласится?

Yorgen: ЯНЕЖ пишет: Что они ковыряют - это они не выкопали - это естественно ветро-задувной карман под небольшим обрывчиком Дас из фантастишь!!! Покажите пожалуйста этот "обрывчик", под которым образовался "ветро-задувной карман" глубиной по пояс на фотографиях из альбомов Коськина. ЯНЕЖ пишет: ребята просто проверяют-ощупывают на наличие камней,которые могут помешать установки палатки.Два камня просматриваются даже сквозь полвека Когда пишите, принимайте во внимание, что не все обладают таким зрением как вы. Я никаких камней в яме не вижу.

Shura: Yorgen пишет: Возможно всего два варианта. 1. Строить суждения исходя из нормального размера палки. 2. Фантазировать по поводу "сломанной" или "отрыва кольца". 1. Достроите суждение - приносите на суд общественности. (В аппликации палка нормального размера и не сломана.) 2. Фантазируйте/рассуждайте куда считаете нужным - чужое мнение в этом не помеха. 3. Других аргументов установки палатки в яме не приведено. Реальные (с точки зрения практика) возможные варианты с палками изложил. Как и для чего восстанавливают стойку конька (заваленную/сломанную/не сломанную - не суть) при уходе от палатки - давно изложено теоретиками вопроса. Но чтобы не выглядело уходом от ответа, изреку: ребята могли подпереть конёк сломанной палкой (во-первых она была под руками, а во-вторых подпереть другой, целой палкой могло не хватить сил, так как не поднять придавленную крышу на нужную высоту) при уходе от палатки, чтобы её можно было найти после жу-у-ткого урагана. (Поперхнуться ли карлики Арктиды от такого ответа меня не волнует.) Замечу, что я не разделяю такую концепцию, но описанные действия в такой ситуации, с моей точки зрения, были бы вполне адекватны. Так как: Yorgen пишет: Я руководствуюсь опытом использования лыжных палок изготовленных при диалектическом материализме. то я умолкаю по этому вопросу - РУКОВОДСТВУЙТЕСЬ. Yorgen пишет: прекратите давить... уже пытались повесить... Уясните для себя...у меня тоже имеется Три раза "Ку". Или надо четыре? У меня к Вам не было и нет вопросов. Вопросы задаёте Вы. На них терпеливо отвечал (проглатывая щи/доширак, оленей/зайчиков и запивая ушатами холодной воды вашей поставки). Не нравятся/не доходят ответы - сожалею, это Ваши трудности. Ранее предлагал лично Вам не читать Шуру и не возбуждённому безмятежно пребывать со своими фантациями. С ними у Вас хорошо.

Shura: Yorgen пишет: Извините, не понял. С чем я должен согласиться или не согласится? С тем, что палатка по факту установлена не в яме и Вы не можете доказать свою позицию в этом вопросе. P.S. К протоколу Брусницина: здоровая палатка 4,5 на 2 метра - большая яма, даже если она сорок сантиметров глубиной. Нормальная оценка.

helga-O-V: Shura пишет: О сохранности следов: Длительная сохранность объясняется своеобразной погодой, имевшей место на перевале до обнаружения следов в конце февраля. Слабая метель нивелирует неровности и следы заметаются (прикрываются) метелевым снегом вокруг них. То есть оказываются «законсервированы». При усилении ветра этот снег, скрывший следы, начинает сдуваться и следы вновь оголяются. Эти фазы чередовались длительное время, а оголённые следы потихоньку деградировали. Если же разыгрывается сильная метель, то сальтация быстро съедает торчащие столбики. Поисковикам просто повезло – до момента обнаружения следов не было сильного ветра, который уничтожил бы все следы. Сохранившиеся следы – вмятины и фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии. Такая картина говорит о том, что на протяжении февраля район оказался в зоне влияния Сибирского антициклона. Это холодная и слабо ветреная погода, присутствие которой прослеживается и на глобальной карте температурных фронтов. Hochdruck – это на немецком языке высокое давление! В отличии от нашей буковки Н, обозначающей область низкого давления – что есть область циклона. Слабоветренная погода в районе перевала в течение месяца. Позволю себе напомнить уважаемому сообществу, что при обычных ветрах, следы исчезают примерно за две недели. За три недели даже "следов от следов" не остаётся. Shura пишет: По результатам февральской поездки могу добавить, что существенное значение в сохранении следов имеет частое обледенение склона при поступлении более тёплого и влажного воздуха с западной части. И при таком эффекте, ни какого термического воздействия на склон придумывать не надо - природы достаточно. Но -следы на склоне разрушились вследствие пагубного действия сальтации. Как только их увидели во всей красе, так они и начали "точится" снегом -никакая корочка льда их почему-то не защитила.

Yorgen: Shura пишет: Достроите суждение - приносите на суд общественности. Сделано. Давно уже. Shura пишет: Других аргументов установки палатки в яме не приведено. Зачем другие когда есть величина заглубления в снег? Shura пишет: У меня к Вам не было и нет вопросов. Вопросы задаёте Вы. На них терпеливо отвечал (проглатывая щи/доширак, оленей/зайчиков и запивая ушатами холодной воды вашей поставки). Не нравятся/не доходят ответы - сожалею, это Ваши трудности. А еще до меня "черный квадрат" не доходит и, конечно, это проблема зрителя, а не художника. Без возражений. Shura, давайте прекратим прения. Нам не договориться. Однако не могу обещать, что не буду задавать вопросов впредь.

Mirny: helga-O-V пишет: Как только их увидели во всей красе, так они и начали "точится" снегом -никакая корочка льда их почему-то не защитила. Так такой фокус происходил не только с дятловскими следами, но и со следами поисковиков, которые за день, максимум два, так уничтожались ветром или чем-то еще, что следующая группа их уже не наблюдала.

Shura: helga-O-V пишет: Но -следы на склоне разрушились вследствие пагубного действия сальтации. Как только их увидели во всей красе, так они и начали "точится" снегом -никакая корочка льда их почему-то не защитила. helga-O-V, а Вас не затруднит привести цитаты из УД (наверняка Вы найдёте самые актуальные), отражающие исчезновение следов вскоре после их обнаружения? Поговорил бы на эту тему.

Алекс К: Shura пишет: Без осознания реальной погоды на перевале, все попытки реконструкции событий обречены. Более года был озадачен наиболее внятным изложением своего мнения по этому вопросу, несмотря на то, что ранее уже высказывался на эту тему. Вашему вниманию предлагается доклад, который готовил к конференции 2014 года. Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. Shura, с таким «осознанием реальной погоды на перевале» уже гарантированно «все попытки реконструкции событий обречены» на торжество вариации на тему лавинной версии, о чем свидетельствует Ваша награда. Не лучше ли вместо своего «осознания», изучить метеоданные, а уже на их основе делать выводы о реальной погоде на перевале? Мне должно быть повезло, что я не присутствовал на конференции 2014 года. Где метеоданные, подтверждающие обильный снегопад 1 февраля? С какой стати Вы взяли, что 1 февраля вообще был снегопад? Перенос снега ветром по склону, который имеет неравномерный рельеф, приводит к неравномерному распределению снежного покрова – это известно даже детям школьного возраста. А Вы пытаетесь это игнорировать, проводя глубокомысленное сопоставление двух фото, на одном из которых имеем 5 см снега, а на другом 20-30 и более см. Эти снимки были сделаны на разных участках склона, что вполне допускает разную глубину снега при отсутствие вообще маломальского снегопада 1 февраля. Shura пишет: О сохранности следов: Длительная сохранность объясняется своеобразной погодой, имевшей место на перевале до обнаружения следов в конце февраля. Слабая метель нивелирует неровности и следы заметаются (прикрываются) метелевым снегом вокруг них. То есть оказываются «законсервированы». Следы ног туристов глубже поверхностного слоя снега на 20-30 см и имеют естественно гораздо большую плотность, чем окружающий снег, поэтому они не нуждаются в консервировании. Это Вам не скоропортящиеся овощи и фрукты. Соседние темы почитайте про погоду и ветер. Там, по крайней мере, есть какая-то информация о метеоданных из разных источников, но все эти источники не свидетельствуют о сильном снегопаде 1 февраля. Потратьте хотя бы недельку на ознакомление с реальными метеоданными и Вам станет ясно, что Ваш минувший год пропал зря. Удачи!

helga-O-V: Shura пишет: helga-O-V, а Вас не затруднит привести цитаты из УД (наверняка Вы найдёте самые актуальные), отражающие исчезновение следов вскоре после их обнаружения? Поговорил бы на эту тему. Shura, как вы знаете, при расследовании УД вопрос о сохранности следов после их обнаружения - не был актуальным. Поэтому есть только слова П И Бартоломея на конференции 2012 http://video.yandex.ru/users/kan140111/view/20/?cauthor=kan140111&cid=10 ( на 14 мин ) Так, что поговорить на эту тему можно с Петром Ивановичем)))) именно он сказал о том, что следы группы -тщательно оберегали, по ним поисковики не ходили, не наступали, однако ко второй декаде - следы полностью исчезли - их сточил снег. К сожалению, вопрос о том, как долго "жили" следы в марте не интересен никому Почему-то.... Как не интересно было следователям мнение манси - охотников и следопытов, присутствовавших в первые дни поиска на перевале.

Mirny: helga-O-V Я бы еще обратил внимание на то, как исчезают следы самих поисковиков. 26-го у палатки был Слобцов (на лыжах и пешком), затем Атманаки (пешком + с собаками). 26-го же Атманаки обследовал склон и район у кедра (с собаками?). Теперь, 28-го, Чернышов обследует палатку и склон. При этом у палатки он следов людей не обнаруживает (!). У тел следов людей не обнаруживает (!). Следов собак у палатки не обнаруживает (!). Вместо этого обнаруживает только один след собаки выше (!) палатки (кмк., это следы как раз чернышовской собаки). Т.е., выходит, что у палатки и на склоне за два дня следы исчезают (при тех погодных условиях)...

Буянов: Mirniy: Теперь, 28-го, Чернышов обследует палатку и склон. При этом у палатки он следов людей не обнаруживает (!). У тел следов людей не обнаруживает (!). Следов собак у палатки не обнаруживает (!). Понимаете, - вот такие выводы Чернышова могли основываться не на его личных наблюдениях, а на словах Слобцова и Шаравина, с которыми он общался и выяснял, что те видели, когда нашли палатку. Ясно, что все поисковики (в особенности - руководители групп поиска) не могли не интересоваться, каким образом была обнаружена палатка, и что увидели "первичные свидетели" Слобцов и Шаравин.

Mirny: Буянов пишет: Чернышова могли основываться не на его личных наблюдениях, а на словах Слобцова и Шаравина, с которыми он общался Про собачьи следы он прямо заявляет: "я видел...". По человеческим следам, из протокола допроса также следует, что он говорит о том, что видел сам. Про то, что он не видел, он говорит "якобы": "На верху палатки якобы лежал электрический фонарик китайского производства, и фотоаппарат, но я этого не видел." Я так понимаю, что поскольку допрос был о том, что видел именно Чернышов, и поскольку Чернышов - человек военный, то говорит он только о том, что видел сам, не приплетая сюда пересказы того, что видели первые поисковики.

Shura: helga-O-V пишет: Поэтому есть только слова П И Бартоломея на конференции 2012 Так Ваше представление/недоумение о быстром исчезновении следов базируется только на этом высказывании?

Shura: Алекс К пишет: Где метеоданные, подтверждающие обильный снегопад 1 февраля? Погода в Ушме, в Вижае может радикально отличаться от погоды на перевале. Это данность, а не фантазии. Где ближайшие метеостанции и где перевал?! Хотите анализировать данные равнинных станций - анализируйте, только перед этим ознакомьтесь с мнением Зюзина (профессионала) о бесполезности такого анализа.

Алекс К: Shura, кто такой Ваш «профессионал» Зюзин? Дайте ссылочку, будьте любезны. Это типа, если во всем Ивдельском районе зафиксирована, к примеру, безоблачная погода, то этот «профессионал» Зюзин возьмется утверждать, что на перевале возможен, т.е. был обильный снегопад? Даже непрофессионалу понятно, что это абсурд. У нас среди экспертов разброд и шатания до выдвижения взаимно противоположных экспертных утверждений, а Вы имеете «наивность» верить какому-то всего лишь «профессионалу»? Облачность (тучи), несущая обильные снегопады не образуется спонтанно, а три метеостанции северо-восточная, северо-западная и юго-восточная не зафиксировали ничего подобного. Вы ещё сошлитесь на мнение работников прокуратуры, которые, кстати, также являются профессионалами, при написании заключения по УД о гибели туристов, так Вас вообще поднимут на смех. Типа при Вашем пиететом отношении к слову «профессионал», профессиональные сотрудники прокуратуры установили причину гибели туристов, как «стихийную силу, преодолеть которую …», значит так оно и было!!! Поздравляю. Хорошо, пойдем окольным путем простого логического мышления без необходимости апелляции к профессионалам : Вы сравниваете две фотографии, на первой из которых под лыжами туристов 5 см снега, а на второй у палатки снега 20-40 см, из чего делаете вывод об обильном снегопаде. Этот вывод может быть справедливым только в том случае, если выпавший снег на всем склоне ложиться равномерно, что соответствует абсолютно безветренной погоде. Вопрос к Вам: Вы считаете, что на всем изменчивом рельефе склона снег имел одинаковую толщину? Только в этом случае Ваши выводы о снегопаде могут быть справедливы! Это типа ветер, который там дует, не перемещает массы снега с одного места на другое, что ведет к неравномерному распределению снежного покрова по толщине. При этом первый снимок мог быть сделан в том месте склона, где глубина снега была действительно 5 см, а второй снимок при установке палатки был сделан в ином месте, где глубина снега было до 30 см и более. При этом снегопада вообще могло не быть. Ещё один вопрос к Вам: разный уровень снежного покрова на разных участках неравномерного рельефа склона мог бы объяснить эти два снимка без допущения обильного снегопада? Вдогонку - Или описанная мной ситуация с разным уровнем снежного покрова на склоне – нереальная (?) и не объясняет разный уровень снега на двух фото? Из чего Вы справедливо делаете вывод об обильном снегопаде. Хочу прояснить Вашу позицию в этих вопросах.

Буянов: Алекс К: Shura, кто такой Ваш «профессионал» Зюзин? Дайте ссылочку, будьте любезны. ... Алекс, Зюзин Юрий Леонидович - он 15 лет заведовал цехом (позже - центром) лавинной безопасности комбината "Апатит" в Кировске. Он - профессиональный лавинщик. Но не профессиональный метеоролог. С профессиональными метеорологами Мошиашвили и Граховским мы по картам погоды выясняли метеорологическую обстановку в ночь Трагедии. И они мне сказали, что эта обстановка была по всем признакам следующая: - при прохождении арктического циклона имело место падение температуры до минус 28 плюс-минус 3 градуса (что было зафиксировано метеостанциями в Бурмантово и Няксимволе); - имело место резкое усиление ветра из-за резких перепадов температуры и скачков давления (при прохождении циклона - сначала скачок вниз - потом вверх) - особенно в верхней части хребта; - значительных осадков в виде снега по всем признакам не наблюдалось (хотя я и обращал их внимание на близость температур к температуре точки росы при прохождении циклона, - это они не посчитали серьёзным аргументом в пользу значительных осадков), но из-за усиления ветра по их мнению наверняка была сильная низовая метель со сдуванием снега с верхней части гор. Вот что мне сказали "по погоде" профессиональные метеорологи при анализе карт погоды. Зюзин же - по специальности не является "метеорологом" (хотя и является специалистом в близкой дисциплине), и он метеоусловия по картам глубоко не анализировал. Поэтому ссылаться на его выводы в части метео-обстановки я считаю не совсем корректным. В первую очередь надо видеть выводы "чистых" метеорологов, - они по своей части видят больше, чем "географы" и "лавинщики". К примеру, профессор-географ Чистяков К.В. на карте погоды прохождение циклона увидел (и я этот циклон впервые увидел его глазами), но по части метеоусловий выводы делать не стал. В большинстве случаев специалисты-профессионалы никогда не делают выводы по вопросам, в которых они "спецами" не являются и в сути которых они не разобрались. А вот дилетанты - когда самоуверенно берутся такие выводы делать, тогда начинают нести "отсебятину" без всякого понимания предмета обсуждения (на основе своих представлений и своих заблуждений). Бывают в таких представлениях и верные моменты, но они - скорее исключение, а вот заблуждения - это "правило". Вера же их (дилетантов) в свою правоту порождает их "неверие" и неприятие выводов специалистов в тех случаях, когда их представления расходятся с выводами и доводами специалистов.

Shura: Алекс К пишет: У нас среди экспертов разброд и шатания до выдвижения взаимно противоположных экспертных утверждений, а Вы имеете «наивность» верить какому-то всего лишь «профессионалу»? А я в вопросе погоды конкретно на перевале верю только "столбикам", обосновываю это и пытаюсь донести до тех, у кого "разброд и шатания до выдвижения взаимно противоположных экспертных утверждений". (Похоже моё "особое" мнение даже в эти рамки не лезет.) Ахинеи звучит столько по любому вопросу, что мои выступления - детский лепет на этом фоне. Чего так возбуждаться-то? Теряется где-то за плинтусом ветро-холодовой индекс? Ну, извините. Для тех, кто озабочен своей версией - тяжёлая потеря. Для тех, кто анализирует реальную картину - повод задуматься. Я по сути говорю лишь, что с 1.02 на 2.02 был слабый ветер и снегопад. "Анализировать надо не приземные карты погоды, а высотные, с учётом деформации ветрового потока в горах и фазовых изменений состояния воздуха. Ведь палатка стояла на высоте 900 метров." - процитировал Зюзина. Наанализировались данных равнинных станций - ну, и носитесь с этими анализами, убеждая, что ваши анализы самые лучшие.

Shura: Алекс К пишет: Вы сравниваете две фотографии, на первой из которых под лыжами туристов 5 см снега, а на второй у палатки снега 20-40 см, из чего делаете вывод об обильном снегопаде. Этот вывод может быть справедливым только в том случае, если выпавший снег на всем склоне ложиться равномерно, что соответствует абсолютно безветренной погоде. Вопрос к Вам: Вы считаете, что на всем изменчивом рельефе склона снег имел одинаковую толщину? Только в этом случае Ваши выводы о снегопаде могут быть справедливы! Не очень понял, что с чем пытаетесь сравнить Вы и о какой второй фотографии говорите. Я говорю о том, что к вечеру 31.01 из-за сильного ветра (см. дневники) склон был голый, весь снег сдут. А ночью с 1.02 на 2.02 на склоне был толстый (20-30см) слой свежего снега (без свежего снега невозможно сформировать столбики). Если бы был ветер, то снег на склоне не накопился бы. Это означает, что на интервале вечер 31.01 – ночь с 1.02 на 2.02 нападало много снега. Наличие фотографии подъёма с 5-ю см снега, говорит о том, что после этого момента снегопад был интенсивнее. Если снег не сдувается (ветер слабее 3-4м/с), то на всём склоне будет примерно одинаковое количество накопленного снега и имеющийся рельеф склона на это не влияет. Ровно такая картина наблюдалась в марте 2013 на протяжении трёх дней снегопадов.

Shura: Приведу переписку с s777 (с его позволения) касающуюся рассматриваемого в теме вопроса. "Как я понимаю - в реальных условиях обнажение следов-столбиков происходит через 1-3 дня после прохода (описано в КП)?" В марте трое суток шёл снегопад разной интенсивности. Погода была при этом более - менее стабильной по температуре. Поднявшийся ночью ветер (15-17м/с) сдул весь накопившийся снег (сантиметров 20) за несколько ночных часов. Следы я обнаружил утром часов в 10 (показал их Борзенкову и сказал Кунцевичу, где они). Думаю, что наследили накануне, но утверждать этого не могу (могли и раньше - снега хватало). Что было со следами позже - не знаю, в 12 мы с Володей улетели. Вот такое описание динамики в моём изложении. "как Вы считаете - через какой промежуток времени (максимальный) могут обнажиться следы в условиях перевала? Хотя бы примерная оценка" Всё сильно зависит: во-первых от того, какой снег выпал (я считаю, что выпал, а не намело), а это определяется тем, какая погода стояла и какая пришла во-вторых от того, насколько стабильной (особенно по температуре) была установившаяся сразу после прохода ребят погода. Мои представления о погоде: 1) во время событий ветер был слабый, 2) пришёл антициклон, то есть установилась тихая и холодная погода. Исходя из этих соображений думаю и через 5-6 дней могут обнажиться. Если же ветер (порывы) часто "дёргал" снег на склоне, то оценил бы максимальный промежуток дня в 3-4. Когда снег слежиться, то ветру будет слабо проявить столбики - будут формироваться заструги. "Как вариант я рассматриваю ситуацию, что следы обнажились именно 28.02. Но тогда когда они могли быть оставлены? Вы считаете что разброс времени от момента прохода до момента "обнажения" от 1 до 3-4 (максимум 5-6) дней, правильно? Это в принципе согласуется с вариантом, что следы были оставлены поисковиками 26-27.02, и ошибочно приняты за следы дятловцев. (как я понимаю - ситуация с "проявлением" 28-го следов дятловцев месячной давности нереальна, правильно?)" - Спутать 1-2-3-дневные следы поисковиков со следами месячной давности совершенно невозможно. Особенно когда к ним было проявлено пристальное внимание. (Даже если не уловить отличие следов валенок/обуви без каблуков от следов ног в носках.) - Ситуация с "проявлением" 28-го следов дятловцев месячной давности вполне реальна (у меня нет ни каких сомнений на этот счёт). Поясню кажущуюся не стыковку моих оценок максимального времени проявления в 3-6 дней с таким неожиданным и категоричным выводом (следы их). На мой взгляд из поля зрения ускользает долгосрочная динамика процесса, а грубой итерацией получается отрицательный результат (3-6 дней, ну, никак не "растягиваются" в месяц). Вопрос в том, какое по счёту было это проявление! Уловили?! Первое проявление должно произойти (и произошло) в течении 1-3-6 дней. Но дальше-то процесс не прерывался и столбики периодически заносились вновь слабым ветром/позёмкой и оголялись/проявлялись (повторно) более сильным ветром (причём это мог быть достаточно непродолжительный эпизод, так как надо сдуть совсем немного снега вокруг столбиков). Дальше всё банально: 26-27.02 палатку видно, следов не видно. Ночью на час-два-икс(?) поднимается ветер, и 28.02 следы предстали взору, хотя вчера их никто не заметил. Тут же летит телеграмма.)) "Но при такой ситуации (многократное проявление) ни о каких ясно читаемых следах, наверное, речь идти не может? Т.е если 28.02 проявились (в очередной раз) следы дятловцев месячной давности, то верить деталям их "расшифровки" я бы не стал :) Я правильно понимаю - в такой ситуации проявление следов дятловцев реально, но различить на них известные детали - малореально (это скорее психологический подтекст - трупы в носках=следы от носков)? Т.е фактически можно говорить только о направлении, возможно количестве?" Всё как раз наоборот. И следы месячной давности можно "расшифровать" в деталях. Это уже объясняется особенностью места положения палатки вблизи границы запад - восток (ГУХ), но на восточной стороне - это очень важно, так как здесь происходит очень интересный по своим результатам процесс! Хотя сам по себе этот процесс совершенно банальный - конденсация атмосферной влаги на холодной поверхности. В полной мере роль этого явления дошла до меня только в феврале 2014, когда погода (слава Высшим силам)) воочию показала что, как и почему. После первого же проявления следов, при затоке с запада, более тёплый воздух конденсируется на более холодной поверхности восточного склона, покрывая всё (в том числе и следы) обледенелой корочкой. То есть благодаря особенности места тут же происходит "фиксация" следов со всеми их деталями! И после этого их (и следы в целом и детали) не так-то легко уничтожить (даже интенсивной сальтацией, а я, напомню, говорю о тихой холодной погоде - установившемся антициклоне). Дальше всё просто: слабая позёмка заметает, ветер посильнее оголяет, происходит постепенная деградация/обрастание и это чередуется. То есть в данном месте есть уникальные предпосылки для длительного сохранения первозданных следов. "И второй вопрос - как многократное проявление следов связано с возникновением устойчивого наста? Я, как дилетант, представлял так, что наст (или как он правильно называется? - верхняя уплотненная ветром часть снега на склоне), вернее его толщина, постоянно увеличивается за счет уплотнения части вновь выпадающего снега (т.е часть снега сметается, а часть уплотняется и "присоединяется к ранее уплотненному снегу). Столбики по сути тоже уплотненный снег и я думал, что постепенно их должен "поглотить" ветровое уплотнение, т.е начиная с какого-то момента их уже не будет видно над уплотненным снегом (ну и за счет разрушения самих следов ветром в периоды проявления) По схеме многократного проявления получается, что начиная с какого-то момента снег только сносится и слой того, что я назвал настом:) уже не увеличивается?" Слой отложенного на склоне снега (наста), конечно, постепенно увеличивается, но происходит это довольно медленно (особенно в рассматриваемых мною условиях тихой погоды). И тем ни менее за месяц часть следов безвозвратно исчезла, по факту. Где-то они сохранились, а где-то "поглотились" наросшим уплотнённым снегом, что вполне естественно и определяется микрорельефом. Схема многократного проявления не накладывает на процесс сноса/отложения снега никаких дополнительных требований - всё протекает по тем же законам. Попутно замечу, что в районе нахождения Зины и Рустема за тот же месяц прирост наста скрыл тела. Что вполне естественно, так как весь снег со склона потихонечку снесло туда и уплотнило со временем. Все Ваши вопросы касаются различных "странностей" следов, которые не находят объяснения при знании (по большому счёту - установке), что "на перевале практически всегда дует" (процитировал себя). Но все эти "странности" становятся объяснимы при определённой погоде, установившейся на перевале. Тем и необычайно ценны следы в этом деле, так как при другой погоде связать концы с концами невозможно - следы, это ключ к погоде. "Спасибо! Действительно, выглядит все очень стройно и логично. А в какой день Вы по склону проходили? Была ли возможность последить за состоянием следов хотя бы несколько дней (по аналогии с отслеживанием состояния палатки по дням)?" По этому поводу "кусаю локти".(( Взял даже для этих целей искусственные "следы" (пено-тапки, которые намеревался "прибить" к насту) и собирался вырезать снежные следы, удалив вокруг лишний наст - всё ради наблюдения за динамикой заноса/проявления. И ведь погода стояла самая подходящая. Но, увы, руки не дошли. На всё элементарно не хватало времени.((( s777, спасибо большое за Ваши вопросы, которые касаются важных нюансов динамики процесса, скрытых при поверхностном взгляде. vysota 1079, добавьте, пожалуйста это сообщение в стартовое.

Буянов: Shura: "Анализировать надо не приземные карты погоды, а высотные, с учётом деформации ветрового потока в горах и фазовых изменений состояния воздуха. Ведь палатка стояла на высоте 900 метров." - процитировал Зюзина. Наанализировались данных равнинных станций - ну, и носитесь с этими анализами, убеждая, что ваши анализы самые лучшие. Шура, мои выводы основаны не только на "данных равнинных метеостанций". Которые - ближайшие к месту Трагедии, а других ближних и, тем более, высотных, - там нет. Выводы основаны прежде всего на картах погоды. И на показаниях свидетелей, - в частности, о том, что в начале февраля в Вижае были аномально сильные ветра. И на показаниях других групп (Карелина, Шумкова, Согрина), которые путешествовали в то время и отмечали пики отрицательных температур. А расхождение показаний равнинных метеостанций по силе ветра - вполне объяснимы. Но не расхождения по температурам - вот здесь расхождения могли быть в обе стороны, - на высоте температуры могли быть и ниже, и выше, - так мне сказали метеорологи. Но вот пределы этих отклонений метеорологи определили в плюс-минус 3 градуса, не более. Я это не выдумал.

Shura: Буянов пишет: И на показаниях свидетелей, - в частности, о том, что в начале февраля в Вижае были аномально сильные ветра. Меня не интересует, что было в Вижае. До него 60 км. Вам ли не знать, что погода/ветра в горах различаются в соседних долинах! И при этом берётесь на основе одного места делать вывод о ветре в другом - меня такие выводы совершенно не убеждают. Меня убеждает то, что есть столбики, невозможные при ветре. По поводу прихода в район холода ни каких возражений с моей стороны (по картам прослеживается - чего отрицать-то). Вот только зимой приход холода - это приход антициклона (а не циклона как Вам видится). Берётесь (Вы или ваши профи) используя метеотеории (которые даже при современном развитом мониторинге косячат) реконструировать погоду по трём ближайшим равнинным станциям и утверждать об ураганном ветре, игнорируя при этом столбики - ваше право. Сначала объясните столбики при ураганном ветре, а потом поговорим о достоверности/вариантах реконструкций от профессионалов.

helga-O-V: Shura пишет: Так Ваше представление/недоумение о быстром исчезновении следов базируется только на этом высказывании? А ваше на чём? на полном отсутствии сведений? Shura пишет: Погода в Ушме, в Вижае может радикально отличаться от погоды на перевале. Это данность, а не фантазии. Где ближайшие метеостанции и где перевал?! Хотите анализировать данные равнинных станций - анализируйте, только перед этим ознакомьтесь с мнением Зюзина (профессионала) о бесполезности такого анализа. Так-то да... вот только погода на хребте отличается от погоды в Вижае и прочих равнинах - наличием постоянных ветров. Вам ли не знать. Можно предложить для примера сравнительные данные по метеостанции на хребте и метеостанциям рядом, в нескольких километрах. Метеостанция Таганай на высоте 1108 метров над уровнем моря. cреднегодовая скорость ветра 10.3 м/с максимальная – выше 50 м/с Златоуст (западнее на 10 км): cреднегодовая скорость ветра 1,8 максимальная –23 Миасс (восточнее на 17 км): среднегодовая 1,4 максимальная 17 Shura пишет: После первого же проявления следов, при затоке с запада, более тёплый воздух конденсируется на более холодной поверхности восточного склона, покрывая всё (в том числе и следы) обледенелой корочкой. То есть благодаря особенности места тут же происходит "фиксация" следов со всеми их деталями! И после этого их (и следы в целом и детали) не так-то легко уничтожить (даже интенсивной сальтацией, а я, напомню, говорю о тихой холодной погоде - установившемся антициклоне). Дальше всё просто: слабая позёмка заметает, ветер посильнее оголяет, происходит постепенная деградация/обрастание и это чередуется. То есть в данном месте есть уникальные предпосылки для длительного сохранения первозданных следов. )))) жалко, что всё это НИКАК НЕ ДОКАЗАНО. а так-то да: "сто лет бы заборчик простоял, если б ветра не было"

глюк: Shura пишет: Алекс К пишет:  цитата:Где метеоданные, подтверждающие обильный снегопад 1 февраля? Погода в Ушме, в Вижае может радикально отличаться от погоды на перевале. Это данность, а не фантазии. Где ближайшие метеостанции и где перевал?! Хотите анализировать данные равнинных станций - анализируйте, только перед этим ознакомьтесь с мнением Зюзина (профессионала) о бесполезности такого анализа. Шура, не парься. Сейчас эта пара "сверхзнающих неофитов (особенно этот самовлюбленный павлин Констанитинов)", которые "годами сидят зимой на перевале" тебе "доходчиво объяснит", что ты ничего не знаешь про это, ничего сам не видел, и вообще.... И П. И. Бартоломей говорил не то, что он сам тебе говорил именно про это и то что конкретно обсуждали (не говоря уж про то, что говорил Карелин) а именно то, что они "великие и единственно ведующие знатоки" знают и другого быть не может... Есть много того, что еще не успели обработать и осознать с этой зимы, а и с прошлого года тоже. А фраза про Ю. Л. Зюзина, говорит сама за себя. Если ты это еще не понял, то я, случайно (по ошибке в поиске гугля) сюда попавший, могу тебе это пояснить.

Буянов: Shura: Меня не интересует, что было в Вижае. Шура, - Вас "странным образом" очень многое "не интересует". Показания свидетелей - не интересуют (они - в "Вижае", но если внимательно прочесть - не только в Вижае). Выводы метеорологов - не интересуют. Карты погоды - не интересуют. Показания ближайших метеостанций - не интересуют... "Интересный" у Вас "взгляд на вещи"... Вот, разница-то между нами как раз в том, что я этими вещами заинтересовался и эти вещи и "достал" и проверил. Для меня всё это - не "отвлеченные понятия". А конкретные условия ситуации Трагедии.

helga-O-V: глюк пишет: . И П. И. Бартоломей говорил не то, что он сам тебе говорил именно про это и то что конкретно обсуждали (не говоря уж про то, что говорил Карелин) Ну... отчего опять за шепот на ухо? Если есть какие-то другие свидетельства - что прятать, откройте их! 13 марта гр Мартюшева-Барто сменяет . гр Карелина, Карелинцы покидают поиски

Phantom the North: helga-O-V пишет: что опять за шепот на ухо? Да ведь В.А.Б. пишет, что попал сюда случайно. А жаль, вот мне его тут не хватает.

энсон: Shura пишет: что существенное значение в сохранении следов имеет частое обледенение склона при поступлении более тёплого и влажного воздуха с западной части. В общем то я в основном согласен, кроме принципа фиксации. Ладно, пришёл тёплый воздух, снег холоднее. Но этот тёплый воздух легче, и сначала он смешается с холодным, и, охладившись, потеряет часть влаги в виде тумана. Соответственно и понизится точка росы, но снег то при этом холоднее не стал. Ну ладно пусть точка росы достигнута, при соприкосновении западного воздуха со снегом, но температура за неделю до вашего появления не была выше -10, и это в Ивделе,но высота склона выше Ивделя, так что она на склоне еще ниже. Но даже при- 10 –конденсация будет в виде инея, то есть без пропитывания влагой, и не будет никакой корки. А вот солнце объясняет всё, в том числе и постоянно обходимые «влажниками» следы столбики в Антарктиде. Цитата с http://snowavalanche.ru/cgi-bin/index.pl?state=teach_end_end&teach_end_index=10&name "Снег плохо пропускает радиацию, поэтому проникающая в снег часть солнечной энергии поглощается верхним слоем снежного покрова толщиной в несколько десятков сантиметров. Верхний (10 см) слой поглощает до 90% радиации. Под действием проникающей радиации может возникать парниковый эффект снеготаяния при отрицательной температуре воздуха, когда на поверхности снежного покрова образуется тонкая ледяная корка, а под ней происходит частичное оплавление кристаллов". Возвращаемся в 59, и видим (сайт метеотехнологии) похолодание с 4 на 5 февраля, скорее всего с сильным ветром до «победы» холодного фронта (следы проявились), и ясной погодой 5 и возможно 6 февраля (следы закрепились). И ещё, «проявление» «скрытие» следов зависит от скорости ветра, но также оно зависит и от направления ветра. При западном ветре, за счет переноса с западного склона, и того, что под горку легче, объём переносимого снега будет больше, чем при северном, то есть проявляться следы могут и при не очень сильном ветре, а заметаться при более сильном, Тут уже многое зависит от самого склона. Может поэтому, следы у разных свидетелей «перемещаются». И напоследок Чернышов из УД. "В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму".

helga-O-V: энсон пишет: И напоследок Чернышов из УД. "В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму". А как часто капитан Че бывал в горах? Ивдель это не горы .... и ещё - никто не описывал в УД и не рассказывал, что следы покрыты Shura пишет: обледенелой корочкой

Shura: helga-O-V пишет: Как только их увидели во всей красе, так они и начали "точится" снегом -никакая корочка льда их почему-то не защитила. Не-е! Начали они точиться сразу после проявления. И точились месяц до обнаружения, и, как явствует из видео, две недели потом - вот оказывается какие "хилые" были столбики. Теперь я понимаю, helga-O-V, что в вашем понимании означает быстро исчезнуть сразу после обнаружения: вопрос от helga O-V – жирный шрифт; ответ П.И. Бартоломея – обычный. (видео c 12.30 по ссылке от helga O-V) - А как они жили так вот, на ваших глазах, столбики-то эти? - Так они и жили… Их постепенно сдувало. - Или они на ваших глазах тодточились? - Ну, немножко подточились. Ветер-то всё-таки работает. Он сечёт там всё. - Есть такая чудная штука, как сальтация. Вот она их, по идее, сгрызть должна? - Ну, потихоньку сгрызала. Когда мы пришли, они ещё хорошенькие были. - То есть за две недели они у вас подточились? - Подточились, да. helga-O-V пишет: )))) жалко, что всё это НИКАК НЕ ДОКАЗАНО. Почему же - вот непосредственно Бартоломей в интервью Вам, лично Вам, и доказал. Хотите непонимающе хлопать глазками и оставаться на позиции "я не я, и лошадь не моя" - дело Ваше. P.S. Если Вы не слышете слов Бартоломея про обледенелый склон (видимо должно прозвучать непосредственно слово следы, а не склон), то добавлю, что Карелин перед нашим отъездом указывал на обледенелось следов.

Shura: энсон пишет: В общем то я в основном согласен, кроме принципа фиксации. Взгляните на фотографии в теме "Перевал Дятлова в феврале 2014". Согласен, что солнце играет здесь свою роль (и роль эта на самом деле двояка и зависит от времени), но всё же обледенение преобладает. Спасибо за дополнение.

Shura: Буянов пишет: Шура, - Вас "странным образом" очень многое "не интересует". Показания свидетелей - не интересуют (они - в "Вижае", но если внимательно прочесть - не только в Вижае). Выводы метеорологов - не интересуют. Карты погоды - не интересуют. Показания ближайших метеостанций - не интересуют... Э-э-э, нет Евгений! Меня не "странным" образом не интересует, а предельно обоснованным. Не надо выдавать своё непонимание за мою странность. Shura пишет: Сначала объясните столбики при ураганном ветре, а потом поговорим о достоверности/вариантах реконструкций от профессионалов.

Shura: helga-O-V пишет: вот только погода на хребте отличается от погоды в Вижае и прочих равнинах - наличием постоянных ветров. Вам ли не знать. Вот только не надо "втюхивать" такую ахинею под прикрытием моим именем. Я говорю, что на перевале почти всегда дует. Но это не означает, что там не бывает хорошей (безветренной) погоды. Неделя нашего пребывания тому наглядное подтверждение.

deliola: Shura пишет: добавьте, пожалуйста это сообщение в стартовое. Сделала.

helga-O-V: Shura пишет: Я говорю, что на перевале почти всегда дует. Но это не означает, что там не бывает хорошей (безветренной) погоды. Неделя нашего пребывания тому наглядное подтверждение. Неделя вашего пребывания доказывает ЧТО именно - в плане продолжительности безветренной погоды? Что если может простоять неделя, то простоит и месяц? Или два? И при том, что на равнине в это время будут сильнейшие ветры дуть? Напишите, чтобы не было "моего втюхивания от вашего имени". Карелин перед нашим отъездом указывал на обледенелось следов. Согрин: От палатки вниз шла цепочка следов довольно широким фронтом. Каждый бежал своим следом в 5-6 метрах друг от друга. Метров через 300 следы вывели на участок натечного голого льда. Это грунтовые воды или родники, выходя на поверхность, заливают ледовым панцирем поверхность, выравнивая неровности рельефа. Shura пишет: Хотите непонимающе хлопать глазками и оставаться на позиции "я не я, и лошадь не моя" Shura пишет: Вот только не надо "втюхивать" такую ахинею под прикрытием моим именем. Александр, в таком тоне можно легко доказать всё что угодно. Можете пользоваться. Shura пишет: Сохранившиеся следы – вмятины просуществовали на склоне одновременно с Shura пишет: столбики периодически заносились вновь слабым ветром/позёмкой и оголялись/проявлялись (повторно) более сильным ветром (причём это мог быть достаточно непродолжительный эпизод, так как надо сдуть совсем немного снега вокруг столбиков). Дальше всё банально: 26-27.02 палатку видно, следов не видно. Ночью на час-два-икс(?) поднимается ветер, и 28.02 следы предстали взору, хотя вчера их никто не заметил.

энсон: helga-O-V пишет: А как часто капитан Че бывал в горах? Ивдель это не горы .... А что, физика процесса может быть понятна только тем кто из гор не вылазит? Да и феврале-марте он там точно был в- уральских горах. Shura пишет: Согласен, что солнце играет здесь свою роль (и роль эта на самом деле двояка и зависит от времени), но всё же обледенение преобладает. Но обледенение как раз и получается от солнца, а не как в вашем варианте, который пока, даже на версию не тянет. Хотя не исключено, что вы сделали открытие- конденсационный наст, но его доказывать надо. А пока доказаны три типа наста (корки). http://science.viniti.ru/index.php?&option=com_content&task=view&Itemid=139&Section=&id=316&id_art=Q003039 "На поверхности снега различают солнечную корку толщиной в несколько мм, образовавшуюся в ясные морозные дни за счет оплавления поверхностного слоя снега, ветровой наст — уплотненный ветром слой снега толщиной до 3 см и тепловой наст — до 8–10 см.

helga-O-V: энсон пишет: А что, физика процесса может быть понятна только тем кто из гор не вылазит? Да и феврале-марте он там точно был в- уральских горах. Физика понятна... Но надо к ней добавить ту силу ветра, которую на равнинах кап Че вряд ли видел, в горах - постоянно дуют сильнейшие ветры. Для того, чтобы говорить о СОХРАННОСТИ следов -надо было наблюдать процессы ВО ВРЕМЕНИ именно в горах на безлеске: наблюдения в лесах и на реках и полянах - совсем не то ...

Shura: helga-O-V пишет: Александр, в таком тоне можно легко доказать всё что угодно. Можете пользоваться. Ошибаетесь, доказать (тем более легко) в этой истории никто ничего не может, особенно когда требуется доказать, что чёрное - чёрное, а белое - белое. Я не питаю иллюзий доказать, а обосновываю свою точку зрения, выстаивая всё (детали) в логическую цепочку. Если покажут, что концы с концами не сходятся - посыплю голову пеплом. Пока проблем нет - всё строится. А тон - адекватный, я себя контролирую, а не в риторике совершенствуюсь. helga-O-V пишет: в горах - постоянно дуют сильнейшие ветры. Спасибо, что прислушались - от своего имени - всё, что угодно... Особо "убедительно" Ваше утверждение выглядит на фоне фотографий разных годов:

Shura: энсон пишет: конденсационный наст, но его доказывать надо. Доказывать очевидное не собираюсь, а показать могу:

Shura: deliola, спасибо!

Алекс К: Буянов пишет: Shura: Меня не интересует, что было в Вижае. Шура, - Вас "странным образом" очень многое "не интересует". Показания свидетелей - не интересуют (они - в "Вижае", но если внимательно прочесть - не только в Вижае). Выводы метеорологов - не интересуют. Карты погоды - не интересуют. Показания ближайших метеостанций - не интересуют... Shura вообще мало что интересует, кроме своих фантазий на тему, которые даже противоречат здравомыслию, о чем свидетельствует его утверждение в ответе на мой вопрос, цитата: Shura пишет: Я говорю о том, что к вечеру 31.01 из-за сильного ветра (см. дневники) склон был голый, весь снег сдут. А ночью с 1.02 на 2.02 на склоне был толстый (20-30см) слой свежего снега (без свежего снега невозможно сформировать столбики). Если бы был ветер, то снег на склоне не накопился бы. Это означает, что на интервале вечер 31.01 – ночь с 1.02 на 2.02 нападало много снега. Наличие фотографии подъёма с 5-ю см снега, говорит о том, что после этого момента снегопад был интенсивнее. Как видим из его ответа, Shura, умудряется утверждать, что 31 января к вечеру «склон был голый», т.к. весь снег сдуло ветром. Это типа весь снег (тысячи тонн) со всего склона сдуло! Мыслимо ли это!!! Только представьте себе картину из фантазии Шуры – весь склон покрыт только 5 см снега. Остается неразгаданным тут же возникший ребус от Шуры: почему же не сдуло эти самые, оставшиеся 5 см. снега, по которому двигались туристы на лыжах? Вообще возникает вопрос: насколько адекватен человек, сделавший такое утверждение? Он даже не способен понять вполне банальной вещи – неравномерное по толщине отложение снега на склона в результате его перемещения ветром (поземка), в результате чего одни участки склона оказываются почти голыми до обнажения камней, а на других участках глубина снега могла быть значительной 20-30-… см снега, в частности с подветренной и наветренной стороны выступающих участков склона. Вот отсюда все его фантазии и произрастают, позволяющие ему не считаться в особенности с метеоданными в части, конкретно, Осадков 1-2 февраля. Следы туристов обнаружены в 30-70 метрах (по разным данным) вниз от палатки, где склон становился более крутым, относительно пологой площадки, где установили палатку. Это перегиб склона и является тем выступающим участком склона для ветра, за которым могло отложиться большая часть снега в результате поземки. Т.ч. нет никакой необходимости противоречить данным метеослужб о малых осадках 1-2 февраля, как это делает Шура, утверждая о снегопаде, чтобы допустить скопление снега за перегибом склона ниже палатки на 30-70 метров, по которому шли туристы, проваливаясь на 20-30 см в толщу этого снега. Shura, я Вам описал возможность образования достаточного глубокого снежного покрова, большего Ваших 5 см, в том месте, где были впоследствии обнаружены следы столбиками, не прибегая к утверждению об обильном снегопаде 1-2 февраля, не противореча данным метеостанций. Попробуйте доказать, что мои доводы о неравномерном отложении снега на склоне в результате перемещения его ветром (поземка) несостоятельны и вся описанная мной картина - нереальна.

helga-O-V: Shura пишет: Особо "убедительно" Ваше утверждение выглядит на фоне фотографий разных годов: Вы мне доказываете, что там бывают безветренные дни? Даже несколько дней подряд? и не пытаюсь спорить)))) Доказывать очевидное не собираюсь И не надо. Ведь с этим никто не спорит. И вам не стоит ЭТО доказывать, бросив без ответа остальные вопросы. Я не пытаюсь, кстати - что-то утверждать от вашего имени, я пытаюсь искать точки согласия, и, насколько я помню, к такому знаменателю прийти удалось: получалось, что для формирования столбиков должна была буквально по дням складываться уникальная ситуация в природе, вероятность которой очевидно - весьма мала. Далее, был вывод о том - стоит ли столь малую вероятность принимать во внимание, ну и тут уж каждый решал сам. "И всё бы хорошо, да только что-то не хорошо..." Столбики должен был сберегать снег Shura пишет: следы заметаются (прикрываются) метелевым снегом вокруг них. То есть оказываются «законсервированы». При усилении ветра этот снег, скрывший следы, начинает сдуваться и следы вновь оголяются. Эти фазы чередовались длительное время Однако наличие следов-вмятин - противоречит этой картине: их просто засыплет, раз и навсегда. Остаётся только полное безветрие в течение месяца, при том, что в этот месяц в Вижае свирепствовали сильнейшие ветра. Но даже при безветрии - следы будут постепенно терять чёткость из-за инсоляции

энсон: helga-O-V пишет: Для того, чтобы говорить о СОХРАННОСТИ следов -надо было наблюдать процессы ВО ВРЕМЕНИ именно в горах на безлеске: наблюдения в лесах и на реках и полянах - совсем не то ... Я вот не понимаю, как у вас то следы сохранились. Ладно допустим они не дятловцев, оставлены числа 24-25. Проявились 27 точно, 26 возможно. 27, 28 ветер слабый. Но с 2 половины дня 1 марта ветер усиливается, 2 вообще сильный, что на склоне работать не возможно, 3 возможно слабее но достаточно сильный. что бы создать проблемы при посадке вертолёта. Однако, после продолжения поисков следы на месте, по вашему как они сохранились?

helga-O-V: энсон пишет: Я вот не понимаю, как у вас то следы сохранились. Ладно допустим они не дятловцев, оставлены числа 24-25. Проявились 27 точно, 26 возможно. Полагаю, что появились 26 после визита Слобцова и Шаравина Упоминание в УД, Показания Согрина 4 марта я, Аксельрод, Королев и 3-е москвичей (Примечание: это московские туристы-мастера Бардин, Баскин и Шулешко) поднимались к месту, где была установлен палатка Дятлова. Все мы здесь пришли к единодушному мнению, что палатка была поставлена по всем туристским и альпинистским правилам. Склон. На котором стояла палатка не представляет никакой опасности. Крутизна склона 15-18 °. Ниже палатки на снежном склоне видны следы, причем несколько цепочек Ну и рассказ П И Бартоломея.

Shura: helga-O-V пишет: Неделя вашего пребывания доказывает ЧТО именно - в плане продолжительности безветренной погоды? Что если может простоять неделя, то простоит и месяц? Или два? И при том, что на равнине в это время будут сильнейшие ветры дуть? Напишите, чтобы не было "моего втюхивания от вашего имени". С удовольствием! Ничего, если приведу мнение Зюзина (горного метеоролога и лавинщика) по вопросам погоды: "Что касается утверждения Е.В. Буянова, что в момент трагедии не было выпадения снега. На метеостанции, расположенной в 70 км в долине, снега могло и не быть, однако в горах во время прохождения атмосферных фронтов - это обычное явление. я, когда описывал погоду на перевале Кукисвум, имел в виду пространственную изменчивость. Там переходная зона между плохой и хорошей погодой была не более 1 км. Если на палатке был снег, её не будет трепать, если нет, то будет. Это очевидно. А может быть и такое. После трагедии на месяц установилась безветренная антициклональная погода. NordSerg: Интересно, какая вероятность такого события, особенно для гор? 0,00000005 или 0,0000000000000008? Что касается вероятности о которой говорит NordSerg. Даже в Хибинах, которые расположены в зоне интенсивной циклонической деятельности, продолжительные антициклоны не редкость. Анализировать нужно не приземные карты погоды, а высотные, с учетом деформации ветрового потока в горах и фазовых изменений состояния воздуха. Ведь палатка стояла на высоте 900 м. Очень было интересно прочитать полемику о погоде в районе перевала Дятлова, но я, честно сказать, не смог добраться до интересующих карт. Когда писал диплом "Синоптические условия образования лавин в Хибинах", я брал синоптические карты в Петрозаводской гидрометобсерватории. На высоте 900 метров ветровой поток направлен вдоль линий изобар (геострофический ветер) и сила определяется исключительно градиентом давления. Геострофический ветер - это далеко не то, что мы наблюдаем на равнинных станциях, поэтому экстраполировать погоду в месте трагедии по этим станциям нельзя. Просмотрел немецкие синоптические карты, вокруг которых происходила такая оживлённая дискуссия. Я не знаю, что бы мог из них извлечь опытный синоптик, но я из них уяснил, что на Северный Урал произошёл заток холодного арктического воздуха, и всё. В метеорологических архивах есть более детальные высотные карты погоды, построенные на данных метеорологического зондирования атмосферы." Я с приведёнными высказываниями Зюзина полностью согласен. Если кто-то берётся оппонировать на таком же уровне, то "флаг в руки". helga-O-V пишет: для формирования столбиков должна была буквально по дням складываться уникальная ситуация в природе, вероятность которой очевидно - весьма мала. Далее, был вывод о том - стоит ли столь малую вероятность принимать во внимание, ну и тут уж каждый решал сам. Решили Вы игнорировать эту вероятность - доказываете свою концепцию. Меня вероятность не смущает. И, кстати, я вовсе не собираюсь отстаивать полный штиль на протяжении месяца.

Shura: helga-O-V пишет: Однако наличие следов-вмятин - противоречит этой картине: их просто засыплет, раз и навсегда. Ну, так частично они засыпаны. Почему не полностью - думаю из-за турбулентности потока во вмятинах.

Shura: helga-O-V пишет: Но даже при безветрии - следы будут постепенно терять чёткость из-за инсоляции Кто бы спорил.

Shura: На самом деле я долго размышлял над фотографией вмятин. С учётом того, что в деле всё и вся подвергается сомнению, возможны два варианта: а) запечатлённые вмятины оставлены дятловцами и по факту сохранились такими, какими их наблюдаем. И тогда надо это объяснить, так как не занесённые через месяц вмятины вызывают вопросы. б) следы – вмятины, фото ошибочно приписано дятловцам, и тогда надо удалить их анализ из моего доклада, и, если требуется, исправить выводы. а) Доказать, что вмятины за месяц может не занести, можно только одним способом – предоставить фото вмятин, реально просуществовавших месяц на склоне. Это практически невозможно. И вовсе не потому, что вмятины не могут сохраниться столь долго в принципе, а потому, что маловероятно поймать месяц соответствующей погоды (сколько пришлось «ждать» столбиков!). Если вмятины от ребят, то установившийся антициклон и отсутствие снегопадов объясняют малый объём метелевого переноса, а слабый ветер (позёмка) не способен «прилепить» сухие метелевые снежинки к сводам вмятин, и они уносятся благодаря турбулентности. Частично засыпало, а дальше не успелось. У меня такое объяснение. б) Если вмятины (фото) ошибочно приписаны дятловцам, то из моего текста надо удалить два абзаца: « Анализ будет не полным, если не обратить внимания на другие следы. (Фото 007) Самые обычные вмятины. Казалось бы – ничего интересного. Однако если иметь в виду, что они образовались единовременно со столбиками и так же сохранились, то следует отметить важные моменты: Метелевое воздействие по «горячим следам», равно как и суммарное метелевое воздействие за месяц (!) не смогло устранить/нивелировать эти небольшие дефекты поверхности. Ни уничтожить сальтацией небольшую тонкую пластину наста, ни обломать её ветром - торчит себе; ни сровнять ямки отложением метелевого снега и/или снегопада (а отсутствие камней говорит о том, что снег здесь накапливается).» А в предложении: «Сохранившиеся следы – вмятины и фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии.» убрать слова «сохранившиеся следы – вмятины". И всё! Главный вывод при этом не требует никакой коррекции: «Наличие следов-столбиков говорит о слабом (около 3-4 м/с) ветре во время событий на перевале. А в комплексе с фактом сильного ветра накануне и с фото подъёма указывает на интенсивный снегопад.» А так как в рассматриваемом случае оглядываться на незанесённые вмятины не требуется, то и ограничения на «слабо ветреную погоду» уже не столь жёсткие: и порывы и усиление ветра в полной мере вписываются в концепцию. Когда-то ветер, когда-то тихо, и никаких проблем со штилем или почти штилем – выбирайте «слабо ветреность» исходя из наиболее вероятных характеристик погоды и собственных представлений, которые всё-таки надо ограничивать тем, что «заток холодного воздуха» - это приход антициклона. (Справедливости ради надо отметить, что на Hochdruck (высокое давление) давным давно указывал Albert (за что большое спасибо!). Я вовсе не пионер в этом вопросе.)

helga-O-V: Следы являли собой цепочку, состоявшую из столбиков и впадин. А как по-вашему, почему эти вмятины не превратились в столбики? Shura пишет: helga-O-V пишет: цитата: Но даже при безветрии - следы будут постепенно терять чёткость из-за инсоляции Кто бы спорил. и первым -пострадает КРАЙ следов-ямок, а он - чёткий. Далее, край следов-столбиков - возвышается над следом, делая след похожим на блюдце. Первое, что портится после обдува следов -это "края блюдец". А они тут - целые спустя месяц! Shura пишет: следы – вмятины, фото ошибочно приписано дятловцам, вы пошли по моему пути?! Я ВСЕ следы считаю ошибочно приписанными дятловцам

Буянов: Хельга: А как по-вашему, почему эти вмятины не превратились в столбики? На тех местах склона, где снег был тонок, - там толстый наст не мог образоваться "по определению". А тонкий наст был непрочен и не мог удержать вес человека, - его продавили вместе со слоем свежего снега (который на нём лежал). Вот поэтому отпечаток из "свежака" на твёрдом насте не образовался. А образовалась вмятина от продавливания и наста, и свежего снега. Ясно ведь, что, например, там , где камни торчали из-под снега, - там толстого слоя снега не было. И там - мы тоже видим только вмятины следов. Для образования столбиков не было условий: толстого слоя твёрдого наста и слоя свежего снега на нём. Толстая "снежная доска" образуется только на достаточно мощном снежном горизонте Ну, а вот насчёт "не принадлежности" следов дятловцам, - я полагаю, что "торг здесь неуместен" ("лажа" эта - совершенно бездоказательная).

helga-O-V: Shura пишет: я брал синоптические карты в Петрозаводской гидрометобсерватории. На высоте 900 метров ветровой поток направлен вдоль линий изобар (геострофический ветер) и сила определяется исключительно градиентом давления. Геострофический ветер - это далеко не то, что мы наблюдаем на равнинных станциях, поэтому экстраполировать погоду в месте трагедии по этим станциям нельзя. Просмотрел немецкие синоптические карты, вокруг которых происходила такая оживлённая дискуссия. Я не знаю, что бы мог из них извлечь опытный синоптик, но я из них уяснил, что на Северный Урал произошёл заток холодного арктического воздуха, и всё. В метеорологических архивах есть более детальные высотные карты погоды, построенные на данных метеорологического зондирования атмосферы." Я с приведёнными высказываниями Зюзина полностью согласен. Если кто-то берётся оппонировать на таком же уровне, то "флаг в руки". Вопрос, (без флага в руках): возможна ли ситуация, когда на равнине (в Вижае) несколько дней будут сильные ветры, но перевал этот ветер не затронет. Там все эти дни будет практически безветренно. Ситуации, когда в какой-то момент времени ветер уже налетел в точку А, а до точки Б не добрался - рассматривать не будем; ситуации, когда на хребте дует, а на равнинах тихо - явление очень частое, оно подтверждается данными метеорологических наблюдений по единственной метеостанции на хребте рассматривать тоже не будем.

helga-O-V: Буянов пишет: Вот поэтому отпечаток из "свежака" на твёрдом насте не образовался. А образовалась вмятина от продавливания и наста, и свежего снега. Вот как? То есть внутри этого сломанного наста ещё и нашлёпка из свежака?

энсон: Добавлю по вмятинам. Все цифры условные, для понимания версии. Начало глубина следа -10, ветром сдувается -5, остаётся глубина пять. Вокруг следа образуется ветровой наст. Начинает заметать. При сильном ветре, за счёт инерции снежинки пролетают мимо, засыпания почти нет. В реальности конечно сложнее, так как влияет направление ветра относительно следа, возьмём простой вариант. Ветер медленнее заметание ускоряется, глубина остаётся -2. Тогда из-за турбулентности, а так же из-за малой глубины- снежинки, влетев в яму, по инерции продолжают движения, а энергии хватает, что бы из неё выскочить, процесс засыпания опять сильно замедляется. Одновременно идёт процесс образования корки, не важно по-нашему с Чернышовым или по Шуриному. То есть происходит фиксация следа (так же как столбика). Естественно, его боковые стенки уже не вертикальные, но это по- прежнему углубление. Далее пусть снегопад, след под снегом, высота +2. Снег прекращается, ветер сдувает свежий снег до 0. Ветер продолжается, но вокруг следа наст, а в углублении пухляк. Ветру, не составит особого труда, вымести его из следа. След реанимирован. Опережая вопрос, почему ниже, где ветер слабее его не задуло. Там где ветер слабее, там и снега больше, соответственно и след глубже, и времени на засыпание то же больше. А вот совсем внизу, там уже и образование наста меньше, и снег уже дальше сметать сложнее. Да и в низу про сохранность уже никто и не говорит. Shura пишет:  цитата: Но даже при безветрии - следы будут постепенно терять чёткость из-за инсоляции Кто бы спорил. Я бы уточнил. Инсоляция при Т ниже -20 и выше - 10, большая разница. При "высокой" температуре оплавление будет. А вот при "низкой"процесс оплавления- замерзания происходит быстрее, поверхность не успевает потерять форму. В феврале 59 ясные погоды были морозные. А вот 7,8,9 марта В Ивделе и Няксимволе ясная плюсовая погода. Учитывая даже максимальный температурно-высотный градиент в 10 градусов Т на склоне никак не могла быть ниже -5. С большой вероятностью ясной погоды. Радиограммы- 7 "погода улучшается", 8 -нет . 9- всё про работу никаких жалоб на погоду. Имеем оплавление и ухудшение формы следов. helga-O-V пишет: 4 марта я, Аксельрод, Королев и 3-е москвичей Обижаете, думаете я уд не знаю, вопрос то в другом. Ладно может, это я со своей графофобией, как то не понятно выразился, повторюсь. Пусть проявились 26, но как в вашем варианте они сохранились до 4, если 2 и 3 был сильный ветер.

ЯНЕЖ: helga-O-V пишет: вы пошли по моему пути?! Я ВСЕ следы считаю ошибочно приписанными дятловцам Как кто-то в новеньких валеночках прогулялся от вертоля к Палатке,от Палатки вниз к Кедру

Shura: helga-O-V пишет: Я ВСЕ следы считаю ошибочно приписанными дятловцам Считайте.Вроде не новость. helga-O-V пишет: вы пошли по моему пути?! Нет, это "не моя колея". Вмятины не выглядят очень старыми, но я вполне допускаю, что края обледенелой корочки через месяц могут выглядеть так. В моё изложение они вписываются. Если всё-таки допустить, что фото ошибочно отнесено к дятловцам, то для моей концепции только легче. Решил рассмотреть оба варианта - это правильнее. Вы категоричны - видимо вам есть с чем сравнивать края.

helga-O-V: Вопрос: возможна ли ситуация, когда на равнине (в Вижае) несколько дней будут сильные ветры, но перевал этот ветер не затронет. Там все эти дни будет практически безветренно. Ситуации, когда в какой-то момент времени ветер уже налетел в точку А, а до точки Б не добрался - рассматривать не будем; ситуации, когда на хребте дует, а на равнинах тихо - явление очень частое, оно подтверждается данными метеорологических наблюдений по единственной метеостанции на хребте - рассматривать тоже не будем. Shura пишет: Вы категоричны вы тоже. Скажите, а на чём основана ваша категоричность, отчего вы категорически отвергаете мысль о том, что это следы каких-то людей прибывших 26 днём, после Слобцова и Шаравина? Что в это такого супер-крамольного-то????!!!! Почему это могут быть только Дятловские и ничьи иные?!

Shura: helga-O-V пишет: а на чём основана ваша категоричность, отчего вы категорически отвергаете мысль о том, что это следы каких-то людей прибывших 26 днём, после Слобцова и Шаравина? Что в это такого супер-крамольного-то????!!!! - Откуда могли появиться вмятины 26-го - я понимаю. - Каким образом "зачали" столбики 26-го - я не понимаю. (Вы себя таким вопросом, похоже, совсем не обременяете.) - Ошибку с идентификацией вмятин я допускаю, потому что края вызывают вопросы (не могу утверждать, что наблюдал края обледенелой корочки месячной давности). Поэтому и описал варианты а и б. Где конкретно, когда и зачем сняты вмятины - науке не известно, поэтому сомневаться можно во всём. - Ошибки с идентификацией столбиков я не допускаю, потому что спутать месячные столбики с позавчерашними невозможно (и это не моё особое мнение). Им было уделено пристальное внимание. Вы пытаетесь убедить, что столбики позавчерашние - дерзайте, пока наблюдаются голые сомнения. helga-O-V пишет: Вопрос: возможна ли ситуация, когда на равнине (в Вижае) несколько дней будут сильные ветры, но перевал этот ветер не затронет. Там все эти дни будет практически безветренно. Да, легко. Если Вы посмотрите на карту, то в районе Чистопа увидите провал (понижение) в ГУХе до пятисот метров. В следствии этого имеется коридор в направлении запад - восток, по которому воздух западного бассейна будет устремляться на восток. Вижай расположен как раз на выходе этого коридора. Северннее ГУХ существенно выше и там такого перетока между бассейнами может вообще не наблюдаться. Сколько дней - да как атмосфере взбрендит. Зюзин привёл пример Кольского с границей между плохой и хорошей погодой в 1км. Могу описать аналогичное на Приполярном: траверсируешь западный склон; на подступах к перевалу встаёшь на обед - солнце, штиль, благодать, развешиваешь барахло сушиться; после обеда проходишь 20 минут (перевал-то совсем рядом был), суёшься в этот проход восток - запад, а там так дует, что задумываешься, не перевалить ли рядом через хребет, где не надо упирать рогом. Вот такая граница ветер - не ветер бывает в горах. Поэтому и не интересует меня абсолютно, что было в Вижае или ещё где-то.

helga-O-V: Shura пишет: - Каким образом "зачали" столбики 26-го - я не понимаю. (Вы себя таким вопросом, похоже, совсем не обременяете.) чё это... Вы написали, в ответах 777 (кстати. очень любопытные у него вопросы) что следы столбики появляются за одну ветреную ночь, значит вопрос только в том, когда на склоне появился снег для этих следов? Shura пишет: - Ошибки с идентификацией столбиков я не допускаю, потому что спутать месячные столбики с позавчерашними невозможно (и это не моё особое мнение). Им было уделено пристальное внимание. Я позволю себе возразить: во-первых, люди осматривавшие следы были под большим эмоциональным впечатлением от найденных босых трупов. и скорее всего были несколько необъективны. во-вторых, на фото мы видим следы БЛЮДЦА -т е тончайший край поднят над следом. Следы-блюдца - это только свежие следы, этот край разрушается почти.. мгновенно -он ведь создан вообще "из ничего" он не состоит их уплотнившегося под тяжестью ноги снега. в-третьих в деле нет показаний манси, присутствовавших на поиске, а кап Че охарактеризовал следы как хорошо сохранившиеся. в-четвёртых есть рассказ Карпушина о прилёте дознавателей, т е о том, что палатку нашли несколько раньше и осматривали. Shura пишет: Зюзин привёл пример Кольского с границей между плохой и хорошей погодой в 1км. Могу описать аналогичное на Приполярном: траверсируешь западный склон; на подступах к перевалу встаёшь на обед - солнце, штиль, благодать, развешиваешь барахло сушиться; после обеда проходишь 20 минут (перевал-то совсем рядом был), суёшься в этот проход восток - запад, а там так дует, что задумываешься, не перевалить ли рядом через хребет, где не надо упирать рогом. Вот такая граница ветер - не ветер бывает в горах. Поэтому и не интересует меня абсолютно, что было в Вижае или ещё где-то. Ну что вы опять... Я вам сама про такое знаете сколько написать могу? Меня интересовал ветер на равнине в Вижае при безветрии в горах. Shura пишет: Если Вы посмотрите на карту, то в районе Чистопа увидите провал (понижение) в ГУХе до пятисот метров. В следствии этого имеется коридор в направлении запад - восток, по которому воздух западного бассейна будет устремляться на восток. Вижай расположен как раз на выходе этого коридора. Северннее ГУХ существенно выше и там такого перетока между бассейнами может вообще не наблюдаться. Сколько дней - да как атмосфере взбрендит. ну... не знаю... получается, что ветер не поднимется ВЫШЕ коридора?

Буянов: Хельга: ... в-четвёртых есть рассказ Карпушина о прилёте дознавателей, т е о том, что палатку нашли несколько раньше и осматривали. Чтобы подтвердить, что всё с "первого до четвёртого" - не "фантазия на тему", - попрошу дать фамилии и показания "дознавателей" в студию. Тех, что "нашли и осматривали палатку" "несколько раньше Слобцова и Шаравина.

helga-O-V: Буянов пишет: Хельга: ... в-четвёртых есть рассказ Карпушина о прилёте дознавателей, т е о том, что палатку нашли несколько раньше и осматривали. Чтобы подтвердить, что всё с "первого до четвёртого" - не "фантазия на тему", - попрошу дать фамилии и показания "дознавателей" в студию. Тех, что "нашли и осматривали палатку" "несколько раньше Слобцова и Шаравина. В теме "следы" стоит ограничится вопросами с первого по третий. Четвертое было приведено для того, чтобы вопрос -чьи могли быть следы -не повис в воздухе. Дискуссию по пофамильному списку ТУТ разводить не будем, ок?

Shura: helga-O-V пишет: Полагаю, что появились 26 после визита Слобцова и Шаравина это следы каких-то людей прибывших 26 днём, после Слобцова и Шаравина helga-O-V пишет: Shura пишет: цитата: - Каким образом "зачали" столбики 26-го - я не понимаю. (Вы себя таким вопросом, похоже, совсем не обременяете.) чё это... Вы написали, в ответах 777 (кстати. очень любопытные у него вопросы) что следы столбики появляются за одну ветреную ночь, значит вопрос только в том, когда на склоне появился снег для этих следов? Вот и покажите, что с 26-го сделать столбики - нет проблем.

Shura: deliola! Добавьте, пожалуйста, в стартовый топик моё сообщение 528, если можно, то со слов "...приведу мнение Зюзина" и заканчивая словами "флаг в руки" и сообщение 531.

deliola: Shura пишет: Добавьте, пожалуйста, в стартовый топик моё сообщение 528, если можно, то со слов "...приведу мнение Зюзина" и заканчивая словами "флаг в руки" и сообщение 531. Сделала.

Shura: deliola, спасибо!

Shura: helga-O-V пишет: Следы-блюдца - это только свежие следы, этот край разрушается почти.. мгновенно -он ведь создан вообще "из ничего" он не состоит их уплотнившегося под тяжестью ноги снега. Поясните из какого "ничего" край состоит, как образуется, как разрушается и сколь "мгновенно"? Обведите, пожалуйста, эти самые края, чтобы было понятно о чём Вы.

helga-O-V: Красными стрелками показан поднимающийся край следа. Зелёными -след с уже разрушенными краями

Shura: Shura пишет: Поясните из какого "ничего" край состоит, как образуется, как разрушается и сколь "мгновенно"? Можно услышать пояснения по этим четырём моментам?

helga-O-V: Я бы хотела прочитать ваш комментарий по поводу этой особенности следов: как образуется из какого именно снега состоит и сколь быстро разрушается высокий ободок вокруг следа . Если у вас нет мнения на этот счёт, я напишу свой ответ, а то получается, я пишу-пишу... вы без комментариев задаёте уточняющие вопросы или просто помалкиваете.

шура: Shura пишет: Поясните из какого "ничего" край состоит, как образуется, как разрушается и сколь "мгновенно"? Хотелось бы услышать пояснения относительно упомянутых четырёх моментов.

helga-O-V: шура это Shura ? шура пишет: Хотелось бы услышать пояснения относительно упомянутых четырёх моментов. Хорошо. След столбик получается из уплотнённого ПОДОШВОЙ снега. Боковые кромки вокруг него - получаются из частично уплотнённого снега получающегося при деформировании снега прилегающего к проекции подошвы , месту на которое непосредственно пришелся вес человека. Боковые стенки достаточно тонкие, разрушаются они не только в результате сальтации и иноляции, (проще горя не только секутся снегом при позёмке и оплавляются солнцем)но и просто - отламываются от действия ветра. Поэтому они разрушаются значительно быстрее, чем горизонтальные следы в проекции подошв. затем следы уменьшаются по площади, причём как правило след пятки исчезает быстрее. Затем уже будут совершенно неразборчивые "следы следов" их можно наблюдать только глядя вдоль цепочки мелких крапушек. Скорость разрушения бортиков зависит от силы ветра, при среднем ветре они разрушаются за сутки. а следы можно наблюдать до трёх недель. А какие у вас наблюдения по стадийности исчезновения следов?

Shura: helga-O-V пишет: шура это Shura ? Случайно получилось. Несколько дней никак не удавалось войти на сайт. helga-O-V пишет: затем следы уменьшаются по площади, причём как правило след пятки исчезает быстрее. Затем уже будут совершенно неразборчивые "следы следов" их можно наблюдать только глядя вдоль цепочки мелких крапушек. Скорость разрушения бортиков зависит от силы ветра, при среднем ветре они разрушаются за сутки. а следы можно наблюдать до трёх недель. А какие у вас наблюдения по стадийности исчезновения следов? Мне не довелось наблюдать стадийность исчезновения блюдец на перевале. Ваши наблюдения исчезновения следов около дома (можете уточнить, если сочтёте принципиальным, где именно) не содержат такого важного и мощного фактора их трансформации, как обледенение склона (и, естественно, следов) на перевале. При этом процессе, так беспокоящие Вас края вокруг столбиков, могут не то что разрушаться, а наоборот нарастать, приводя к расплыванию формы следов. Так как Вас никто ( ни Смирнов, ни (условно) эксперт Зю, к которым Вы обращались за разъяснениями, ни тем более я) не убедил в том, что в месячной сохранности следов нет ничего удивительного, то имеет смысл просто констатировать Ваше мнение: столбики не могли сохраниться месяц, ребятам они не принадлежат, следы свежие, оставлены то ли 26-го, то ли ещё когда не известно кем. У меня ровно противоположная позиция - столбики оставили ребята. Бодаться дальше и тратить время не вижу смысла.

helga-O-V: Shura пишет: Мне не довелось наблюдать стадийность исчезновения блюдец на перевале. Я так и поняла. От этого стадийность не изменится)))) Shura пишет: При этом процессе, края вокруг столбиков, могут не то что разрушаться, а наоборот нарастать, а доказать? Shura пишет: ( ни Смирнов, ни (условно) эксперт Зю, к которым Вы обращались за разъяснениями, ни тем более я) Это вместо контаргументов по поводу того, что на фото мы видим уцелевшие края следов-блюдец? Однако, вы написали, что стадийность не наблюдали и вообще, судя по всему, вам и экспертам Зю и др - в голову не приходило, что там за ободок вокруг следа возвышается и сколь быстро он разрушается. Ничего подобного и названные вами авторитеты не заметили: что есть вокруг отпечатка подошвы возвышающийся край, что нету, вам - всё равно. Shura пишет: Можно услышать пояснения по этим четырём моментам? шура пишет: Хотелось бы услышать пояснения относительно упомянутых четырёх моментов. Вы для чего в таком случае вопросы задавали? Авторитеты матёрые - они и без уточнений и таких мелочей как отличительные признаки свежих следов обходятся, просто используя аргументы типа Shura пишет: около дома -дёшево и сердито. Shura пишет: У меня ровно противоположная позиция - столбики оставили ребята. Бодаться дальше и тратить время не вижу смысла. Где мне с вами бодаться, а главное - чем?! Извините, не вижу смысла скрывать свои аргументы, даже в том случаен, если вам нечем возразить, кроме как остроумными выпадами типа Shura пишет: около дома helga-O-V пишет: во-первых, люди осматривавшие следы были под большим эмоциональным впечатлением от найденных босых трупов. и скорее всего были несколько необъективны. Shura пишет: - Ошибки с идентификацией столбиков я не допускаю, потому что спутать месячные столбики с позавчерашними невозможно (и это не моё особое мнение). Им было уделено пристальное внимание. Итак - следы описывали в то время, когда только что нашли четверых, причём трое из них были практически разуты. Однако у тех, кого ещё не нашли, с обувью было куда разнообразней: Тибо в валенках, Золотарёв в бурках, интересней всех Слободин -в одном валенке. Однако ни один "опытный следопыт пристально исследовавший следы" не смог заметить такого странного обстоятельства - человека наполовину обутого, наполовину разутого. Зато босых пальцев ног углядели в избытке. Увы...

Shura: helga-O-V пишет: судя по всему, вам и экспертам Зю и др - в голову не приходило, что там за ободок вокруг следа возвышается и сколь быстро он разрушается. Ничего подобного и названные вами авторитеты не заметили: что есть вокруг отпечатка подошвы возвышающийся край, что нету, вам - всё равно. Более того, это всё равно следам. Живут себе без Вашего отличительного признака свежести - бортика вокруг: А следы самой, что ни на есть первой свежести - несколько часов отроду при штиле. А на фото 002 ободок имеется - а им тоже несколько часов отроду. Хорош отличительный признак - то есть, то нет! И "разрушается почти.. мгновенно", по Вашим же словам. helga-O-V пишет: используя аргументы типа Shura пишет: цитата: около дома -дёшево и сердито. А главное абсолютно точно. Но акцент-то в моём высказывании стоял вовсе не на этом, а на том, что Shura пишет: Ваши наблюдения исчезновения следов около дома (можете уточнить, если сочтёте принципиальным, где именно) не содержат такого важного и мощного фактора их трансформации, как обледенение склона (и, естественно, следов) на перевале. Захотелось перевести стрелки - Ваше дело. helga-O-V пишет: а доказать? Вот так оледеневают выступающие части на перевале: На левой веточке наросло сантиметра полтора. А на эту налипло около пяти - семи сантиметров. P.S. Вашу шутку оценил.

helga-O-V: Shura пишет: Более того, это всё равно следам. Живут себе без Вашего отличительного признака свежести - бортика вокруг: А следы самой, что ни на есть первой свежести - несколько часов отроду при штиле. А на фото 002 ободок имеется - а им тоже несколько часов отроду. Хорош отличительный признак - то есть, то нет! И "разрушается почти.. мгновенно", по Вашим же словам. Нормальный признак, ещё раз: он может быть ТОЛЬКО у свежих следов. У старых не может . И всё. Обратного правила, что у ВСЕХ свежих следов он обязан наличествовать - нет На приведённых вами фото №1 - столбик, а №2 - ямка. Ободка нет ни на том , ни на другом. а я оценила ваши слова Shura пишет: На самом деле я долго размышлял над фотографией вмятин. С учётом того, что в деле всё и вся подвергается сомнению, возможны два варианта Они дорогого стоят, значит вы можете задумываться над аргументами противоположной стороны. Попробуйте ещё раз обдумать эту тему самостоятельно: как получаются высокие края, вокруг отпечатка подошв у следов столбиков и всё остальное - как разрушаются и под действием каких сил. Shura пишет: около дома имеет свои преимущества: человек при желании может наблюдать медленно протекающие процессы в динамике. Моё "около дома" - это озеро Смолино, площадь зеркала 27 кв км. Достаточно удобно, чтобы наблюдать динамику образования и разрушения следов день за днём. Shura пишет: Вот так оледеневают выступающие части на перевале: Можно подробнее: это снег, который набивает ветром на препятствие? или изморось? И какое это имеет отношение к следам? Снег явно набивается только с одной стороны. ps снимок №2 -обалденный!!!!!

helga-O-V: helga-O-V пишет: а №2 - ямка а-я-яй!!!! Не увеличивала фото и вот ошибка. Ну... чаво уж, отрывайтесь

Shura: helga-O-V пишет: около дома имеет свои преимущества: человек при желании может наблюдать медленно протекающие процессы в динамике. Моё "около дома" - это озеро Смолино, площадь зеркала 27 кв км. Достаточно удобно, чтобы наблюдать динамику образования и разрушения следов день за днём. Да, хоть 270. Похоже, Вам не имеет смысла говорить о оледенении склона (конденсации влаги на холодной поверхности). helga-O-V пишет: Можно подробнее: это снег, который набивает ветром на препятствие? или изморось? И какое это имеет отношение к следам? Снег явно набивается только с одной стороны. Может быть и одно, и другое, и вместе, и многократно за месяц, и не с одной стороны. Какое это имеет отношение к следам - дурака решили включить - без меня.

Владимир Сидоров: Shura пишет: На перевале почти всегда дует, и снег сносится на границу растительности. Поэтому зимой на склоне Х-Ч плотный ветровой наст и множество не засыпанных камней. Склон выглядит так. (Фото 001.) Сформировать следы-столбики перемещаясь по голому насту невозможно. Логическая ловушка: та картина, что Вы видели в какой-то определённый момент, вовсе не наблюдается там всё остальное время. Shura пишет: Описанное происходило при минус 15º-17º . Таков совершенно простой механизм образования столбиков. Ни какой мокрый снег и оттепель для этого не нужны. Неясно, к какому моменту относится замечание, что дело происходило при минус 15º-17º: то ли к моменту выпадения снега, то ли к моменту засыпания следов снегом, то ли только к моменту усиления ветра. Замечание о том, что мокрый снег и оттепель не нужны, непонятно в свете вышесказанного. По крайней мере мокрый снег и/или оттепель заведомо будут способствовать образованию более устойчивых следов ввиду большей уплотняемости мокрого снега. Shura пишет: Накануне трагедии, 31 января был очень сильный ветер. Это зафиксировано в дневнике. Следовательно, на склоне остался голый наст. Необходимо обладать пространственным и временным воображением. То, что туристы встретили сильный встречный ветер при выходе на перевал, вовсе не означает, что такой же сильный ветер был в это время на склоне. Кроме того, если склон был в зоне снегоотложения, то при сильном ветре снег на нём будет откладываться, а не сдуваться с него. Далее. Для полного сдувания снега "до голого наста" всегда нужно некоторое время, величина которого зависит кроме собственно силы ветра от многих факторов: температуры, наличия ледяной корочки, степени отвердевания снега. Shura пишет: при подъёме на перевал снега было сантиметров 5. (Фото 003.) За несколько следующих часов добавилось сантиметров 10-15 и на склоне накопился толстый (сантиметров 20) слой свежего снега, необходимый для формирования столбиков. 5 сантиметров снега при подъёме на Перевал не означают, что столько же снега было на склоне. Следовательно, вывод о том, что 10-15 см снега накопилось за несколько часов, необоснован. Shura пишет: Согласно А. К. Дюнину («В царстве снега.») метелевой перенос снега начинается при скорости ветра 3-4 м/с (по флюгеру!). Это верно, если поверх снега нет ледяной корочки. Shura пишет: Даже в пределе, если отнести все столбики исключительно к «пятнам» метелевого снега (что не стыкуется с фотографиями), ветер не достигал 10 м/с – иначе столбики просто не сохранились бы из-за деградации этих самых «пятен» и/или невозможности их «проявить», так как заструги прочные образования. И, следовательно, нет оснований предполагать катастрофически быстрый занос палатки в качестве причины исхода «без ничего». Во-первых, Вы упускаете фактор времени. Ничто не происходит мгновенно. Тем более снегоперенос. Во-вторых, почему Вы решили, что сохранность столбиков равна сохранности пятен метелевого снега? Плотность столбиков заведомо выше плотности метелевого снега, значит и сохранность их тоже заведомо выше. Shura пишет: Анализ будет не полным, если не обратить внимания на другие следы. (Фото 007) На фото 007 явно следы не дятловцев. Это свежие следы тех же поисковиков. Это очевидно, так как за месяц следы дятловцев уж по крайней мере успело бы засыпать снегом, а также сгладить острые кромки. Shura пишет: отсутствие снега внутри палатки говорит о том, что её не трепало после разрезов и завала северного торца. Она была придавлена снегом, и этот снег не был сдут тем самым ветром, который выметает склон. Снег на ней успел слежаться до его (ветра) усиления Вы посмотрите на свою собственную палатку, которую Вы оставили на склоне. Её уже через сутки замело снегом почти наполовину. И она тоже практически без снега внутри. Не нужно много ума, чтобы догадаться, что через несколько дней Ваша палатка будет заметена полностью без всякого завала. Shura пишет: Сохранившиеся следы – вмятины и фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии. Про "вмятины" - выше. Про Юр - нужно учитывать "степень выдуваемомости" снега в районе кедра. По некоторым сведениям там "очень ветродуйное место". Shura пишет: палатка установлена на краю пологой полочки, а не в вырытой яме. Shura пишет: Не прочную палатку, с большой парусностью, на таком открытом месте ветер в 15-20 м/с просто порвал бы. То есть Вы на основании тезиса об отсутствии сильного ветра в период 01-26 февраля сделали вывод о том, что палатка устанавливалась не в отрытой яме. Почему же туристы не стали там ставить палатку? Мне это представляется абсолютно нелогичным: отрыть яму для защиты от ветра и не поставить в неё палатку - это садизм, а не туризм. Я на фотографиях вижу одетость от ветра.

Shura: Владимир Сидоров пишет: та картина, что Вы видели в какой-то определённый момент, вовсе не наблюдается там всё остальное время. Такая картина (плотный ветровой наст на склоне) не наблюдается только после продолжительного/интенсивного снегопада при слабом (не более 3-4 м/сек) ветре или совсем без ветра. При ветре более 3-4 м/сек снег со склона, всего склона от верха до низа (на схеме Масленикова отмечено, где начинается зона снега) сдувается. Об этом, собственно, и топик. Владимир Сидоров пишет: То, что туристы встретили сильный встречный ветер при выходе на перевал, вовсе не означает, что такой же сильный ветер был в это время на склоне. На практике это означает, что на склоне он был ещё сильнее. Владимир Сидоров пишет: 5 сантиметров снега при подъёме на Перевал не означают, что столько же снега было на склоне. Следовательно, вывод о том, что 10-15 см снега накопилось за несколько часов, необоснован. Обоснован. Просто Вы сами находитесь в той ловушке, с которой начали свой пост. Владимир Сидоров пишет: Это верно, если поверх снега нет ледяной корочки. Если снег покроет ледяная корочка, то и сильный ветер ничего не сдует - это очевидно. Владимир Сидоров пишет: На фото 007 явно следы не дятловцев. Это свежие следы тех же поисковиков. Ранее в топике я согласился, что скорее всего так и есть. Владимир Сидоров пишет: Я на фотографиях вижу одетость от ветра. Это вполне разумно даже при 3-4 м/сек.

Владимир Сидоров: Shura пишет: При ветре более 3-4 м/сек снег со склона, всего склона от верха до низа сдувается. Мгновенно сдувается, или на это требуется некоторое время? Shura пишет: На практике это означает, что на склоне он был ещё сильнее. То есть ветер "на практике" дует на гребне отрога слабее, чем в ветровой тени этого отрога? Shura пишет: Вы сами находитесь в той ловушке Неплохо было бы узнать, в чём она заключается. Shura пишет: Если снег покроет ледяная корочка, то и сильный ветер ничего не сдует - это очевидно. То есть испарения и сальтации этой ледяной корочки (по сути - тонкого наста, образованного из-за замерзания влажного снега) Вы не признаёте? Shura пишет: Это вполне разумно даже при 3-4 м/сек. При такой скорости позёмка только начинает образовываться. На снимках - даже не позёмка, а сильная метель, поэтому скорость ветра в момент съёмки не могла быть 3-4 м/с.

Shura: Владимир Сидоров пишет: Мгновенно сдувается, или на это требуется некоторое время? Какое-то время требуется, конечно. В марте 2013 то, что нападало за несколько дней (20-30 см) сдуло ветром 15-17 м/сек за часа три - четыре, по моим воспоминаниям. Владимир Сидоров пишет: То есть ветер "на практике" дует на гребне отрога слабее, чем в ветровой тени этого отрога? Не понял Вас. Поясните что с чем Вы сравниваете? Владимир Сидоров пишет: То есть испарения и сальтации этой ледяной корочки (по сути - тонкого наста, образованного из-за замерзания влажного снега) Вы не признаёте? Отчего же, признаю. Просто Вы сильно преувеличиваете роль этих процессов в трансформации снега на склоне. Ледяная корочка от этих процессов слабо деградирует, тем более в феврале, когда солнце хилое. К слову о роли ледяной корочки применительно к другому моменту. Когда сильный ветер начинает колебать веточки с наросшими на них ледяными флажками, то последние отрываясь приводят к тем самым дефектам коры, которые Буянов выдаёт за факт лавин № 12. Владимир Сидоров пишет: На снимках - даже не позёмка, а сильная метель, поэтому скорость ветра в момент съёмки не могла быть 3-4 м/с. Ну, во-первых порывы ветра никто не отменял. А во-вторых качество снимка оставляет желать лучшего для обоснованности суждения. Владимир Сидоров пишет: Неплохо было бы узнать, в чём она заключается. Оперируя теориями и коэффициентами Вы, почему-то, не видите простой реальной картины: 1) в разных местах (на перевале, на МП, на грядах) снеговой покров (наст ли, или рыхлый снег) одинаков (различия не существенны) 2) ветер 5-10-15-20-...м/сек сдувает снег со склона. Не может он накапливаться на склоне при сильном ветре.

Буянов: Shura: 1) в разных местах (на перевале, на МП, на грядах) снеговой покров (наст ли, или рыхлый снег) одинаков (различия не существенны) Ну, как же , Шура, "снеговой покров "одинаков", если в месте палатки снеговой покров был более метра ("выше пояса"), а на каменных грядах камни из под снега торчали (и условная толщина снега: вообще нулевая на выступах). Разве может быть одинакова толщина снега на впадинах и выступах склона, которых там более чем достаточно?.. Снеговой покров там на горе очень разный в зависимости от конкретного места.

Shura: Буянов пишет: Разве может быть одинакова толщина снега на впадинах и выступах склона, которых там более чем достаточно?.. Я говорю не о толщине снега, а качестве (характере) снегового покрова. Если на склоне наст, то он везде: и на МП, и на перевале, и на грядах. Если нападал свежий снег, то он лежит и на МП, и на перевале, и на грядах. Ровно это наблюдается на фотографиях спасработ - на склоне везде наст. Ровно это наблюдалось в феврале 2014 - везде наст, везде обледенило. Ровно это наблюдалось в марте 2013 - выпавший снег лежал везде. Когда его сдуло ночью, то сдуло со всего склона.

Владимир Сидоров: Shura пишет: В марте 2013 то, что нападало за несколько дней (20-30 см) сдуло ветром 15-17 м/сек за часа три - четыре, по моим воспоминаниям. Ну, вот, значит цикл выпадение-сдувание занимает несколько дней. То есть снег накапливается несколько суток, после чего сдувается. У Вас же в основе Вашего рассуждения лежит тезис о том, что снега на склоне вообще практически не бывает (сразу, мол, сдувается ). Это и есть логическая ошибка. Кроме того, скорость сдувания зависит от скорости ветра. Если, как Вы пишете, 20-30 см сдуло ветром 15-17 м/с за 3-4 часа, то за сколько часов такой же слой сдует ветром 3 м/с? 5 м/с? 10 м/с? Уверяю, это время будет измеряться сутками, если не неделями, поскольку интенсивность переноса нарастает в зависимости от скорости ветра быстрее, чем куб скорости. Shura пишет: Ну, во-первых порывы ветра никто не отменял. А во-вторых качество снимка оставляет желать лучшего для обоснованности суждения Забавно. Shura пишет: 1) в разных местах (на перевале, на МП, на грядах) снеговой покров (наст ли, или рыхлый снег) одинаков (различия не существенны) 2) ветер 5-10-15-20-...м/сек сдувает снег со склона. Не может он накапливаться на склоне при сильном ветре. Ваши собственные фотографии (уступ в снегу на МП) опровергают эти Ваши домыслы.

Буянов: Shura: Я говорю не о толщине снега, а качестве (характере) снегового покрова. Если на склоне наст, то он везде: и на МП, и на перевале, и на грядах. Если нападал свежий снег, то он лежит и на МП, и на перевале, и на грядах. Ровно это наблюдается на фотографиях спасработ - на склоне везде наст. Ровно это наблюдалось в феврале 2014 - везде наст, везде обледенило. Ровно это наблюдалось в марте 2013 - выпавший снег лежал везде. Когда его сдуло ночью, то сдуло со всего склона. Ну как же так, Шура? Ведь при разной толщине снега - и условия образования наста совершенно разные. И на фото 1959 года мы видим на толстом насте следы-столбики в виде застругов. А ниже - на каменных грядах, - остатки следов-вмятин. Там наст даже если и был, то очень тонкий, - продавливаемый. Поэтому и характер остаточных следов совсем разный. И между камней, если они выступают из-под снега, условия и сдува, и перекристаллизации снега - уже иные. При толстом и тонком снежных покровах и внутренняя структура снега - разная. Разные условия для перекристаллизации, образования глубинной изморози, формирования снежной доски и т.п. Можно ли при таком различии условий говорить о том, что на склоне везде снежный покров одинаков? Он ведь там очень разный.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: А ниже - на каменных грядах, - остатки следов-вмятин. Евгений Вадимович, следы-вмятины - это следы самих поисковиков. Следы туристов были бы занесены метелями за 25 дней, если они в зоне снегоотложения. Или выметены до столбиков, если они в зоне, где снег выметается.

Shura: Буянов пишет: Он ведь там очень разный. Вы рассматриваете снеговой покров исключительно под лавинным углом зрения. Поймите, я здесь говорю о другом. Если предельно сжато, то о том, что либо наст - либо рыхлый снег. Так, надеюсь, понятно.

Алекс К: Shura, Вам ещё не надоело вводить читателей в заблуждение по поводу обильного снегопада с 1.02 на 2.02.1959 года, опираясь на свои весьма сомнительные эксперименты в марте 2014 года? Shura пишет: Я говорю о том, что к вечеру 31.01 из-за сильного ветра (см. дневники) склон был голый, весь снег сдут. А ночью с 1.02 на 2.02 на склоне был толстый (20-30см) слой свежего снега (без свежего снега невозможно сформировать столбики). Если бы был ветер, то снег на склоне не накопился бы. Это означает, что на интервале вечер 31.01 – ночь с 1.02 на 2.02 нападало много снега. Наличие фотографии подъёма с 5-ю см снега, говорит о том, что после этого момента снегопад был интенсивнее. Вы действительно считаете, что к вечеру 31.01 или к утру 01.02 сильный западный ветер сдул весь снег со всего склона, оставив на нем только ровненький слой в 5см? Тысячи тонн снега со всего склона сдуло ветром? Только такая фантазия, не основанная на анализе метеоданных, могла Вам позволить делать те выводы к которым Вы подводите читателей. Я ещё на 4 страницы этой темы обратил Ваше внимание на абсурдность Ваших основополагающих рассуждений о сдутом со всего склона снеге, что Вы попросту проигнорировали, продолжая ещё на 3 страницах вводить читателей в заблуждение. Может быть, пора признать свою неправоту, хотя бы в утверждении о сдутом со всего склона снеге? Объясните, пожалуйста, почему весь снег сдуло, как Вы настаиваете, но остался не сдутым ровненький слой в 5 см. к моменту движения туристов по склону? Мало этого Вам показалось, так ещё и ветра при сильном снегопаде не было? Не много ли заведомо абсурдных предположений? Могли бы поискать и другой механизм образования следов столбиками. Тяга к экспериментированию у Вас велика, как ни у кого, но вот способности к анализу полученных результатов явно хромают. Если Вы и на этот раз проигнорируете мой пост, как и предыдущий, то можно будет уже констатировать умышленное введение Вами читателей форума в заблуждение, что не красит исследователя Вашего уровня.

Shura: Алекс К пишет: то можно будет уже констатировать Так Вы уже констатировали: Алекс К пишет: способности к анализу полученных результатов явно хромают. Алекс К пишет: Может быть, пора признать свою неправоту, хотя бы в утверждении о сдутом со всего склона снеге? Похоже, что только исследователям Вашего уровня надо пояснить, что сдувает весь не слежавшийся снег. Алекс К пишет: Если Вы и на этот раз проигнорируете мой пост У меня нет желания вступать с Вами в дискуссию и "вводить в заблуждение". Надеюсь Вы это переживёте. Заблуждайтесь без меня. Остальных читателей Вы предупредили об опасности, спасибо.

vysota1096: Алекс К пишет: Вам ещё не надоело вводить читателей в заблуждение по поводу обильного снегопада с 1.02 на 2.02.1959 года, опираясь на свои весьма сомнительные эксперименты в марте 2014 года? Переход на личности, замечание.

Алекс К: Shura пишет: Похоже, что только исследователям Вашего уровня надо пояснить, что сдувает весь не слежавшийся снег. Shura, настаивает на том, что весь не слежавшийся снег сдувает со склона! Упрекая меня в незнании этого факта! Разве это что-то меняет? Как раз об этом я и писал. Придется воспользоваться Вашей терминологией, как симметричный ответ – это для vysota1096. По мнению такого исследователя, как Shura, поверхность склона была идеально ровной, ведь только в таком случае ещё можно как-то допустить, что весь не слежавшийся снег сдуло ветром со всего склона, да и то с большой натяжкой. Только исследователям уровня Shura надо пояснять, что не слежавшийся снег, сдуваемый ветром, откладывается с наветренной и подветренной стороны выступающих участков склона, который в нашем случае имел как раз весьма неоднородный рельеф. Т.ч. учитывая весьма неоднородный рельеф склона с перегибами и пр. особенностями рельефа, значительная масса не слежавшегося снега будет оставаться на склоне, заполняя его неровности относительно какого-то усредненного в данном конкретном месте рельефа этого участка. И Вы, игнорируя особенности рельефа склона, ещё умудряетесь делать какие-то выводы о погодных условиях и о каком-то мифическом снегопаде, которому нет подтверждения в данных метеослужб, да ещё и при отсутствии ветра! Повторюсь Вашей же фразой: «Похоже, что только исследователям Вашего уровня надо пояснить, что» проводя подобные Вашим рассуждения необходимо учитывать реальные особенности рельефа склона, а не идеализировать рельеф до идеальной плоскости, принимая во внимание особенности отложения снега на разных участках склона с неоднородным рельефом. Тогда бы не пришлось утверждать, что не слежавшийся снег сдуло со склона. Похоже, такие тонкости Вас не интересуют, как и метеоданные, но будут полезны читателям Вашей темы. Продолжайте фантазировать на тему погоды, идеализируя реальные условия рельефа склона и пр.

Shura: экстраполировать погоду в месте трагедии по этим станциям нельзя. Это обоснованное мнение Зюзина. Алекс К., Ваши выкладки по погоде я читал.

Алекс К: Shura, в этой теме речи нет о моих выкладках по Погоде, которые в некотором смысле весьма условные: плюс-минус несколько градусов, плюс-минус – скорость ветра и т.д. Даже ссылка на мнение Зюзина не избавляет Ваши рассуждения о изначальных ошибок, на которых они построены, о том, что весь не слежавшийся снег сдуло со склона ветром, без учета неоднородности рельефа склона.

Shura: Алекс К пишет: изначальных ошибок, на которых они построены, о том, что весь не слежавшийся снег сдуло со склона ветром, без учета неоднородности рельефа склона. К февралю эти неоднородности рельефа в значительной степени сглажены и практически не создают теней при сдувании снега сколь нибудь существенным ветром. Вот эта наблюдаемая на склоне картина как раз и не осознаётся многими, к моему глубокому сожалению.

Алекс К: Shura, Вам-то как никому должно быть известно, что следы туристов были обнаружены в 30-50 (по разным показаниям) метрах ниже палатки, как раз за перегибом склона, где он становился более крутым. 31 января дул западный сильный ветер, т.е. он дул исключительно вниз по склону, а этот перегиб склона и создавал тень, об отсутствии которой Вы пишете: «К февралю эти неоднородности рельефа в значительной степени сглажены и практически не создают теней при сдувании снега сколь нибудь существенным ветром». Как раз за этим перегибом в 30-50 метрах ниже палатки и откладывался снег сдуваемый сильным ветром западного направления с вершины склона и его более пологого участка в районе палатки. Сильный ветер не может «вылизывать» снег с подветренной стороны перегиба склона, как выступающей части склона по отношению к быстрому движению воздушному потоку. Т.ч. как раз там и намело снега, а именно там и зафиксированы следы столбиками. Сообразно Вашему предположению об отсутствии неоднородностей рельефа, следы столбиками должны были остаться и у самой палатки, где они обнаружены не были, что дополнительно не свидетельствует в пользу Ваших предположений, заставляя сомневаться в них. Сами понимаете, что поводов поставить под сомнение Ваши предположения более чем достаточно.

Shura: Алекс К пишет: как раз за перегибом склона Оставайтесь со своими представлениями о следах и ветре.

vds2002: Shura пишет: Я, vds, остаюсь. Со всеми прибамбасами! Особливо с соббственными следами в х/б носках по мокрому снегу. След в данном случае, что от валенка. Никаких Больших пальцев ни разу никто НЕ увидит!!! Да любой чел может сам проэкспрементировать...

helga-O-V: Shura пишет: На фото 007 явно следы не дятловцев. Это свежие следы тех же поисковиков. Ранее в топике я согласился, что скорее всего так и есть. Shura - вы гений!

Shura: helga-O-V, не по адресу похвала. Вы процитировали Владимира Сидорова. Я лишь согласился, что вмятины, скорее всего от поисковиков.

Shura: Цитата сообщения helgi из её темы "Итак, следы… Одна из аксиом или -?" на дружественном форуме "Тайна": "Уважаемый Алексеенков Shura пишет: цитата: "следы заметаются (прикрываются) метелевым снегом вокруг них. То есть оказываются «законсервированы». При усилении ветра этот снег, скрывший следы, начинает сдуваться и следы вновь оголяются. Эти фазы чередовались длительное время" Однако наличие следов-вмятин ставит крест на этой благостной картине: вмятины просто засыплет, раз и навсегда!" Зачем же так ...? Следы-вмятины никакой крест на следах-столбиках не ставят. Скорее надо поставить крест на следах-вмятинах, как ошибочно отнесённых к следам ребят. И моя "благостная" картина не страдает от этого. И мы уже об этом говорили: Shura пишет: б) Если вмятины (фото) ошибочно приписаны дятловцам, то из моего текста надо удалить два абзаца: « Анализ будет не полным, если не обратить внимания на другие следы. (Фото 007) Самые обычные вмятины. Казалось бы – ничего интересного. Однако если иметь в виду, что они образовались единовременно со столбиками и так же сохранились, то следует отметить важные моменты: Метелевое воздействие по «горячим следам», равно как и суммарное метелевое воздействие за месяц (!) не смогло устранить/нивелировать эти небольшие дефекты поверхности. Ни уничтожить сальтацией небольшую тонкую пластину наста, ни обломать её ветром - торчит себе; ни сровнять ямки отложением метелевого снега и/или снегопада (а отсутствие камней говорит о том, что снег здесь накапливается).» А в предложении: «Сохранившиеся следы – вмятины и фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии.» убрать слова «сохранившиеся следы – вмятины". И всё! Главный вывод при этом не требует никакой коррекции: «Наличие следов-столбиков говорит о слабом (около 3-4 м/с) ветре во время событий на перевале. А в комплексе с фактом сильного ветра накануне и с фото подъёма указывает на интенсивный снегопад.» Теперь что касается последующих слов helgi: "Сразу надо отметить, что отличительный признак свежих следов -наличие бортика может быть только у свежих следов. У старых его быть не может . И всё. Обратного правила, что у ВСЕХ свежих следов он обязан наличествовать - нет." Во первых. Никаких бортиков на свежих (свежее не куда) следах-столбиках наблюдаемых на перевале в марте 2013 нет (и намёка нигде не наблюдалось). Во вторых. Даже если Вы наблюдали этот бортик (необязательный по Вашим же словам) у какого-то следа(ов) на озере, то надо ещё доказать, что это должно наблюдаться на перевале (при свойствах снега отличных от равнинных). В третьих. Механизм трансформации "аккуратного" столбика в "лепёшку"/блюдце(если угодно) уже описывал: Shura пишет: Вот так оледеневают выступающие части на перевале: http://shot.qip.ru/00lEov-5zd5ybn3f/ Shura пишет: helga-O-V пишет: цитата: Можно подробнее: это снег, который набивает ветром на препятствие? или изморось? И какое это имеет отношение к следам? Снег явно набивается только с одной стороны. Может быть и одно, и другое, и вместе, и многократно за месяц, и не с одной стороны. Даже на этой фотографии видно, что ветка обросла не только с одной стороны (просто в данном конкретном случае с одной стороны заметно больше). Какое это имеет отношение к следам? Для Вас - похоже, никакое. Для меня - прямое, столбики могут обрастать/оледеневать, а не только уменьшаться/исчезать под воздействием ветра/сальтации. Для других - пусть каждый решит для себя в меру знаний/соответствия личной концепции. Утверждать, что сфотографированные в 59 году следы-столбики свежие - означает выдавать желаемое за действительное. S777 задал много глубоких (если хотите "неудобных") вопросов по образованию и сохранности столбиков - большое спасибо за это. Почитайте ответы (призыв в первую очередь не к helge) - может вам станут понятнее некоторые тонкости (пост 519): http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000037-000-40-0 Helga! Может скопируете это моё сообщение в Вашу тему на "Тайне" - пусть интересующиеся сами подумают над аргументами сторон.

helga-O-V: Подглядывать на taina.li забредаете, так что ли, Shura? Нешто скучаете? Регистрируйтесь и пишите свои опровержения сами.

Shura: helga-O-V пишет: Подглядывать на taina.li забредаете, так что ли, Shura? О-о-о! Какая резкая формулировка - стоит ли так волноваться из-за никудышных аргументов. Чтение открытого ресурса по Вашему пониманию есть подглядывание - своеобразные У Вас представления. helga-O-V пишет: Регистрируйтесь и пишите свои опровержения сами. Так написано уже и с Вами обсуждалось здесь - потому и просил: Shura пишет: пусть интересующиеся сами подумают над аргументами сторон. На "Тайне" Вам и без меня не дадут скучать. Вопрос важный, поэтому и решил вставить свои две копейки. Надеюсь с "Тайны" сюда заглянут "подглядеть", как Вы выражаетесь .))

helga-O-V: Шура, (ничего, что я обращаюсь к вам так, как во время нашей беседы?) Меня действительно крайне удивила ваша мгновенная реакция на публикацию на форуме, на котором вы не работаете. Меня удивляет и ваш отказ поучаствовать в обсуждении: ресурс, как вы точно указываете - открытый и что мешает вам писать там самому, тем более, что это будет всё равно диалог -на ваши аргументы я буду приводить контр-аргументы и как тогда? Вы будете писать возражения тут, а я их копировать и отвечать там? Что за детский сад, право? Я хотела бы обратить ваше внимание на заголовок, который дала своей теме: "Итак, следы… Одна из аксиом или -?" Он верно отражает суть дискуссии: даже вы уверенно пишете, что, например - не все фото следов вы относите к обсуждаемой цепочке следов и т д. С уважением, Ольга

ЯНЕЖ: Шура,право дело -Ольга права.helga-O-V пишет: Что за детский сад, право? Шура,если Вы заглядываете на параллельный Форум -замечаете,что я частенько для поддержания аргументированного разговора переношу Ваши посты и цитаты.Тем самым активирую тему "включением" Вас в диалоги. Я также приглашаю....

Павлик: ЯНЕЖа за язык никто не тянул: Пока Почемучка не вернется --более ничего на Форуме не напишу Человек слова.

Павлик: Интересно, если зайти на тайну и так же внаглую зазывать посетителей на pereval1959, как зазывают здесь на тайну helga-O-V и ЯНЕЖ, каковы будут действия тамошних модераторов?

ЯНЕЖ: Павлик пишет: каковы будут действия тамошних модераторов? Извиняюсь за оффтоп... Я,на трех Форумах работаю.Иногда не хватает ИНФО,либо тема интересует... Конечно,это ошибка "Челябинской банды" и КАНа -не можем мы из под тишка,через "сепаратные переговоры" в ЛС. Передаем,что знаем в открытую.....В этом правды больше.. Тем более это необходимо всем.. Думаю за скорейшее приближение разгадки -это не наказуемо. Мой протест, уважаемый...Вам то это за чем ???Мужчина.. Мне дело важнее.... Так,что Шура,видите как "оно у нас " строго,вот смотрящий на меня настучал...Но все равно я искренне предлагаю Вам расширить контакты в общении....

Shura: helga-O-V пишет: мгновенная реакция на публикацию на форуме, на котором вы не работаете. Мгновенная, потому что вопрос очень важный: Shura пишет: Без осознания реальной погоды на перевале, все попытки реконструкции событий обречены. Более года был озадачен наиболее внятным изложением своего мнения по этому вопросу Не удаётся донести простые вещи на одном форуме (темляки, например, у многих по прежнему флюгерят). Вряд ли второй форум поможет. Несколько раз порывался появиться (тоже что-то задевало), но в последний момент сдерживался (на один то ресурс времени не хватает). Перекрёстный диалог, конечно, не вариант. Тем более, что и диалоги в рамках одного форума оставляют желать лучшего: по большому счёту это обмен тезисами/колкостями уверовавших в свою позицию, при неспособности авторов свести концы с концами (не говоря уже о доказать), но способности гарантированно забросать оппонентов "помидорами" в любом количестве. Может не сдержусь и появлюсь на дружественном форуме - мне интересны мнения некоторых участников с "Тайны". Спасибо за приглашения. (На заголовок Вашей темы, конечно же обратил внимание.) Попробую что-то подправить/добавить здесь.

Павлик: Шура, ну шо Вы так разнервничались, ей-Дятлов. Мало ли на каком заборе напишут ересь. Тем более, кто? Хельга. Было бы, из-за чего переживать, я Вас умоляю. Сплюньте и разотрите.

Павлик: ЯНЕЖ пишет: Я,на трех Форумах работаю. Многостаночник, блин. Видите ли, ЯНЕЖ. Возможно, в вашем сознании то, чем вы занимаетесь, представляется значительным, но не надо навязывать свой самообман окружающим. В основном, вы несете невразумительный болезненный бред, и этим совершенно не отличаетесь от прочих дятловедов. ЯНЕЖ пишет: вот смотрящий на меня настучал... Тю, ЯНЕЖ, ты шо, образився? Звиняй, хлопче, сам-то ты, понятно, выше этого. Давайте вместе посмотрим сериал "Честный благородный ЯНЕЖ". Благородный ЯНЕЖ пишет: Вопрос к модераторам - на Форуме так постоянно ведутся конструктивные разговоры с оппонентами-оффтопами? Он же: прошу еще раз модератору обратить на это внимание. Он же: Еще раз прошу модераторов Форума обратить внимание И т.д. Здесь еще цветочки. Стук ЯНЕЖа давно раздается на других дятловедских форумах, потому что честный и благородный - это надолго. Мужик, мужик! Кремень: Пока Почемучка не вернется --более ничего на Форуме не напишу И человек слова вдобавок. Сам дал, сам взял.

Phantom the North: С разборками - сюда.

ДЕРСУ: Спасибо, Phantom the North , уберег от грехопадения!

Наталия70: Ой, ради Дятлова. Не надо никаких разборок. Предлагаю решить все миром. Вот ЯНЕЖ тут зазывает народ на параллельный форум. В чем дело? Давайте его тоже отправим в гости. На perdyat давно действует клуб фанатов ЯНЕЖа. Шурочка, Вы меня извините, я Вас давно знаю и ценю, но при всем к Вам уважении даже Ваш приход на тайну.ли? не вызовет такого прилива радости и энтузиазма, как появление ЯНЕЖа на perdyat. Там его уже в буквальном смысле растащили на цитаты. ЯНЕЖ, при виде вас воотчее люди будут координально рыдать от счастья и просить автограф. Заходите без обиняков, регистрироваться необязательно. Там разрешен анонимный постинг, а своего кумира народ и так узнает. Ваш авторский стиль неподражаем.

Shura: Просьба к модераторам. Исправьте, пожалуйста, пару мест в стартовом тексте, как это приведено ниже (зачеркните или, если можно, совсем удалите зачёркнутое как ошибочное высказывание): Анализ будет не полным, если не обратить внимания на другие следы. (Фото 007) Самые обычные вмятины. Казалось бы – ничего интересного. Однако если иметь в виду, что они образовались единовременно со столбиками и так же сохранились, то следует отметить важные моменты: Метелевое воздействие по «горячим следам», равно как и суммарное метелевое воздействие за месяц (!) не смогло устранить/нивелировать эти небольшие дефекты поверхности. Ни уничтожить сальтацией небольшую тонкую пластину наста, ни обломать её ветром - торчит себе; ни сровнять ямки отложением метелевого снега и/или снегопада (а отсутствие камней говорит о том, что снег здесь накапливается). Сохранившиеся следы – вмятины и фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии. Извините за ошибку - погорячился. В исправленном варианте, на мой взгляд, всё изложено корректно.

Phantom the North: Shura, сделал. Наталия70, да перестаньте флудить же.

Shura: Phantom the North, спасибо большое!

helga-O-V: Shura, а как быть со следом-впадиной с каблуком, который Чернышов описал?

Shura: helga-O-V пишет: а как быть со следом-впадиной с каблуком, который Чернышов описал? Я на фото вижу отпечатавшийся каблук, как и описано: "Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась." И отмечено, что промежуточная часть не отпечаталась - я на фото вижу впадину со сглаженными краями (аналогичную сглаженную вмятину видно над кольцами). Кто-то (не помню) обводил якобы отпечатавшиеся пальцы в этой впадине - я этого на фото не вижу (и в описании иного следа (кроме каблука) не фигурирует). Если фотография сделана на склоне, то по тени можно сказать, что человек оставивший отпечаток каблука, шёл вверх. По моим представлениям отпечаток каблука свежий - ничего странного не нахожу.

helga-O-V: Shura пишет: Я на фото вижу отпечатавшийся каблук, как и описано: "Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась." И отмечено, что промежуточная часть не отпечаталась - я на фото вижу впадину со сглаженными краями (аналогичную сглаженную вмятину видно над кольцами). Кто-то (не помню) обводил якобы отпечатавшиеся пальцы в этой впадине - я этого на фото не вижу (и в описании иного следа (кроме каблука) не фигурирует). Проще говоря, этот след-впадину - узакониваем?

Shura: helga-O-V пишет: этот след-впадину - узакониваем? След каблука узаконен в УД и очевиден на фото. Видит ли кто-то во впадине другой след - не знаю (Вы видите?). Я другого следа (кроме каблука) на фото не распознаю, потому что Shura пишет: аналогичную сглаженную вмятину видно над кольцами только без травинок.

kvn: helga-O-V пишет: Shura, а как быть со следом-впадиной с каблуком, который Чернышов описал? Shura пишет: Я на фото вижу отпечатавшийся каблук, как и описано: "Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась." helga-O-V пишет: Проще говоря, этот след-впадину - узакониваем? Shura пишет: След каблука узаконен в УД и очевиден на фото. Видит ли кто-то во впадине другой след - не знаю (Вы видите?). Я другого следа (кроме каблука) на фото не распознаю, - Как дети, право слово! Проще говоря, и здесь всё запутали. В действительности - всё не так, как на самом деле. - Чернышов опознал "след в ботинке" с "хорошо отпечатавшимся каблуком и пяточной частью" в остатках следа, который на снимке в красном овале. На это указывают поза владельца офицерских сапог (красные стрелки), стоящего именно над этим старым следом, и его лыжные палки. - В синем круге - притиснутый к насту след каблука офицерского сапога (самого Чернышова?). В качестве образца для сравнения. Здесь никакой "пяточной части" не наблюдается. - В большом синем овале след на насте от подошвы сапога левой ноги офицера - на стопу левой ноги была перенесена тяжесть тела при притискивании правого каблука. При этом левый каблук лишь слегка обозначился. - В зелёном овале, действительно, угадывается старый выветренный, сглаженный след; и в зоне травинок - нечто, напоминающее очертания "пальцев".

Shura: kvn пишет: ..."след в ботинке"...в остатках следа, который на снимке в красном овале... В синем круге...след каблука... В большом синем овале след...от подошвы сапога... - В зелёном овале...сглаженный след; и...нечто, напоминающее очертания "пальцев". Что значит настоящий следопыт - пять следов!!! Глаза пока не подводили, поэтому останусь при своём мнении: Shura пишет: Я на фото вижу отпечатавшийся каблук, как и описано:

глюк: Shura пишет: поэтому останусь при своём мнении: Шура, не обращай внимание на всяких "знатоков за клавиатурой". Если помнишь, у Кунцевича после конференции говорили с Шаравиным, он сказал, что это их след. Да там и хорошо видно, что такая четкость краев бывает только если следу максимум сутки от роду.

helga-O-V: глюк пишет: Шура, не обращай внимание на всяких "знатоков за клавиатурой". Если помнишь, у Кунцевича после конференции говорили с Шаравиным, он сказал, что это их след. Ну як дiти... Кем вы выставляете Чернышова? Полным профаном, который вдруг увидел одинокий след Шаравина (ни одного следа рядом Шаравин больше не оставил: только этот) и -? Откуда там, внизу след Шаравинского БОТИНКА - Михаил Петрович не рассказал Кунцевичу? Судя по остальным его рассказам, он на лыжах спустился к Кедру. Откуда он вообще мог знать - о каком именно следе написал в своих показаниях Чернышов? Как Шаравин вдруг вспомнил ТАКУЮ подробность? Он что - осматривал ЭТОТ след вместе с Чернышовым, видел, что тот заинтересовался ЭТИМ следом и - промолчал о том, что это его след (как и с возвращённой фляжкой)? То есть второй раз ввел в заблуждение следствие? Однако... Совершенно очевидно, что след описанный Чернышовым принадлежал цепочке следов, Чернышов осматривал следы уже после того как по склону народ потоптался и он, если он грамотный следопыт - естественно учитывал это обстоятельство и разделял следы натоптанные поисковиками и "те, которые". глюк пишет: Да там и хорошо видно, что такая четкость краев бывает только если следу максимум сутки от роду. Так я ж это и говорю...

helga-O-V: При определённых условиях можно Shura пишет: говорить о оледенении склона (конденсации влаги на холодной поверхности). Shura пишет: края вокруг столбиков, могут не то что разрушаться, а наоборот нарастать, приводя к расплыванию формы следов. Но вы совершенно точно указываете, что при обледеневании форма следов будет расплываться, Следы совершенно потеряют всякую форму, т е "прирастать" они будут по всей поверхности, эквидистантно.

Shura: helga-O-V пишет: Следы совершенно потеряют всякую форму, т е "прирастать" они будут по всей поверхности, эквидистантно. Картинка красивая. Слова мудрёные. А реальность многообразнее: следы, даже те немногие, что сфотографированы - разные (и обточенные ветром столбики и лепёшки с бесформенными наросшими краями, которые по Вашему признак свежести). У меня это никакого недоумения не вызывает, так как во-первых - факт, во-вторых - легко объяснимый сочетанием погодных условий: Shura пишет: Может быть и одно, и другое, и вместе, и многократно за месяц, и не с одной стороны. Или преимущественно с одной стороны... helga-O-V пишет: вы совершенно точно указываете, что при обледеневании форма следов будет расплываться А при сальтации обтачиваться. Я не вижу проблем ни с формой следов, ни с их месячной сохранностью. Ни со следом каблука: helga-O-V пишет: Чернышов осматривал следы уже после того как по склону народ потоптался и он, если он грамотный следопыт - естественно учитывал это обстоятельство и разделял следы натоптанные поисковиками и "те, которые". То, что след каблука свежий вроде не оспаривается ни кем. Расплывшиеся лепёшки и обточенные столбики - старые (для меня это очевидно, и по материалам УД они отнесены к следам ребят). Уже поэтому я не вижу проблемных связей (в духе след чужака). helga-O-V пишет: Совершенно очевидно, что след описанный Чернышовым принадлежал цепочке следов Это всего лишь Ваше предположение. В описании следа каблука соотнесения с цепочкой следов нет. Именно потому, что Чернышов как грамотный следопыт, не валит всё в одну кучу. Кто-то (народу, как все уже знают, там хватало, и кто где и когда ходил не отследишь) мог пройти вдоль цепочки следов, или пересечь её. Могло ли это (одиночный след каблука) вызвать интерес - могло (со следами же разбирались). Добавлю несколько слов, чтобы не было иллюзий по поводу того, кто какие следы мог/не мог заметить сразу. В марте, прежде чем до меня "дошло" что под ногами, я благополучно бродил рядом со столбиками, не замечая их. Когда со словами: "Пойдём, что покажу!", подвёл Володю к следам и сказал: "Снимай!", то реакция была: "Что?" И это при том, что столбиками у нас все мозги прокомпостированы. Так что с лёгкостью СиШ, обнаружив палатку, могли: 1) и не заметить следы (тем более они начинались не от палатки) 2) и не связать какие-то выступы на снегу (там от торчащих камушков и заструг в глазах рябит) со следами ребят 3) могло быть так, что в это время следы были прикрыты снегом и не заметны, а на следующий день были проявлены ветром, усилившимся вечером после обнаружения (о чём очень вовремя упоминает helga-O-V в своей теме на "Тайне": "Так-то ещё есть показания Ортюкова про телеграмму В 18.00 26 февраля находясь на радиостанции Северной экспедиции мы получили от группы Слобцова, действующей в верховьях р. Лозьва в районе горы 1079 радиограмму, в которой сообщалось о том, что на восточном склоне горы с отметкой 1079 обнаружена палатка группы Дятлова осмотр которой не произведен вследствие начавшейся сильной метели."). Не стоит внедрять конспирологию, когда есть простые варианты объяснения ситуации.

helga-O-V: Shura пишет: Картинка красивая. Слова мудрёные. А реальность многообразнее: следы, даже те немногие, что сфотографированы - разные (и обточенные ветром столбики и лепёшки с бесформенными наросшими краями, которые по Вашему признак свежести). У меня это никакого недоумения не вызывает, так как во-первых - факт, во-вторых - легко объяснимый сочетанием погодных условий Shura, правильно ли я поняла, что вы презентуете идею, что бесформенные наросшие края -это единственное, что наросло при оледенении вследствие конденсации? Shura пишет: В описании следа каблука соотнесения с цепочкой следов нет. Именно потому, что Чернышов как грамотный следопыт, не валит всё в одну кучу. Кто-то (народу, как все уже знают, там хватало, и кто где и когда ходил не отследишь) мог пройти вдоль цепочки следов, или пересечь её. Могло ли это (одиночный след каблука) вызвать интерес - могло (со следами же разбирались). Какой интерес? Что интересного в следах народа бродившего по перевалу на поисках, точнее в одном следочке среди всех остальных? Для чего ЭТО вписывать в показания в УД по ходу описания следов предположительно - погибшей группы??? (интересно, если бы я Вам втюхивала презентовала такую идею , вы бы ЭТО чем сочли?!) Shura пишет: Добавлю несколько слов, чтобы не было иллюзий по поводу того, кто какие следы мог/не мог заметить сразу. но факт остаётся фактом - следов не видели... Shura, вы "солист"... скажите, во время своих одиночных путешествий вы так же пройдёте в ненаселённой местности и не обратите внимание на следы или это всё-таки только в людном месте "глаз не видит"? Shura пишет: прежде чем до меня "дошло" что под ногами, я благополучно бродил рядом со столбиками, не замечая их. Когда со словами: "Пойдём, что покажу!", подвёл Володю к следам и сказал: "Снимай!", то реакция была: "Что?" Shura пишет: Не стоит внедрять конспирологию, когда есть простые варианты объяснения ситуации. Ничего супер-конспирологического в том, что на перевал 26 прилетали дознаватели я не вижу. Тоже мне, НЛО...

Shura: helga-O-V пишет: правильно ли я поняла, что вы презентуете идею, что бесформенные наросшие края -это единственное, что наросло при оледенении вследствие конденсации? Я презентую пытаюсь донести предельно простую мысль - всё, что наблюдается на фото и отражено в УД соответствует месячной истории следов и объясняется факторами, воздействовавшими на них. Ничего странного в следах нет - нашему вниманию предстала такая реализация от природы. Был бы слабенький ветерок, могли наблюдать следы покрытые причудливой изморосью (отсутствием которой, судя по вопросу и фото, Вы на этот раз озадачились, применительно к моему "следы оледеневают"). helga-O-V пишет: Для чего ЭТО вписывать в показания в УД Вопрос не по адресу. В описании Чернышова не указано что ЭТО след в цепочке. У меня от того, что ЭТО попало в УД подозрительность и фантазии не возбуждаются. Наследили дознаватели - да ради Бога. Следопыт - kvn, например, высказал мнение о контрольном оттиске. Но какое отношение это имеет к теме топика? helga-O-V пишет: вы так же пройдёте в ненаселённой местности и не обратите внимание на следы или это всё-таки только в людном месте "глаз не видит"? Столбики могли быть не видны и могли быть не замечены, независимо от населённости/людности. А по поводу того, что "глаз не видит", так Вы некоторое время назад здесь извинялись, спутав на фото лунку с выступом. И в походах из-за неверной обработки света/тени мозгом часто сталкивался с таким обманом зрения: идёшь по лыжне, а лыжи почему-то сваливаются в сторону, а не следуют колее - через какое-то время доходит, что идёшь по следу-рельсу, аналогу следов-столбиков.

helga-O-V: Shura пишет: Я пытаюсь донести предельно простую мысль - всё, что наблюдается на фото и отражено в УД соответствует месячной истории следов и объясняется факторами, воздействовавшими на них. Ничего странного в следах нет - нашему вниманию предстала такая реализация от природы. И вернулись мы к началу: следы могли принадлежать и ребятам, если погода-природа день за днём как бы "выстраивалась" по специальному графику. Одни день погода была бы "неправильной" и - картина была бы совсем иной... Даж вероятность этого называли... Могла быть такая ситуация? - С малой вероятностью, но могла! Однако, я не вижу никаких препятствий для того, чтоб с гораздо большей вероятностью на склоне прошлась группа "дознавателей". Это не снежные человеки и не марсиане. И ничего крамольного в своих аргументах не вижу, никакой "невозможности". как-то так. Shura пишет: А по поводу того, что "глаз не видит", так Вы некоторое время назад здесь извинялись, спутав на фото лунку с выступом. И в походах из-за неверной обработки света/тени мозгом часто сталкивался с таким обманом зрения: идёшь по лыжне, а лыжи почему-то сваливаются в сторону, а не следуют колее - через какое-то время доходит, что идёшь по следу-рельсу, аналогу следов-столбиков. Я имела в виду немножко иное. В лагере следы (вообще следы, любые) не бросаются в глаза, наверное подсознание их "сбрасывает", а в безлюдной местности любые следы бросятся в глаза. Ну - как фантик на тротуаре и на лесной тропе... Поэтому ваши глаза не выхватывали следы. ps Хорошо, что вы всё ж таки их увидели. Не удивлюсь, если КП-шники их заметили только с вашей подачи... Вот такой народ обычно... ненаблюдательный

Shura: helga-O-V пишет: И вернулись мы к началу: следы могли принадлежать и ребятам Что без каких-либо косяков и домысливания стыкуется с имеющимися материалами. helga-O-V пишет: Однако, я не вижу никаких препятствий для того, чтоб с гораздо большей вероятностью на склоне прошлась группа "дознавателей". Это не снежные человеки и не марсиане. И ничего крамольного в своих аргументах не вижу, никакой "невозможности". Вы ничего не видите/не хотите видеть в следах. Следопыт Чернышов (про остальных и говорить нечего) оказывается на месте не разглядел того, что это следы вчерашней свежести от дознователей. А Вы легко поняли это, изучая фото и следы на озере. Вот такие прозорливые исследователи...И последние лохи, кто ЭТО не понимает. P.S. Вы просто упорно развиваете свою концепцию, которой нет подтверждения.

helga-O-V: Протокол допроса свидетеля 11 марта 1959 г. прокурор-криминалист Свердловской области Иванов допросил в квартире Чернышова в качестве свидетеля, с соблюдением ст. 162-168 УПК РСФСР 1. Фамилия, имя и отчество Чернышов Алексей Алексеевич Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы. В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась. Все следы были в направлении леса, который в лощине начинался справа. Там в последующем и были обнаружены трупы. Shura пишет: В описании следа каблука соотнесения с цепочкой следов нет. Именно потому, что Чернышов как грамотный следопыт, не валит всё в одну кучу. Кто-то (народу, как все уже знают, там хватало, и кто где и когда ходил не отследишь) мог пройти вдоль цепочки следов, или пересечь её. Могло ли это (одиночный след каблука) вызвать интерес - могло (со следами же разбирались). Shura пишет: В описании Чернышова не указано что ЭТО след в цепочке. Если для вас в этом описании "связи нет" и в свои показания капитан Че вписал от нечего делать какой-то след постороннего - я совершенно не собираюсь вас в этом разубеждать. Я ознакомилась с вашей точкой зрения, в части "одиночного следа с каблуком" она совершенно не убедительна, вас бы самого не устроила такая аргументация оппонента. Кстати, в показаниях Че не говорится, что все следы были "столбиками". Что касается природы и погоды: На мой взгляд есть разница в количестве "солнечных лучей" которые попадали на снежный склон в начале февраля и в начале марта просто исходя из увеличения продолжительности светового дня (В первом случае, февральское солнце должно было зафиксировать (закреплять, предохранить от раздувания) следы дятловцев. Во втором - следы "дознавателей") Вот данные по погоде в Бурматово, в т ч по количеству солнечных дней необходимых, чтобы солнечные лучи оплавили поверхность снега. Опять последует реплика, что на Х-Ч февраль мог быть не в пример более солнечным?

Shura: helga-O-V пишет: В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы. Ходят У Вас дознаватели в носках, ну и отстаивайте это своё "знание". Только Чернышова не надо профаном выставлять. Каблук шёл вверх по склону и вполне мог принадлежать дознавателям, потому что свежий. Относится ли фото каблука к описанию - не известно, поэтому что за след описал Чернышов и почему, строго говоря, не ясно. Вам про ЭТО всё ясно - вот и объясняете. helga-O-V пишет: Опять последует реплика, что на Х-Ч февраль мог быть не в пример более солнечным? Нет, в очередной раз скажу, что следы имеют возможность закрепиться и без мартовского солнышка. Склон легко "оплавляется" оледенением - всё никак не дойдёт/игнорируется?

helga-O-V: Shura пишет: Склон легко "оплавляется" оледенением - всё никак не дойдёт/игнорируется? Каким оледенением? образованием кристаллов на поверхности, (как на приведённой мной картинке, только в меньшем масштабе)? Оно может иметь место, но тогда - никаких подробностей типа "пальцев ног" уж точно не будет(((( Склон приобретёт достаточно специфичный вид, причём весь, в том числе и камни на грядах. А этого нет на фото. А в марте оплавляется, это совершенно очевидно! Поэтому оставленные 26 февраля следы и сохранились подольше: март! Один солнечный, яркий день и - готово. Shura пишет: Каблук шёл вверх по склону и вполне мог принадлежать дознавателям, потому что свежий. Ну, наконец-то!!!!!!

helga-O-V: Shura пишет: что за след описал Чернышов и почему, строго говоря, не ясно А в ваших кругах не известно, с каких именно плёнок фото следов? Я к сожалению -не в курсе...

kvn: Shura пишет: что за след описал Чернышов и почему, строго говоря, не ясно. - Почему не ясно? Это след Золотарёва. Согласно акту СМЭ З-в обнаружен в чёрных стеганых бурках. Эта обувь как-раз с каблуком. Естественно, ни капитан Чернышов, ни кто другой о том, что на ком-то из уходящих от палатки туристов была обувь с каблуком, не могли предполагать.

Shura: kvn пишет: Почему не ясно? Это след Золотарёва. Не всем нравиться такая простая мысль. Не хотите донести её до helga-O-V??? - только умоляю не здесь!!! Я никаких проблем с каблуками не вижу. А в предложении Shura пишет: Относится ли фото каблука к описанию - не известно, поэтому что за след описал Чернышов и почему, строго говоря, не ясно. ключевым является "строго говоря".

helga-O-V: Shura пишет: Не всем нравиться такая простая мысль. Не хотите донести её до helga-O-V??? - только умоляю не здесь!!! Я никаких проблем с каблуками не вижу. А в предложении Заодно и пояснить, каким образом не только не увидели обуви с каблуком на протяжении всего спуска, но и то, что один из людей шел полубосым. А то - как "пальчики" -так все увидали, а как каблук у Золотарёва - так только в одном одни из тысячи его следов... Следопыты, однако...

kvn: Shura пишет: ключевым является "строго говоря". - На том и порешим. Здесь. Кто не согласен - пусть несет-донашивает-доносит такую простую мысль в другом месте.

Shura: helga-O-V пишет: Shura пишет: цитата: Каблук шёл вверх по склону и вполне мог принадлежать дознавателям, потому что свежий. Ну, наконец-то!!!!!! Что "наконец-то"? Про свежесть каблука и направление его движения я писал то ли полтора, то ли два года назад в другой теме про следы. Принадлежит ли свежий след каблука дознавателям, поисковикам, манси - меня не волнует. Вас волнует - разбирайтесь. helga-O-V пишет: Каким оледенением? образованием кристаллов на поверхности, (как на приведённой мной картинке, только в меньшем масштабе)? Оно может иметь место, но тогда - никаких подробностей типа "пальцев ног" уж точно не будет(((( Склон приобретёт достаточно специфичный вид, причём весь, в том числе и камни на грядах. Взял первую попавшуюся февральскую фотографию Весь склон обледенел. Почему картина не стыкуется с Вашими специфичными представлениями - разберитесь сами, или попросите кого-нибудь объяснить - мне, похоже, слабо пробить стену упёртости. helga-O-V пишет: Поэтому оставленные 26 февраля следы и сохранились подольше: март! Один солнечный, яркий день и - готово. Пребывайте с этим лучезарным знанием и дознавателями в носках. Ко мне с этими откровениями не надо.

Владимир Сидоров: kvn пишет: Почему не ясно? Это след Золотарёва Охотник не может отличить след, оставленный почти месяц назад, от следа, оставленного вчера или сегодня?

helga-O-V: Shura пишет: Каким образом "зачали" столбики 26-го - я не понимаю. (Вы себя таким вопросом, похоже, совсем не обременяете.) С благополучным возвращением вас! Теперь понимание этого вопроса появилось? И - начнём пожалуй. Сахнин Ю А (был в гр Кикоина -Бартоломея): это место было каменистое, крытое каким-то… льдом helga-O-V : многие говорят про лёд… Откуда там лёд? И Карелин говорил про лёд.. И Бартоломей вам тоже самое скажет, и я вам повторю тоже самое: заледеневшая поверхность, из которой торчали камни! Чистый ли это был лёд или это был хорошо придутый наст сейчас я не скажу Нет-нет. У меня тогда было ощущение –что лёд. Почему лёд, как лёд – я и не задумывался.. Лёд -и всё. Н-да. По тогдашнему впечатлению –лёд… А СЕЙЧАС, когда я начинаю думать: что за лёд? Черт-ё знает, может это всего лишь –натёртый ветром наст. Но – ощущение было –ЛЁД Мощнейший наст: продуто до состояния льда. Очень тяжело было идти наверх. Я, конечно не бегом бежал –незачем было бегом бежать но.. Столбики следов стояли вот так, вверх. Известная же штука – снег примнёшь и снег выдувает вокруг а столбик стоит Во всяком случае мы приехали (13 числа) они были и пока мы там болтались две недели - эти столбики стояли и никуда не делись Мы уехали, а они ещё были

kvn: Владимир Сидоров пишет: Охотник не может отличить след, оставленный почти месяц назад, от следа, оставленного вчера или сегодня? - Охотник - может. Поскольку не только на снимок смотрит, но - и это главное - в состоянии оценить реальную обстановку и обстоятельства появления следов. Охотник - читает след. Остальные его просто видят и пытаются понять. Каждый - по своему разумению. Если собственного разумения для правильного понимания недостаточно, принято обращаться к специалистам в конкретной и смежных отрослях знаний. Крайне желательны практические знания/навыки = опыт. В деле следопытском всяческие теории + "начитанность" = 0. Теоретик в этом деле греет только свою душу или чужую шизу. Нет?

Владимир Сидоров: kvn пишет: Охотник - может. Пока что-то незаметно.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Пока что-то незаметно. - Вам. А вас - не много. Настолько, что от вашей замечательности (или заметности? - правильно: не заметно) ничего не зависит. Поисковики решили, что след каблука современен прочим, задокументировали надлежащим образом - значит, так оно и было. Прочее - от лукавого. Нет?

Владимир Сидоров: kvn пишет: Поисковики решили, что след каблука современен прочим, задокументировали надлежащим образом - значит, так оно и было. Не напомните, кто и где "задокументировал"?

kvn: Владимир Сидоров пишет: Не напомните, кто и где "задокументировал"? -Извините, Владимир Сидоров, сами-то Вы откуда о следе с каблуком узнали? Перебор!

Владимир Сидоров: kvn пишет: сами-то Вы откуда о следе с каблуком узнали? Я спрашивал Вас не о том, откуда Вы узнали про след с каблуком, а о том, откуда взялось Ваше утверждение, что поисковики якобы задокументировали данный след каблука как современный прочим следам.

Почемучка: Владимир Сидоров пишет: Не напомните, кто и где "задокументировал"? Вы ваще-то поаккуратнее с вопросами. А то можете в ответ фото КВН-ской кухни получить или рабочего чуланчика. Он, знаете ли, такой яростный КВН-то. Чуть что - сразу оппоненту фото под нос: глядите - вот моя хлеборезка , а вот - мой китайский сервиз...

Владимир Сидоров: Почемучка пишет: глядите - вот моя хлеборезка Вынужден повторить свой вопрос квн"у. Владимир Сидоров пишет: откуда взялось Ваше утверждение, что поисковики якобы задокументировали данный след каблука как современный прочим следам?

helga-O-V: Shura, ну - вот моя "лебединая песня" в полный голос: Карпушин сказав, что тела лежали "в непосредственной близости от палатки" несколько погорячился, 25.02 он видел тела Зины и Игоря... Далее, всё по фен-шую: 26.02 после обеда прибывают "дознаватели", топают от палатки вниз, вроде как в направлении тел, но время позднее, тела они не находят, а уже пора улетать и их подхватывает ветролёт (на зависании, так это вроде бы называется) А ночью ...некоторое время было то, что вы пережили и ву-а-ля! "за несколько часов ветер вам сделает столько столбиков и они трансформируются так хитро и разнообразно, что э-э-э, ну в общем... как-то так." Годится?

helga-O-V: Shura пишет: По тем цепочкам, столбикам, что наблюдались - нет. Верх изрядно "съеден" ветром. Пока автор готовит большой отчёт, я вспомню, что моё «триумфальное» появление на этом форуме началось именно с обсуждения следов в июле 2008… не прошло и семи лет, как стало понятно: «не всё так просто со следами-столбиками». На самом деле, для того, чтобы доказать принадлежность следов именно Дятловцам – надо немного: просто найти своевременное свидетельство того, что поисковики ДО обнаружения СЛОБОДИНА описали его следы, т е следы человека в одном валенке. После его обнаружения – как всегда найдётся множество тех, кто «именно так и думал» и, внёс свои пять копеек в дело «ясновидения» Надо – или радиограммы, или соответствующие протоколы. Я понимаю, что это – убьёт мою версию, но - истина дороже

helga-O-V: Оригиналы дневников Масленникова 1) Дневник №1 (ученическая тетрадь в 12 листов) файл 133 Радио 28/II - 1/III (Вычеркнуто: С Аксельродом связь установить не удалось, видели как от, мы просили Аксельрода чтобы его указал, вертолет отправить нам тчк) Поиски нового пока ничего не дали. Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на один километр по склону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые.

АНК: По истечению 25 дней определить без специальной экспертизы, шел ли человек в валенках или в нескольких парах толстых шерстяных носков очень сложно, так как эти деформированный ветрами и температурой следы будут мало чем отличаться друг от друга. Не следует также забывать, что валенки были на Тибо. И бурки на Золотареве. Даже если бурки подшиты, но без каблука, они будут оставлять такие же следы, как валенки. Когда давал свои показания Слобцов, еще не были обнаружены тела в ручье. Но он указал Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках.

Буянов: АНК: Даже если бурки подшиты, но без каблука, они будут оставлять такие же следы, как валенки. Бурки оставляют следы, более похожие на следы ботинок. Поскольку они на кожаных подошвах (как у ботинок), а валенки таковых не имеют (валенки тогда выполнялись цельношерстяными, а сейчас делаются с наклеенными внизу галошами из резины). "След ботинка" на склоне явно был оставлен бурками Золотарёва. Это поисковики не поняли сразу потому, что след обнаружили в феврале, а Золотарёва с бурками - только в мае. Причём обнаруживали разные люди, - отсюда и возникло непонимание, откуда этот "след ботинка" появился (когда на первой пятёрке погибших никаких ботинок не обнаружили).

kvn: АНК пишет: По истечению 25 дней определить без специальной экспертизы, шел ли человек в валенках или в нескольких парах толстых шерстяных носков очень сложно, так как эти деформированный ветрами и температурой следы будут мало чем отличаться друг от друга. - Чернышову экспертиза была без надобности - он следы читал (и считал!) профессионально, уверенно и в деталях: "Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы. В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась". - Слобцов же, будучи человеком косноязычным, и сам не понял, что сказал: "Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут", и мл. советник юстиции Романов не удосужился уточнить: - "Борис Ефимович, а) следы, идущие от палатки, это следы ног одного человека? б) "без обуви в валенках" - это как?"

АНК: Буянов пишет: Бурки оставляют следы, более похожие на следы ботинок. Поскольку они на кожаных подошвах (как у ботинок), а валенки таковых не имеют (валенки тогда выполнялись цельношерстяными, а сейчас делаются с наклеенными внизу галошами из резины). На Золотареве были "чёрные стёганые бурки". Стеганные бурки - это тканевая обувь, на которую никогда не пришивались кожанные подошвы да еще с каблуком. Потому что они очень бы быстро порвались. Буянов пишет: "След ботинка" на склоне явно был оставлен бурками Золотарёва. Это поисковики не поняли сразу потому, что след обнаружили в феврале, а Золотарёва с бурками - только в мае. Причём обнаруживали разные люди, - отсюда и возникло непонимание, откуда этот "след ботинка" появился (когда на первой пятёрке погибших никаких ботинок не обнаружили). Что подразумевается под следом в ботинке ? Описание, фотография это следа есть ? На фотографии следов , которая имеется, такого следа нет. Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась. Что значит "ниже всех " ? Как это понимать ?

kvn: АНК пишет: Стеганные бурки - это тканевая обувь, на которую никогда не пришивались кожанные подошвы да еще с каблуком. Потому что они очень бы быстро порвались. - Дружище АНК, Вы бы хоть постеснялись иллюстрировать своё представление о бурках первым попавшимся на глаза предложением о продаже "бурок" в разряде "женская обувь". - Это - не бурки. - Гляньте хоть в Вики, что ли. Основное отличие бурок от сапог (например, армейских) — голенище изготовлено из тонкого войлока или фетра (как правило, белого цвета); халява что попроще и подешевле - как раз стёганая, как у З-ва. С кожаными головкой, ступнёй и задником. На подошве. Подошва изготовлена из натуральной кожи, резины или синтетических материалов. Ступня и задник — из натуральной кожи, внутреннее утепление подошвы, ступни и задника — из войлока. Швы голенища и верхняя его часть имеет декоративную отделку кожаными накладными полосками. Кожаные накладные полоски также увеличивают прочность швов и уменьшают тепловые потери. - Вот такие они - бурки: халява из фетра - бурки фетровые; она же из войлока, значит и бурки - войлочные; голенище (оно же халява) стеганое (сукно в несколько слоев) - бурки стеганые. - Или Вы лучше знаете, что понималось всеми под бурками в ту пору?

Буянов: АНК - "бурки" - это не "теплая тканевая обувь". Не путайте бурки" с "меховыми чулками", или с "чунями", или с утепляющими вкладышами для сапог. И, - тем более, - с "бахилами" (которые тоже могут быть утеплёнными, но жёсткой подошвы не имеют). Бурки - обувь с твёрдой подошвой. А вот если твёрдой подошвы нет, - так это что-то другое (это - обычно какая-то "бивачная обувь" для хождения на очень короткие расстояния на биваке и для утепления ног во время сна. Ближайшие "родственники" бурок - меховые унты (тоже на подошве и утеплённые обычно наиболее тёплым и прочным мехом - собачьим).

АНК: kvn пишет: - Дружище АНК, Вы бы хоть постеснялись иллюстрировать своё представление о бурках первым попавшимся на глаза предложением о продаже "бурок" в разряде "женская обувь". - Это - не бурки. Дружище kvn, а какая разница, женские они или мужские ? Стеганные бурки , которые еще назывались стеганные валенки, были как мужские, так и женские. И выглядели совершенно одинаково. kvn пишет: - Гляньте хоть в Вики, что ли. Глянул. Но черных стеганных бурок не увидел. Покажите мне их. kvn пишет: - Вот такие они - бурки. Или Вы лучше знаете, что понималось всеми под бурками в ту пору? Не знаю, лучше или хуже, но в мою бытность стеганными бурками называлась именно такая обувь, которая изоббражена на размещенной мой фотографии. Несколько рассуждений, которые имеет косвенное отношение к обсуждаемому вопросу. Известно, что два следа шли не от палатки и не в цепочках остальных следов, а отдельно и присоеденились к остальным следам ниже по склону . С большой долей вероятности можно предположить, что это следы именно тех двоих людей, которые были полностью одетыми и обутыми. А значит Тибо и Золотарева. Почему никем не отмечено, что один из этих следов был оставлен человеком в обуви с каблуками ? Как мы видим из походных фотографий туристы переносили валенки притороченными сверху рюкзака. Это потому что они занимают в рюкзаке много места. Не меньше места будут занимать в рюкзаке и бурки , в которые Вы пытаетесь обуть Золотарева. Но Золотарев не переносил свои бурки поверх рюкзака. Он сверху рюкзака переносил одеяло. А где же его бурки ? Бурки в рюкзаке, плотно сложенные и поэтому занимающие мало места. Это, конечно, не прямые доказательства, если пользоваться криминалистической терминологией, а косвенные. Надеюсь, Вы приведете мне хотя бы подобные косвенные доказательства того, что на Золотареве были бурки фабричного изготовления, черные, стеганные , с каблуком и подошвой. И ответьте мне все же на вопрос : как понимать сказанное Чернышевым " ниже всех" ?

АНК: Буянов пишет АНК - "бурки" - это не "теплая тканевая обувь". Не путайте бурки" с "меховыми чулками", или с "чунями", или с утепляющими вкладышами для сапог. И, - тем более, - с "бахилами" (которые тоже могут быть утеплёнными, но жёсткой подошвы не имеют). Бурки - обувь с твёрдой подошвой. А вот если твёрдой подошвы нет, - так это что-то другое (это - обычно какая-то "бивачная обувь" для хождения на очень короткие расстояния на биваке и для утепления ног во время сна. Ближайшие "родственники" бурок - меховые унты (тоже на подошве и утеплённые обычно наиболее тёплым и прочным мехом - собачьим). Это еще вопрос, кто из нас путает. Мужская мода 50-х годов в СССР. Зимой многие мужчины носили ноговицы. Есть рукавицы, а есть и ноговИцы – одежда для ног. По форме – это валенки, только более лёгкие. Каждая ноговица состоит из двух стёганных (прошитых) одинаковых половинок по форме и по размеру ноги. Эти заготовки похожи на двойной бутерброд: плотная ткань – вата – ткань подкладочная, внутренняя. Половинки сшиваются, выворачиваются как чулок – всё, надевай. Левых, правых ноговиц нет, разделения на «мужские» и «женские» тоже не существует. Ноговицы ещё называли «бурками». И носили их обязательно с галошами. Так же носили валенки. _________________________________________________________ А такой вариант зимней обуви, который шили из белого войлока и кожи, тоже называли бурки. Они стоили намного дороже валенок. Такие бурки могли себе позволить высшее партийное руководство, чиновники руководящего уровня и генералитет. http://ula-style.livejournal.com/13669.html

kvn: АНК пишет: Надеюсь, Вы приведете мне хотя бы подобные косвенные доказательства того, что на Золотареве были бурки фабричного изготовления, черные, стеганные , с каблуком и подошвой. - Почему фабричного? Куда как более вероятно, что на З-ве были бурки как раз кустарного изготовления. Что касается доказательства, то в вашей логике - слова к делу не пришьешь. В логике протокола - слово = великая сила. И ответьте мне все же на вопрос : как понимать сказанное Чернышевым " ниже всех" ? - Так и понимать, как развивает свои показания Чернышев - от палатки вниз по склону. Читаем: "Начиная от палатки..." - "Следы тянулись параллельными цепочками..." - "... 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов..." - "... ниже камней они появились вновь..." - "Ниже всех был виден один след в ботинке..."

АНК: kvn пишет: Что касается доказательства, то в вашей логике - слова к делу не пришьешь. Слова, если они основываются на здравом смысле - это тоже аргумент. Я обосновываю свои предположения, Вы свои не обосновываете никак. kvn пишет: В логике протокола - слово = великая сила. В логике протокола написано - стеганные черные бурки. В чем эта логика расходится с моей и с логикой того, что приведено в статье об обуви 50-х годов ?

kvn: АНК пишет: http://ula-style.livejournal.com/13669.html - Крупный киевский интернет-эксперт по обуви, носимой на Урале. АНК, Вам не надоело? АНК пишет: В логике протокола написано - стеганные черные бурки. - В логике протокола и в семантике русского языка это значит только одно - классические бурки на подошве, на кожаной головке, с кожаными союзками и дешевыми стегаными голенищами.

АНК: kvn пишет: - Так и понимать, как развивает свои показания Чернышев - от палатки вниз по склону. Читаем: "Начиная от палатки..." - "Следы тянулись параллельными цепочками..." - "... 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов..." - "... ниже камней они появились вновь..." - "Ниже всех был виден один след в ботинке..." Прелестно. А почему же его выше не было ? Ни одного ? Там , где насчитывалось иногда восемь, иногда девять цепочек следов ? Все следы исчезли, заметенные снегом, и вдруг появляется один след в ботинке. Найдите мне логическое объяснение эйному феномену.

АНК: kvn пишет: - Крупный киевский интернет-эксперт по обуви, носимой на Урале. АНК, Вам не надоело? Нет, не надоело. А у Вас познания по этому вопросу более весомые и авторитетные ? Диплом аль сертификат какой имеется, что Вы эксперт по обуви времен СССР ?

kvn: АНК пишет: Не знаю, лучше или хуже, но в мою бытность стеганными бурками называлась именно такая обувь, которая изоббражена на размещенной мой фотографии. АНК пишет: Зимой многие мужчины носили ноговицы. Есть рукавицы, а есть и ноговИцы – одежда для ног. По форме – это валенки, только более лёгкие. - Ноговицы, говорите? Называемые ещё "бурками"? Ну-ну... Понятно теперь, откуда бьёт источник Ваших знаний, уважаемый АНК. - Просвещать Вас отпала всякая охота. Извините.

АНК: kvn пишет: - Ноговицы, говорите? Называемые ещё "бурками"? Ну-ну... Понятно теперь, откуда бьёт источник Ваших знаний, уважаемый АНК. - Просвещать Вас отпала всякая охота. Извините. Это не я говорю. Это говорит тот источник знаний, откуда черпаете знания и Вы - интернет. Насколько правомерно был использован этот термин в отношении шитой тканевой обуви, судить не буду. Как и о квалификации а также познаниях человека, написавшего эту статью. Это не принципиально. Принципиально то, описана именно шитая ( прошитая, стеганная) обувь которая называлась бурками. А также то , что Вы ни в области логики, ни в области фактологии не привели ни одного доказательства того, что на Золотареве были именно такие бурки , как Вы утверждаете - с кожаной союзкой, задником ,подошвой и прошитыми ( стеганными голенищами). Которые были достаточно тяжелы, громоздки и поэтому в зимний многодневный поход годились меньше всего. Если уж подходить к протоколу Возроженного с формальной точки зрения , то в нем не сказано, что в бурках были стеганные голенища. Сказанно дословно " черные стеганные бурки". А это имено то, что приведено мной в качестве примера на фотографии.

Phantom the North: АНК, вот ведь заронили вы искру сомнения. Хоть это и не принципиально, что за бурки были у Золо (я-то всегда представлял их себе типо "прощай молодость"), но все же.. Может, неверно в протоколе записали, или не придали значения "стеганые" они или "суконные" например? Вспомните про "концевой" надрез (на самом деле "кольцевой") или Юдин "собрал" породу у Валюкявичуса (на самом деле "забрал" конечно).

Владимир Сидоров: Буянов пишет: "След ботинка" на склоне явно был оставлен бурками Золотарёва Очень глубокомысленный вывод. Особенно в свете того обстоятельства, что за 25 дней метелей следы деформируются очень сильно (посмотрите на остальные следы, если не верите). Тем мне менее находятся "знатоки" следов, которые на полном серьёзе умудряются утверждать, что след с каблуком - это след дятловцев. Просто же сопоставить следов почти месячной давности со свежими как-то проходит мимо их разумения.

Владимир Сидоров: kvn пишет: Просвещать Вас отпала всякая охота. Извините. ... и слава Богу.

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: на полном серьёзе умудряются утверждать, что след с каблуком - это след дятловцев Да нет же, это ув.Е.В.Б. пошутил (или как-то уж прошла мимо него дискуссия об этом именно следе).

kvn: Phantom the North пишет: Да нет же, это ув.Е.В.Б. пошутил (или как-то уж прошла мимо него дискуссия об этом именно следе). - Это капитан Чернышов пошутил, заявив прокурорскому "Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась". - А прокурорский пошутил, занеся шутку капитана в протокол. И остальные очевидцы - ну такие веселые подобрались ребята!

Phantom the North: kvn, да вы посмотрите на фото этого следа. Явно фотали для сравнения (что, как, где могло сохраниться). Сапог, частью попавший в кадр, это от него след.

kvn: Phantom the North пишет: kvn, да вы посмотрите на фото этого следа. Явно фотали для сравнения (что, как, где могло сохраниться). Сапог, частью попавший в кадр, это от него след. - Ну, стало быть и Масленников в своей тетради шутковал про "один человек в ботинках". А уж вид и оттиск ялового офицерского сапога отличить от оттиска каблука другой обуви можно и на этом снимке. НАшивали, знаем.

Phantom the North: kvn, дело в том, что не может один-единственный след сохраниться так четко, кроме как не в рыхлом даже, а во влажном снегу. Но даже если так - где передняя часть? Опять уникальная среда? Да будет вам. К тому же на фото ясно видно, что след свежий, не обледенелый. Либо фотали для сравнения, либо кто-то из поисковиков чуть ранее снял там лыжу поправить крепление. Почему шутковал Масленников - да откуда ему было знать, чего вижу, о том пою, и вообще у семи нянек дитя без глаза.

АНК: Phantom the North пишет: АНК, вот ведь заронили вы искру сомнения. Хоть это и не принципиально, что за бурки были у Золо (я-то всегда представлял их себе типо "прощай молодость"), но все же.. Может, неверно в протоколе записали, или не придали значения "стеганые" они или "суконные" например? Вспомните про "концевой" надрез (на самом деле "кольцевой") или Юдин "собрал" породу у Валюкявичуса (на самом деле "забрал" конечно). Безусловно бурки Золотарева не имеют принципиального отношения к смерти дятловцев. Просто периодически на форумах вспыхивают дискуссии в отношении пресловутого следа в ботинке, который толком никем не описан. Не понятно- это один отпечаток, напоминающий обувь с каблуком, или цепочка из таких отпечатков. Если это тот след, который есть на одной из поисковых фотографий , то это однозначно след не дятловцев. Независимо от того, были ли бурки Золотарева с каблуком или без него . Конспирологи приписывают этот след инсценировщикам, противники - кому-то из дятловцев. Я же склонен считать, что этот след от предмета (предметов), которые к обуви не имеют отношения и оставлен незадолго до того когда он был сфотографирован.

Phantom the North: АНК пишет: оставлен незадолго до того когда он был сфотографирован Да.

АНК: Phantom the North пишет: дело в том, что не может один-единственный след сохраниться так четко, кроме как не в рыхлом даже, а во влажном снегу. Но даже если так - где передняя часть? След оставлен в свежем снежном надуве. Этот надув отчетливо виден на фотографии. И если Вы внимательно присмотритесь к фотографии, то рядом со следом " каблука", буквально в сантиметре , увидите вдавленный след от более крупного предмета, имеющего прямоугольные формы с несколько сглаженными углами. А часть отпечатка скорее всего разрушена лыжными палками. Сравните размер отпечатка, перекрывающего " след" с размером колец продетых одна в одну двух лыжных палок, который держит в руках человек, стоящий рядом со следом.

Phantom the North: АНК, мне можете это не объяснять, я все прекрасно вижу, о чем и пишу. Чтоб не было кривотолков - этому следу несколько часов максимум. Почему уж его решили отметить в протоколе - тайна сия велика есть.

АНК: Phantom the North пишет: АНК, мне можете это не объяснять, я все прекрасно вижу, о чем и пишу. Чтоб не было кривотолков - этому следу несколько часов максимум. Почему уж его решили отметить в протоколе - тайна сия велика есть. Николай, дык непонятно , об этом ли следе идет речь в протоколах. Чернышев ведь действительно был специалистом с поимки беглых зеков, худо-бедно в следах должен был разбираться. Здесь что-то не то. Но как бы то ни было, след человека в обуви не мог внезапно появиться ниже всех следов, при том, что выше зафиксированы следы 8-9 человек , но о отпечатках ботинок никто ни гу-гу. Бред какой-то.

Владимир Сидоров: kvn пишет: А прокурорский пошутил, занеся шутку капитана в протокол. И остальные очевидцы - ну такие веселые подобрались ребята! Вот пример бездумной подгонки показаний под свои идеи. Где в протоколе утверждение, что этот след - след дятловцев? Ваша неспособность делать логические выводы из имеющейся информации удручает.

kvn: Phantom the North пишет: kvn, дело в том, что не может один-единственный след сохраниться так четко, кроме как не в рыхлом даже, а во влажном снегу. Но даже если так - где передняя часть? Опять уникальная среда? Да будет вам. К тому же на фото ясно видно, что след свежий, не обледенелый. Либо фотали для сравнения, либо кто-то из поисковиков чуть ранее снял там лыжу поправить крепление. - Нет уж, Николай, давайте по порядку - снова да ладом: - Что видим: 1) В поле съёмки тонкая корка сильно смерзшегося снега под которой грунт. Доказательство - мелкие травинки-былинки. 2) Офицер с палками стоит слева от поля съёмки, снимает не он. Пришёл на место без лыж, но палки - в руках: скользко ходить в сапогах, однако. Жало палки практически не проникло в снег. 3) Направление офицера - по красной дуге. 4) Направление каблука - противоположное, по синей стрелке. 5) Больше ничего в поле съёмки нет. - Если предположить, что след свежий и снимок сделан для сравнения или для фиксации "что и как отпечатывается", то следует признать, что: а) место выбрано крайне неудачно - всего-навсего только каблук и отпечатался, а ниже по стрелке бесформенная выдутая лунка со смазанными тенями краями; б) тот, кто будто-бы притиснул каблук "для образца" поступил крайне нелепо, развернувшись на 180 град. и потом показав фотографу объект съёмки "для сравнения" - так не бывает; г) поисковик ходил на лыжах и "снял лыжу - поправлял крепление" там, где офицер чуть позже ходил с палками? - Нет, Николай, давайте не будем забывать, чем они там занимались. Обнаружили то, что их заинтересовало - засняли и приобщили.

Phantom the North: АНК пишет: Бред какой-то Полагаю, очередной косяк УД, каковых там немало. Что поделать, ничего другого у нас нет, разве только собственные домыслы. Вот если бы в УД были только показания Слобцова (по следам конкретно) - какой мы сделали бы вывод? Стали бы подвергать его показания сомнениям?

Phantom the North: kvn пишет: Офицер с палками стоит слева от поля съёмки, снимает не он Вот именно. Наступил, отошел, развернулся и смотрит как снимают. Яснее ясного.место выбрано крайне неудачно Мы не можем знать, из чего они исходили. К тому же мне место видится напротив очень удачным - светотени, четкие границы, не оставляющие сомнения в том, что след - свежий.поисковик ходил на лыжах и "снял лыжу - поправлял крепление" там, где офицер чуть позже ходил с палками? Угу, могло и так быть. Там много народу ходило.

Владимир Сидоров: kvn пишет: Обнаружили то, что их заинтересовало - засняли и приобщили. Вот именно: увидели, засняли и приобщили. Разве кто-нибудь из поисковиков заявлял при этом, что этот след с каблуком оставлен 25 дней назад? Я уверен, что несмотря на отсутствие законченного высшего образования у большинства поисковиков, подобный вздор не пришёл в голову ни одному из них. Это только в наше время развелось множество "знатоков", способных на такое (и не только на такое). Если резюмировать итоги дискуссии, то можно сказать, что она ещё нагляднее выявила тех "дятловедов", которые готовы переврать материалы УД в угоду своим идеям.

kvn: Phantom the North пишет: Мы не можем знать, из чего они исходили. К тому же мне место видится напротив очень удачным - светотени, четкие границы, не оставляющие сомнения в том, что след - свежий - Нет, Николай, для того, что Вы называете "для сравнения" офицер изготовил бы качественный полный оттиск своего сапога на ровном месте и ногу свою поставил бы рядом параллельно. И видели бы мы сегодня на снимке сапог и рядом полный след от него. Так это делается и никак иначе.

Phantom the North: kvn, возможно, они хотели в чем-то убедиться. Убедились, забыли, а фото попало в дело.

Phantom the North: kvn пишет: Так это делается и никак иначе Та ладно.. На снимках следов мы видим все что угодно: столбики, ямки, полузанесенные.. Но где цепочка из 8-9 (или хотя бы из 6-7) следов? Ведь они были? Почему нет в деле? Не успели-затоптали? Вот и то-то. Делается блин..

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: они хотели в чем-то убедиться. К сожалению, об этом остаётся только гадать. А гадание служит появлению новых мифов. То, что бесспорно, так это то, что след свежий, оставлен совсем недавно перед фотографирование и, разумеется, никаким "следом бурки Золотарёва" быть не может. Предлагаю прекратить бессмысленные споры по этому поводу. Пусть те, кто считает иначе, продолжают так считать. По крайней мере сейчас стало ясно, чего стоят их "выводы".

kvn: Phantom the North пишет: . Но где цепочка из 8-9 (или хотя бы из 6-7) следов? Ведь они были? Почему нет в деле - Потому, что не видели в этой "цепочке" ничего не естественного. Что с того, что часть следов "босые", один/два - в валенках? Ведь обувь-то нашлась в палатке, в т.ч. ботинки. А тут - нате вам - каблук. - На пленку его! Это нормально.

ДЕРСУ: Владимир Сидоров пишет: По крайней мере сейчас стало ясно, чего стоят их "выводы". И чего? Это выводы охотника. Человека умеющего читать следы. По крайней мере он спорит, а не иронизирует, что для kvn необычно.

Phantom the North: kvn пишет: Потому, что не видели в этой "цепочке" ничего не естественного Нет, Володя. Потому, что к моменту съемки не осталось ничего, заслуживающего этой самой съемки! Как и следов обуви с предполагаемым каблуком. - Рядовой Пупкин, это вы тут бродили как слон и все затоптали, ?? Трибунал по вам плачет, !! Ну да ладно, помните мою доброту, вот вам, снимайте! Лучше, чем ничего, ..

Владимир Сидоров: ДЕРСУ пишет: Это выводы охотника. Человека умеющего читать следы. Вот именно: "выводы охотника, умеющего читать следы". КВН.

kvn: ДЕРСУ пишет: И чего? Это выводы охотника. Человека умеющего читать следы. По крайней мере он спорит, а не иронизирует, что для kvn необычно. - Верно, ДЕРСУ.

ДЕРСУ: Владимир Сидоров , однако я не в восторге от Вашего вывода. Именно потому, что он напоминает мне фото, где наш охотник с медведем. Только на месте КВН - Вы. Мало того, что спор ничем не закончился и вспыхнет снова. Так еще и фейверк из требухи.

Phantom the North: ДЕРСУ пишет: спор ничем не закончился и вспыхнет снова Еще бы, черт побери. Такова суровая судьба всех настоящих дятловедов - вечно спорить даже о вещах очевидных. Через год-другой втянетесь, Игорь, и это не будет вам казаться чем-то из ряда вон.

ДЕРСУ: Да, я намного младше ВАС, спорщики, но, как Вы догадываетесь это не значит, что глупее. Ваши доводы не убедили меня НИ в чем. Я о всех сторонах спорщиков. Я сторонний наблюдатель, хотевший что-то почерпнуть для пользы. И ? Квн хоть фото притащил!

Phantom the North: ДЕРСУ пишет: Квн хоть фото притащил! С "хоть" - сомнительный комплимент P.S. А вы лично разумеется поумнее многих, кто бы спорил.

Владимир Сидоров: ДЕРСУ пишет: я не в восторге от Вашего вывода Какого? Про прекращение дискуссии? Продолжайте на здоровье, если есть желание. Лично я не вижу никакого смысла спорить с человеком, который не желает признавать очевидного. Если оппонент не признаёт очевидного, то обычно никакие аргументы не помогают. ДЕРСУ пишет: Только на месте КВН - Вы. А кто на месте убитого медведя?

ДЕРСУ: Владимир Сидоров пишет: А кто на месте убитого медведя? Ах, Вы хитренький. Думали я сгоряча туда КВНа положу. Нет, там пустое место, где должна распластаться истина.

Владимир Сидоров: ДЕРСУ пишет: Ваши доводы не убедили меня НИ в чем. Забейте в поисковик "следы на снегу". Тогда получите представление о предмете. Вы же пытаетесь определить правоту сторон не имея этого представления.

Владимир Сидоров: ДЕРСУ пишет: Нет, там пустое место, где должна распластаться истина. То есть квн покинул поле битвы, прихватив с собой истину?

gerda: Этот след с каблуком очень странный. Он как из мультфильма Ну, погоди!. Помните, там Волк коньки натянул и пальцы. В общем, каблук есть, а носка нет, вместо носка - пальцы большого размера ног, как у Дятлова. Который был в одном носке.

ДЕРСУ: Владимир Сидоров пишет: Вы же пытаетесь определить правоту сторон не имея этого представления. Этот психологический ход не имеет на такую бяку как я воздействия, поскольку я точно помню, что не определял ничью правоту. Да, поддержал раненного, однако, будь Вы на его месте, итог был бы тот же. Я намерено перебрал огонь на себя и потому ничего в поисковике забивать не стану. А понадобиться информация узнаю от первого лица, в данном случае квн, или моя тетка, но она сказала, что квн сильнее разбирается. А потом я насобираю опыта и может быть то же поучаствую в споре.

kvn: ДЕРСУ пишет: Квн хоть фото притащил! - Нет, ДЕРСУ, не только "хоть". kvn не случайно сказал: 5) Больше ничего в поле съёмки нет. - Страшная следопытская тайна, которой не нарыть на просторах Интернета: на следе каблука нет пролома. И это значит, что он стар.

ДЕРСУ: Владимир Сидоров пишет: То есть квн покинул поле битвы, прихватив с собой истину? Она сбежала, пока Вы месили друг друга. Квн побежал за патронами, Вы остались стеречь её логово.

Phantom the North: ДЕРСУ, да ну нафик, никто не месит пока, так, пара ленивых оплеух, да и то мимо. Спор-то ни о чем в целом.

ДЕРСУ: gerda пишет: Этот след с каблуком очень странный. Он как из мультфильма Ну, погоди!. Помните, там Волк коньки натянул и пальцы. В общем, каблук есть, а носка нет, вместо носка - пальцы большого размера ног, как у Дятлова. Который был в одном носке. /quote] Вы вовремя! Топик то как ожил. Нужно почаще влазить!

ДЕРСУ: kvn пишет: на следе каблука нет пролома. , а немного хотелось бы подробней о проломе на каблуке.

ДЕРСУ: Phantom the North пишет: никто не месит пока, Воодушевляет! Пошел за попкорном.

Владимир Сидоров: ДЕРСУ пишет: узнаю от первого лица, в данном случае квн Это называется "интеллектуальное иждивенчество", когда человек добровольно отказывается думать, а полагается на мнение другого человека, назначив его "экспертом". Должен Вам заметить, что мнение человека, всецело полагающегося на мнение других людей, не имеет никакой ценности. ДЕРСУ пишет: Квн побежал за патронами То есть, квн расстреляв патроны убежал за новыми? Во что стрелял то? Все оппоненты вроде целы и невредимы. Неужели в истину?

АНК: gerda пишет: Этот след с каблуком очень странный. Он как из мультфильма Ну, погоди!. Помните, там Волк коньки натянул и пальцы. В общем, каблук есть, а носка нет, вместо носка - пальцы большого размера ног, как у Дятлова. Который был в одном носке. Какая , однако, странная ступня у Дятлова была. Чем то напоминает ступню горилы. С той лишь разницей, что большой палец у горилы отходит больше в сторону. А может это след снежного человека , обитающий в окресностях Отортена ?

ДЕРСУ: kvn пишет: И это значит, что он стар. Ну, скажем я вижу, что он при ходьбе будет скользкий, это все на, что я пока обратил внимание.

ДЕРСУ: АНК , ноги без носков! Это то!

kvn: ДЕРСУ пишет: , а немного хотелось бы подробней о проломе на каблуке. - Да, ДЕРСУ, нет ни пролома, ни выноса. Грызите попкорн, не обращая внимания на высокоинтеллектуальные ярлыки, и старайтесь проникнуть в суть вещей прежде, чем в Интернет.

Phantom the North: К теме, коллеги. Разошлись тут, понимаешь..

ДЕРСУ: Владимир Сидоров , Вы бьете в меня! Но я верткий.

ДЕРСУ: Phantom the North пишет: К теме, коллеги. Разошлись тут, понимаешь.. Я больше не буду.и меньше то же.

Phantom the North: ДЕРСУ, на вас-то и есть вся надежда

Dest: Владимир Сидоров пишет: се оппоненты вроде целы и невредимы. Неужели в истину? Это пять )))) ДЕРСУ Не..мне кажется , что тут более меткий выстрел )))

ДЕРСУ: Владимир Сидоров пишет: Это называется "интеллектуальное иждивенчество", когда человек добровольно отказывается думать, а полагается на мнение другого человека, назначив его "экспертом". Должен Вам заметить, что мнение человека, всецело полагающегося на мнение других людей, не имеет никакой ценности. Надеюсь, это не лозунг на входе мединститута? И спасибо, что назвали безобидным. Редко так хвалят. kvn пишет: старайтесь проникнуть в суть вещей прежде, чем в Интернет. А как насчет помощи с проникновением в каблук? Почему он такой гладкий. Разве армейские каблуки того времени не имели подковок от износа? Или я, что то не то несу?

Phantom the North: ДЕРСУ пишет: Разве армейские каблуки того времени не имели подковок от износа? Это только у лошадей подкова - непременный атрибут, да и тот на копытах. Ну еще у суеверных людей "на счастье". В армии подковки когда присобачивали, когда нет.

ДЕРСУ: Dest пишет: Не..мне кажется , что тут более меткий выстрел ))) Имеется в виду моя ? Все, все!!! Phantom the North Я редко борзый резвый и я осознал. Только по теме топика о следах, как свидетелях погоды.

Dest: ДЕРСУ пишет: Имеется в виду моя ? Нет конечно ))) Хоть и смешно ))))

АНК: ДЕРСУ пишет: А как насчет помощи с проникновением в каблук? Почему он такой гладкий. Разве армейские каблуки того времени не имели подковок от износа? Или я, что то не то несу? Так это ведь каблук бурок Золотарева. Который начал отпечатываться ниже всех следов. Он не то что был без подковок, он даже не был прибит гвоздиками. К тому же он был очень странной формы. Почти прямоугольный и неестественно длинный, как для обычного каблука. А вот походный котелок оставит очень похожий след, если его вдавить в снег. Мне , честно говоря , лень копировать сюда фотографии разнообразной обуви с каблуком. Погуглите и посмотрите сами, какую форму имеют каблуки на обуви.

Владимир Сидоров: ДЕРСУ пишет: Вы бьете в меня! Это рикошет.

Буянов: То, что "след ботинка" на склоне был оставлен бурками Золотарёва, - это простое, понятное и естественное объяснение происхождения этого следа. Так же, как и "след валенка", оставленный на склоне Тибо или Слободиным. Просто, понятно и естественно. Без лишних "сущностей". Ну, а если вот кто-то с ним не согласен, - тем я могу сказать: давайте "факты на бочку". Докажите, что у "бурок Золотарёва" не было кожаной подошвы (как у всех традиционных бурок), - фактически докажите, что это были не "бурки", в а что-то другое. Нечто такое пытался доказать Юдин, но я ему не доверял по простой причине: он не мог дать точного описания бурок Золотарёва, из чего было ясно, что он эти бурки или просто не видел, или просто не запомнил. Докажите, что это был чей-то другой след, - обоснуйте чей, почему и как он появился. Ну, а бездоказательные утверждения я не приму. Навалитесь всем скопом, - Вы меня не убедите. Миллион дилетантов не заменят одного специалиста. И меня никогда не убедят те дураки, для которых мнения "экспертов" ничего не значат". Который сами себя считают "экспертами " во всём, но вот ничего толкового, как эксперты, объяснить не могут (в общем плане развития событий Трагедии от начала и до конца).

helga-O-V: .... и опять многостраничный трёп про обувь с каблуком и опять ни слова о том, что шибко-опытные и наблюдательные следопыты не заметили того, что один человек был обут только на одну ногу. При том, что на "примерно километре" каждый натоптавший оставил по тысяче отпечатков каждой ногой...

ДЕРСУ: Буянов пишет: Ну, а бездоказательные утверждения я не приму. Навалитесь всем скопом, - Вы меня не убедите. Миллион дилетантов не заменят одного специалиста. И меня никогда не убедят те дураки, для которых мнения "экспертов" ничего не значат Ни фига себе аргумент. Молчу. Молчу.

АНК: ДЕРСУ пишет: Ни фига себе аргумент. Молчу. Молчу. Буянов сам по себе самый главный и весомый аргумент. Неужели до сих пор не понятно ? Если начальник сказал, что бурундук - это птичка, стало быть так оно и есть. И нужно не спорить с ним а искать у бурундука крылышки .

АНК: helga-O-V пишет: и опять ни слова о том, что шибко-опытные и наблюдательные следопыты не заметили того, что один человек был обут только на одну ногу. Неужто все поисковики были шибко опытными и наблюдательными следопытами ? Это для меня новость. По деформированным , частично выдутым, частично занесенным снегом следам трехнедельной давности отличить след человека, обутого в валенок или стеганные мягкие бурки от следа человека, на котором одето несколько пар толстых носков - очень непростая задача. Следы тщательно на предмет того во что был обут каждый из туристов не изучался. Не интересовало это никого. Следы были лишь свидетельством того, что люди экстренно покинули палатку и ушли от нее вниз. Где их и начали искать. Даже следствие не придало должного внимания детальному изучению и анализу этих следов, поэтому непонятно, почему этим должны были заниматься поисковики. Нам бы всем, не только Вам, хотелось бы, чтобы каждая цепочка следов была вычленена, персонифицированна, исследована на предмет того, в чем и в каком состоянии шли люди. Шли ли самостоятельно или кто-то кому-то помогал идти? Останавливались ли в процессе передвижения? Не была ли у кого нарушена координация движений? Насколько быстро они шли? Мешал ли идти ветер ? И так далее. Но этого сделано не было. Не стояла такая задача. На тот момент в этом не видели целесообразности. Если бы не случайность, в деле не имелось бы даже экспертизы палатки. А Вас почему то удивляет, что не обратили должное внимание на то, что кто-то шел в одном валенке . Как я уже сказал, могли просто не различить , так как на другой ноге у Слободина было два вигониевых и два х/б носка. И даже если бы и различили, то должны были сильно удивиться этому обстоятельству ? А с какой стати ? Ну шел и шел. Кто как . Кто- то в одних носках, кто то в одном валенке . И что ? Дятлов шел в одном тонком носке, поэтому даже удалось различить пальцы стопы. А на другой у него было несколько Х\Б носков и шерстяной, поэтому никаких пальцев отпечататься не могло.

helga-O-V: Когда люди пытаются обосновывать принадлежность следов Дятловцам, то как правило ссылаются на то, что поисковики углядели в ЧЕТЫРЁХНЕДЕЛЬНЫХ следах -отпечатки пальцев ног в носках... Когда им возражаешь, что следопыты уже нашли четверых босых и скорее всего просто под впечатлением находки видели в бесформенных следах какие-то подробности, (примерно как люди видят всяческие фигурки в облаках) - говорят, что следопыты были опытные, а студенты молодые и зоркие...

АНК: helga-O-V пишет: Когда люди пытаются обосновывать принадлежность следов Дятловцам, то как правило ссылаются на то, что поисковики углядели в ЧЕТЫРЁХНЕДЕЛЬНЫХ следах -отпечатки пальцев ног в носках... Когда им возражаешь, что следопыты уже нашли четверых босых и скорее всего просто под впечатлением находки видели в бесформенных следах какие-то подробности, (примерно как люди видят всяческие фигурки в облаках) - говорят, что следопыты были опытные, а студенты молодые и зоркие... А-а, вот Вы к чему... Как это я сразу не сообразил. Следы оставили инсценировщики. Конечно, конечно. Специально девять человек прошло от палатки вниз, потом в снегоступах поднялись к вертолету. А возле палатки все следы тщательно ликвидировали. Некоторая целесообразность этого очевидна лишь в том случае, если инсценировщики были уверены (или хотя бы с большой долей уверенности могли быть уверены) в том, что эти следы сохранятся к тому времени, когда палатку найдет поисковая группа. А давайте представим себе, что следы , если это были следы именно дятловцев, в силу того, что не сложились уникальные погодные условия ( отсутствие снегопадов и очень сильных ветров) не сохранились на склоне вовсе. У следствия по этому поводу возникли бы подозрения ? Нарушился бы замысел инсценировщиков ? Это бы затруднило поиски людей ? Зачем инсценировщикам нужно было изгалятся и босиком ходить по склону ? А для того, чтобы все было достоверно, они должны были ходить именно так , как по ихнему замыслу должны были уходить дятлоцы - кто в чем. А то мог бы получиться конфуз - валенки и ботинки в палатке - а следы людей в обуви. Вот тогда бы уж точно экспертизы не избежать. Так зачем инсценировщикам нужно было усложнять себе жизнь хождением босиком по склону ?

Владимир Сидоров: Буянов пишет: То, что "след ботинка" на склоне был оставлен бурками Золотарёва, - это простое, понятное и естественное объяснение происхождения этого следа. Да. Если, конечно, отбросить то соображение, что подобная сохранность следа спустя 3.5 недели невозможна в принципе. Но это, разумеется, несущественно, поскольку так думают "дураки", "дилетанты". Вот, дорогие читатели, характернейший пример аргументов, используемых глубокоуважаемым отцом-основателем.

helga-O-V: АНК пишет: Как это я сразу не сообразил. Следы оставили инсценировщики. Конечно, конечно. Надо же... а я вот -не догадалась до такого... Поэтому -давайте я не буду про инсцентировщиков вам тут отчитываться. Это НЕ инсценировщики. Всё проще.

АНК: helga-O-V пишет: Это НЕ инсценировщики. Всё проще. Хм. Заитриговали однако. Кто же там мог ходить в количестве девяти - восьми человек без обуви в одном направлении от палатки кроме дятловцев и инсценировщиков ?

helga-O-V: АНК пишет: Хм. Заитриговали однако. Кто же там мог ходить в количестве девяти - восьми человек без обуви в одном направлении от палатки кроме дятловцев и инсценировщиков ? Перечитайте тему, я здесь об этом уже написала.

Почемучка: Буянов пишет: То, что "след ботинка" на склоне был оставлен бурками Золотарёва, - это простое, понятное и естественное объяснение происхождения этого следа. Так же, как и "след валенка", оставленный на склоне Тибо или Слободиным. Просто, понятно и естественно. Без лишних "сущностей". Ну, а если вот кто-то с ним не согласен, - тем я могу сказать: давайте "факты на бочку". Докажите, что у "бурок Золотарёва" не было кожаной подошвы (как у всех традиционных бурок), - фактически докажите, что это были не "бурки", в а что-то другое. Нечто такое пытался доказать Юдин, но я ему не доверял по простой причине: он не мог дать точного описания бурок Золотарёва, из чего было ясно, что он эти бурки или просто не видел, или просто не запомнил. Докажите, что это был чей-то другой след, - обоснуйте чей, почему и как он появился. Ну, а бездоказательные утверждения я не приму. Навалитесь всем скопом, - Вы меня не убедите. Миллион дилетантов не заменят одного специалиста. И меня никогда не убедят те дураки, для которых мнения "экспертов" ничего не значат". Который сами себя считают "экспертами " во всём, но вот ничего толкового, как эксперты, объяснить не могут (в общем плане развития событий Трагедии от начала и до конца). Есть исследование. Оно давно заявлено. http://taina.li/forum/index.php?topic=1531.msg51334#msg51334 "...Я опять из Коуровской слободы. Кое - что узнал о Золотареве С.А. : 1. Жил он вне поселка , на самой турбазе , скорее всего в комнате одного из деревянных двухэтажных домов . Большинство работников базы жило именно там. 2. Золотарева помнят как красавчика , усатого и очень обходительного , всего за несколько месяцев он приобрел славу редкостного , ну скажем так ловеласа. 3. В момент проживания на турбазе постоянной подруги или " гражданской жены " с ним точно не было. Не приезжала она и после его гибели. 4. Внешне он производил впечатление не просто аккуратного человека, но франта - перед Новым Годом, 1956 год. его видели в черном или темно-сером драповом пальто с меховым воротником и бурках. 5. Ни про металлические зубы , ни про наколки респондент ничего сказать не может. 6. Точно ли хоронили Золотарева С.А. на местном кладбище респонденту точно не известно. Перспектива поиска еще имеется, так как минимум два человека ( проживающих вне Коуровской Слободы ) должны его помнить...." Разумеется - из этого текста становится явным, что бурки Золотарева были именно многофункциональной зимней обувью, а стал быть с такой комплектацией, чтоб можно было пробежаться и по мартовским лужам. Поскольку Золотарев запомнился как франт и франт именно с особым уклоном, то про бурки можно думать только в таком виде: http://www.publiclibrary.ru/readers/kaleidoskop/goods-valenki.htm "...В советское время партийному начальству, командному составу красной армии и председателям богатых колхозов выдавали особые валенки — так называемые бурки, изготовленные из белого войлока, обшитые понизу кожей и на кожаной подошве. ..." Вот еще из этой оперы: http://www.vedomstva-uniforma.ru/forma1955/1955.html

helga-O-V: кожаная подошва -невыносимо скользкая...

Почемучка: Почемучка пишет: "...В советское время партийному начальству, командному составу красной армии и председателям богатых колхозов выдавали особые валенки — так называемые бурки, изготовленные из белого войлока, обшитые понизу кожей и на кожаной подошве. ..." Не в качестве оффтопа, но дела ради. У меня бурки всегда были связаны ассоциацией с Кавказом. "Операция Ы". Моргунов Потому я поискала кавказские корни тех бурок Золотарева. Оказывается есть. У Золотарева - так достаточно хорошо побывавшем на Кавказе могли быть и такие. Они удобнее генеральских. http://www.manhunter.ru/offline/835_muzey_russkie_valenki.html http://annataliya.ru/post109330748/ Вот, например, дагестанский вариант войлочной обуви середины 20 века. Называются чувяки акушинские. Хотя, если подходить с точки зрения фартовости и эффектности производимого образа, то конечно должны быть такие. Или Семен был бы не Семен...

АНК: helga-O-V пишет: Надо же... а я вот -не догадалась до такого... Поэтому -давайте я не буду про инсцентировщиков вам тут отчитываться. Это НЕ инсценировщики. Всё проще. helga-O-V пишет: Перечитайте тему, я здесь об этом уже написала. Перечитал. Если люди разносили туристов по склону , срезая при этом с них одежду - то кто они ? "Заметальщики" следов и последствий катастрофы ? Или я не то читал ? Но вернемся к вопросу о следах. Если я Вас правильно понял, обнаруженные следы на склоне оставлены не дятловцами а теми, то транспортировал от палатки дела дятловцев привязав их к себе срезанной с них же частями одежды.( Абсурдность такого способа переноски при наличии в палатке одеял, жгутов, и веревок здесь обсуждать не будем, это будет оффтоп). И именно их следы видели все поисковики и следователи. На основании того, что трупы были обнаружены без обуви, у поисковиков ( всех до одного а также Темпалова) на основе виденного сложилось ложное представление, что следы оставлены людьми без обуви. И им даже привиделись отпечатки пальцев. А на самом-то деле солдаты ( или кто там) были в обуви. Допустим, в валенках , один человек в ботинках или сапогах. И если бы до нахождения Слободина был выявлен и документально зафиксирован след человека, идущего в одном валенке , то это послужило бы убедительным доказательством, что следы были оставлены именно дятловцами. Но у меня тогда такие вопросы. 1. Так как поисковики давали показания под неизгладимым впечатлением увиденных босоногих тел уже после того, как обнаружили Слободина в одном валенке, что же им помешало именно это и сказать под протокол : часть людей шли необутыми в одних носках, часть в валенках, а один – в валенке на одной ноге ? 2. Почему следы имеются лишь в одном направлении- вниз ? 3. Почему следы оставлены людьми, идущими нормальным шагом ? Люди, которые несут на себе вес в 70 кг не в состоянии идти нормальным шагом вниз по склону. Шаг их будет короче с очень сильным вдавлением пяточной части стопы в снег , и как бы время не деформировало следы, это было бы заметно.По крайней мере для Чернышова и Темпалова. 4. Откуда под Слободиным взялось «ложе трупа» ? ( Прошу уважаемую администрацию не считать этот вопрос оффтопом, так ложе трупа это тоже в некотором роде след) .

helga-O-V: АНК пишет: Если я Вас правильно понял, обнаруженные следы на склоне оставлены не дятловцами а теми, то транспортировал от палатки дела дятловцев привязав их к себе срезанной с них же частями одежды. Мать родная.... Да где ж вы это у меня вычитали?! Я не буду ЭТО обсуждать!

Shura: helga-O-V, фото следов, которые мы обсуждаем - это то, дошло до нас. На месте могли быть и другие следы. Я склонен доверять УД в вопросе следов. У Вас другое мнение. Оставим фото вмятин и каблука - обсудили - к ребятам не относится. Осталось три фото: Вы считаете, что это свежие ночные следы? Если да, то почему, по пунктам не затруднит?

Почемучка: Shura пишет: Я склонен доверять УД в вопросе следов. Можно рассмотреть эти следы с той точки зрения - что их делали те творцы, которые надеялись что они сохраняться и дадут нужное направление мыслей поисковикам? Т.Е. те - кто по роду занятий много ходили по подобным местностям, бывали там периодически и могли наблюдать результаты своего предыдущего там пребывания... К чему я. К тому - что совершенно чудесным образом сохранившаяся цепочка следов определила сюжет, который раскручивало следствие. Ведь на том склоне с момента официальных поисков и при совершенно различных и всяческих вариациях тамошней погоды потопталась тьма народу. Невозможным на мой взгляд итогом того топтания стало то - что поисковики не умудрились повторить сей уникальный и якобы Дятловский экспромт. Хотя бы примерно и хотя бы просто следы в обуви. Помните - как описывает их Григорьев? Мол они буквально в кедах ломанулись на поисковые работы? Можно отдельненько зафиксироваться взглядом на обуви поисковиков из туристической среды. Фото позволяют... Так вот. Необычность явления в виде следов-столбиков в том, что получается они были просчитанными? Вопрос только - кем? Кто хотел оставить эти следы? И почему? По уникальной погоде или уникальной технологи проложения? Мне всегда думалось - чем можно помочь "прожечь" слой снега кроме тепла? Может мокрые ноги. Еще почему-то приходит на память посыпка солью гололеда. Какой-то должен быть дополнительный фактор получения таких очень говорящих в одну тему следов. Вы не пробовали тоже его предположить?

АНК: helga-O-V пишет: Мать родная.... Да где ж вы это у меня вычитали?! Вот здесь. http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-20-00000077-000-0-0#000 Но всё же надо было как-то «замести следы» своего присутствия. Поэтому, «не мудрствуя лукаво,» решение они приняли, и не очень хитрое. Отнести всех вниз, а когда их найдут, то подумают , что все сами замёрзли, напились, например . Замёрзшие в камень тела, по ним не понять, есть ли внутренние повреждения. Их даже вскрывать, скорее всего, не будут, так всё ясно видно! А если будут, то пусть с этим возятся соответствующие товарищи, это не наше дело. Мы занимаемся совсем другими проблемами, совсем на другом уровне! Честно говоря, они и представить себе не могли, какой резонанс будет у этого события! Масштабные поиски, привлечение авиации, военных, вскрытие тел, следствие, экспертизы. Тем не менее их задумка удалась, и всё происшедшее на перевале до сих пор не разгадано. Итак, принялись за дело. Палатку переставлять не стали: ещё как-нибудь не так поставим, будет заметно. Но внутри надо всё осмотреть и мёртвых наружу из палатки достать. Поэтому вход от снега отряхнули и стойку входную поставили, иначе внутри ничего не видно, и неудобно. Стойка так и осталась потом стоять на, казалось бы, засыпанном снегом и заваленном в сутолоке выбегавшими туристами, выходе из палатки, являя собой очередное противоречие: вроде бы вход поисковики нашли открытым, можно сказать вполне исправным :даже устояли пара стоек, в тоже время он почему –то был непригодным настолько, что люди ножами вспарывали крышу, чтобы выбраться наружу. Далее… Тела надо как-то переносить вниз. Нести такой груз можно на носилках, но удобней на плечах, привязав к шесту, как носят добычу охотники. Привязать можно тряпками, свитерами, полоску от одеяла оторвать. Все эти вещи и нашли потом возле настила. Заметьте, они валялись просто так, в то время как тела «последних в ручье» были закутаны в одежду снятую, вернее срезанную, с закоченевших тел двух Юр . Или это писали не Вы ? Или есть другая Ваша версия с иным видением событий ? Дайте ссылку, на то, что нужно почитать. Я почитаю. Один момент, признаюсь , истолковал неверно, приношу свои извинения . А именно - что тела не привязывались непосредственно к тем, кто переносил, а к шестам. Но для процессов следообразования это не играет существенной разницы. Важен тот факт, что тела не тащили на одеялах, а значит вес тел суммировался с весом тех, кто этот вес переносил. Вопросы по следам остаются в силе.

АНК: Почемучка пишет: Можно рассмотреть эти следы с той точки зрения - что их делали те творцы, которые надеялись что они сохраняться и дадут нужное направление мыслей поисковикам? Ваше видение событий вроде как не предполагает наличие некой важной государственной тайны , при которой необходима таким тщательным и коварным образом спланированная и выполненная инсценировка гибели дятловцев . В том числе и следов на склоне . Или что-то поменялось ?

Почемучка: АНК пишет: Ваше видение событий вроде как не предполагает наличие некой важной государственной тайны , при которой необходима таким тщательным и коварным образом спланированная и выполненная инсценировка гибели дятловцев . В том числе и следов на склоне . Или что-то поменялось ? Попробуйте еще раз перечитать тот пост - что я писала, а Вы попытались откомментарить. И примите к сведениям - то что до сих пор не удосужились вычитать: - о сигнальном значении костров - сигналов фонариком - сигналом тряпками на деревьях и местности и т.п. http://www.spec-naz.org/forum/messages/forum19/topic235/message6408/#message6408 Следы в этом огромном списке примет чем будут? Как и палатка на белом полотне склона ХЧ? http://russia-paranormal.org/index.php?topic=5574.msg70842#msg70842 Если У Вас трудности с осмыслением - я Вам подскажу. Группа Дятлова пыталась оставить больше следов о себе - во всех возможных приемах. Зачем? Видимо предполагала - что некоторые приметы их активного пребывания на склоне чьими-то руками будут поправлены или уничтожены. В неагрессивных условиях нет смысла столько сил тратить на следы...Хватит кострища около палатке в виде знака. По свидетельствам туристов - костры на горках наблюдались, были очень хорошо различимы и ветрами сильно не задувались. Раз палатка сохранилась - кострище бы сохранилось тем паче...

АНК: Почемучка пишет: Если У Вас трудности с осмыслением - я Вам подскажу. Группа Дятлова пыталась оставить больше следов о себе - во всех возможных приемах. Зачем? Видимо предполагала - что некоторые приметы их активного пребывания на склоне чьими-то руками будут поправлены или уничтожены. Почемучка пишет: Так вот. Необычность явления в виде следов-столбиков в том, что получается они были просчитанными? Вопрос только - кем? Кто хотел оставить эти следы? И почему? По уникальной погоде или уникальной технологи проложения? Мне всегда думалось - чем можно помочь "прожечь" слой снега кроме тепла? А-а. Так это, значит, дятловцы озаботились о сохранности своих следов. У меня несколько предположений. 1. Поливали свои следы водой. 2.Согревали их своим дыханием. 3.Обрабатывали их свехмощным генератором СВЧ излучений. Почему-то думается, что Вам , как весьма искушенной особе в технических и научных вопросах , больше всего понравится третий вариант.

ДЕРСУ: АНК пишет: .Обрабатывали их свехмощным генератором СВЧ излучений. Ну, не знаю... Я оценил!

helga-O-V: Shura пишет: Оставим фото вмятин и каблука - обсудили - к ребятам не относится. не так... обсудили и вы решили, что поскольку это противоречит вашему представлению об искусстве вашему варианту, то вы их сбрасываете. Причём не только фото с каблуком, но и фото следов-вмятин. Вот и все ваши обсудили-постановили... Я могу сказать так: не исключено, что... и не более. Что касается следов обуви с каблуком: вы считаете, что тетради Масленикова -это подделка? Ибо там чётко сказано про про следы человека в ботинках. Вы умудряетесь ОДНОВРЕМЕННО петь дифирамбы следопытам и выставлять их дураками. Далее, что вы скажете по количеству следов и их сохранности: пятьсот метров, тысяча отпечатков ног... сколько уцелело, если сотни отпечатков вы отрицаете?

helga-O-V: АНК пишет: Вот здесь. http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-20-00000077-000-0-0#000 Автор: Helga, дата: 10 март, 2007 - 22:48 Я несколько повзрослела с тех пор)))) Это так... первые идеи, когда знали где-то 15% от того, что сейчас

АНК: helga-O-V пишет: Автор: Helga, дата: 10 март, 2007 - 22:48 Я несколько повзрослела с тех пор)))) Это так... первые идеи, когда знали где-то 15% от того, что сейчас Чтобы снова не возникло недоразумений, скажите где и в каком обличье можно посмотреть на то, где Вы уже несколько повзрослели.

helga-O-V: АНК пишет: Чтобы снова не возникло недоразумений, скажите где и в каком обличье можно посмотреть на то, где Вы уже несколько повзрослели. helga-O-V пишет: Карпушин сказав, что тела лежали "в непосредственной близости от палатки" несколько погорячился, 25.02 он видел тела Зины и Игоря... Далее, всё по фен-шую: 26.02 после обеда прибывают "дознаватели", топают от палатки вниз, вроде как в направлении тел, но время позднее, тела они не находят, а уже пора улетать и их подхватывает ветролёт (на зависании, так это вроде бы называется) А ночью ...некоторое время было то, что вы пережили и ву-а-ля! "за несколько часов ветер вам сделает столько столбиков и они трансформируются так хитро и разнообразно, что э-э-э, ну в общем... как-то так." Годится? helga-O-V пишет: На самом деле, для того, чтобы доказать принадлежность следов именно Дятловцам – надо немного: просто найти своевременное свидетельство того, что поисковики ДО обнаружения СЛОБОДИНА описали его следы, т е следы человека в одном валенке. После его обнаружения – как всегда найдётся множество тех, кто «именно так и думал» и, внёс свои пять копеек в дело «ясновидения» Надо – или радиограммы, или соответствующие протоколы. Я понимаю, что это – убьёт мою версию, но - истина дороже

Буянов: Хельга: Я понимаю, что это – убьёт мою версию, но - истина дороже ... Ольга, - операция кремации собственных "дохлых кошек" лежит целиком на совести их создателей. Если "создатель" создал версию, исходно являющуюся "дохлой кошкой", - никто не обязан её опровергать. Она помрёт сама по себе, когда о ней вообще перестанут говорить. Просто надо перестать говорить недоказанные и, - ясно, - явно недостоверные вещи вроде того, что обнаруженные следы принадлежат "не дятловцам". Без доказательств - это 100%-ноё враньё. Враньё не может быть "дороже" истины...

helga-O-V: Буянов пишет: Ольга, - операция кремации собственных "дохлых кошек" лежит целиком на совести их создателей. Если "создатель" создал версию, исходно являющуюся "дохлой кошкой", - никто не обязан её опровергать. Она помрёт сама по себе, когда о ней вообще перестанут говорить. Евгений, я не спрашивала вашего мнения. Сидите ровно

Почемучка: АНК пишет: А-а. Так это, значит, дятловцы озаботились о сохранности своих следов. У меня несколько предположений. 1. Поливали свои следы водой. 2.Согревали их своим дыханием. 3.Обрабатывали их свехмощным генератором СВЧ излучений. Почему-то думается, что Вам , как весьма искушенной особе в технических и научных вопросах , больше всего понравится третий вариант. Мил человек, а ведь я как всегда для Вас как для любителя сидеть в тАНКе - аккурат привела правильный ресурс, где для таких как Вы архитекторов понятно написано про то, что попавшим в беду (туристам, путешественникам и т.п.) обязательно надо заботится о долговременности своих следов акромя броскости и многовариантности. Не читаете? Архитекторам это лишнее? Вы стал быть у ГД отнимаете полностью наличие здравого рассудка, типа они бежали в смерть не пытаясь спастись и просчитать свои ходы и что от них останется потом поисковикам-наблюдателям? Т.Е. они - ни один не беспокоились за возможность быть найденными и понятыми в причинах гибели? А как же тогда подводники с Курска? Что они гибли, где они гибли - было известно до точнейших координат и подробностей, но записки писались, смертное одевалось и т.п. Любой руководитель похода и Дятлов не исключение - при составлении маршрута прикидывал форсможорный вариант: как выйти к людям, как сообщить о большой беде или летальном случае. Вы надеюсь помните - что брат Юры Дорошенко умер именно на маршруте, среди нормальных получается условий - без погодной или психологической аномальщины. Такие вещи случались. Потому некоторый свод правил и действий был в обязанностях каждого руководителя - если случалось непредвиденное и трагичное... Так что по Вашему - покидание палатки без одежек/обувок, без снаряги и пищи - это шуточки что ли от сумасшествия всей группой? Если нет - то тогда именно вся группа должна пытаться сохранить следы до последних своих часов - ибо это объяснение не в словах и буквах, но в сюжете происшедшего буквально по шагам, и следам от этих шагов. И то что следов так разнообразно - от кедра до следов/столбиков: может значить только одно. ГД предполагала - что следов может сделаться меньше из-за вмешательства недружелюбного известного, но внешнего к группе человеческого фактора. Ибо события ограничиваются буквально пятачком от палатки до кедра. В пределах видимости одного от другого. Бывалоча, что группы попадали в передряги - но они оставляли следы своих бедствий и этапы этих бедствий на куда как большей территории. И именно площадь событий - такая незначительная, но напичканная следами: палатка и ледоруб у входа, тапочки в рубашке Дятлова, следы/столбики, фонарик, окно на кедре и костер, настил и срезанные пихты: это просто изобилие "хлебных крошек", по которым нам хотели дать понятие - что же все же сгубило группу, причем всю до единого человека. И да, у меня полное научное представление о том, что следы-столбики появились совершенно не как Бог на душу положил. Я думаю - такая прочность из-за того, что специально что-то сделано было. Ведь не просто так у Рустема Слободина - ступни в мацерации, а найден он не вблизи воды и очень от неё далеко. Кстати, архитекторам не плохо бы почитать основы криминалистики для так сказать широты эрудиции: http://www.grandars.ru/college/pravovedenie/sledy-nog.html "... При изготовлении слепка со следа, запорошенного мокрым снегом, его увлажняют охлажденной водой с помощью пульверизатора, а затем наносят слоями просеянный сухой гипс, как указывалось выше..." Ваще говоря - я напрасно Вам рассказываю про следы на снегу. Вы южное создание - и по жизни не имеете понятия прорываться по сугробам в мокрых валенках. Может в этом и есть Ваше счастье - ограниченного представления о мире вокруг...

kvn: helga-O-V пишет: Карпушин сказав, что тела лежали "в непосредственной близости от палатки" несколько погорячился, 25.02 он видел тела Зины и Игоря... Далее, всё по фен-шую: 26.02 после обеда прибывают "дознаватели", топают от палатки вниз, вроде как в направлении тел, но время позднее, тела они не находят, а уже пора улетать и их подхватывает ветролёт (на зависании, так это вроде бы называется) А ночью ...некоторое время было то, что вы пережили и ву-а-ля! "за несколько часов ветер вам сделает столько столбиков и они трансформируются так хитро и разнообразно, что э-э-э, ну в общем... как-то так." Годится? - Нет, не годится. - Георгий Карпушин (или все-таки Геннадий Кизилов?), 25.02. : - "Помню, мы сделали много заходов над палаткой. Было отчетливо видно, что она разрезана с северной стороны. Прямо у палатки, головой к ней, лежал труп, судя по длинным волосам - женский. Чуть в отдалении лежало еще одно тело. По всему было видно, что студенты покинули палатку в панике. Кстати, мне уже тогда бросилось в глаза, что палатка неправильно поставлена, на уклоне примерно в 30 градусов, открытая всем ветрам и камнепаду..." - Борис Слобцов: - "Палатка группы Дятлова была обнаружена нашей группой днем 26 февраля 1959 года. Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый." - Протокол, между прочим. И снимки, согласно которым тела были под снегом.

Почемучка: Почемучка пишет: Кстати, архитекторам не плохо бы почитать основы криминалистики для так сказать широты эрудиции: http://www.grandars.ru/college/pravovedenie/sledy-nog.html "... При изготовлении слепка со следа, запорошенного мокрым снегом, его увлажняют охлажденной водой с помощью пульверизатора, а затем наносят слоями просеянный сухой гипс, как указывалось выше... А вот еще по криминалистическим методам, которые увековечивают след на снегу. http://distance.rpa-mu.ru/files/books/krm/thm/tsm6.html "...Для изготовления объемных слепков следов на снегу, след вначале посыпают порошком гипса, который затем увлажняют водой из пульверизатора. Затем напыляют второй слой гипса и опять увлажняют водой из пульверизатора. После этого след заливают "гипсовым молоком", разведенным в воде при температуре близкой к 0°. Через 1,5 – 2 часа слепок изымают из следа и высушивают. Возможен и другой способ: объемный след на снегу обрызгивают бензолом из пульверизатора, что образует в следе тонкую ледяную корочку, затем след заливают "гипсовым молоком" при температуре, близкой к 0°. До моделирования следа необходимо на том же участке сделать экспериментальный след и на нем апробировать процесс изготовления гипсового слепка. Основное внимание необходимо уделить созданию первичной «корочки» в данной части следа..." Собственно к чему тяну мыслю. Может со следами поработали, например, в районе 6 февраля 1959 года? Ведь именно они кроме брошенной палатки на первое время были основными уликами. При желании - спецы могли ж к ним подойти поаккуратнее, без затаптывания и своего собственного наследия. Ведь и на фото с поисков - сохранился только эпизод короткого участка следовой дорожки. Вся дорожка - не фиксировалась видимо как не очень четкая или несохранившаяся в достаточной читаемости. А уж оф. поиски не заморачивались с криминалистикой по следам - потому что им было "свистнуто" про ложные варианты и напрасные траты времени...

Shura: helga-O-V пишет: Shura пишет: цитата: Оставим фото вмятин и каблука - обсудили - к ребятам не относится. не так... обсудили и вы решили, что поскольку это противоречит вашему представлению об искусстве вашему варианту, то вы их сбрасываете. Причём не только фото с каблуком, но и фото следов-вмятин. Вот и все ваши обсудили-постановили... Я могу сказать так: не исключено, что... и не более. А ранее в топике helga-O-V пишет: Shura пишет: цитата: следы – вмятины, фото ошибочно приписано дятловцам, вы пошли по моему пути?! Я ВСЕ следы считаю ошибочно приписанными дятловцам Проясните, пожалуйста, где читать, где не читать, потому как невозможно взаимодействовать с позицией "не исключено, что... и не более." Ваше мнение на сегодняшний день какое: - по следам-вмятинам? - и по фото с каблуком? Этим следам сколько от роду?

АНК: Для изготовления объемных слепков следов на снегу, след вначале посыпают порошком гипса, который затем увлажняют водой из пульверизатора. Затем напыляют второй слой гипса и опять увлажняют водой из пульверизатора. После этого след заливают "гипсовым молоком", разведенным в воде при температуре близкой к 0°. Через 1,5 – 2 часа слепок изымают из следа и высушивают. Возможен и другой способ: объемный след на снегу обрызгивают бензолом из пульверизатора, что образует в следе тонкую ледяную корочку, затем след заливают "гипсовым молоком" при температуре, близкой к 0°. И это все проделали со всеми хорошо сохранившимися следами на склоне ? Офигеть. Это прорыв в криминалистике, не иначе. Сколько же людей было при этом задействованно ? Сколько килограммов гипса ? А главное, кому и зачем это было нужно ? Делать слепки со всех имеющихся следов ? С чем собирались сравнивать эти слепки ? Почемучка пишет: Ведь именно они кроме брошенной палатки на первое время были основными уликами. Уликами чего ? Почемучка пишет: Ведь и на фото с поисков - сохранился только эпизод короткого участка следовой дорожки. Вся дорожка - не фиксировалась видимо как не очень четкая или несохранившаяся в достаточной читаемости. Откуда Вы взяли, что не очень четкая ? Есть какие- либо показания на сей счет ? Или другие какие соображения, кроме того, что была сделана всего одна фотография. Кстати, а откуда Вы знаете, что она была сделана одна ? Возможно, их было несколько, но в дело попала лишь одна. И как же тогда быть с показания тех, кто эти следы видел воочию ? Которые прямо противоположны тому, что Вы нафантазировали ? Чернышов А.А. : Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями - 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы. Атаманки Г.В. Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропал... Лебедев В.Л. Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Нет, Почемучка, лучше карманный сверхмощный генератор СВЧ излучения конструкции гениального Дятлова. Это по сравнению с тем, что Вы предположили, выглядит более реалистично. Напрасно Вы не воспользовались моим предположением и не развили столь перспективную мысль. С Вашими познаниями в радио и электро технике а также в свойствах различных электромагнитных излучений это бы выглядело феерично.

АНК: helga-O-V пишет: 26.02 после обеда прибывают "дознаватели", топают от палатки вниз, вроде как в направлении тел, но время позднее, тела они не находят, а уже пора улетать и их подхватывает ветролёт (на зависании, так это вроде бы называется) Вечером 26 февраля говорите ? Так палатку к тому времени уже Слобцов с Шаравиным обнаружили. Заодно со следами . Нет? Какова задача была поставлена перед такой многочисленной бригадой дознавателей , которых доставили на перевал вертолетом ? Зачем им в количестве девяти или восьми человек нужно было спускаться вниз ? А высаживали дознавателей тоже на зависании ?

helga-O-V: АНК пишет: Вечером 26 февраля говорите ? Так палатку к тому времени уже Слобцов с Шаравиным обнаружили. Заодно со следами . Нет? нет Будем исходить из того, что 26 им ничего не мешало осмотреть следы и узреть там "босые пальцы". Соответственно после такого питие "за здравие" -невозможно. Невозможно неупоминание следов в радиограммах да и просто в показаниях в УД участников гр Слобцова относящихся к обнаружению палатки. Поскольку ничего подобного в документах 1959 года нет, а есть только радостное распитие "за здравие" вывод очевиден: следов они 26 не видели. кстати -у меня написано "после обеда" а не "вечером" Shura пишет: Проясните, пожалуйста, где читать, где не читать, потому как невозможно взаимодействовать с позицией "не исключено, что... и не более." Ваше мнение на сегодняшний день какое: - по следам-вмятинам? - и по фото с каблуком? Этим следам сколько от роду? Шура, давайте начнём с того, что идея дорожка следов-принадлежащих дятловцам -перестала быть аксиомой. У этой идеи появились варианты, каждый из которых имеет как достоинства, так и недостатки. Причём, к бывшей аксиоме при внимательном рассмотрении можно предъявить больше претензий чем к новому предложению Так вот, я считаю, что все следы в обсуждаемой следовой дорожке принадлежат не дятловцам, а заурядным дознавателям, явившимся 26 февраля на склон. Никаким не инсценировщикам, просто обнаружение палатки было несколько иным (см Постановление о возбуждении УД) Вы считаете, что те следы, которые слишком явно не подходят под каноническую идею - следует просто исключить и считать что они находятся не на обсуждаемой следовой дорожке. Предлагаю посмотреть - к каким плёнкам относятся спорные снимки... Если и тут ничего не прояснится, то... каждый может считать, что есть два варианта но... вы выбрали один (следы не с дорожки, а случайно сфотканые), а я - другой: следы - с дорожки.

Владимир Сидоров: helga-O-V пишет: Так вот, я считаю, что все следы в обсуждаемой следовой дорожке принадлежат не дятловцам, а заурядным дознавателям, явившимся 26 февраля на склон. "Заурядные дознаватели" на Перевале 26 февраля в количестве 8-9 штук(!!!), половина из которых - босиком(!!!). Как они успели так быстро нарисоваться, если о брошенной палатке стало известно 26-го только под вечер (а о трупах - только 27-го? )? То есть "заурядные дознаватели" настолько заурядные, что узнав о брошенной палатке ринулись толпой на Перевал? Зачем? Шкурки собирать?

helga-O-V: Владимир Сидоров пишет: половина из которых - босиком Уважаемый Shura! Можно Вас попросить вписать в выводы то, что приходится "выцарапывать" из диалога с s777 s777 пишет:  цитата: Вы бы взяли на себя смелость определить вид и особенности обуви (ботинки, валенки, носки, босые ступни и т.д), которая оставила эти (возрастом всего два!! дня) следы, если бы не знали детали их происхождения? Shura пишет: По тем цепочкам, столбикам, что наблюдались - нет. Верх изрядно "съеден" ветром. Кстати, ещё соображение про след каблука и "столбики": неизвестно, сделаны эти снимки в один день или столбики сняты позже... Хот-тя... фото с каблуком мне тоже не очень нравится. Но - я в таком случае-не понимаю -зачем вообще сделан этот снимок.

helga-O-V: Владимир Сидоров пишет: "Заурядные дознаватели" на Перевале 26 февраля в количестве 8-9 штук(!!!), половина из которых - босиком(!!!). Как они успели так быстро нарисоваться, если о брошенной палатке стало известно 26-го только под вечер (а о трупах - только 27-го? )? То есть "заурядные дознаватели" настолько заурядные, что узнав о брошенной палатке ринулись толпой на Перевал? Зачем? Шкурки собирать? В С Советую перечитать мои сообщения в данной теме. После этого сделаете вывод о качестве заданных в этом сообщении вопросов.



полная версия страницы