Форум » Снег, освещенность, погода » Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. » Ответить

Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после.

Shura: Без осознания реальной погоды на перевале, все попытки реконструкции событий обречены. Более года был озадачен наиболее внятным изложением своего мнения по этому вопросу, несмотря на то, что ранее уже высказывался на эту тему. Вашему вниманию предлагается доклад, который готовил к конференции 2014 года. Следы – как свидетельство погоды на перевале во время событий и после. На перевале почти всегда дует, и снег сносится на границу растительности. Поэтому зимой на склоне Х-Ч плотный ветровой наст и множество не засыпанных камней. Склон выглядит так. (Фото 001.) Сформировать следы-столбики перемещаясь по голому насту невозможно. Благодаря чудесному сочетанию необходимых природных условий в марте 2013 года был наглядно продемонстрирован механизм образования таких следов: В результате продолжительного снегопада при не сильном ветре на склоне накопился толстый (сантиметров 20) слой свежего снега. По этому «пухляку» побродили МЧС-ники. Позднее усилившийся до 15-17 м/с ветер быстро сдул отложившийся снег, а на насте остались следы-столбики. (Фото 002.) Описанное происходило при минус 15º-17º . Таков совершенно простой механизм образования столбиков. Ни какой мокрый снег и оттепель для этого не нужны. Теперь перенесёмся в 59 год: Накануне трагедии, 31 января был очень сильный ветер. Это зафиксировано в дневнике. Следовательно, на склоне остался голый наст. А 1 февраля вечером/ночью ребята, экстренно покинув палатку, оставили следы-столбики. Причём при подъёме на перевал снега было сантиметров 5. (Фото 003.) За несколько следующих часов добавилось сантиметров 10-15 и на склоне накопился толстый (сантиметров 20) слой свежего снега, необходимый для формирования столбиков. Проанализируем имеющиеся фотографии: На фото 004 ровный участок. Множество камней (это именно россыпь, а не гряда) говорит о том, что снег здесь не очень активно отлагается при метелевом переносе. На фото 005 следы расположены ниже уступа каменной гряды (верхняя часть кадра), на участке с большим отложением снега (камни в нижней половине кадра занесены). Однако и на этом участке рельефа столбики обнажены, то есть при усилении ветра накопившийся свежий снег сдувается отсюда. (При этом торчащие веточки говорят о небольшой толщине слоя снега, отложившегося здесь за долгое время.) На фото 006 типичный участок склона с ветровым настом, на котором сохранились следы-столбики. То есть здесь был толстый слой рыхлого снега, который в обычных условиях (собственно они и запечатлены на фото) здесь отсутствует. Скрытые камни говорят о хороших условиях, существовавших на этом месте для метелевого отложения снега. Важно отметить, что столбики имели возможность сформироваться единовременно на разных (в плане снегоотложения) участках: - и где снег мог накапливаться даже при значительном ветре благодаря понижению рельефа - и где снег с трудом отлагался, о чём говорят не занесённые камни - и где были благоприятные для отложения снега условия, о которых говорят занесённые камни. Согласно А. К. Дюнину («В царстве снега.») метелевой перенос снега начинается при скорости ветра 3-4 м/с (по флюгеру!). Три цитаты из книги: - в большей части зоны разгона действует ненасыщенная метель - в горах снегосборные бассейны на плато и в долинах, как правило, малы, и там низовые метели не успевают «разогнаться» - поэтому в зоне разгона она выметает на своём пути весь снег, способный к сдуванию, даже в пологих понижениях. Так же специалистам известно, что «заструги в свежеотложенном снеге образуются во время низовой метели при скорости 10-16 м/с». То есть при ветре около 10 м/с и выше деградируют «пятна» снега, отложившиеся во впуклостях рельефа или возникшие в результате пульсаций/неоднородности метелевого потока. Даже в пределе, если отнести все столбики исключительно к «пятнам» метелевого снега (что не стыкуется с фотографиями), ветер не достигал 10 м/с – иначе столбики просто не сохранились бы из-за деградации этих самых «пятен» и/или невозможности их «проявить», так как заструги прочные образования. И, следовательно, нет оснований предполагать катастрофически быстрый занос палатки в качестве причины исхода «без ничего». Из сказанного можно сделать следующий вывод: Наличие следов-столбиков говорит о слабом (около 3-4 м/с) ветре во время событий на перевале. А в комплексе с фактом сильного ветра накануне и с фото подъёма указывает на интенсивный снегопад. Существенное усиление снегопада после подъёма на перевал (и как следствие резкое ограничение видимости), скорее всего, стало первопричиной остановки на отроге, и могло привести в какой-то момент к обрушению палатки от накопившегося на ней снега. О сохранности следов: Длительная сохранность объясняется своеобразной погодой, имевшей место на перевале до обнаружения следов в конце февраля. Слабая метель нивелирует неровности и следы заметаются (прикрываются) метелевым снегом вокруг них. То есть оказываются «законсервированы». При усилении ветра этот снег, скрывший следы, начинает сдуваться и следы вновь оголяются. Эти фазы чередовались длительное время, а оголённые следы потихоньку деградировали. Если же разыгрывается сильная метель, то сальтация быстро съедает торчащие столбики. Поисковикам просто повезло – до момента обнаружения следов не было сильного ветра, который уничтожил бы все следы. Фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии. Такая картина говорит о том, что на протяжении февраля район оказался в зоне влияния Сибирского антициклона. Это холодная и слабо ветреная погода, присутствие которой прослеживается и на глобальной карте температурных фронтов. Hochdruck – это на немецком языке высокое давление! В отличии от нашей буковки Н, обозначающей область низкого давления – что есть область циклона. Дополнительные штрихи к сказанному: 1) отсутствие снега внутри палатки говорит о том, что её не трепало после разрезов и завала северного торца. Она была придавлена снегом, и этот снег не был сдут тем самым ветром, который выметает склон. Снег на ней успел слежаться до его (ветра) усиления. 2) палатка установлена на краю пологой полочки, а не в вырытой яме. Это очевидно при рассмотрении 3D-фотографий, сделанных maklay-ем на основе фото 59 года. Не прочную палатку, с большой парусностью, на таком открытом месте ветер в 15-20 м/с просто порвал бы. И широко распространённое заблуждение: На фото рытья ямы усматривают флюгерящие темляки лыжных палок (Фото 008, 009) и делают вывод о сильном ветре. Это заблуждение. Если внимательно сравнить два снимка, то очевидно, что форма темляков не изменилась, несмотря на заметный временной интервал между кадрами. (Фото 010) Некоторые отличия объясняются разными ракурсами съёмки. Темляки просто задубели и держат форму. (Фото 011, 012) То есть темляки не свидетельствуют о сильном ветре. Единственное, что можно сказать, глядя на снимки – метёт. И, как было показано выше, метёт ветром около 3-4 м/с. Раздетость ребят так же говорит о комфортных условиях в палатке. А. Алексеенков. P.S. По результатам февральской поездки могу добавить, что существенное значение в сохранении следов имеет частое обледенение склона при поступлении более тёплого и влажного воздуха с западной части. И при таком эффекте, ни какого термического воздействия на склон придумывать не надо - природы достаточно. Фото 001: Фото 002: Фото 003: Фото 004: Фото 005: Фото 006: Фото 007: Фото 008: Фото 009: Фото 010: Фото 011: Фото 012: Дополнение от 24.03.14 [more]Приведу переписку с s777 (с его позволения) касающуюся рассматриваемого в теме вопроса. "Как я понимаю - в реальных условиях обнажение следов-столбиков через 1-3 дня после прохода (описано в КП)?" В марте трое суток шёл снегопад разной интенсивности. Погода была при этом более - менее стабильной по температуре. Поднявшийся ночью ветер (15-17м/с) сдул весь накопившийся снег (сантиметров 20) за несколько ночных часов. Следы я обнаружил утром часов в 10 (показал их Борзенкову и сказал Кунцевичу, где они). Думаю, что наследили накануне, но утверждать этого не могу (могли и раньше - снега хватало). Что было со следами позже - не знаю, в 12 мы с Володей улетели. Вот такое описание динамики в моём изложении. "как Вы считаете - через какой промежуток времени (максимальный) могут обнажиться следы в условиях перевала? Хотя бы примерная оценка" Всё сильно зависит: во-первых от того, какой снег выпал (я считаю, что выпал, а не намело), а это определяется тем, какая погода стояла и какая пришла во-вторых от того, насколько стабильной (особенно по температуре) была установившаяся сразу после прохода ребят погода. Мои представления о погоде: 1) во время событий ветер был слабый, 2) пришёл антициклон, то есть установилась тихая и холодная погода. Исходя из этих соображений думаю и через 5-6 дней могут обнажиться. Если же ветер (порывы) часто "дёргал" снег на склоне, то оценил бы максимальный промежуток дня в 3-4. Когда снег слежиться, то ветру будет слабо проявить столбики - будут формироваться заструги. "Как вариант я рассматриваю ситуацию, что следы обнажились именно 28.02. Но тогда когда они могли быть оставлены? Вы считаете что разброс времени от момента прохода до момента "обнажения" от 1 до 3-4 (максимум 5-6) дней, правильно? Это в принципе согласуется с вариантом, что следы были оставлены поисковиками 26-27.02, и ошибочно приняты за следы дятловцев. (как я понимаю - ситуация с "проявлением" 28-го следов дятловцев месячной давности нереальна, правильно?)" - Спутать 1-2-3-дневные следы поисковиков со следами месячной давности совершенно невозможно. Особенно когда к ним было проявлено пристальное внимание. (Даже если не уловить отличие следов валенок/обуви без каблуков от следов ног в носках.) - Ситуация с "проявлением" 28-го следов дятловцев месячной давности вполне реальна (у меня нет ни каких сомнений на этот счёт). Поясню кажущуюся не стыковку моих оценок максимального времени проявления в 3-6 дней с таким неожиданным и категоричным выводом (следы их). На мой взгляд из поля зрения ускользает долгосрочная динамика процесса, а грубой итерацией получается отрицательный результат (3-6 дней, ну, никак не "растягиваются" в месяц). Вопрос в том, какое по счёту было это проявление! Уловили?! Первое проявление должно произойти (и произошло) в течении 1-3-6 дней. Но дальше-то процесс не прерывался и столбики периодически заносились вновь слабым ветром/позёмкой и оголялись/проявлялись (повторно) более сильным ветром (причём это мог быть достаточно непродолжительный эпизод, так как надо сдуть совсем немного снега вокруг столбиков). Дальше всё банально: 26-27.02 палатку видно, следов не видно. Ночью на час-два-икс(?) поднимается ветер, и 28.02 следы предстали взору, хотя вчера их никто не заметил. Тут же летит телеграмма.)) "Но при такой ситуации (многократное проявление) ни о каких ясно читаемых следах, наверное, речь идти не может? Т.е если 28.02 проявились (в очередной раз) следы дятловцев месячной давности, то верить деталям их "расшифровки" я бы не стал :) Я правильно понимаю - в такой ситуации проявление следов дятловцев реально, но различить на них известные детали - малореально (это скорее психологический подтекст - трупы в носках=следы от носков)? Т.е фактически можно говорить только о направлении, возможно количестве?" Всё как раз наоборот. И следы месячной давности можно "расшифровать" в деталях. Это уже объясняется особенностью места положения палатки вблизи границы запад - восток (ГУХ), но на восточной стороне - это очень важно, так как здесь происходит очень интересный по своим результатам процесс! Хотя сам по себе этот процесс совершенно банальный - конденсация атмосферной влаги на холодной поверхности. В полной мере роль этого явления дошла до меня только в феврале 2014, когда погода (слава Высшим силам)) воочию показала что, как и почему. После первого же проявления следов, при затоке с запада, более тёплый воздух конденсируется на более холодной поверхности восточного склона, покрывая всё (в том числе и следы) обледенелой корочкой. То есть благодаря особенности места тут же происходит "фиксация" следов со всеми их деталями! И после этого их (и следы в целом и детали) не так-то легко уничтожить (даже интенсивной сальтацией, а я, напомню, говорю о тихой холодной погоде - установившемся антициклоне). Дальше всё просто: слабая позёмка заметает, ветер посильнее оголяет, происходит постепенная деградация/обрастание и это чередуется. То есть в данном месте есть уникальные предпосылки для длительного сохранения первозданных следов. "И второй вопрос - как многократное проявление следов связано с возникновением устойчивого наста? Я, как дилетант, представлял так, что наст (или как он правильно называется? - верхняя уплотненная ветром часть снега на склоне), вернее его толщина, постоянно увеличивается за счет уплотнения части вновь выпадающего снега (т.е часть снега сметается, а часть уплотняется и "присоединяется к ранее уплотненному снегу). Столбики по сути тоже уплотненный снег и я думал, что постепенно их должен "поглотить" ветровое уплотнение, т.е начиная с какого-то момента их уже не будет видно над уплотненным снегом (ну и за счет разрушения самих следов ветром в периоды проявления) По схеме многократного проявления получается, что начиная с какого-то момента снег только сносится и слой того, что я назвал настом:) уже не увеличивается?" Слой отложенного на склоне снега (наста), конечно, постепенно увеличивается, но происходит это довольно медленно (особенно в рассматриваемых мною условиях тихой погоды). И тем ни менее за месяц часть следов безвозвратно исчезла, по факту. Где-то они сохранились, а где-то "поглотились" наросшим уплотнённым снегом, что вполне естественно и определяется микрорельефом. Схема многократного проявления не накладывает на процесс сноса/отложения снега никаких дополнительных требований - всё протекает по тем же законам. Попутно замечу, что в районе нахождения Зины и Рустема за тот же месяц прирост наста скрыл тела. Что вполне естественно, так как весь снег со склона потихонечку снесло туда и уплотнило со временем. Все Ваши вопросы касаются различных "странностей" следов, которые не находят объяснения при знании (по большому счёту - установке), что "на перевале практически всегда дует" (процитировал себя). Но все эти "странности" становятся объяснимы при определённой погоде, установившейся на перевале. Тем и необычайно ценны следы в этом деле, так как при другой погоде связать концы с концами невозможно - следы, это ключ к погоде. "Спасибо! Действительно, выглядит все очень стройно и логично. А в какой день Вы по склону проходили? Была ли возможность последить за состоянием следов хотя бы несколько дней (по аналогии с отслеживанием состояния палатки по дням)?" По этому поводу "кусаю локти".(( Взял даже для этих целей искусственные "следы" (пено-тапки, которые намеревался "прибить" к насту) и собирался вырезать снежные следы, удалив вокруг лишний наст - всё ради наблюдения за динамикой заноса/проявления. И ведь погода стояла самая подходящая. Но, увы, руки не дошли. На всё элементарно не хватало времени.((( s777, спасибо большое за Ваши вопросы, которые касаются важных нюансов динамики процесса, скрытых при поверхностном взгляде. [/more] Дополнение от 26.03.14 [more]Ничего, если приведу мнение Зюзина (горного метеоролога и лавинщика) по вопросам погоды: "Что касается утверждения Е.В. Буянова, что в момент трагедии не было выпадения снега. На метеостанции, расположенной в 70 км в долине, снега могло и не быть, однако в горах во время прохождения атмосферных фронтов - это обычное явление. я, когда описывал погоду на перевале Кукисвум, имел в виду пространственную изменчивость. Там переходная зона между плохой и хорошей погодой была не более 1 км. Если на палатке был снег, её не будет трепать, если нет, то будет. Это очевидно. А может быть и такое. После трагедии на месяц установилась безветренная антициклональная погода. NordSerg: Интересно, какая вероятность такого события, особенно для гор? 0,00000005 или 0,0000000000000008? Что касается вероятности о которой говорит NordSerg. Даже в Хибинах, которые расположены в зоне интенсивной циклонической деятельности, продолжительные антициклоны не редкость. Анализировать нужно не приземные карты погоды, а высотные, с учетом деформации ветрового потока в горах и фазовых изменений состояния воздуха. Ведь палатка стояла на высоте 900 м. Очень было интересно прочитать полемику о погоде в районе перевала Дятлова, но я, честно сказать, не смог добраться до интересующих карт. Когда писал диплом "Синоптические условия образования лавин в Хибинах", я брал синоптические карты в Петрозаводской гидрометобсерватории. На высоте 900 метров ветровой поток направлен вдоль линий изобар (геострофический ветер) и сила определяется исключительно градиентом давления. Геострофический ветер - это далеко не то, что мы наблюдаем на равнинных станциях, поэтому экстраполировать погоду в месте трагедии по этим станциям нельзя. Просмотрел немецкие синоптические карты, вокруг которых происходила такая оживлённая дискуссия. Я не знаю, что бы мог из них извлечь опытный синоптик, но я из них уяснил, что на Северный Урал произошёл заток холодного арктического воздуха, и всё. В метеорологических архивах есть более детальные высотные карты погоды, построенные на данных метеорологического зондирования атмосферы." Я с приведёнными высказываниями Зюзина полностью согласен. Если кто-то берётся оппонировать на таком же уровне, то "флаг в руки". [/more] [more]На самом деле я долго размышлял над фотографией вмятин. С учётом того, что в деле всё и вся подвергается сомнению, возможны два варианта: а) запечатлённые вмятины оставлены дятловцами и по факту сохранились такими, какими их наблюдаем. И тогда надо это объяснить, так как не занесённые через месяц вмятины вызывают вопросы. б) следы – вмятины, фото ошибочно приписано дятловцам, и тогда надо удалить их анализ из моего доклада, и, если требуется, исправить выводы. а) Доказать, что вмятины за месяц может не занести, можно только одним способом – предоставить фото вмятин, реально просуществовавших месяц на склоне. Это практически невозможно. И вовсе не потому, что вмятины не могут сохраниться столь долго в принципе, а потому, что маловероятно поймать месяц соответствующей погоды (сколько пришлось «ждать» столбиков!). Если вмятины от ребят, то установившийся антициклон и отсутствие снегопадов объясняют малый объём метелевого переноса, а слабый ветер (позёмка) не способен «прилепить» сухие метелевые снежинки к сводам вмятин, и они уносятся благодаря турбулентности. Частично засыпало, а дальше не успелось. У меня такое объяснение. б) Если вмятины (фото) ошибочно приписаны дятловцам, то из моего текста надо удалить два абзаца: « Анализ будет не полным, если не обратить внимания на другие следы. (Фото 007) Самые обычные вмятины. Казалось бы – ничего интересного. Однако если иметь в виду, что они образовались единовременно со столбиками и так же сохранились, то следует отметить важные моменты: Метелевое воздействие по «горячим следам», равно как и суммарное метелевое воздействие за месяц (!) не смогло устранить/нивелировать эти небольшие дефекты поверхности. Ни уничтожить сальтацией небольшую тонкую пластину наста, ни обломать её ветром - торчит себе; ни сровнять ямки отложением метелевого снега и/или снегопада (а отсутствие камней говорит о том, что снег здесь накапливается).» А в предложении: «Сохранившиеся следы – вмятины и фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии.» убрать слова «сохранившиеся следы – вмятины". И всё! Главный вывод при этом не требует никакой коррекции: «Наличие следов-столбиков говорит о слабом (около 3-4 м/с) ветре во время событий на перевале. А в комплексе с фактом сильного ветра накануне и с фото подъёма указывает на интенсивный снегопад.» А так как в рассматриваемом случае оглядываться на незанесённые вмятины не требуется, то и ограничения на «слабо ветреную погоду» уже не столь жёсткие: и порывы и усиление ветра в полной мере вписываются в концепцию. Когда-то ветер, когда-то тихо, и никаких проблем со штилем или почти штилем – выбирайте «слабо ветреность» исходя из наиболее вероятных характеристик погоды и собственных представлений, которые всё-таки надо ограничивать тем, что «заток холодного воздуха» - это приход антициклона. (Справедливости ради надо отметить, что на Hochdruck (высокое давление) давным давно указывал Albert (за что большое спасибо!). Я вовсе не пионер в этом вопросе.) [/more] Дополнение от 15.03.2015 [more]Изложу своё мнение по следам, скорректированное результатами поездки на перевал в январе 2015. В нашем распоряжении три фотографии со следами-столбиками: 004 ,005, 006. Ни кем и ни чем не подтверждено, что это фотографии следов ребят. На этих трёх фото могут быть зафиксированы свежие следы – то есть анализировать нечего.((( Анализ, изложенный в стартовом сообщении, превращается в таком случае в анализ не пойми чего. Посыпаю голову пеплом. При этом по-прежнему считаю правильным механизм многократного проявления следов, описанный в диалоге с S777. Однако это не означает, что следов ребят вообще не сохранилось на склоне. Придётся оставить в стороне фото и отталкиваться от зафиксированного в УД факта: следы-столбики были обнаружены, имелось 8-9 цепочек, были не обутые люди. Helga-O-V пытается дезавуировать эти факты следующим (цитата с "Тайны" от 4.03 15.): "во-первых, люди осматривавшие следы были под большим эмоциональным впечатлением от найденных босых трупов. и скорее всего были несколько необъективны. во-вторых, на фото мы видим следы БЛЮДЦА -т е тончайший край поднят над следом. Следы-блюдца - это только свежие следы, этот край разрушается почти.. мгновенно -он ведь создан вообще "из ничего" он не состоит их уплотнившегося под тяжестью ноги снега. в-третьих в деле нет показаний манси, присутствовавших на поиске, а кап Че охарактеризовал следы как хорошо сохранившиеся. в-четвёртых есть рассказ Карпушина о прилёте дознавателей, т е о том, что палатку нашли несколько раньше и осматривали. в-пятых -наличие следов-вмятин в-шестых - отсутствие описания следов обутого на одну ногу Слободина в седьмых- следы человека в ботинках (Маслеников Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на один километр по склону, Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые.)" На мой взгляд, неубедительная аргументация: - Друзья-студенты под впечатлением – понятно. В чувствительность/необъективность всех как-то слабо вериться. - То, что в УД нет показаний манси по следам, совершенно не означает, что их мнение не выслушивалось тем же кап Че при изучении следов. - Однозначность признака свежести (блюдца) очевидна только автору. - Прилёт/не прилёт дознавателей не противоречит наличию следов ребят. - С учётом бродившего по склону народу следы-вмятины естественны и не имеют значения. - Один человек в ботинках, остальные в носках – не противоречит действительной картине. - Отсутствие описания следов обутого на одну ногу Слободина – а откуда, собственно, железная уверенность, что он в этом валенке шёл от палатки? В момент Х у кого-то в руках оказался нож, у кого-то фонарик, у кого-то сухарик, у кого-то…валенок. Переодевался человек. С валенком в руках и выскочил. Удалились от палатки на приличное расстояние – появилась возможность быстренько натянуть его. Попробуйте доказать, что так не могло быть. (То, что след от ноги в четырёх носках похож на след валенка – по-прежнему в силе.) Не вижу оснований не доверять УД в вопросе следов. Ничего удивительного/невозможного/подозрительного в сохранности столбиков нет: следы с уцелевшими (в зависимости от силы ветра и свойств снега) бортиками оголяются ветром. Как только складываются условия для обледенения склона (а это происходит там регулярно), то и следы покрываются тоненькой корочкой льда. В таком «панцире» они уже спокойно противостоят сильному ветру. Описанное многократное проявление/консервация метелевым снегом также имеет место. И первозданный отпечаток фиксируется, и может быть «прочитан» и спустя 3 недели. Деградируют постепенно – да. В марте интенсивнее – да. Теперь о погоде. На мой взгляд, во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. Такие условия стыкуются с вариантом формирования следов-столбиков на рыхлом снегу и с тем, что: 1) На фото рытья запечатлена общая метель, а не низовая. 2) На склоне был толстый слой рыхлого снега (наблюдается над ямой). 3) В палатке были комфортные условия. 4) Палатку не порвало сильным ветром. (На мой взгляд, поношенная палатка с такой парусностью не выдержала бы ветра в 15-18 м/с. Несколько «удачных» хлопков – и ткань лопнет.) 5) Палатка (скаты) в результате снегопада была засыпана снегом. (Не штатная растяжка конька входа – косвенное тому подтверждение.) 6) Снег с палатки не был сдут. И поэтому её (уже разрезанную) не трепало ветром, и поэтому не набило снега внутрь. 7) Развели костёр под кедром, на продуваемом, при сильном ветре, месте. 8) Не замерзали оттого, что костёр не грел на ветру. Костёр грел - ветер не сдувал тепло. 9) Устроили настил на продуваемом ручье, не углубившись в лес. (Что, на мой взгляд, говорит о серьёзном цейтноте, не позволившем искать более подходящее место – пройди 30 метров по прогалу за кедром в сторону 2 ручья и там аналогичное русло, только и тихо, и дрова.) 10) Не просматривается большая озабоченность одеждой. Расстёгнута, не востребована (маска, перчатки, стельки), не перераспределена серьёзно. 11) Могли без преодоления встречного ветра (и без соответствующей экипировки) пытаться вернуться к палатке. (На мой взгляд, трое поднимались к палатке.) Если что-то забыл - может кто-то добавит ещё пункты. Замечу, что и следы-столбики при таком сценарии (слабый ветер) сформируются/сохранятся более качественные. Таким образом, вывод прежний - во время событий был слабый ветер и интенсивный снегопад. [/more]

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Shura: deliola, спасибо!

Shura: helga-O-V пишет: Следы-блюдца - это только свежие следы, этот край разрушается почти.. мгновенно -он ведь создан вообще "из ничего" он не состоит их уплотнившегося под тяжестью ноги снега. Поясните из какого "ничего" край состоит, как образуется, как разрушается и сколь "мгновенно"? Обведите, пожалуйста, эти самые края, чтобы было понятно о чём Вы.

helga-O-V: Красными стрелками показан поднимающийся край следа. Зелёными -след с уже разрушенными краями

Shura: Shura пишет: Поясните из какого "ничего" край состоит, как образуется, как разрушается и сколь "мгновенно"? Можно услышать пояснения по этим четырём моментам?

helga-O-V: Я бы хотела прочитать ваш комментарий по поводу этой особенности следов: как образуется из какого именно снега состоит и сколь быстро разрушается высокий ободок вокруг следа . Если у вас нет мнения на этот счёт, я напишу свой ответ, а то получается, я пишу-пишу... вы без комментариев задаёте уточняющие вопросы или просто помалкиваете.

шура: Shura пишет: Поясните из какого "ничего" край состоит, как образуется, как разрушается и сколь "мгновенно"? Хотелось бы услышать пояснения относительно упомянутых четырёх моментов.

helga-O-V: шура это Shura ? шура пишет: Хотелось бы услышать пояснения относительно упомянутых четырёх моментов. Хорошо. След столбик получается из уплотнённого ПОДОШВОЙ снега. Боковые кромки вокруг него - получаются из частично уплотнённого снега получающегося при деформировании снега прилегающего к проекции подошвы , месту на которое непосредственно пришелся вес человека. Боковые стенки достаточно тонкие, разрушаются они не только в результате сальтации и иноляции, (проще горя не только секутся снегом при позёмке и оплавляются солнцем)но и просто - отламываются от действия ветра. Поэтому они разрушаются значительно быстрее, чем горизонтальные следы в проекции подошв. затем следы уменьшаются по площади, причём как правило след пятки исчезает быстрее. Затем уже будут совершенно неразборчивые "следы следов" их можно наблюдать только глядя вдоль цепочки мелких крапушек. Скорость разрушения бортиков зависит от силы ветра, при среднем ветре они разрушаются за сутки. а следы можно наблюдать до трёх недель. А какие у вас наблюдения по стадийности исчезновения следов?

Shura: helga-O-V пишет: шура это Shura ? Случайно получилось. Несколько дней никак не удавалось войти на сайт. helga-O-V пишет: затем следы уменьшаются по площади, причём как правило след пятки исчезает быстрее. Затем уже будут совершенно неразборчивые "следы следов" их можно наблюдать только глядя вдоль цепочки мелких крапушек. Скорость разрушения бортиков зависит от силы ветра, при среднем ветре они разрушаются за сутки. а следы можно наблюдать до трёх недель. А какие у вас наблюдения по стадийности исчезновения следов? Мне не довелось наблюдать стадийность исчезновения блюдец на перевале. Ваши наблюдения исчезновения следов около дома (можете уточнить, если сочтёте принципиальным, где именно) не содержат такого важного и мощного фактора их трансформации, как обледенение склона (и, естественно, следов) на перевале. При этом процессе, так беспокоящие Вас края вокруг столбиков, могут не то что разрушаться, а наоборот нарастать, приводя к расплыванию формы следов. Так как Вас никто ( ни Смирнов, ни (условно) эксперт Зю, к которым Вы обращались за разъяснениями, ни тем более я) не убедил в том, что в месячной сохранности следов нет ничего удивительного, то имеет смысл просто констатировать Ваше мнение: столбики не могли сохраниться месяц, ребятам они не принадлежат, следы свежие, оставлены то ли 26-го, то ли ещё когда не известно кем. У меня ровно противоположная позиция - столбики оставили ребята. Бодаться дальше и тратить время не вижу смысла.

helga-O-V: Shura пишет: Мне не довелось наблюдать стадийность исчезновения блюдец на перевале. Я так и поняла. От этого стадийность не изменится)))) Shura пишет: При этом процессе, края вокруг столбиков, могут не то что разрушаться, а наоборот нарастать, а доказать? Shura пишет: ( ни Смирнов, ни (условно) эксперт Зю, к которым Вы обращались за разъяснениями, ни тем более я) Это вместо контаргументов по поводу того, что на фото мы видим уцелевшие края следов-блюдец? Однако, вы написали, что стадийность не наблюдали и вообще, судя по всему, вам и экспертам Зю и др - в голову не приходило, что там за ободок вокруг следа возвышается и сколь быстро он разрушается. Ничего подобного и названные вами авторитеты не заметили: что есть вокруг отпечатка подошвы возвышающийся край, что нету, вам - всё равно. Shura пишет: Можно услышать пояснения по этим четырём моментам? шура пишет: Хотелось бы услышать пояснения относительно упомянутых четырёх моментов. Вы для чего в таком случае вопросы задавали? Авторитеты матёрые - они и без уточнений и таких мелочей как отличительные признаки свежих следов обходятся, просто используя аргументы типа Shura пишет: около дома -дёшево и сердито. Shura пишет: У меня ровно противоположная позиция - столбики оставили ребята. Бодаться дальше и тратить время не вижу смысла. Где мне с вами бодаться, а главное - чем?! Извините, не вижу смысла скрывать свои аргументы, даже в том случаен, если вам нечем возразить, кроме как остроумными выпадами типа Shura пишет: около дома helga-O-V пишет: во-первых, люди осматривавшие следы были под большим эмоциональным впечатлением от найденных босых трупов. и скорее всего были несколько необъективны. Shura пишет: - Ошибки с идентификацией столбиков я не допускаю, потому что спутать месячные столбики с позавчерашними невозможно (и это не моё особое мнение). Им было уделено пристальное внимание. Итак - следы описывали в то время, когда только что нашли четверых, причём трое из них были практически разуты. Однако у тех, кого ещё не нашли, с обувью было куда разнообразней: Тибо в валенках, Золотарёв в бурках, интересней всех Слободин -в одном валенке. Однако ни один "опытный следопыт пристально исследовавший следы" не смог заметить такого странного обстоятельства - человека наполовину обутого, наполовину разутого. Зато босых пальцев ног углядели в избытке. Увы...

Shura: helga-O-V пишет: судя по всему, вам и экспертам Зю и др - в голову не приходило, что там за ободок вокруг следа возвышается и сколь быстро он разрушается. Ничего подобного и названные вами авторитеты не заметили: что есть вокруг отпечатка подошвы возвышающийся край, что нету, вам - всё равно. Более того, это всё равно следам. Живут себе без Вашего отличительного признака свежести - бортика вокруг: А следы самой, что ни на есть первой свежести - несколько часов отроду при штиле. А на фото 002 ободок имеется - а им тоже несколько часов отроду. Хорош отличительный признак - то есть, то нет! И "разрушается почти.. мгновенно", по Вашим же словам. helga-O-V пишет: используя аргументы типа Shura пишет: цитата: около дома -дёшево и сердито. А главное абсолютно точно. Но акцент-то в моём высказывании стоял вовсе не на этом, а на том, что Shura пишет: Ваши наблюдения исчезновения следов около дома (можете уточнить, если сочтёте принципиальным, где именно) не содержат такого важного и мощного фактора их трансформации, как обледенение склона (и, естественно, следов) на перевале. Захотелось перевести стрелки - Ваше дело. helga-O-V пишет: а доказать? Вот так оледеневают выступающие части на перевале: На левой веточке наросло сантиметра полтора. А на эту налипло около пяти - семи сантиметров. P.S. Вашу шутку оценил.

helga-O-V: Shura пишет: Более того, это всё равно следам. Живут себе без Вашего отличительного признака свежести - бортика вокруг: А следы самой, что ни на есть первой свежести - несколько часов отроду при штиле. А на фото 002 ободок имеется - а им тоже несколько часов отроду. Хорош отличительный признак - то есть, то нет! И "разрушается почти.. мгновенно", по Вашим же словам. Нормальный признак, ещё раз: он может быть ТОЛЬКО у свежих следов. У старых не может . И всё. Обратного правила, что у ВСЕХ свежих следов он обязан наличествовать - нет На приведённых вами фото №1 - столбик, а №2 - ямка. Ободка нет ни на том , ни на другом. а я оценила ваши слова Shura пишет: На самом деле я долго размышлял над фотографией вмятин. С учётом того, что в деле всё и вся подвергается сомнению, возможны два варианта Они дорогого стоят, значит вы можете задумываться над аргументами противоположной стороны. Попробуйте ещё раз обдумать эту тему самостоятельно: как получаются высокие края, вокруг отпечатка подошв у следов столбиков и всё остальное - как разрушаются и под действием каких сил. Shura пишет: около дома имеет свои преимущества: человек при желании может наблюдать медленно протекающие процессы в динамике. Моё "около дома" - это озеро Смолино, площадь зеркала 27 кв км. Достаточно удобно, чтобы наблюдать динамику образования и разрушения следов день за днём. Shura пишет: Вот так оледеневают выступающие части на перевале: Можно подробнее: это снег, который набивает ветром на препятствие? или изморось? И какое это имеет отношение к следам? Снег явно набивается только с одной стороны. ps снимок №2 -обалденный!!!!!

helga-O-V: helga-O-V пишет: а №2 - ямка а-я-яй!!!! Не увеличивала фото и вот ошибка. Ну... чаво уж, отрывайтесь

Shura: helga-O-V пишет: около дома имеет свои преимущества: человек при желании может наблюдать медленно протекающие процессы в динамике. Моё "около дома" - это озеро Смолино, площадь зеркала 27 кв км. Достаточно удобно, чтобы наблюдать динамику образования и разрушения следов день за днём. Да, хоть 270. Похоже, Вам не имеет смысла говорить о оледенении склона (конденсации влаги на холодной поверхности). helga-O-V пишет: Можно подробнее: это снег, который набивает ветром на препятствие? или изморось? И какое это имеет отношение к следам? Снег явно набивается только с одной стороны. Может быть и одно, и другое, и вместе, и многократно за месяц, и не с одной стороны. Какое это имеет отношение к следам - дурака решили включить - без меня.

Владимир Сидоров: Shura пишет: На перевале почти всегда дует, и снег сносится на границу растительности. Поэтому зимой на склоне Х-Ч плотный ветровой наст и множество не засыпанных камней. Склон выглядит так. (Фото 001.) Сформировать следы-столбики перемещаясь по голому насту невозможно. Логическая ловушка: та картина, что Вы видели в какой-то определённый момент, вовсе не наблюдается там всё остальное время. Shura пишет: Описанное происходило при минус 15º-17º . Таков совершенно простой механизм образования столбиков. Ни какой мокрый снег и оттепель для этого не нужны. Неясно, к какому моменту относится замечание, что дело происходило при минус 15º-17º: то ли к моменту выпадения снега, то ли к моменту засыпания следов снегом, то ли только к моменту усиления ветра. Замечание о том, что мокрый снег и оттепель не нужны, непонятно в свете вышесказанного. По крайней мере мокрый снег и/или оттепель заведомо будут способствовать образованию более устойчивых следов ввиду большей уплотняемости мокрого снега. Shura пишет: Накануне трагедии, 31 января был очень сильный ветер. Это зафиксировано в дневнике. Следовательно, на склоне остался голый наст. Необходимо обладать пространственным и временным воображением. То, что туристы встретили сильный встречный ветер при выходе на перевал, вовсе не означает, что такой же сильный ветер был в это время на склоне. Кроме того, если склон был в зоне снегоотложения, то при сильном ветре снег на нём будет откладываться, а не сдуваться с него. Далее. Для полного сдувания снега "до голого наста" всегда нужно некоторое время, величина которого зависит кроме собственно силы ветра от многих факторов: температуры, наличия ледяной корочки, степени отвердевания снега. Shura пишет: при подъёме на перевал снега было сантиметров 5. (Фото 003.) За несколько следующих часов добавилось сантиметров 10-15 и на склоне накопился толстый (сантиметров 20) слой свежего снега, необходимый для формирования столбиков. 5 сантиметров снега при подъёме на Перевал не означают, что столько же снега было на склоне. Следовательно, вывод о том, что 10-15 см снега накопилось за несколько часов, необоснован. Shura пишет: Согласно А. К. Дюнину («В царстве снега.») метелевой перенос снега начинается при скорости ветра 3-4 м/с (по флюгеру!). Это верно, если поверх снега нет ледяной корочки. Shura пишет: Даже в пределе, если отнести все столбики исключительно к «пятнам» метелевого снега (что не стыкуется с фотографиями), ветер не достигал 10 м/с – иначе столбики просто не сохранились бы из-за деградации этих самых «пятен» и/или невозможности их «проявить», так как заструги прочные образования. И, следовательно, нет оснований предполагать катастрофически быстрый занос палатки в качестве причины исхода «без ничего». Во-первых, Вы упускаете фактор времени. Ничто не происходит мгновенно. Тем более снегоперенос. Во-вторых, почему Вы решили, что сохранность столбиков равна сохранности пятен метелевого снега? Плотность столбиков заведомо выше плотности метелевого снега, значит и сохранность их тоже заведомо выше. Shura пишет: Анализ будет не полным, если не обратить внимания на другие следы. (Фото 007) На фото 007 явно следы не дятловцев. Это свежие следы тех же поисковиков. Это очевидно, так как за месяц следы дятловцев уж по крайней мере успело бы засыпать снегом, а также сгладить острые кромки. Shura пишет: отсутствие снега внутри палатки говорит о том, что её не трепало после разрезов и завала северного торца. Она была придавлена снегом, и этот снег не был сдут тем самым ветром, который выметает склон. Снег на ней успел слежаться до его (ветра) усиления Вы посмотрите на свою собственную палатку, которую Вы оставили на склоне. Её уже через сутки замело снегом почти наполовину. И она тоже практически без снега внутри. Не нужно много ума, чтобы догадаться, что через несколько дней Ваша палатка будет заметена полностью без всякого завала. Shura пишет: Сохранившиеся следы – вмятины и фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии. Про "вмятины" - выше. Про Юр - нужно учитывать "степень выдуваемомости" снега в районе кедра. По некоторым сведениям там "очень ветродуйное место". Shura пишет: палатка установлена на краю пологой полочки, а не в вырытой яме. Shura пишет: Не прочную палатку, с большой парусностью, на таком открытом месте ветер в 15-20 м/с просто порвал бы. То есть Вы на основании тезиса об отсутствии сильного ветра в период 01-26 февраля сделали вывод о том, что палатка устанавливалась не в отрытой яме. Почему же туристы не стали там ставить палатку? Мне это представляется абсолютно нелогичным: отрыть яму для защиты от ветра и не поставить в неё палатку - это садизм, а не туризм. Я на фотографиях вижу одетость от ветра.

Shura: Владимир Сидоров пишет: та картина, что Вы видели в какой-то определённый момент, вовсе не наблюдается там всё остальное время. Такая картина (плотный ветровой наст на склоне) не наблюдается только после продолжительного/интенсивного снегопада при слабом (не более 3-4 м/сек) ветре или совсем без ветра. При ветре более 3-4 м/сек снег со склона, всего склона от верха до низа (на схеме Масленикова отмечено, где начинается зона снега) сдувается. Об этом, собственно, и топик. Владимир Сидоров пишет: То, что туристы встретили сильный встречный ветер при выходе на перевал, вовсе не означает, что такой же сильный ветер был в это время на склоне. На практике это означает, что на склоне он был ещё сильнее. Владимир Сидоров пишет: 5 сантиметров снега при подъёме на Перевал не означают, что столько же снега было на склоне. Следовательно, вывод о том, что 10-15 см снега накопилось за несколько часов, необоснован. Обоснован. Просто Вы сами находитесь в той ловушке, с которой начали свой пост. Владимир Сидоров пишет: Это верно, если поверх снега нет ледяной корочки. Если снег покроет ледяная корочка, то и сильный ветер ничего не сдует - это очевидно. Владимир Сидоров пишет: На фото 007 явно следы не дятловцев. Это свежие следы тех же поисковиков. Ранее в топике я согласился, что скорее всего так и есть. Владимир Сидоров пишет: Я на фотографиях вижу одетость от ветра. Это вполне разумно даже при 3-4 м/сек.

Владимир Сидоров: Shura пишет: При ветре более 3-4 м/сек снег со склона, всего склона от верха до низа сдувается. Мгновенно сдувается, или на это требуется некоторое время? Shura пишет: На практике это означает, что на склоне он был ещё сильнее. То есть ветер "на практике" дует на гребне отрога слабее, чем в ветровой тени этого отрога? Shura пишет: Вы сами находитесь в той ловушке Неплохо было бы узнать, в чём она заключается. Shura пишет: Если снег покроет ледяная корочка, то и сильный ветер ничего не сдует - это очевидно. То есть испарения и сальтации этой ледяной корочки (по сути - тонкого наста, образованного из-за замерзания влажного снега) Вы не признаёте? Shura пишет: Это вполне разумно даже при 3-4 м/сек. При такой скорости позёмка только начинает образовываться. На снимках - даже не позёмка, а сильная метель, поэтому скорость ветра в момент съёмки не могла быть 3-4 м/с.

Shura: Владимир Сидоров пишет: Мгновенно сдувается, или на это требуется некоторое время? Какое-то время требуется, конечно. В марте 2013 то, что нападало за несколько дней (20-30 см) сдуло ветром 15-17 м/сек за часа три - четыре, по моим воспоминаниям. Владимир Сидоров пишет: То есть ветер "на практике" дует на гребне отрога слабее, чем в ветровой тени этого отрога? Не понял Вас. Поясните что с чем Вы сравниваете? Владимир Сидоров пишет: То есть испарения и сальтации этой ледяной корочки (по сути - тонкого наста, образованного из-за замерзания влажного снега) Вы не признаёте? Отчего же, признаю. Просто Вы сильно преувеличиваете роль этих процессов в трансформации снега на склоне. Ледяная корочка от этих процессов слабо деградирует, тем более в феврале, когда солнце хилое. К слову о роли ледяной корочки применительно к другому моменту. Когда сильный ветер начинает колебать веточки с наросшими на них ледяными флажками, то последние отрываясь приводят к тем самым дефектам коры, которые Буянов выдаёт за факт лавин № 12. Владимир Сидоров пишет: На снимках - даже не позёмка, а сильная метель, поэтому скорость ветра в момент съёмки не могла быть 3-4 м/с. Ну, во-первых порывы ветра никто не отменял. А во-вторых качество снимка оставляет желать лучшего для обоснованности суждения. Владимир Сидоров пишет: Неплохо было бы узнать, в чём она заключается. Оперируя теориями и коэффициентами Вы, почему-то, не видите простой реальной картины: 1) в разных местах (на перевале, на МП, на грядах) снеговой покров (наст ли, или рыхлый снег) одинаков (различия не существенны) 2) ветер 5-10-15-20-...м/сек сдувает снег со склона. Не может он накапливаться на склоне при сильном ветре.

Буянов: Shura: 1) в разных местах (на перевале, на МП, на грядах) снеговой покров (наст ли, или рыхлый снег) одинаков (различия не существенны) Ну, как же , Шура, "снеговой покров "одинаков", если в месте палатки снеговой покров был более метра ("выше пояса"), а на каменных грядах камни из под снега торчали (и условная толщина снега: вообще нулевая на выступах). Разве может быть одинакова толщина снега на впадинах и выступах склона, которых там более чем достаточно?.. Снеговой покров там на горе очень разный в зависимости от конкретного места.

Shura: Буянов пишет: Разве может быть одинакова толщина снега на впадинах и выступах склона, которых там более чем достаточно?.. Я говорю не о толщине снега, а качестве (характере) снегового покрова. Если на склоне наст, то он везде: и на МП, и на перевале, и на грядах. Если нападал свежий снег, то он лежит и на МП, и на перевале, и на грядах. Ровно это наблюдается на фотографиях спасработ - на склоне везде наст. Ровно это наблюдалось в феврале 2014 - везде наст, везде обледенило. Ровно это наблюдалось в марте 2013 - выпавший снег лежал везде. Когда его сдуло ночью, то сдуло со всего склона.

Владимир Сидоров: Shura пишет: В марте 2013 то, что нападало за несколько дней (20-30 см) сдуло ветром 15-17 м/сек за часа три - четыре, по моим воспоминаниям. Ну, вот, значит цикл выпадение-сдувание занимает несколько дней. То есть снег накапливается несколько суток, после чего сдувается. У Вас же в основе Вашего рассуждения лежит тезис о том, что снега на склоне вообще практически не бывает (сразу, мол, сдувается ). Это и есть логическая ошибка. Кроме того, скорость сдувания зависит от скорости ветра. Если, как Вы пишете, 20-30 см сдуло ветром 15-17 м/с за 3-4 часа, то за сколько часов такой же слой сдует ветром 3 м/с? 5 м/с? 10 м/с? Уверяю, это время будет измеряться сутками, если не неделями, поскольку интенсивность переноса нарастает в зависимости от скорости ветра быстрее, чем куб скорости. Shura пишет: Ну, во-первых порывы ветра никто не отменял. А во-вторых качество снимка оставляет желать лучшего для обоснованности суждения Забавно. Shura пишет: 1) в разных местах (на перевале, на МП, на грядах) снеговой покров (наст ли, или рыхлый снег) одинаков (различия не существенны) 2) ветер 5-10-15-20-...м/сек сдувает снег со склона. Не может он накапливаться на склоне при сильном ветре. Ваши собственные фотографии (уступ в снегу на МП) опровергают эти Ваши домыслы.



полная версия страницы