Форум » Снег, освещенность, погода » О турбулентности и инфразвуке » Ответить

О турбулентности и инфразвуке

Владимир Сидоров: Считаю полезным осветить некоторые вопросы, относящиеся к возможности возникновения инфразвука на Перевале. Как показало предварительное обсуждение этого вопроса, в среде читателей бытуют некоторые распространённые заблуждения. Этих заблуждений не избежали даже некоторые профильные специалисты. Сначала кратко о предмете. 1. Турбулентность - явление, возникающее в потоке жидкости или газа, при котором скорости частиц в поперечном направлении становятся сравнимыми с продольными. Турбулентность возникает всегда, когда скорость потока превышает некую предельную для вещества потока величину. Турбулентность возникает и в том случае, если в потоке находится тело, форма которого препятствующее его плавному обтеканию потоком. На практике турбулентность всегда имеет вид вихрей, образующихся в движущемся потоке. 2. Дорожка Кармана - явление периодического срыва турбулентных вихрей с поверхности обтекаемого потоком тела. 3. (Инфра)звук (т.е. и звук или инфразвук) в воздухе - явление колебаний давления воздуха. В случае, если колебания давления периодические и имеют частоту не менее 20 Гц, то человеческое ухо способно воспринимать такие колебания (т.е. звук) (разумеется, при достаточной мощности колебаний). Если колебания имеют частоту менее 20 Гц, то наши уши их не воспринимают. Некоторые животные способны воспринимать и инфразвуковые колебания. Итак, некоторые заблуждения. Заблуждение 1. Дорожка Кармана (периодический срыв вихрей) может возникать только в некоторых случаях при соблюдении определённых условий: цилиндрическое (двумерное вытянутое в высоту) тело поперёк потока. В остальных случаях дорожка не образуется, несмотря на наличие турбулентности. В действительности это совсем не так. Срыв вихрей с поверхности обтекаемого потоком тела происходит всегда, если имеет место турбулентность. Другое дело, что форма и параметры вихрей (величина скачков давления в потоке, дальность распространения и т.д.) в этом случае будут иными, не такими, как в "классическом" случае. Различные формы вихрей можно посмотреть в альбоме click here Заблуждение 2. Турбулентность может возникнуть, а (инфра)звук при этом - нет. В действительности любая турбулентность, то есть вихревое движение всегда сопровождается колебаниями давления внутри потока, которые, разумеется, распространяются и во внешнюю среду. То есть (инфра)звук всегда возникает при турбулентности. Вопрос заключается лишь в частоте и мощности этого (инфра)звука. Заблуждение 3. Инфразвук не воспринимается человеком. Действительно, инфразвук небольшой мощности неслышим ухом. Однако, при большой мощности инфразвука, колебания давления действуют и на другие органы, например на вестибулярный аппарат человека, некоторые полостные органы, в результате человек не только осознаёт факт некоего внешнего воздействия, но и может определить направление на источник такого воздействия. Если вы слышали раскаты канонады или раскаты грома, то наверняка наряду с собственно звуком почувствовали и толчки давления, идущие с определённого направления. Более того, в природе нет ничего химически чистого. Поэтому природный инфразвук сопровождается также колебаниями в звуковом диапазоне, слышимыми нами как шорохи, гул, завывания, и которые однозначно указывают на их источник. Таким образом, мнения некоторых участников данного форума о принципиальной невозможности генерации инфразвука при обдувании останцев сильным ветром на основе представленных этими участниками доводов, являются неверными. Спасибо всем за внимание. Апд. от 26.02.2013 v1096 В результате последующего просмотра большого количества фотографий и рисунков, иллюстрирующих турбулентность при обтекании препятствий разного вида, я несколько изменил свою точку зрения. Сейчас я считаю, что более правдоподобным является случай, когда сама палатка и уступ, устроенный туристами на склоне при расчистке площадки под палатку (высотой от 0.6 до 1.0 м ориентировочно) послужили тем аэродинамическим препятствием, на котором могла возникать турбулентность при скоростном обтекании их воздухом во время прохождения серии шквалов. В этом случае образование длинной вихревой дорожки за препятствием уже не имеет значения, поскольку сама палатка находится в эпицентре вихреобразования и непосредственно испытывает пульсации давления воздуха при периодическом срыве вихрей, в отличие от случая, когда палатка находится в полосе следа дорожки, а вихри, возникающие за препятствием, а затем ветром сносятся на расстояние от аэродинамического препятствия до палатки. Апд. от 01.03.2013 v1096: В результате переписки и личных бесед с профильными специалистами по аэрогазодинамике были несколько скорректированы основные положения данного топика. В новой редакции они выглядят так. Заблуждение 1. Вихреобразование, сопровождаемая периодическим срывом вихрей с поверхности аэродинамического препятствия, может возникать только в некоторых случаях при соблюдении определённых условий: цилиндрическое (двумерное вытянутое в высоту) тело поперёк потока. В остальных случаях это не наблюдается, несмотря на наличие вихрей. В действительности это не так. Срыв вихрей с поверхности обтекаемого потоком тела происходит всегда, если имеет место турбулентность. Другое дело, что форма и параметры вихрей (величина скачков давления в потоке, дальность распространения и т.д.) в этом случае будут иными, не такими, как в случае классической дорожки Кармана. Заблуждение 2. Вихреобразование может возникнуть, а (инфра)звук при этом - нет. В действительности любое вихревое движение всегда сопровождается колебаниями давления внутри потока, которые, разумеется, распространяются и во внешнюю среду. То есть (инфра)звук всегда возникает при вихревом движении газа. Вопрос заключается лишь в спектре и мощности этого (инфра)звука. Заблуждение 3. Инфразвук не воспринимается человеком. Действительно, инфразвук небольшой мощности неслышим ухом. Однако, при большой мощности инфразвука, колебания давления действуют и на другие органы, например на вестибулярный аппарат человека, некоторые полостные органы, в результате человек не только осознаёт факт некоего внешнего воздействия, но и может определить направление на источник такого воздействия.-

Ответов - 53, стр: 1 2 3 All

Shura: Превышение необходимого порога (дБ, время воздействия) для резкого ухудшения состояния, на Ваш взгляд, тоже легко реализуется в данном случае? Есть цифры и примеры?

Владимир Сидоров: Shura пишет: Есть цифры и примеры? Готовлю материал.

Pepper: Владимир Сидоров пишет: Заблуждение 1. Дорожка Кармана (периодический срыв вихрей) может возникать только в некоторых случаях при соблюдении определённых условий: цилиндрическое (двумерное вытянутое в высоту) тело поперёк потока. В остальных случаях дорожка не образуется, несмотря на наличие турбулентности. В действительности это совсем не так. Срыв вихрей с поверхности обтекаемого потоком тела происходит всегда, если имеет место турбулентность. Другое дело, что форма и параметры вихрей (величина скачков давления в потоке, дальность распространения и т.д.) в этом случае будут иными, не такими, как в "классическом" случае. Различные формы вихрей можно посмотреть в альбоме click here Спасибо, что открыли отдельную тему. По данному конкретному вопросу: надеюсь увидеть от вас обоснование того, что дорожка Кармана может образовываться за телом произвольной формы, а не только цилиндрическим, расположенным поперек потока. Нецилиндрическое тело (например, параллелепипед и пр.) рассматривается в данном случае как частный случай обтекания цилиндрического тела, если оно также расположено длинной осью поперек потока, либо если поток ограничен сверху и снизу. Так, по приведенной Вами ссылке, все случаи демонстрации дорожки Кармана специально снабжены пояснениями, что производились съемки обтекания потока за цилиндром. Остальные примеры вихрей нас не интересуют.

Владимир Сидоров: Pepper пишет: По данному конкретному вопросу: надеюсь увидеть от вас обоснование того, что дорожка Кармана может образовываться за телом произвольной формы, а не только цилиндрическим, расположенным поперек потока. Вот это да! Первый пример - поток в аэродинамической трубе с винтом за отверстием. Как винт может быть цилиндрическим? Второй пример - вытекание воды из кругового сопла. Это разве цилиндр? Третий пример - выпускание дыма в воздух из трубы. Это что, по-Вашему, тоже цилиндр? Четвёртый пример - ....тоже Пятый пример - ...тоже. Может я что-то не понял?

Pepper: Владимир Сидоров пишет: Может я что-то не понял? Похоже, что да. В каком из перечисленных Вами примеров зафиксирована дорожка Кармана? Даю подсказку: в статье дорожка Кармана изображена в примерах 94-98. Впрочем, если Вы считаете, что дорожка Кармана не является обязательным условием возникновения ИЗ колебаний - я не настаиваю. Откажемся от нее. Что тогда является генератором ИЗ? Каков его механизм, кто и когда открыл, изучил или обосновал его?

Владимир Сидоров: Предлагаю посмотреть снимки вихревых дорожек, образующихся за двумя островами в Тихом океане. Длина дорожек - 280 км. Особо подчёркиваю: острова не цилиндрические и не вытянутые вверх. click here Аналогичные примеры: click here

Pepper: Владимир Сидоров пишет: Предлагаю посмотреть снимки вихревых дорожек, образующихся за двумя островами в Тихом океане. Уважаемый Владимир Сидоров! Ссылку на фотографии вихревых дорожек за островами ранее Вам уже приводил коллега NordSerg, в предыдущей теме об инфразвуке. Вот эта ссылка: http://oceanfromspace.scanex.ru/index.php/atmosphere/jets В ней, в частности, приведено и исследование вихревых дорожек за тем же самым островом Александра Селкирка. Рекомендую ее внимательно изучить, поскольку в ней приведены условия, при которых наблюдаются эти вихревые дорожки. Если Вы знакомы с гидродинамикой, то легко их найдете, и поймете их смысл. Если не получится - я вечером буду дома (сейчас некогда), и попытаюсь Вам разъяснить.

Владимир Сидоров: Уважаемый Пеппер! Смысл моего комментария в том, что я просто привожу Вам пример нецилиндрического невытянутого и не расположенного строго поперёк потока тела, которое, тем не менее, образует за собой дорожку Кармана. Какие при этом выполняются условия - дело второстепенное. Важно совсем другое: пример демонстрирует, что высказанный Вами ранее тезис о необходимости соблюдения триединого условия - цилиндричности + вытянутости в высоту + ориентации поперёк потока - неверен. А то, обстоятельство, что для островов установили некую закономерность между параметрами препятствия, потока и возникновением дорожки отнюдь не означает, что эта закономерность должна обязательно выполняться на объектах, линейные размеры которых в 500 раз меньше. То есть эта закономерность аргументом о невозможности дорожки Кармана на останце служить не может, как и Ваш предыдущий тезис - о необходимости триединого условия.

wolker: Владимир Сидоров пишет: То есть эта закономерность аргументом о невозможности дорожки Кармана на останце служить не может, как и Ваш предыдущий тезис - о необходимости триединого условия. Гы Если учесть, что снимок дорожки Кармана (предлагаю на будущее сократить до ДК) за островами привели именно вы, очень мне любопытно - что именно по вашему мнению эти снимки должны были подтверждать? Поясню вопрос. Что именно эти снимки опровергли, я понял, но каким образом это подтвердило возможность образования ДК за маломерным объектом, типа останец? Другими словами - к чему этот очередной абсолютно абстрактный пример? В результате изучения вихревых цепочек по снимкам облачного покрова, метеорологическим и подспутниковым измерениям было установлено, что вихревые цепочки возникают в стратифицированной атмосфере при боковом обтекании препятствий, высота которых не меньше 800 м

Pepper: Владимир Сидоров пишет: пример демонстрирует, что высказанный Вами ранее тезис о необходимости соблюдения триединого условия - цилиндричности + вытянутости в высоту + ориентации поперёк потока - неверен. Ответ неверный. http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000014-000-10001-0#070.001 Pepper пишет: Дорожка Кармана в акустике рассматривается в двух случаях: либо при обтекании потоком жидкости или газа в свободном пространстве препятствия, которое может рассматриваться как струна (протяженность которой много больше диаметра), либо при обтекании препятствия в потоке, который ограничен стенками (канал, труба и пр.). Только в этих двух случаях может образовываться система пар взаимодействующих вихрей, собственно и образующих "дорожку Кармана". Pepper пишет: Нецилиндрическое тело (например, параллелепипед и пр.) рассматривается в данном случае как частный случай обтекания цилиндрического тела, если оно также расположено длинной осью поперек потока, либо если поток ограничен сверху и снизу. Иначе говоря, Вы обратили внимание только на первую половину моего тезиса (которая как раз к обтеканию островов отношения не имеет), и упустили вторую. (Это и неудивительно, если знания по гидродинамике черпать из Гугля). Цитирую начало статьи: Вихревые цепочки образуются в тех случаях, когда нижний слой атмосферы ограничен сверху инверсией, располагающейся гораздо ниже вершины острова или гребня хребта. Инверсия препятствует обтеканию препятствия сверху, в результате чего реализуется исключительно боковое обтекание. Именно на этом принципе (образование дорожки Кармана в результате бокового обтекания препятствия в потоке, ограниченном с двух сторон) работают вихревые расходомеры. В трубу, по которой движется поток жидкости или газа, поперек потока встроено препятствие, на котором происходит срыв вихрей (оно может иметь форму цилиндра, трапеции, или просто пластинки), причем это препятствие с обоих концов ограничено стенками трубы, что является обязательным условием возникновения бокового обтекания. Вот, например: Что именно играет роль ограничителя потока в случае с островами - снизу, естественно, поверхность моря (в случае с останцами это будет земля на вершине ХЧ или перевала), сверху - см. цитату выше.

Владимир Сидоров: Pepper пишет: Это и неудивительно, если знания по гидродинамике черпать из Гугля Уважаемый Пеппер! Хотел бы попросить Вас не использовать в дискуссии риторику, присущую сами знаете кому. Если Вы желаете что-нибудь конкретное возразить, возражайте, пожалуйста, конкретно. Если не желаете, лучше так и скажите: я с Вами разговаривать по данному вопросу не желаю. Я по этому поводу не стану устраивать ритуальных плясок, как сами знаете кто. На Ваш комментарий по существу отвечу чуть позже. С наилучшими пожеланиями.

Pepper: 2 Владимир Сидоров Обиделись насчет Гугля? ИМХО, напрасно. Разве это неправда? Или это неприличное слово? Ваше "благородное негодование" можно было бы понять, если бы Вы сами предусмотрительно избегали комментировать уровень знаний своих оппонентов (и мой - в том числе). Но увы, такой щепетильности за Вами не наблюдается. Так что свои обиды оставьте, пожалуйста, при себе. Владимир Сидоров пишет: На Ваш комментарий по существу отвечу чуть позже. А ничего больше от Вас и не требуется. Надеюсь, ответ по существу будет.

Владимир Сидоров: Здравствуйте ещё много раз! Насчёт обиды Вы напрасно беспокоитесь. Я обижаюсь только на себя. Если Вас чем обидел, прошу простить: это не со зла, а по глупости. Теперь по существу. Чтобы спор не перешёл на выяснение мелких вопросов, я предлагаю следующее. Мы с Вами согласовываем перечень спорных вопросов и обращаемся с ними к экспертам, обладающим необходимой квалификацией. Я провёл некоторую работу в этом направлении и могу предлежить трёх человек. 1. Зав. кафедрой ***, профессор; 2. Старший научный сотрудник лаборатории ***, к.ф.м.н; 3. Начальник экспериментальной установки (аэродинамической трубы) с многолетним стажем лаборатории экспериментальной аэродинамики того же института, учёную степень уточню, по-моему д.ф.м.н. В качестве вопросов предлагаю следующие: 1. Возможно ли в принципе образование пульсации давления в воздушной струе, обтекающей стоящее на ровной поверхности аэродинамическое препятствие, высотой примерно 3-5 метров и размером в плане примерно 5х5 метров при скорости в диапазоне от 10 до 60 м/с? 2. Может ли в этих условиях за препятствием образовываться вихревая дорожка, распространяющаяся на достаточно большое расстояние: 10, 50, 100, 200 метров ()? 3. Если да, то может ли эта дорожка называться дорожкой Кармана? Отредактировано по просьбе автора сообщения из соображений конфиденциальности. Борода Лопатой

Pepper: Владимир Сидоров пишет: я предлагаю следующее. Мы с Вами согласовываем перечень спорных вопросов и обращаемся с ними к экспертам, обладающим необходимой квалификацией. Я провёл некоторую работу в этом направлении и могу предлежить трёх человек. День добрый! В принципе, возражений против названных кандидатур не имею, а Ваш подход к проверке считаю совершенно правильным. Предлагаю только уточнить следующее: мы знакомим экспертов с содержанием предметной части предшествующего обсуждения (как минимум - этой ветки), чтобы они понимали предмет обсуждения и суть аргументов каждого из участников, включая конечную цель - генерацию инфразвука. Вдруг они укажут на какие-то нюансы, которых мы с Вами не заметили? В идеале - было бы здорово предложить им зарегистрироваться в теме в качестве участников. Это облегчило бы диалог с ними. Но это только в качестве пожелания... Желаю удачи!

Владимир Сидоров: Pepper пишет: Предлагаю только уточнить следующее: мы знакомим экспертов с содержанием предметной части предшествующего обсуждения (как минимум - этой ветки), чтобы они понимали предмет обсуждения и суть аргументов каждого из участников, включая конечную цель - генерацию инфразвука. Не очень здорово. Я знаком лично с некоторыми и знаю, что они заняты круглые сутки по самые уши. Лучше было бы чётко и кратко сформулировать вопросы. Тогда можно было бы без напряжения привлечь к опросу ещё кого-нибудь. Хочу от Вас получить Вашу редакцию вопросов. Pepper пишет: ...было бы здорово предложить им зарегистрироваться в теме в качестве участников Да Вы что??? Ни за что никому такой подлянки, как предложение об участии в этом форуме я подкладывать не стану. Хотя сообщу им о наличии данного форума.

Pepper: Владимир Сидоров пишет: Не очень здорово. Я знаком лично с некоторыми и знаю, что они заняты круглые сутки по самые уши. Ну, в этой ветке пока еще всего одна страница - полагаю, чтение ее займет не так много времени. Но если им действительно нет на это времени, тогда согласен ограничиться вопросами. Я бы заменил три вопроса одним, в такой редакции (все-таки они специалисты, и сами понимают, что если дорожка Кармана - то это и есть вихри): 1. Возможно ли в принципе образование "дорожки Кармана" в ветровом потоке, обтекающем с боков и сверху стоящее на ровной поверхности аэродинамическое препятствие, высотой примерно 3-5 метров и размером в плане примерно 5х5 метров, при скорости ветра в диапазоне от 10 до 60 м/с Можно прямо конкретизировать тип препятствия: скальный останец, и показать фото. И не ограничиваться только останцем на вершине ХЧ, а включить и останцы на перевале (их высота побольше, полагаю, метров 10). Не уверен, надо ли добавить вопрос про инфразвук (если первый ответ будет положительным): 2. Может ли дорожка Кармана в описываемых условиях генерировать инфразвуковые колебания, и если да - то какова может быть их мощность на расстояниях порядка от 300 метров до километра? (Я понимаю, что это не совсем их предметная область, но, возможно, они с этим уже сталкивались). ЗЫ. Добавил еще условие про обтекание с боков и сверху.

Владимир Сидоров: Pepper пишет: 1. Возможно ли в принципе образование "дорожки Кармана" в ветровом потоке, обтекающем сверху и с боков стоящее на ровной поверхности аэродинамическое препятствие, высотой примерно 3-5 метров и размером в плане примерно 5х5 метров при скорости ветра в диапазоне от 10 до 60 м/с Я думаю, что этого будет пока достаточно, поскольку ни я ни Вы, надеюсь, не станем утверждать, что периодические колебания давления в открытом потоке могут происходить без распространения волн давления в окружающее пространство. Кроме того опасаюсь, что тема инфразвука и акустики им вообще чужда. Их стихия - аэрогазодинамика. Итак, запускаю?

Clinteastwood: Владимир Сидоров пишет: на ровной поверхности Извините, что вмешиваюсь. Поверхность на горе в данной модели корректно считать ровной?

helga-O-V: Pepper пишет: Я бы заменил три вопроса одним, в такой редакции (все-таки они специалисты, и сами понимают, что если дорожка Кармана - то это и есть вихри): 1. Возможно ли в принципе образование "дорожки Кармана" в ветровом потоке, обтекающем с боков и сверху стоящее на ровной поверхности аэродинамическое препятствие, высотой примерно 3-5 метров и размером в плане примерно 5х5 метров, при скорости ветра в диапазоне от 10 до 60 м/с Может быть стоит дать фото останцев и их расположение на вершине - и ориентацию их навершине?

Владимир Сидоров: Clinteastwood пишет: Поверхность на горе в данной модели корректно считать ровной? В каком смысле ровной? Горизонтальной или гладкой?

Clinteastwood: Владимир Сидоров пишет: В каком смысле ровной? Я не знаю, в каком смысле. Потому и спрашиваю.

Владимир Сидоров: Clinteastwood пишет: Я не знаю, в каком смысле. Потому и спрашиваю Это пример плохого вопроса.

Pepper: helga-O-V пишет: Может быть стоит дать фото останцев и их расположение на вершине - и ориентацию их навершине? Считаю - нужно. Владимир Сидоров пишет: Итак, запускаю? Ок.

NordSerg: Можно никаких ученых и специалистов не спрашивать. Ибо исследования проводились, и - Юрген Альтман (Jurgen Altmann), исследователь из Германии, на совместной конференции Европейской и Американской акустических ассоциаций (март 1999) заявил, что инфразвуковое оружие не вызывает приписываемых ему эффектов. На подобные штуки надеялись в армии и полиции. Блюстители правопорядка полагали, что эти средства более эффектны, чем химические, такие, как например, слезоточивый газ. А пока что, как утверждает Альтман, изучавший влияние на людей и животных инфразвуковых колебаний, звуковое оружие не работает. По его словам, даже при уровне шума 170 децибел что-либо особенное, вроде непроизвольных испражнений, зафиксировать не удалось. DEADLY SILENCE Have ultra-low frequency infrasound weapons been used on you? http://schizophonia.com/archives/traumaArchive/Infrasound/DeadlySilence.html Вот такая фигня. Посему первый вопрос к специалистам которых собирается привлечь Владимир Сидоров, должен звучать так - А вы проводили практические исследования влияния инфразвука на человека? Нет?

Uchamy: NordSerg пишет: Вот такая фигня. Вы твердо уверены, что Интернет знает все? И все сведения "с иглы" науки прямым ходом шпарят в Интернет?

NordSerg: Uchamy пишет: Вы твердо уверены, что Интернет знает все? И все сведения "с иглы" науки прямым ходом шпарят в Интернет? Вы не совсем понимаете что к чему. Стоит окинуть картину с высоты, и никакой интэрэнэт вам не будет нужен вовсе. Ибо. 1. В мире миллионы препятствий обдувается ветрами со всех сторон, с разными скоростями. К сему вопрос - назовите хотя бы одно сообщение, о воздействии инфразвука на человека за последние 50 лет. Смогёте? 2. Исследования Юргена показали, что всё не так радужно, как хотелось бы военным. Не фурычит инфразвук. Поэтому ваш вопрос звучит несколько странно. Дескать у Юргента были не правильные опыты, устаревшее оборудование, глупые добровольцы, злая тёща и т.д. А вот сейчас .... может быть.... проводятся сверхсуперпуперсекретныеникомунеговори испытания инфразвука. И мы просто не знаем какое это замечательное оружие. Какая тупая дурость, согласитесь? Поэтому я могу задать вам не менее дурацкий вопрос - Вы твердо уверены, что Интернет знает не все?

Uchamy: Я твердо уверена, что не надо зафлуживать тему, к которой привлекают специалистов.

NordSerg: Uchamy пишет: Я твердо уверена, что не надо зафлуживать тему, к которой привлекают специалистов. Так не зафлуживайте. Кто вам мешает? Я только указал на необходимость задать специалистам один, но убивающий всю тему, вопрос - Ребята, а практика есть? И если ребята-специалисты разведут руками, дескать м-м-м..., ну как сказать... ну да... практически нет... то дальше не стоит придавать никакого значения ни одному слову любому из ребят-специалистов.

Shura: Владимир Сидоров пишет: при скорости в диапазоне от 10 до 60 м/с? А почему такие ограничения?

Владимир Сидоров: Shura пишет: А почему такие ограничения? Скорость до 10 наблюдалась в данном месте неоднократно, при этом ничего необычного не происходило. Ну а 60 - это реальная скорость порывов ветра, зафиксированная при шквале.

Илья Смирнов: Про инфрозвук - это интересно. А как они ребра поломали?

Владимир Сидоров: Илья Смирнов пишет: А как они ребра поломали? Прошу Вас и других участников обсуждения придерживаться темы топика - возможности возникновения инфразвука на Перевале.

Буянов: Без конкретных данных наблюдений и измерений уровня инфразвука на перевале, - все эти рассуждения об "инфразвуке" - не более чем средневековая схоластика. Точно так же можно рассуждать о "влиянии" любой другой "чертовщины". Ясно, что вообще звук с очень высокой интенсивностью может оказывать неблагоприятное влияние на поведение человека. Но там уровни звука такой интенсивности в слышимом диапазоне частот не возникали. По какой "божьей милости" они вдруг могут возникнуть в других диапазонах частот? Чисто технически такие мощные инфразвуки очень трудно возбудить даже специальным генератором, - нужна очень большая мощность. Инфразвуки способны проходить большие расстояния, - ввиду малости затухания. Но "фигвам" Вы их возбудите на таком уровне, что они подействуют на психику... Было бы возможно, - давно бы сделали, например, генератор для разгона демонстраций или для подавления психики вражеских солдат или террористов. Но ведь пока ничего такого не придумали даже с помощью специальных генераторов инфразвуков. Чепуха все эти предположения... ВСе эти разговоры об "инфразвуке" только отвлекают внимание от такой естественной и понятной опасности, как ветер на открытой части горы.

Владимир Сидоров: Уважаемый Пеппер! Привожу примеры вихревых дорожек, возникающих в сугубо трёхмерных случаях. 1. Вихревая дорожка, возникающая при истечении газа из круглого сопла: click here Видно, что тороидальные вихри образуются и сохраняются на некотором расстоянии за препятствием. Поскольку сферическое препятствие представляет собой зеркальное отражение сопла (по характеру движения газа: сопло - место истечения газа, препятствие - место замедления газа), то в силу симметрии этих двух процессов, за осесимметричным аэродинамическим препятствие тоже будет образовываться дорожка тороидальных вихрей. Теперь разрежем мысленно картинку горизонтальной плоскостью по линии симметрии и получим вихревую дорожку за полусферой, лежащей на гладкой плоскости (я об этих половинках бублика Вам и говорил ранее). 2. Теперь пример вихревой дорожки для сферы в жидкости: click here Также видна дорожка тороидильных вихрей за сферой. Таким образом, осесимметричная форма аэродинамического препятствия порождает осесиммметричную вихревую дорожку. Поскольку препятствие на гладкой плоскости является половинкой осесимметричной системы, то вихревая дорожка возможна и в этом случае. 3. Пример вихревой дорожки за двускатной крышей: click here Кстати, почему бы не допустить возможность вихревой дорожки из-за срыва вихрей со снежного уступа, образованного подрезкой склона при расчистке места под палатку? Это даже гораздо более вероятно, чем вихри за останцами. По крайней мере тут даже устойчивая вихревая дорожка не нужна, достаточно представить, что периодический срыв вихрей происходит просто с уступа, то есть непосредственно в месте установки палатки?

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Без конкретных данных наблюдений и измерений уровня инфразвука на перевале, - все эти рассуждения об "инфразвуке" - не более чем средневековая схоластика. Совершенно верно. Аналогично: рассуждения о лавине на перевале без наблюдений - не более, чем схоластика и чертовщина.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: ВСе эти разговоры об "инфразвуке" только отвлекают внимание от такой естественной и понятной опасности, как ветер на открытой части горы. Евгений Вадимович! А не позволите ли Вы мне, несмотря на весь Ваш скепсис по отношению к инфразвуку, порыться в этом направлении. Тем более, что Ваша собственная версия не подтверждена ни одним наблюдением и, поэтому, мне представляется совершенно нереальной.

Pepper: Владимир Сидоров пишет: Таким образом, осесимметричная форма аэродинамического препятствия порождает осесиммметричную вихревую дорожку. Не препятствовать! Главное, не отвлекайтесь на всевозможные вихревые дорожки в трехмерных случаях, и помните: Ваша цель - дорожка Кармана!

Владимир Сидоров: Pepper пишет: Ваша цель - дорожка Кармана! Абсолютно не так. Моя личная цель - показать возможность генерации инфразвуковых колебаний. Дорожка Кармана нужна только для этого. Тороидальные вихри (возможно они не называются дорожкой Кармана) реальны и, значит, реален и (инфра)звук, ими порождаемый. Кстати, как Вам идея о турбулентности за снеговым уступом (палаткой)?

Pepper: Владимир Сидоров пишет: Моя личная цель - показать возможность генерации инфразвуковых колебаний. Дорожка Кармана нужна только для этого. Я Вам написал ровно то же самое. Нет дорожки Кармана - нет инфразвука. Владимир Сидоров пишет: Тороидальные вихри (возможно они не называются дорожкой Кармана) реальны и, значит, реален и (инфра)звук, ими порождаемый. Абсолютно голословно. Ниоткуда не следует, что тороидальные вихри порождают инфразвук. Не надо бежать впереди паровоза! Если специалисты, к которым мы решили обратиться, дадут положительный ответ - все решится само собой. Если же нет - от Ваших голословных утверждений не будет никакой пользы. Так что ждем-с... Владимир Сидоров пишет: Кстати, как Вам идея о турбулентности за снеговым уступом (палаткой)? Зачем она мне?

Буянов: Совершенно верно. Аналогично: рассуждения о лавине на перевале без наблюдений - не более, чем схоластика и чертовщина. Это - Ваше, Сидоров, "видение" лавины без всякого "видения" тех многочисленных следов, которые она оставила. Даже когда Вам на них указывают - чётко и конкретно. Вот от этой слепоты - и вся Ваша "схоластика", чертовщиа и все заблуждения. Когда Вы не видите видимое, а пытаетесь видеть то, чего нет. Когда Вы пишете о том, что не понимаете. "Лавину" в данном случае Вы не понимаете и не видите так же, как и "дорожку Кармана" и как "инфразвук".

Владимир Сидоров: Буянов пишет: "Лавину" в данном случае Вы не понимаете и не видите так же, как и "дорожку Кармана" и как "инфразвук". Евгений Вадимович! Хочу Вас попросить не флудить и не рекламировать лавину в данном топике.

Владимир Сидоров: Рepper пишет: Нет дорожки Кармана - нет инфразвука. ... Хорошо. Тогда я с Вашего позволения задам специалистам дополнительные вопросы по этому поводу: 1. Считаете ли Вы возможным возникновение турбулентности в зоне прямоугольного уступа высотой 0.6 - 1.0 м при обдувании места уступа сильным ветром в направлении, перпендикулярном уступу? 2. Сопровождается ли турбулентность пульсацией давления в месте её зарождения (в данном случае - в зоне уступа)?. Рepper пишет: Зачем она мне? Можно ли считать, что Вас интересует только сама дорожка Кармана безотносительно к выяснению возможности генерации инфразвука (даже без дорожки)?

Pepper: Владимир Сидоров пишет: Хорошо. Тогда я с Вашего позволения задам специалистам дополнительные вопросы по этому поводу: 1. Считаете ли Вы возможным возникновение турбулентности в зоне прямоугольного уступа высотой 0.6 - 1.0 м при обдувании места уступа сильным ветром в направлении, перпендикулярном уступу? 2. Сопровождается ли турбулентность пульсацией давления в месте её зарождения (в данном случае - в зоне уступа)?. Как Вам будет угодно. Владимир Сидоров пишет: Можно ли считать, что Вас интересует только сама дорожка Кармана безотносительно к выяснению возможности генерации инфразвука (даже без дорожки)? Нельзя.

giraffe: ув. Владимир С., Ваши выкладки по физ. основам инфразвука очень интересны. Однако, хочу сказать следующее. Был во многих походах , как летних, так и зимних (Хибины, Кавказ, Прип. Урал). На Урале видел немало останцев: и больших и маленьких, и близко и далеко, и при ветре и без него. Но каких-либо проявлений инфразвука не наблюдал ни разу. Более того, ни от кого ни о чем подобном не слышал. Разумеется, это не говорит о том, что такого не может быть, просто вот мне лично сложно поверить в подобную схему. Кроме того, мне сложно поверить в то, что инфразвук способен *настолько* исказить восприятие девяти здоровых людей, что они уйдут от палатки босиком, без одежды и инструмента, обрекая себя если не на смерть, то, во всяком случае, на тяжелые испытания.

Владимир Сидоров: giraffe пишет: Кроме того, мне сложно поверить click here

Владимир Сидоров: Интересующимся могу предложить посмотреть видео, иллюстрирующее разные виды тороидальных вихрей. click here Таким образом, можно заключить, что возникновение относительно стабильных вихрей на останцах принципиально возможно.

Pepper: Это все ужасно познавательно, но не имеет ни малейшего отношения ни к останцам (ибо тороидальные вихри не возникают на таких препятствиях), ни к инфразвуку. Кстати, Вам уже удалось передать наши вопросы специалистам, о которых Вы писали?

Владимир Сидоров: Pepper пишет: Это все ужасно познавательно, но не имеет ни малейшего отношения ни к останцам Наоборот, в беседе я специально остановился на вопросе о тороидальных вихрях, показал видео и получил однозначный ответ: да, возможны именно такие и именно на невысоких препятствиях, отличных от высоких призм. Более того, мне респондент нарисовал и другую форму симметричного вихря, возникающего на невысоком препятствии.

Владимир Сидоров: Куда-то пропал комментарий, поэтому повторяю. Получил некоторые результаты. 1. Д.т.н, зав. кафедрой. Резюме по e-mail: возникновение дорожки Кармана на указанных препятствиях возможно, но маловероятно. Обращаю внимание, что ответ относится только к первой части вопроса - о вихревой дорожке. Второе письмо респондент по-видимому не читал. 2. К.ф.-м.н., с.н.с. Резюме в личной беседе: возникновение дорожки Кармана в указанных условиях практически невозможно, но не только возможно, а является обыденным возникновение других типов вихрей, например тороидальных, винтообразных, распространяющихся на сравнительно большое расстояние, и вызывающих флуктуации давления. Флуктуации давления являются следствием флуктуаций скорости (закон Бернулли, я о взаимообусловленности турбулентности и колебаний давления Вам уже говорил ранее). Турбулентность при обтекании уступа - дело вообще настолько распространённое, что возникает практически при самых небольших скоростях ветра. 3. Начальник экспериментальной установки - аэродинамической трубы. От определённого ответа уклонился (в разговоре по телефону), обосновав это тем, что долгое время работает исключительно со сверхзвуком и подвесными моделями. 4. К.ф.-м.н., с.н.с.. Занимается дозвуковыми течениями в приземном слое. Его привлёк респондент №2. Резюме (содержание разговора передал респондент №2). Возникновение дорожки Кармана в указанных условиях невозможно, но в обозначенных нами условиях турбулентность тем не менее возможна и широко известна. Флуктуации давления могут возникать и без выраженной турбулентности, например при интерференции волн сжатия-разрежения, рождающихся при обтекании невысоких пологих препятствий, расположенных в определённом порядке. Возможность турбулентности на уступе не вызывает вообще никаких вопросов. Предварительный вывод такой. 1. Профильные специалисты не отрицают возможности турбулентности в указанных условиях. 2. Возникновение флуктуаций давления (звук, инфразвук) совершенно не обусловлено возникновением именно дорожки Кармана, поскольку другие формы вихрей точно так же запасают энергию и далее расходуют её в форме распространения в пространство волн сжатия-разрежения.

Pepper: Владимир Сидоров пишет: Возникновение дорожки Кармана в указанных условиях невозможно, но в обозначенных нами условиях турбулентность тем не менее возможна и широко известна. Спасибо, это именно то, что я и ожидал. Владимир Сидоров пишет: Предварительный вывод такой. 1. Профильные специалисты не отрицают возможности турбулентности в указанных условиях. Вы совершенно напрасно осторожничаете. Турбулентность не просто не отрицается - она абсолютно неизбежна, как восход Солнца. Собственно, она не отрицалась и до обращения к специалистам. Она просто не рассматривалась мною как источник инфразвука. Владимир Сидоров пишет: 2. Возникновение флуктуаций давления (звук, инфразвук) совершенно не обусловлено возникновением именно дорожки Кармана, поскольку другие формы вихрей точно так же запасают энергию и далее расходуют её в форме распространения в пространство волн сжатия-разрежения. Таким образом, на дорожке Кармана, как на источнике инфразвука за останцами, ставим жирный крест. И плавно переходим к другому вопросу: доказательству генерирования инфразвука другими формами вихрей.

Владимир Сидоров: Pepper пишет: доказательству генерирования инфразвука другими формами вихрей. Ваша фраза меня насторожила. Мне почему-то показалось, что Вы засомневались в справедливости закона Бернулли (закон сохранения энергии в потоке). Если это не так, то я всё равно вынужден Вас слегка поправить. Смысл данного топика не в доказательстве генерирования инфразвука, а в том 1) чтобы развеять некоторые мнения о невозможности генерации (инфра)звука на Перевале; 2) напомнить, что флуктуации давления есть явление, сопровождающее любой вихрь. Бывает (инфра)звук без вихря, но вихрь не никогда бывает без флуктуаций давления, то есть чего? Правильно: (инфра)звука.

Владимир Сидоров: Хочу подвести некоторый итог обсуждения. Во-первых, при опросе профильных квалифицированных специалистов в области аэрогазодинамики было получено однозначное мнение о том, что имеющиеся на Холатчахле формы рельефа поверхности допускают возникновение вихрей при сильном ветре по крайней мере в трёх случаях: а) образования дорожки Кармана при обтекании потоком высокого останца на вершине Холатчахля; б) периодического срыва вихрей со снегового уступа, образованного при заглублении палатки в склон при её установке "по-штормовому", если палатка уже завалена, либо непосредственно при завихрении воздуха возле конька палатки, если палатка ещё не завалена; в) при горизонтальном вихреобразовании в погранслое: . Во-вторых, вихрь - это всегда флуктуации (колебания) скорости потока газа. Колебания давления в вихревом потоке, это общеизвестный факт, являющийся прямым следствием колебаний скорости потока вследствие закона Бернулли для газов (аналог закона сохранения энергии). Высказываемые на форуме некоторыми "специалистами" сомнения в том, что эти колебания возможны, показывают лишь их не очень высокую компетентность в базовых вопросах газодинамики. Таким образом, колебания давления в вихревом потоке, это вовсе не досужее предположение, а однозначно установленный факт. И чем сильнее ветер, тем сильнее вихреобразование и тем сильнее эти колебания давления (аэродинамический шум).В зависимости от частоты колебаний они могут быть слышимыми (акустические колебания), либо инфразвуковыми. Аэродинамический шум, как правило, не бывает одного тона. Чаще всего спектр звуков довольно сложный: либо частот колебаний несколько, или они занимают целый диапазон, поэтому аэродинамический шум, как правило, содержит в себе как акустическую составляющую, так и инфразвуковую.

Владимир Сидоров: Отвечаю на вопрос Г.Ш.: не могли бы Вы дать мне кое какие комментарии по поводу множественных примеров оставления судов без видимых к тому причин? Многие исследователи предполагают причастность инфразвука к этим трагедиям? При сильном ветре и крутой волне в промежутках между гребнями возникают завихрения воздуха. Во-первых, при любом вихре, вообще при любом неравномерном движении жидкости или газа в потоке происходят колебания скорости и давления. Последние распространяются в окружающее пространство в виде волн, которые в зависимости от ряда факторов могут иметь различную частоту и мощность. Этими факторами являются: скорость ветра, высота волн, ширина волн, атмосферное давление, температура, направление ветра по отношению к направлению движения волн. При некотором сочетании факторов частота и мощность колебаний давления может совпасть с теми, которые вызывают панику.Таблицу патогенных параметров колебаний я привёл в топике. Рекомендую также познакомиться с описанием трагедии на Хамар-Дабане в 1993 году, которая произошла тоже при ураганном ветре и имеет все признаки звуковой (внезапное сильное ухудшение самочувствия вплоть до гибели людей).



полная версия страницы