Форум » Снег, освещенность, погода » А почему именно ночью? » Ответить

А почему именно ночью?

Sadernupspa: Форумчане, а почему все версии начинаются именно ночью? Какие именно факты в вашем разумении указывают именно на "НОЧНУЮ" версию происходящего. Разве Дятловцы не могли погибнуть в другое время суток?

Ответов - 158, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Sadernupspa: Хорошо. Я утверждаю, что основные события развивались именно днем (в светлое время суток). Парируйте господа.

Grissom: Sadernupspa пишет: Парируйте господа. Чего парировать-то?

Sadernupspa: Что события не происходили днем

Grissom: Sadernupspa пишет: события не происходили днем А вы уже доказали, что это не так?

Sadernupspa: Чем?

Sadernupspa: Зачем цепляться за ночную версию? Только потому что дневная версия перечеркнет все предыдущие и поломает их как карточные домики.

Grissom: Sadernupspa пишет: дневная версия Версия где, обоснование? Здесь не все любят армянское радио.

Sadernupspa: Вам какое обоснование надо? Версию здесь и сейчас Я выкладывать не собираюсь. Воспринимайте данный вопрос как "разогрев" духовки перед закладыванием в неё гуся. Вопрос был задан с одной целью - разбить шаблонность восприятия событий. Если Вы способны обосновать "ночь" то ткните меня носом как котенка, то-то и то-то прямо указывает на то что события происходили именно ночью.

Grissom: Sadernupspa пишет: Вопрос был задан с одной целью - разбить шаблонность восприятия событий. Дело в том, что никакого шаблона не существует, а если и существует, то только в вашем личном восприятии. На самом деле неизвестно, в какой момент начались события, и время каждый обосновывает по своему. Скажем от того, что час пик сдвинется чуть к утру, на раннее утро, выиграют как раз снежные и лавинные версии. Потому что стихии тоже нужно время, чтобы ситуация созрела. А пострадают аномальные. Ночное или вечернее время пока по умолчанию устанавливают лишь по времени последнего ужина в палатке. Но сейчас уже и этот штамп слегка крошится.

Sunrise: Регион: Координаты места. 61 градус 40 мин. В.Д. ; 59 градусов 30 мин С. Ш. (пер. Дятлова.) Дата: 01 февраля 1959. Временная зона: GMT +5:00 Сумерки астр 06:53 Сумерки гражд 08:42 Восход солнца 09:35 азимут 128 Закат солнца 16:58 азимут 232 Сумерки гражд 17:52 Сумерки астр 19:42 020259 понедельник Восход Луны 04:25 азимут 128 полнота 37% Закат Луны 11:53 азимут 230 полнота 33% Т.е. безлунная ночь 1.02.59 наступила в 19:42.

Олег_ВП: Grissom пишет: Ночное или вечернее время пока по умолчанию устанавливают лишь по времени последнего ужина в палатке. Но сейчас уже и этот штамп слегка крошится. Это могли быть и остатки завтрака в районе лабаза под перевалом. Следы приготовления пищи обычно очень неплохо видны. На месте трагедии о них не упоминалось.

sergV: Sadernupspa пишет: Я утверждаю, что основные события развивались именно днем (в светлое время суток). Парируйте господа. Палатка была бы собрана и висела за плечами у одного из туристов. Ночью туристы спят в палатке. Днем туристы идут по маршруту.

Sadernupspa: Палатка была бы собрана и висела за плечами у одного из туристов. Ночью туристы спят в палатке. Днем туристы идут по маршруту. А если Они проснулись, позавтракали, собрали вещи но еще не собрали палатку в момент начала развития событий (например чего-то или кого-то ждали). Кстати это опять же может объяснить и собранность печки в походное состояние, и относительную "неодетость" большинства туристов. Все готовились к дневному походу, но их что-то задержало. Как Вам такой Вариант. И следы от палатки идут стройной цепочкой, а если бы опасность возникла ночью, то при "холодной" ночевке все были бы укутанные примерно одинаково, и в момент возникновения опасности ломанулись бы куда глаза глядят, а не стройною колонной вниз по склону. Не думаю что палатка обладает абсолютной теплозащитой, и стоит зайти в нее зимней ночью как вы попадаете в благоустроенный дом в котором температура подходит для ночевки в свитере и носочках.

Sadernupspa: Grissom Дело в том, что никакого шаблона не существует, а если и существует, то только в вашем личном восприятии. На самом деле неизвестно, в какой момент начались события, и время каждый обосновывает по своему. Скажем от того, что час пик сдвинется чуть к утру, на раннее утро, выиграют как раз снежные и лавинные версии. Потому что стихии тоже нужно время, чтобы ситуация созрела. А пострадают аномальные. Ночное или вечернее время пока по умолчанию устанавливают лишь по времени последнего ужина в палатке. Но сейчас уже и этот штамп слегка крошится. Вы сами себе противоречите. Если бы в моем восприятии существовал шаблон, я бы не допускал дневную составляющую, а смотрел на события исключительно с общепринятой точки зрения. А насчет штампа который крошится - Вы сами обозначили что это именно штамп. Последний ужин и последний прием пищи вещи разные, как мягкое и теплое. Можно поужинать - но уже не позавтракать. А можно позавтракать - но уже не пообедать, или пообедать но уже не поужинать.

Pepper: Sadernupspa пишет: собрали вещи но еще не собрали палатку Нет, не собрали. Вещи остались разложенными на дне палатки, как во время сна.

Grissom: Sadernupspa пишет: Вы сами себе противоречите. Ни в коем случае. Это ведь вы собираетесь разбивать видимый лишь вам, и больше никому, ночной шаблон. Sadernupspa пишет: Последний ужин и последний прием пищи вещи разные Разумеется. Только речь не о последнем приеме пищи, как вы подумали, поскольку результаты смэ в этом случае под большим вопросом. Речь-то как раз о материальных признаках последнего ужина - корейка, шкурки, какао, овсянка.

Sadernupspa: Pepper Нет, не собрали. Вещи остались разложенными на дне палатки, как во время сна. Почему именно во время сна. Вы что ложитесь спать в пижаме а просыпаетесь в штанах и свитере. Во время пробуждения Вы будете одеты также. И уже дальше будете умываться, одеваться и т.д. А то что в палатке обнаружили подобие лежака, не означает что на нем спали именно в момент опасности. Можно проснутся в 9 утра и провалятся до обеда не заправляя постель. Grissom Речь-то как раз о материальных признаках последнего ужина - корейка, шкурки, какао, овсянка. Вы где признаки ужина разглядели то? Кашкой с чаем сподручней именно завтракать а не ужинать. А на ужин можно и чай с сухариками. Или в 59-ом завтракали строго зеленым горошком, обедали борщом, а ужинали овсянкой и корейкой?

Grissom: Sadernupspa пишет: Или в 59-ом завтракали строго зеленым горошком, обедали борщом, а ужинали овсянкой и корейкой? Почитайте в дневниках, из чего состоял обед в походе.

Sadernupspa: Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно, снег до 120 см. глубиной. Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом. День клонится к вечеру, надо искать место для бивзака. Вот и остановка на ночлег. Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада. Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник. Погрелись у костра и пошли спать. Вот Вам цитата из дневника. Ни слова об ужине и тем более о его составе. Обеды в поездах и поселковых столовых во внимание не принимаем, так как они не имели место в походных условиях. Подъем в 8.30. После завтрака идем по реке Ауспии, но опять эти наледи не дают нам продвигаться вперед. Пошли берегом по санно-оленей тропе. В средине пути встретили стоянку Манси Однако завтракать не забывали.

Grissom: Дневник Колмогоровой: Около 2 часов - обед: корейка, горсть сухарей, сахар, чеснок, кофе.

Sadernupspa: Grissom Около 2 часов - обед Дак обед или ужин?

Odavid: sergV пишет: Ночью туристы спят в палатке. Днем туристы идут по маршруту. ага, Только наши туристы - целый день "делали лабаз", и только потом, "спохватившись", "поломились" в снег, пургу и проч. неприятности на вершину склона. Sadernupspa пишет: И следы от палатки идут стройной цепочкой, а если бы опасность возникла ночью, то ...в момент возникновения опасности ломанулись бы куда глаза глядят Увы, на форуме могут представить только "плановый отход", внезапный отход в условиях "пугалки" и прочей внешней угрозы - на которых основываются 95% всех версий, - не рассматривается. Grissom пишет: Речь-то как раз о материальных признаках последнего ужина - корейка, шкурки, какао, овсянка. интересные признаки ужина.... И еще - все это в холодном "первозданном" виде... печка-то собрана (точнее сказать, "разобрана"), как и нет костра. Sadernupspa пишет: Можно проснутся в 9 утра и провалятся до обеда не заправляя постель. собственно, именно об этом и говорят подавляющее большинство форумчан - но про "предпоследний" день, с лабазом который. Но тут "скромно" забывают об этом, и доказывают - "как можно! проснулись, встали, пошли!" Sadernupspa пишет: Кашкой с чаем сподручней именно завтракать ну не все были, видимо, в пионерских лагерях, в которых детей кормили по меню космонавтов - белки, жиры и углеводы строго нормировано и строго в свое время Grissom пишет: из чего состоял обед в походе. что-то не видно в дневниках меню на каждый день. Ознакомьте? Grissom пишет: Около 2 часов - обед: корейка, горсть сухарей, сахар, чеснок, кофе. это дневник из УД якобы "Зины Колмогоровой". А вот в настоящем дневнике, написанном её рукой и сохраненным родственниками, нет никаких упоминаний о составе обеда и прочих записей, которые есть в "её дневнике" в УД.

Grissom: Odavid пишет: А вот в настоящем дневнике Я считаю все дневники настоящими, даже если имела место какая-то компиляция, безотносительно их авторства.

Odavid: Grissom пишет: Я считаю все дневники настоящими, даже если имела место какая-то компиляция можете считать и компиляцией то, чего нет в исходных дневниках Grissom пишет: безотносительно их авторства найдете еще "про обеды" - пишите

Grissom: Odavid пишет: найдете еще "про обеды" - пишите Вам-то зачем это нужно?

Sadernupspa: Odavid собственно, именно об этом и говорят подавляющее большинство форумчан - но про "предпоследний" день, с лабазом который А если был не только день с лабазом, но и вынужденный следующий который и стал последним. Встали, позавтракали, собрали печку и рюкзаки. Дальше вынужденная задержка (по причине) Вот уж и обед. Обедают на скорую руку - в сухомятку так сказать. понимают что сегодня сделать рывок до Отортена уже наверное не получится, и вот тут-то все и началось. Как такой вариант начала событий?

Odavid: Grissom пишет: Вам-то зачем это нужно? Потому что я за восстановление всей картины. А не за декларирование намерений. "Зачем копаться в какашках!" - вот и посмотрим, что есть. "Все стоянки найдены!" - отлично, где описание стоянок, обстановка? "Обеды дятловцев описаны!" - хорошо, давайте почитаем Sadernupspa пишет: понимают что сегодня сделать рывок до Отортена уже наверное не получится, и вот тут-то все и началось. Да кто ж его знает... Я вот вообще считаю, что не такие они были глупые, чтобы вместо почти "прямого" пути на Отортен по Лозьве (как и предпогал Дятлов заранее при планировании маршрута, и потом уточнялся у лесника и местных жителей) - петлять по горам в поисках приключений... А следовательно - не были они на склонах и в палатках...

Grissom: Odavid пишет: Потому что я за восстановление всей картины. Тогда вы не с того начали. Кто-то вас сильно обманул.

Sadernupspa: Grissom Тогда вы не с того начали. Кто-то вас сильно обманул. А с чего по Вашему надо начинать?

Grissom: Sadernupspa пишет: А с чего по Вашему надо начинать? Посмотрите, с чего все началось в действительности. С обнаружения трупов.

Odavid: Grissom пишет: Посмотрите, с чего все началось в действительности Так я как раз и за восстановление всей "действительности". Во всех мелочах. А так как "глобально" мы восстановить ничего не можем, то хотя бы - с "чем" пришли дятловцы "на перевал". Так и то не можем.... :(

Буянов: Форумчане, а почему все версии начинаются именно ночью? Какие именно факты в вашем разумении указывают именно на "НОЧНУЮ" версию происходящего. Разве Дятловцы не могли погибнуть в другое время суток? Вся ситуация, - весь набор фактов показывает, что всё произошло именно ночью, а не днём. Прежде всего, например, - состояние их одежды. 7 из 9 были одеты "в чём спали". 2 потерянных фонаря, - днём их бы не стали использовать. В общем, это ясно по всей ситуации, и по уликам.

NordSerg: Grissom пишет: Посмотрите, с чего все началось в действительности. С обнаружения трупов. Вообще-то сначала обнаружили палатку со 100% признаками завала снегом. А если ещё глубже, то в начале было слово...

Grissom: Постановление о возбуждении уголовного дела по факту обнаружения трупов.

Sadernupspa: Буянов Вся ситуация, - весь набор фактов показывает, что всё произошло именно ночью, а не днём. Прежде всего, например, - состояние их одежды. 7 из 9 были одеты "в чём спали". 2 потерянных фонаря, - днём их бы не стали использовать. В общем, это ясно по всей ситуации, и по уликам. Данный набор фактор показывает также что ситуация могла затянуться до наступления темноты, и не более того. То что 2-е были одеты лучше остальных также может означать что они отсутствовали в палатке в "момент Х". Кроме того концентрация тел внизу в районе кедра доказывает что основные события происходили там, а не у палатки. Grissom Постановление о возбуждении уголовного дела по факту обнаружения трупов. Глупо возбуждать дело по факту обнаружения палатки. Дело возбуждают тогда, когда находят хотя бы одну жертву. Если бы по факту обнаружения каждого ботинка или тряпки возбуждали дело, висяков у следователей было бы нереально много.

Sadernupspa: Буянов В общем, это ясно по всей ситуации, и по уликам. Ситуация и улики всем ясны, а 54 года всё гадают и гадают на кофейной гуще. Ну небыло там никакой "ночной" опасности. Небыло.

Олег_ВП: Sadernupspa пишет: концентрация тел внизу в районе кедра доказывает что основные события происходили там, а не у палатки. Есть логичный вариант, что изначально палатка дятловцев стояла недалеко от кедра. Потом её кто-то и зачем-то перенес выше.

vysota1096: Олег_ВП, пожалуйста, не надо привносить в топики по фактам - измышления "кто-то зачем-то".

Sadernupspa: не надо привносить в топики по фактам - измышления "кто-то зачем-то". Абсолютно согласен. Палатка найдена там, где найдена. Вопрос в другом. Зачем рассматривать происходящее в контексте "здесь и с разу" . Ну допустим была ночь (с чем Я абсолютно не согласен), то даже при возникновении опасности группа просыпалась бы какое то время. Ведь "чуткость сна" у каждого своя, и кто-то подымается как по тревоге, а кто-то хоть из "пушки стреляй" будет раскачиваться и приходить в себя какое то время. И даже если "опасность" имела место быть, зачем лихорадочно покидать хоть и ненадежное но все таки убежище, при этом не сделать быстро один разрез и покинуть палатку, а кромсать ее вдоль и поперек. Да и днем температура не такая дикая чтобы кутаться в телогрейки, и свитер с курточкой вполне подойдет.

Ros O'Mah: Odavid пишет: Я вот вообще считаю, что не такие они были глупые, чтобы вместо почти "прямого" пути на Отортен по Лозьве (как и предпогал Дятлов заранее при планировании маршрута, и потом уточнялся у лесника и местных жителей) - петлять по горам в поисках приключений... Посмотрите карту. Вы с удивлением обнаружите, что путь на Отортен по Лозьве более "кривой", чем по Ауспии. Дятлов, разумеется, выбрал тот маршрут, который попрямее.

Odavid: Ros O'Mah пишет: Вы с удивлением обнаружите, что путь на Отортен Вот даже как? Т.е. Вы не умеете читать карты? Научитесь :) И с удивлением обнаружите, что по картам "по абсолютным прямым" не ходят - а нужны все эти карты для того, чтобы идти наиболее оптимальным и удобным путем.

Ros O'Mah: Odavid пишет: нужны все эти карты для того, чтобы идти наиболее оптимальным и удобным путем. То есть в карту Вам посмотреть таки лень. Посмoтрите как-нибудь, выберите время. "Наиболее оптимальный и удобный путь" именно по Ауспии. Поэтому дятловцы там и пошли. Они, как Вы верно заметили, не были глупыми. Odavid пишет: "по абсолютным прямым" Это Вы кого сейчас процитировали?

Sadernupspa: Отвлекаемся Господа. Данной темой Я хотел акцентировать внимание на том, что "дневное" развитие событий выглядит логичнее и с точки зрения одетости группы, и с точки зрения её поведения. Маршрут к гибели группы не имеет никакого отношения.

sergV: Sadernupspa пишет: Я хотел акцентировать внимание на том, что "дневное" развитие событий выглядит логичнее и с точки зрения одетости группы Дык у Вас получается, что днем группа дрыхла. Вместо того чтобы идти по маршруту.

Sadernupspa: sergV Дык у Вас получается, что днем группа дрыхла А почему обязательно дрыхла? Если возникла "вынужденная" задержка, по причине погодных или иных условий обязательно храпеть как сурки. Можно посидеть в палатке, накидать эскиз "вечерки" например. Вы что когда сидите на вокзале и ждете "задерживающийся" поезд сразу храпеть? Не думаю.

Odavid: sergV пишет: Дык у Вас получается, что днем группа дрыхла. Вообще, тут половина форума обсуждает - как группа целый световой день просидела "на лабазе", и только в оставшиеся два часа рванула на ХЧ.

Sadernupspa: Вообще, тут половина форума обсуждает - как группа целый световой день просидела "на лабазе" Только Я имею ввиду не этот день а следующий, после ночевки.

Odavid: Sadernupspa пишет: Только Я имею ввиду не этот день ну так и я написал по вопросу "вместо того, чтобы идти по маршруту" :) Один день просидели, второй...

Sadernupspa: Odavid Один день просидели, второй... Согласен на 150%

Odavid: Ros O'Mah пишет: "Наиболее оптимальный и удобный путь" именно по Ауспии. Понял. Вижу, что разговор по картам имеет смысл продолжать только после того, как Вы опишите этапы (начиная с устья Ауспии), как Вам хотелось бы, чтобы дятловцы шли через ХЧ на Отортен. Где им "оптимально" было бы, по вашему мнению, направление. И заодно, обоснуйте, чем таким "оптимальным" и "привлекательным" для дятловцев было штурмовать супротив метели, ветра и снега склоны гор.

Монти: Sadernupspa пишет: А почему обязательно дрыхла? Если возникла "вынужденная" задержка, по причине погодных или иных условий обязательно храпеть как сурки. Можно посидеть в палатке, накидать эскиз "вечерки" например. Вы что когда сидите на вокзале и ждете "задерживающийся" поезд сразу храпеть? Не думаю. Я бы на вечер "поставила" бы скорее..и может быть не такой уж поздний...да и то спасибо фонарикам.. если бы не они, то вообще не факт Название газеты может вовсе ничего не говорить о суточном времени её написании по идее...тогда же любая городская газета начиналась со слова "Вечерний 'N"...у ребят могли шаблоны сработать..

Ros O'Mah: Odavid пишет: Понял. Вижу, что разговор по картам имеет смысл продолжать только после того, как Вы опишите этапы (начиная с устья Ауспии), как Вам хотелось бы, чтобы дятловцы шли через ХЧ на Отортен. Я не сразу заметил Ваш ответ, поэтому отвечаю с запозданием. Ниже - фрагмент карты (самой первой карты в разделе "Карты" на этом форуме). На ней несколько линий. Черная - путь дятловцев по Лозьве от пос. Второй Северный до устья Ауспии. Синяя - путь по Ауспии от устья до истоков. Где-то на стыке черной и синей линии полузасыпанную лыжню видели несколько дней спустя охотники-манси. То, что дятловцы шли именно так, ясно из их дневников (можно, конечно, считать, что дневники подделаны, но это вряд ли). В конце синей линии зигзаг, это туристы пытались подняться на перевал, но были остановлены сильным ветром и спустились обратно к Ауспии. Насколько я понял, о форме этого зигзага нет единого мнения, но в данном случае это не имеет большого значения. Красные точки - так дятловцы собирались идти на Отортен "по верхам". И, наконец, зелёная линия - это Ваш вариант "почти "прямого" пути на Отортен по Лозьве". Да, не спорю, можно идти и так, но невооружённым глазом видно, что зелёная линия длиннее (Лозьва в верховьях делает большую петлю) И заодно, обоснуйте, чем таким "оптимальным" и "привлекательным" для дятловцев было штурмовать супротив метели, ветра и снега склоны гор. Об этом уже много раз писали на этом форуме - по насту, который не проваливается, идти легче, чем торить лыжню в рыхлом снегу метровой глубины. Да, наверху бывает ветер. Не без этого. Кстати, в любом варианте последний участок маршрута на Отортен проходит поверху, в безлесной зоне, никуда от этого не денешься. Надеюсь, я ответил на вопросы. p.s. Извиняюсь перед топикстартером за сообщение не по теме.

Pepper: Ros O'Mah пишет: Об этом уже много раз писали на этом форуме - по насту, который не проваливается, идти легче, чем торить лыжню в рыхлом снегу метровой глубины. Да, наверху бывает ветер. Не без этого. Кстати, в любом варианте последний участок маршрута на Отортен проходит поверху, в безлесной зоне, никуда от этого не денешься. И не будем забывать про лабаз, которого при "зеленом" варианте маршрута не было бы. А это существенное облегчение рюкзаков.

белый клык: Sadernupspa пишет: Форумчане, а почему все версии начинаются именно ночью? Если Вы обратите внимание на Уд, то найдете там данные по последним снимкам (время, когда группа ставит палатку) примерно около 17 часов. Поскольку группа в последний раз ела от 12(максимум) до 14.30 (минимум), а срок жизни им по СМЭ - 6-8 часов, то посчитайте, какое время суток у Вас получиться. Про ночь пишут, поскольку уже темно в это время.

глюк: Odavid пишет: Понял. Вижу, что разговор по картам имеет смысл продолжать только после того, как Вы опишите этапы (начиная с устья Ауспии), как Вам хотелось бы, чтобы дятловцы шли через ХЧ на Отортен. Где им "оптимально" было бы, по вашему мнению, направление. И заодно, обоснуйте, чем таким "оптимальным" и "привлекательным" для дятловцев было штурмовать супротив метели, ветра и снега склоны гор. Извините, а на каком основании Вы собираетесь оценивать, что лучше, что хуже??? Давно ли Вы там были, что бы разговор был предметным, а не просто ля-ля, тру-ля-ля... И вообще что Вы имеете за душой по такими понятиям как оптмальное планирование маршрутов и тактика лыжных походов? Пожалуйста на примерах: год, месяц, район, маршрут, категория... Только свое, а не чья-нибудь цитата из инета невпопад.

глюк: Ros O'Mah пишет: ...... Вы все правиьно пишете, только у Вас есть одни крупный недостаток. Вы рассматриваете один, совершенно автономный, кусок маршрута. Это в корне неправльно, потому что цель у них была другая. Их этот кусок интересовал, постольку - поскольку... Им нужен был весь маршрут. Посему у Вас пропал основной аргумент в данном разговоре. Им надо было идти дальше на юг, посему из верховий Ауспии им выгодно было делать радиалку на Отортен, а не тупо топать туда. Даже если путь по Лозьве был бы короче, более грамотно было бы сделать так, как они и сделали. Это те самые элементы планирования маршрута и тактики, про которые я писал Вашему оппоненту выше.

Sadernupspa: по последним снимкам (время, когда группа ставит палатку) примерно около 17 часов. Поскольку группа в последний раз ела от 12(максимум) до 14.30 (минимум), а срок жизни им по СМЭ - 6-8 часов, то посчитайте, какое время суток у Вас получиться Только Я имел ввиду не день установки палатки, а следующий

Emiliya: Sadernupspa пишет: Только Я имел ввиду не день установки палатки, а следующий Белый Клык Вам написала, что: белый клык пишет: а срок жизни им по СМЭ - 6-8 часов 6-8 часов от последнего приема пищи - получается до следующего дня они не дожили...

Sadernupspa: 6-8 часов от последнего приема пищи - получается до следующего дня они не дожили... Дак Я и пытаюсь донести что дожили, спокойно переночевали, пообедали но уже не поужинали. Только на следующий день, а не в день установки палатки.

Борода Лопатой: Sadernupspa пишет: дожили, спокойно переночевали, пообедалиПочему не шли по маршруту, на Отортен? Они собирались достойно встретить старость на ХЧ?

Sadernupspa: Они собирались достойно встретить старость на ХЧ? Что-вы, что-вы. Ни в коем случае. Однако непредвиденные задержки у группы уже были (даже телеграмму вроде как отправили), что мешало возникнуть ещё одной (ну мало ли, погода например подпортилась). Северный Урал в феврале может быть достаточно суровым. Да и если вдруг состав группы не полный, как продолжать не дождавшись товарищей. Типа догоняйте Нас по хлебным крошкам?

белый клык: Sadernupspa пишет: А почему обязательно дрыхла? Если возникла "вынужденная" задержка, по причине погодных или иных условий обязательно храпеть как сурки. Можно посидеть в палатке, накидать эскиз "вечерки" например. Вы что когда сидите на вокзале и ждете "задерживающийся" поезд сразу храпеть? Не думаю. Простите, уважаемыйSadernupspa, а почему же тогда они ничего не записали в дневники, если у них было так много свободного времени? Так же меня интересует что они пили в почти 2 дня (фляга с разведенным какао осталась нетронутая? Почему Слободин сушил стельки на груди (неужели за почти 2 дня они не высохли)? Почему у Слободина были сопревшие ноги? Неужели в палатке такое возможно? Почему больше нет фото (последние - установка палатки)?

Sadernupspa: белый клык а почему же тогда они ничего не записали в дневники, если у них было так много свободного времени? Как следует из записей в дневнике группы, дневник писался вечером как "итог дня". Зачем делать запись если пока еще ничего собственно не происходит. Так же меня интересует что они пили в почти 2 дня (фляга с разведенным какао осталась нетронутая? Фляга использовалась во время лыжного перехода на привалах, зачем выпивать содержимое если группа еще не сдвинулась с места? почти 2 дня Почему 2? Вечером поставили палатку, переночевали, утром проснулись, начали собираться, но в силу "обстоятельств" задержались на склоне Х-Ч. С момента установки палатки даже суток пока не прошло. откуда 2 дня вдруг взялись? Почему Слободин сушил стельки на груди (неужели за почти 2 дня они не высохли)? Почему у Слободина были сопревшие ноги? Неужели в палатке такое возможно? Как следует из актов СМЭ потливость ног у Слободина была достаточно сильной. Кроме того его нашли хоть и в одном но все-таки валенке. Если температура воздуха днем была -6-8, то в валенках ноги могли вспотеть, и сушить Он мог пару стелек которую высушил за ночь для перехода, но они в силу Его особенностей организма могли уже изрядно подмокнуть. Почему больше нет фото (последние - установка палатки)? Возможно пленка была достаточной роскошью, и позволить себе фото из разряда; тут Я справа от палатки, тут Я слева от палатки, и т.п. для Них было пустой тратой. Кроме того на фотопленках группы в основном запечетлены переходы, привалы, встречи и прочее

Fenix: А мне эта тема нравится... почему, с какой стати, априори все считают, что ЧП началось вечером? Может быть и утром, в 6-7 часов, к примеру... Нужно более подробно рассмотреть этот вопрос. Есть, конечно, аргументы и "за" и "против "вечерней" и "утренней" версии. Печку, почему-то не поставили, а сало уже резали... может быть, её и не собирались растапливать. Дневники, опять же, гораздо удобнее писать во время привалов, при свете дня, чем в темноте, при фонарике, расходуя батареи -а это проблема в любом походе-все мы знаем, как быстро они садятся... Ну и ещё кое-что интересное можно заметить... в пользу утренней версии.

vysota1096: Fenix пишет: Ну и ещё кое-что интересное можно заметить... Вперед.

Fenix: Тут нужно кое-что подсчитать... данные есть. Но возможно, сегодня уже не успею. У нас уже вечер...

белый клык: Sadernupspa пишет: Как следует из записей в дневнике группы, дневник писался вечером как "итог дня". Зачем делать запись если пока еще ничего собственно не происходит. Простите, уважаемаяSadernupspa, но писали и днем (зафиксировано и в дневниках и на фото). Времени много, Вы сами предложили вариант , что от нечего делать пишут.Но, если вечером, то почему нет за вечер первого записнейSadernupspa пишет: Фляга использовалась во время лыжного перехода на привалах, ? Насколько известно, печки и костра у них там не было. Т.е горячего не было.Что они пили, когда поставили палатку? А утром, днем 2? Sadernupspa пишет: Почему 2? Я писала "почти 2 дня". Последний раз они ели и пили горячее перед выходом (примерно от 12 до 14.30). У Вас получается, что они стали собираться в р-не след обеда (они поздно вставали) т.е это уже полные сутки (24 часа), далее они опять задерживаются... Конечно, я не права(просто считаю по световому промежутку- их 2)- просто сутки с хвостиком, но без горячего в палатке на склоне, после тяжелого марш-броска. Sadernupspa пишет: Если температура воздуха днем была -6-8, то в валенках ноги могли вспотеть, Я думаю, что тут Вы несколько преувеличиваете способность ног потеть в валенках в холодной палатке.Sadernupspa пишет: Он мог пару стелек которую высушил за ночь для перехода, но они в силу Его особенностей организма могли уже изрядно подмокнуть. Если у человека ТАК потели ноги, то ему надо было брать уйму газеты с собой. Sadernupspa пишет: Кроме того на фотопленках группы в основном запечетлены переходы, привалы, встречи и прочее Они постановку палатки сфотографировали 2 раза. Неужели бы не сфот. себя на склоне? Сомнительно.

Sadernupspa: белый клык Пишет: Насколько известно, печки и костра у них там не было. Т.е горячего не было С чего Вы взяли что не было? Если имела место холодная ночевка как считают многие исследователи, зачем тогда группа перла с собой в палатку дрова (полено и печка набитая дровами были найдены). К тому же, чтобы приготовить какао, воду или молоко необходимо разогреть, в холодной жидкости парашок не растворяется а комкуется. Так что все у них шло по графику, до поры до времени. потеть в валенках в холодной палатке Смотрите выше, палатка уже получается не совсем холодная. Они постановку палатки сфотографировали 2 раза. Неужели бы не сфот. себя на склоне Постановка палатки как раз и есть часть похода. А вся прелесть фотопленки в том, что это не цифровая фотография которую можно посмотреть и если не понравилось стереть и попробовать ещё. Когда фотографируешь на пленку, каждый кадр на вес золота.

Albert: белый клык пишет: Они постановку палатки сфотографировали 2 раза. Неужели бы не сфот. себя на склоне? Сомнительно. Проблема в том, что в наличии далеко не все пленки. В частности те две пленки, на которых были снимки установки палатки таинственно "пропали". Но они совершенно точно имелись в наличии после поисков. Вадим Брусницын печатал для Иванова снимки установки палатки с этих пленок. Возможно на тех пленках и были ожидаемые Вами кадры. Но я вот лично думаю, что "пропали" они совсем по другой причине. Ясное дело, что они были заряжены в фотоаппраты во время установки палатки, т.е. в момент начала событий и во время событий эти пленки были тоже заряжены. Если на них были кому-то неугодные кадры времени событий, то вот они и "пропали" поэтому. У меня есть хорошая зацепка для подтверждения своих предположений - это показания Брусницына, т.е. того человека, который держал в руках эти самые пленки. Он сделал удивительное, я бы сказал уникальное предположение во время допроса. Он сказал, что невиданное световое, звуковое явление не только выгнало дятловцев из палатки, но и продолжительное время воздействовало на них. С чего бы вдруг такие предположения у человека, имевшего дело с пленками, заряженными в фотоаппараты во время событий?

Grissom: Albert пишет: Он сделал удивительное, я бы сказал уникальное предположение во время допроса. Он сказал, что невиданное световое, звуковое явление не только выгнало дятловцев из палатки, но и продолжительное время воздействовало на них. С чего бы вдруг такие предположения у человека Это предположение, наряду с прочими, было у всех на слуху во время поисков. Брусницын лишь озвучил эти слухи под протокол. Так же, как Чернышов озвучил версию про манси, которые могли бы подойти к палатке, не оставив следов.

Albert: Grissom пишет: Это предположение, наряду с прочими, было у всех на слуху во время поисков. Ну так давайте пример для закрепления сказанного, что ли.

Grissom: Albert пишет: Ну так давайте пример для закрепления сказанного А какие вам нужны примеры? Пожалуйста: http://pereval1959.forum24.ru/?1-10-0-00000065-000-0-0-1256553247 (допрос отца Дубининой) http://pereval1959.forum24.ru/?1-18-0-00000004-000-0-0#009 (записка Токаревой) http://pereval1959.forum24.ru/?1-18-0-00000004-000-0-0#009 (радиограмма от 31.03.59 9:30 местного времени/ОШ) И для сравнения посмотрите, когда и где допрашивался уже сам Брусницын: http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (15 мая 1959 г. Свердловск).

Sadernupspa: Ну ведь опять тему засераем, как и многие достойные темы на форуме. То да потому, за рыбу деньги. Если дневная версия событий подвергается сомнению, опровергли и отбросили. Если не подвергается, значит стоит переосмыслить произошедшее на перевале уже с учетом нового ракурса. Что воздух сотрясать то?

vysota1096: Sadernupspa пишет: засераем Выбирайте выражения, пожалуйста.

Sadernupspa: Простите, погорячился

Grissom: Sadernupspa пишет: Что воздух сотрясать то? Так с этого все и началось. http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000025-000-0-0#004.001 На самом деле неизвестно, в какой момент начались события, и время каждый обосновывает по своему. Скажем от того, что час пик сдвинется чуть к утру, на раннее утро, выиграют как раз снежные и лавинные версии. Потому что стихии тоже нужно время, чтобы ситуация созрела. А пострадают аномальные. И понятно, почему пришел Альберт, в его версию утреннее или дневное время не укладывается. Просто разговариваем, ничего из ряда вон не происходит.

Sadernupspa: И понятно, почему пришел Альберт, в его версию утреннее или дневное время не укладывается. Альберт, как и каждый из нас имеет право на свое видение событий. Основной вопрос, укладывается ли дневная версия в события которые произошли на перевале, а не в чьей-то версии? Могла ли группа И. Дятлова спокойно пережить ночь? И если день наступил, как светлое время суток изменила бы поведение группы, и что собственно могло группу так "напугать" в светлое время суток? Бежать ночью в неизвестность это одно, а целенаправленно двигаться днем к какому либо объекту - это уже совсем другое.

Grissom: Sadernupspa пишет: Бежать ночью в неизвестность это одно, а целенаправленно двигаться днем к какому либо объекту - это уже совсем другое. Пока за темное, т.е. ночное время суток только фонарик, потерянный возле третьей гряды. Зачем нужен фонарик при дневном, целенаправленном движении? Хотя, с другой стороны, то, что он был брошен, может как раз говорить о его ненадобности...

Sadernupspa: Grissom Пишет: Пока за темное, т.е. ночное время суток только фонарик, потерянный возле третьей гряды. Зачем нужен фонарик при дневном, целенаправленном движении? Хотя, с другой стороны, то, что он был брошен, может как раз говорить о его ненадобности... Я полагаю что фонарик использовался по назначению, но уже ближе так сказать к финалу трагедии. Началось днем, время идет, темнеет. Как начало темнеть так фонарик и понадобился. Потух - выкинули. Да и фонарь на палатке использовался как маячок, уже когда стемнело. Пошли вниз - включили чтобы был ориентир, поднялись к палатке - выключили, чтобы батарейки не сажать.

Grissom: Sadernupspa пишет: Потух - выкинули. У вас слегка ложные представления об отношении к вещам в конце 50-х. Потерять - могли, могли выронить, при определенных обстоятельствах. Но не выбросить. Sadernupspa пишет: фонарь на палатке Это очень спорный момент.

Sadernupspa: Grissom Пишет: У вас слегка ложные представления об отношении к вещам в конце 50-х. Потерять - могли, могли выронить, при определенных обстоятельствах. Но не выбросить. Мы все таки имеем дело с ситуацией, которая окончилась очень трагически. И сохранность фонарика против гибели девяти человек аргумент очень сомнительный. Это очень спорный момент. Спорный. Но МЫ ведь умные люди. Разгадаем

глюк: Grissom пишет: Пока за темное, т.е. ночное время суток только фонарик, потерянный возле третьей гряды. Да бог с ним, с фанариком... Есть ведь совсем глобальные соображения. Светлого времени в эту пору в данном месте 6,5 часов. Максиммум. Это от суимерек до сумерек. Поскольку палатка и остальные вещи четко указывают, что публика вылезла из спального агрегата и нет даже наека на попытку начать собирать вещи в дорогу, ну никак не уладывается в светлое время. Хоть тресни. Еще учтите, что на стоянку вставать уже в сумерках нет смысла - трудно найти дрова, да и технологическое время удлиняется до нельзя. Случай на тему: они пришли туда навеки поселится - я не рассматриваю, как полностью маразматический.

глюк: Sadernupspa пишет: Мы все таки имеем дело с ситуацией, которая окончилась очень трагически. Это мы и сейчас знаетм. В процессе событий они нге знали чем закончится, и должны были рассчитывать на максимальную кончентрацию сил, средств и минимизировать потерю времени. Выбросить фонарь в их положении, это все равно что выбросить что то из теплых вещей. Потерять или уронить и не найти - в легкую. обстоятельства "обязывали".

Sadernupspa: глюк Пишет: Выбросить фонарь в их положении, это все равно что выбросить что то из теплых вещей. Дак если у него батарейка села, че его таскать то? Щас на склоне найду новую батарейку, и дальше светить будет, так что-ли?

глюк: Sadernupspa пишет: Дак если у него батарейка села, че его таскать то? Щас на склоне найду новую батарейку, и дальше светить будет, так что-ли? Вы еще забываете, что в их условиях можно было а) согреть фонарь, если батарейка замерзла б) поджать цинковые стаканы (помогает на время, при подсевшей батарейке) в) чаще всего отказ происходит не потому, что села, а из-за потери контакта. Что можно потом исправить. Что касается "севшей", то в походах (особенно лыжных) никогда "до полной" не держат, а заменяют раньше. Именно для целей безопасности. Поэтому "быстро сесть" не могла. И не забываете, что на тот момент (прохождение 3 гряды) у них была задача другая - нужно было найти источник тепла. А вот когда найдут место, тогда и заниматься ремонтом по п.1..2..3. В условиях метели фонарь годится только для поисков следов проошедших ранее, и только непосредственно под ногами, даже для сигнализации он подходит слабо. Другое дело внизу, там метель и ветер много слабее.

Albert: Grissom пишет: А какие вам нужны примеры? Меня интересовали примеры предположений (кроме Брусницынского) о продолжительном воздействии некого явления на дятловцев. Чтобы такое "предположить" нужно иметь основания. Вот я и думаю, что у Брусницына они были, основания (он пленки времени событий видел), вот он и "предположил". А кроме него никто и предположить такого не мог, что и подтверждают ваши примеры.

Albert: Sadernupspa пишет: Альберт, как и каждый из нас имеет право на свое видение событий. Основной вопрос, укладывается ли дневная версия в события которые произошли на перевале, а не в чьей-то версии? Могла ли группа И. Дятлова спокойно пережить ночь? И если день наступил, как светлое время суток изменила бы поведение группы, и что собственно могло группу так "напугать" в светлое время суток? Бежать ночью в неизвестность это одно, а целенаправленно двигаться днем к какому либо объекту - это уже совсем другое. Не очень понимаю, зачем нужно играть в угадайку? Могли ли события произойти днем? Могли ли события произойти во время урагана? Могли ли события произойти в безветреннюю солнечную погоду? Так можно онанировать до бесконечности. Не лучше ли сразу взять быка за рога и анализировать факты, из которых выясняется время событий? Я этим занимался, мне не в лом процитировать свои сообщения с Тайны: В отличии от "Вечернего Отортена" Общий дневник группы был документом, за аккуратным ведением которого следил Дятлов. Дневник заполнялся ежедневно вечером с самого начала отъезда группы. 23.01.59 24.01.29 25.01.59 26.01.59 27.01.59 (Имхо. Каждый день вечером делались записи в дневнике группы. До выхода на маршрут.) 28.01.59 "Первая ночь в палатке... Долго не могли заснуть..." 29.01.59 "Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии." (имхо, т.е. уже пришли на ночевку) 30.01.59 "Погрелись у костра и пошли спать" 31.01.59 "Ужинаем в палатке. Дятлов." (имхо, он уже поужинал, раз пишет) Констатация факта: Регулярно, без пропусков, каждый вечер делалась запись в дневнике группы, даже через "не могу", как в случае с Тибо. делалась стандартно, после ужина, перед сном (видимо чтобы отразить все важные события за день). В дневнике имеются записи за девять дней похода. Но 1-го февраля Общий дневник группы остался незаполненным. Вообще-то нельзя утверждать, что 1-го февраля дятловцы "вообще ничего не писали". Они делали кое-какие записи, например Кривонищенко (ответственный) утром 1-го февраля отметил в кроках месторасположение лабаза. Именно его отметки и помогли найти лабаз. Вечером был выпущен боевой листок. В течении дня делались фото. Так что для дятловцев 1-е февраля был обычным походным днем, но этот день не был завершен записью в Общем дневнике группы. ВЫВОД: События, приведшие к трагедии, начались ДО ОТБОЯ, когда запись в дневнике обязана была появиться. = = = = Краткое рассмотрение Общего дневника очень хорошо коррелирует с еще одной темой, уточняющей время начала событий, это - "Неоконченный ужин". Из показаний поисковиков мы знаем, что дятловцы неокончили ужин: Темпалов: В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож. Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали. Лебедев: У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка). Брусницын: В ближней половине найдено несколько корочек от корейки. Констатация факта: Дятловцы начали и не закончили легкий вечерний перекус. Не все нарезанные кусочки были съедены. Корочки от съеденных кусоков не были утилизированы (сожжены, закопаны, выброшены). Нож не был убран на свое место (зачехлен, изолирован). Корейка не была убрана. Интерпретация факта: Дятловцы были нормальными, адекватными, аккуратными ребятами. Вряд ли они допускали откровенный срач в палатке, где на каждого приходилось по 40 см. Они не легли бы спать на разбросанные по полу палатки объедки, не легли бы на брошенный большой нож. Да и корейку, которая была порезана не вся, они бы упаковали. Следовательно, ужин был прерван каким-то событием, которое по видимому и привело к бегству, так как к ужину они уже не вернулись. Прерванный ужин подтверждает вывод, сделанный в обзоре Общего дневника группы, события начались не только ДО ОТБОЯ, но и заметно раньше - во время ужина. Если кратко: 1-го февраля туристы прошли всего 2 км., потому что они шли после плотного горячего обеда. После обеда вредно напрягаться, По уставу солдата 30 минут после обеда нельзя заставлять выполнять физическю работу. Обед был в 13-14, чтобы сократить время между горячими приемами пищи. Следующий прием пищи планировался аж 2-го вечером. Они же взяли с собой и печку, и пилу, и топоры, т.е. вечером 2-го возле Отортена они решили оторваться и как следует пожрать после холодной ночки и дневного перехода. Место палатки довольноудачно с точки зрения ветрозащиты. Оно находится практически на прямой лабаз-Отортен, т.е. они лишнего не петляли, прошли оптимальным маршрутом. ну было бы до МП не 2, а 3 км., прошли бы 3, куда деваться. Думаю, заранее они не могли расчитать расстояние с такой точностью. Ночевка без печки не является из ряда вон выходящим событием. Аксельрод, приятель Дятлова, участвовал в таких вместе с ним. Это не был экстрим - это была тренировка. Она не удивила никого из специалистов. Они были в хороем настроении - полное спокойствие, поставили палатку как обычно, за погоду не переживали, за незванных гостей не переживали, не вооружались, дозоры не выставляли, переоделись, сочинили веселую газетку, сели перекусить. Вообще 1-го числа до ужина с дятловцами не произошло абсолютно ничего из ряда вон выходящего. Но во время ужина всё и закрутилось. Ужин - это их последнее мирное мероприятие. Он не был закончен. (Темпалов пишет: у меня сложилось впечатление, что туристы закусывали. Он употребил глагол несовершенного вида) Время было - седьмой час. уже почти темно. Можно глянуть на эксперимент Семяшкинцев. Там есть фото аккурат в это время, дающее представление о видимости в тот час.

Sadernupspa: Albert Пишет: Не очень понимаю, зачем нужно играть в угадайку? Могли ли события произойти днем? Могли ли события произойти во время урагана? Могли ли события произойти в безветреннюю солнечную погоду? Так можно онанировать до бесконечности. Не лучше ли сразу взять быка за рога и анализировать факты, из которых выясняется время событий? Я этим занимался, мне не в лом процитировать свои сообщения с Тайны: А вам не кажется что пытаясь взять "быка за рога" в итоге получилось "осла за хвост"? Вот примерно здесь "Ужинаем в палатке. Дятлов." (имхо, он уже поужинал, раз пишет) ваш анализ и закончился и началась выдача желаемого за действительное. У вас либо завышена самооценка, либо занижена самокритика (надеюсь на 2-ой вариант), потому-что идет подстройка действительного под желаемое без вникания в ключевые и имеющие подтверждение мелочи. Абстрагируйтесь - не гарантирую, но возможно поможет. Не смотрите на "вещь". Воспримите способ её возникновения и появления в контексте событий. Даже в Вашем примере Вы констатируете мнение, возникшее у поисковиков, совершенно не анализируя при этом что согласно дневникам корейкой группа обедала а не ужинала, а для приготовления фляжки с какао не только необходима вода (при этом емкости с водой не найдено), но воду необходимо еще и вскипятить, чтобы какао заварить.

Fenix: Мой отец, когда охотился зимой, не таскал с собой весь день по тайге воду-у него была кружка, чашка и небольшая фляжка со спиртом (в неё входило грамм 200-сохранилась до сих пор!). В чашку наливал немного спирта, ставил в неё кружку со снегом, поджигал и через несколько минут был готов чай!

Albert: Sadernupspa пишет: А вам не кажется что пытаясь взять "быка за рога" в итоге получилось "осла за хвост"? Нет, не кажется. Я всегда четко вижу цели своих сообщений и отдаю себе отчет в написанном. У меня проведен анализ фактов, причем такой, что вам не удалось опровергнуть в нем ни единого вывода. Вы просто не умеете работать с фактами, не знаете, как их выстраивать в логические цепочки, увязывать, делать выводы или опровергать их. Ваше разбрасывание пустопорожних заявлений - это не опровежение, это беспардонный флуд. Ну чего вы пыжитесь? Не умеете аргументированно дискутировать, значит это не ваше. Читайте сообщения умных людей, их на форуме предостаточно. Возможно и научитесь чему-нибудь. Ну вот что за ерунду вы понаписали: Sadernupspa пишет: Даже в Вашем примере Вы констатируете мнение, возникшее у поисковиков, совершенно не анализируя при этом что согласно дневникам корейкой группа обедала а не ужинала, а для приготовления фляжки с какао не только необходима вода (при этом емкости с водой не найдено), но воду необходимо еще и вскипятить, чтобы какао заварить. Не уверен, что кроме вас кто-то еще не понял ситуации с ужином, но так и быть объясню для всех: Корейку(сало) с сухариками и чесночком дятловцы употребляли на привалах, когда не было горячей пищи, т.е. днем. А горячим они ужинали, разводили костер, варили супы, каши и какавы с чаем. Но 1-го февраля они пообедали горячим, т.е. днем ели супы и каши, потому что им предстояла ночевка без дров, без костра, без печки. Так что же им на ужин по вашему надо было концентраты супов и каш грызть? Ведь они всегда на ужин ели суп и кашу. Ку-ку называется. Поднапрягитесь чуток, если сможете, и поймите, что 1-го февраля у них был холодный ужин, каким обычно, во все предыдущие дни, бывал обед. Какао во фляжке было принесено с предыдущей стоянки, где был костер, где готовился горячий обед, т.е. с места сооружения лабаза. Какао видимо несли "на себе", чтобы не замерзло. Обнаруженное какао во фляжке подтверждает незаконченный ужин: - мешочек с корейкой открыт - мешочек с сухариками открыт - корейка частично порезана - корейка частично съедена - большой нож лежал возле корейки, (справа от входа под будущими разрезами) - до какао дело не дошло. 100% свидетельства незаконченного ужина. Вместе с: - незаполненным дневником группы - аварийно прерванной фотосессией мы получаем время начала событий: разгар ужина, т.е. грубо около 19 часов вечера. Таков мой анализ. Попробуйте хоть что-то опровергнуть или на фактах доказать другое время.

Less: Albert пишет: 1-го февраля они пообедали горячим, т.е. днем ели супы и каши Анализ снимков 32 и 33 с плёнки Кривонищенко неоднократно приводил к выводу, что они сделаны около полудня. Вы считаете, все в этом ошиблись?

Albert: Less пишет: Анализ снимков 32 и 33 с плёнки Кривонищенко неоднократно приводил к выводу, что они сделаны около полудня. Вы считаете, все в этом ошиблись? Да, если кто-то пришел к выводу, что снимки сделаны районе 12 часов, то мое мнение - это ошибка. Время снимка - не ранее 15 часов, например 15-30. Бытует мнение, что в деле недостаточно достоверных фактов, что многое уничтожено, фальсифицировано, поэтому узнать точно ничего нельзя, можно делать любые предположения и все версии равны. Полагаю это пишут любители ловить рыбку в мутной воде, чьи фантастические версии не вписываются в известные факты, поэтому они объявляют их недостоверными, недоказанными, даже фальшивыми. Мне представляется, что по событиям утра и дня 1-го февраля достаточно информации, чтобы восстановить картину событий вплоть до ужина почти без купюр. Я ее неоднократно озвучивал. Но инсинуации продолжаются. ЛюдЯм жалко выбрасывать на помойку свои версии. Дело доходит до смешного. До сих пор встречаются личности, которые утверждают, что лабаз был построен 31-го, а утром дятловцы вышли очень рано, либо соглашаются, что лабаз был устроен 1-го но очень рано, халутрно и на скорую руку, только дятловцы все равно вышли рано. ну так им надо, по версии. Судя по тому, что ваши знакомые сместили снимки ближе к утру, они тоже как-то заинтересованы в насыщенном событиями дне 1-го февраля - встречами, скандалами, недоразумениями, неожиданными или вынужденными решениями. погодными катаклизмами и пр. Но все это выдумки. Никто никаких доказательсвт своих предположений не приводит. А правда проста, логична и понятна. Если конечно считать дятловцев нормальными, простыми, умными, достаточно опытными ребятами, не склонными к авантюрам и идиотским выходкам. Погода помешала им устроить лабаз 31-го вечером, чтобы утром отдохнувшим выйти в радиалку на Отортен. Это известный факт, отраженный в дневнике группы, как и то, что лабаза 31-го еще не было. Они вынужденно приняли решение устроить лабаз 1-го утром на том месте, где ночевали в ночь с 31-го на 1-е. Лабаз был построен. Кривонищенко, топограф группы, сделал соответствующую пометку на кроках. По этим крокам лабаз и был найден поисковиками. Лабаз был устроен высококачественно, профессионально. Хотя он был расчитан дня на 3, но просуществовал практически месяц и за это время не были повреждены и испорчены никакие продукты. Ни мыши, ни другие зверюшки не попортили его. Все продукты были употреблены в пищу поисковиками. Лабаз не был сделан халтурно. Его сооружение потребовало времени, требовалась сортировка продуктов, упаковка и изоляция. кроме того, были заготовлены дрова для костра и обогрева на обратном пути. На утренних фото 1-го февраля, сделанных при отличной освещенности, никак не ранее 10 часов утра, виден разбор вещей и стоящая палатка. Поскольку лабаз был устроен на месте стоявшей палатки, то естественно до снятия со стоянки дятловцам предстояло: - снять палатку - устроить лабаз - упаковать рюкзаки и вещи - приготовить полноценный обед на костре и пообедать, т.к. следующий горячий прием пищи предстял им только вечером 2-го февраля Поэтому: - реальный срок обеда 13-14 часов, что согласуется с данными СМЭ - выход со стоянки: примерно 15 часов (это же время установили следствие) Переход после плотного обеда был короткий и в 17 часов, опять же по заключению следствия дятловцы уже ставили палатку на новом месте. Никаких ураганных ветров в тот день не было, и никакие ураганы не ожидались. У дятловцев было достаточно опыта и ума, чтобы не рисковать, не ставить палатку на ураганном ветру или подставляться под него. Ветер конечно был, он почти всегда есть на ХЧ и снег шел, но ничего сверхестественного, пугающего, неожиданного вплоть до ужина 1-го февраля не происходило. Дятловцы спокойно переодевались, не вооружались и не маскировались, наооборот по случаю свободного вечера (без костра) и хорошего настроения они выпустили газету Вечерний Отортен. Повторю: вплоть до ужина 1-го февраля ничего необычного, внепланового не происходило. Нет ни одного факта, подтверждающего что-либо подобное. Кстати о маршруте. Взглянув на карту, вы поймете, что дятловцы прекрасно ориентировались на местности. Тут им вменяют, что они лажанулись, промахнулись, не туда пошли, не туда пришли, вынужденно остановились, а после аварии заблудились, не туда побежали, не туда прибежали и т.д. Все те же "мутители" отчаянно мутят воду. чтобы хоть как-то обосновать свои версии. Но дятловцы, повторю, ориентировали прекрасно, они перемещались строго по прямым трассам. Куда они шли от лабаза? На Отортен. Проведите прямую от лабаза через место палатки, она покажет на Отортен. Куда прибежали дятловцы от палатки? К кедру, причем опять по прямой. Ну не любили они петлять. Всегда знали куда им надо, туда и шли. А вот если кто-то не понимает, почему дятловцы шли туда или сюда по своим прямым трассам, так это его проблема, она сидит у него в голове, не надо ее приписывать дятловцам, нормальным и опытным туристам.

Less: Albert пишет: не надо ее приписывать дятловцам, нормальным и опытным туристам. Один только "факт" выхода со стоянки в 15 часов полностью перечёркивает и нормальность и опытность. Успеть за 22 часа на стоянке поесть горячего, построить лабаз и выспаться. Сколько же они спали?

Albert: Less пишет: Один только "факт" выхода со стоянки в 15 часов полностью перечёркивает и нормальность и опытность. Ну вот, снова пустое заявление. Так у нас дискуссия не завяжется. Я ведь любое свое высказывание поясняю и обосновываю. А вы пока что - нет. Попытайтесь раскрыть свое утверждение: в какое время по вашему должны были выйти "нормальные и опытные" туристы в тот день? = = = = Я напомню, что светлое время, по словам глюка, а ему можно верить в таких вещах, "от сумерек до сумерек" составляет 6,5 часов в данном месте в данное время. За 6,5 часов они должны были одеться, перераспределить продукты, устроить лабаз, заготовить дрова, в том числе на обратный путь, приготовить полный горячий обед, т.к. следующий намечался только на следующий день вечером, пообедать, собрать рюкзаки, совершить небольшой переход, выбрать место и поставить палатку. В обычные дни они только завтракали горячим, собирали рюкзаки, ничего не перераспределяя, и уходили. Перекусывали в обед салом с сухариками и чесночком, а вечером, после установки палатки и заготовки дров, уже в темное время готовили на костре ужин, и ужинали иногда у костра, иногда прямо в палатке.

Less: Albert пишет: Ну вот, снова пустое заявление. Ёмко и по существу. Albert пишет: Так у нас дискуссия не завяжется. Я ознакомился с Вашей версией и видением событий. Поскольку не могу всерьёз воспринимать такую точку зрения - дискуссия не завяжется.

Albert: Less пишет: Я ознакомился с Вашей версией и видением событий. Поскольку не могу всерьёз воспринимать такую точку зрения - дискуссия не завяжется. Что-то берет меня сомнение насчет "всерьёз". Всерьез подразумевает аргументированно и на фактах. А где он ваш "сурьёз"? Тю-тю. Выскочили, голословно обозвали дятловцев "не нормальными и не опытными", и в кусты. Так что, думаю, от дискуссии вы просто увиливаете. Да, ладно, я не в обиде, что потратил время на писанину. Читателей на форуме достаточно, кому-то мои выкладки принесут пользу.

Sadernupspa: Albert Пишет: Всерьез подразумевает аргументированно и на фактах. А где он ваш "сурьёз"? А в каком месте ваших домыслов и предположений вдруг возник "сурьез"? Всё Вами вышеизложенное очень походит на анекдот с медведем - "если заяц не соврал, то это ножницы должны быть".

Albert: Sadernupspa пишет: Вы констатируете мнение, возникшее у поисковиков, совершенно не анализируя при этом что согласно дневникам корейкой группа обедала а не ужинала, а для приготовления фляжки с какао не только необходима вода (при этом емкости с водой не найдено), но воду необходимо еще и вскипятить, чтобы какао заварить. Я.Гашек пишет: Полковник Фридрих Краус фон Циллергут был редкостный болван. Рассказывая о самых обыденных вещах, он всегда спрашивал, все ли его хорошо поняли, хотя дело шло о примитивнейших понятиях, например: "Вот это, господа, окно. Да вы знаете, что такое окно?" Или: "Дорога, по обеим сторонам которой тянутся канавы, называется шоссе. Да-с, господа. Знаете ли вы, что такое канава? Канава — это выкопанное значительным числом рабочих углубление. Да-с. Копают канавы при помощи кирок. Известно ли вам, что такое кирка?" Он страдал манией все объяснять и делал это с воодушевлением, с каким изобретатель рассказывает о своем изобретении. "Книга, господа, это множество нарезанных в четвертку листов бумаги разного формата, напечатанных и собранных вместе, переплетенных и склеенных клейстером. Да-с. Знаете ли вы, господа, что такое клейстер? Клейстер — это клей".

Odavid: Albert пишет: По этим крокам лабаз и был найден поисковиками. Никаких кроков до сих пор не найдено. Albert пишет: Лабаз был устроен высококачественно, профессионально. Это какой лабаз был так устроен? Который на фото дятловцев, мансийский на жердях, или что отражено в УД - неглубокая яма в картонках? - лабаз делают, чтобы к нему возвратится. Трудно возвращаться к месту, котоое и так с трудом преодолели, да еще и через хребет оттуда прыгать на другую сторону. А дорог там нет. - мимо лабаза ходили раза три в ясную погоду, и вдруг "внезапно" нашли в пасмурную. - в лабазе "обнаружены" консервы в коробках. Т.е. не лабаз даже, а обоз целый. Так никто и не объяснил внятно, зачем дятловцы таскали на себе коробки с консервами. Как, впрочем, не сделан и анализ взятого, съеденого и "найденного". - лабаз обозначали еще одни неучтенные (одиннадцатые уже) лыжи с никому не известными гетрами. Гетры никто не опознал, как принадлежащие кому-то из дятловцев. Впрочем, в этот поход дятловцы взяли не менее грузовика дополнительных вещей. Albert пишет: что дятловцы прекрасно ориентировались на местности. Вообще, вся версия "дятловцы идут по склону ХЧ и ночуют там" строится исключительно на желании "попасть на Отортен наиболее видимым путем - по склону хребта". Для этого, якобы, и завернули на Ауспию. Т.е. ни о каком "прекрасном ориентировании" дятловцев на местности речи не идет. Прекрасно ориентирующиеся там люди (те же манси) всегда идут лесом (как бы двусмысленно это не звучало) - хоть на Отортен, хоть за Отортен. Albert пишет: они перемещались строго по прямым трассам. В лесу, а тем более - в зимнем лесу, а тем более - совсем не в лесу, а в горах, идти "по прямой" невозможно. Albert пишет: Проведите прямую от лабаза через место палатки, она покажет на Отортен. Прямая "найденный лабаз - палатка" покажет западнее Отортена. Но такими темпами, думаю, скоро найдем в маршруте дятловцев геометрическую корреляцию с египетскими пирамидами Albert пишет: Куда прибежали дятловцы от палатки? К кедру, причем опять по прямой. Две точки всегда образуют прямую. Где бы ни находился кедр, и где бы ни стояла палатка - между ними всегда можно провести "прямую". Albert пишет: Ну не любили они петлять. Всегда знали куда им надо, туда и шли. А вот если кто-то не понимает, почему дятловцы шли туда или сюда по своим прямым трассам Ну да. Сродни "курсу партии" - постоянно петляет, но всегда в "верном" направлении. И тоже - попробуй, придерись....

Odavid: Ros O'Mah пишет: Где-то на стыке черной и синей линии полузасыпанную лыжню видели несколько дней спустя охотники-манси. Никакую "лыжню" манси не видели. Дятловцы сами шли по лыжне манси. А видели манси (причем это принято рассказывать тихо и на ухо) некую странную неширокую "немансийскую" лыжню, которая шла в другую сторону от принятого маршрута дятловцев. Ros O'Mah пишет: То, что дятловцы шли именно так, ясно из их дневников Ну да. "Идем вверх по реке Лозьва." "Идем по реке Ауспии." "...отделяемся от Ауспии..." "Спускаемся на юг - в долину Ауспии." Вот и делайте выводы - подделаны дневники или нет.Ros O'Mah пишет: И, наконец, зелёная лини А теперь проведите путь от перечсечения синей и черной линиий до Отортена. И получите прямой путь по долине Лозьвы (и по Лозьве в конце как "стрелке", выводящей на Отортен) без всяких приключений и соответствующий реальным путям тех же манси на Отортен (точнее, к местам охоты в окрестностях Отортена и в долине Лозьвы). Ros O'Mah пишет: по насту, который не проваливается, идти легче Т.е. наст точно защитит от остальных "прелестей" горного склона? Ros O'Mah пишет: Да, наверху бывает ветер. Не без этого. Ну да, тихий такой бриз. Ros O'Mah пишет: в любом варианте последний участок маршрута на Отортен проходит поверху, в безлесной зоне, никуда от этого не денешься. Спускаться тоже через этот же участок (при условии "сбегаем налегке на Отортен"). Или все-таки дятловцы дошли до Отртена?

Odavid: Pepper пишет: И не будем забывать про лабаз, которого при "зеленом" варианте маршрута не было бы. Будем забывать. Лабазы не делают в 15 км от цели, при любом восхождении. И лабаз можно было прекрасно сделать в истоке Лозьвы, чтобы "налегке сбегать на Отортен". Собственно, именно так и делают сейчас. Но дятловцы не такие...

Odavid: глюк пишет: Извините, а на каком основании Вы собираетесь оценивать, что лучше, что хуже??? А Вы на каком? Это не считая того, что Вы вклинились в разговор, вырвали цитату, и предлагаете мне расписывать свои походы (на кой-то замес), чтобы убедить Вас в том, что Вы правильно вырвали цитату из моих сообщений.

Odavid: глюк пишет: Даже если путь по Лозьве был бы короче, более грамотно было бы сделать так, как они и сделали. Абсолютно неграмотно. Глупо, тяжело, долго, опасно, и авантюристично. Конечно, возвращаться на 15 км назад и штурмовать голый склон - именно это должны делать дятловцы в представлении большинства.

Odavid: Sadernupspa пишет: Северный Урал в феврале может быть достаточно суровым. Только, по представлению большинства, это не помешало им планировать пробежки туда и обратно от лабаза по 15 км по снегу и камням, а потом без передышки перекинуть рюкзаки через хребет. белый клык пишет: Почему больше нет фото (последние - установка палатки)? Нет никаких фоток "установки палатки". Те, что представлены таковыми - абсолютно не соответствуют местности, и еще никто не смог их вообще опознать. Sadernupspa пишет: так следует из записей в дневнике группы, дневник писался вечером как "итог дня". Зачем делать запись Затем, что масса версий (и Ваша тоже) - строится на основании "дятловцы весь 1 января были на склоне". Так и где запись от 1 января? Sadernupspa пишет: Возможно пленка была достаточной роскошью, и позволить себе фото из разряда; тут Я справа от палатки, тут Я слева от палатки, и т.п. для Них было пустой тратой. А возможно, все подтасовано. Значит, снимать как Тибо изображает "снежного человека" - есть пленка, а заснять столь важные лабаз, палатку, вешки - пленки нет. Так что "возможно" - не наш метод. Sadernupspa пишет: С чего Вы взяли что не было? С того, что найдено все (печка, полено) в собранном виде + нет никаких других следов. Sadernupspa пишет: Смотрите выше, палатка уже получается не совсем холодная. Нагрелась от дыхания? Sadernupspa пишет: Когда фотографируешь на пленку, каждый кадр на вес золота. ..и поэтому снимали даже "зеркальные" кадры. Видимо, это было самое важное. Sadernupspa пишет: Пошли вниз - включили чтобы был ориентир, поднялись к палатке - выключили, чтобы батарейки не сажать. То - экономят батарейки, то - ориентир...

Odavid: белый клык пишет: Они постановку палатки сфотографировали 2 раза. Не два, а обе постановки палатки.

Sadernupspa: Odavid Пишет: Затем, что масса версий (и Ваша тоже) - строится на основании "дятловцы весь 1 января были на склоне". Так и где запись от 1 января? 1. Никакой своей версии Я пока не приводил. 2. "Вечерний Отортен" - собственно и есть "дневник" за 1 января февраля. Значит, снимать как Тибо изображает "снежного человека" - есть пленка, а заснять столь важные лабаз, палатку, вешки - пленки нет. Так что "возможно" - не наш метод. Снимать "Снежных Людей" в своем исполнении очень эффектный способ придать ореол загадочности и таинственности похода, так сказать затравка для начинающих туристов в виде байки которую можно рассказать молодым и начинающим чтобы создать образ великого первопроходца и первооткрывателя которым может стать каждый. Однако в контексте всех кадров пустышек особо не наблюдается. Последовательность похода, местность и прочие особенности переданы очень качественно, а зеркалки сняты для собственных альбомов, а не по 10 штук на 2 фотоаппарата. С того, что найдено все (печка, полено) в собранном виде + нет никаких других следов То-то и оно что у "не разобранного" и "уже собранного" итоговое состояние одинаковое. Мангал может лежать в мешке как "ДО" так и "ПОСЛЕ" приготовления шашлыка. Тем более если рядом найдены остатки дров (Полено). То - экономят батарейки, то - ориентир... Если имеет место челночный бег палатка-кедр, туда-сюда, так сказать. Пошли вниз к кедру - включили фонарик чтобы на склоне был "светлячок", поднялись к палатке (уже дошли) выключили, так как ориентир не нужен.

Berbatov: Sadernupspa пишет: Форумчане, а почему все версии начинаются именно ночью? Какие именно факты в вашем разумении указывают именно на "НОЧНУЮ" версию происходящего. Разве Дятловцы не могли погибнуть в другое время суток? Молодец топикастер, мыслит - нестандартно. Действительно очень многие зациклились на теме ночного времени суток. Но если как вводную рассмотреть версию Криминала... из этого следует что убийцы явно не дилетанты. То многое становится понятным: Нападение было не ночью, а рано утром, когда дятловцы только просыпались. Этим и можно объяснить что часть людей была уже обута. Убийцы хорошо понимали, что такую большую группу будет очень сложно контролировать, поэтому и начали нападение, когда первая группа во главе с Золотаревым уже встала и отдалилась от палатки, рядом с палаткой был видимо Дятлов и в этот момент началось нападение. По поводу "ужина" с корейкой почему-то ни кто не рассматривает вариант, что это был не ужин, а завтрак и завтракали убийцы пока ожидали, когда группа Дятлова замерзнет. Так же против ночной версии говорит то, что в это время ограничена видимость и убийцам было бы намного сложнее контролировать жертв. Здесь как раз будет очень уместно вспомнить предположение от Ракитина про разрезы в палатке через которые убийцы следили за склоном. И спокойно выгнать всю оставшуюся часть группы из палатки под видом банального ограбления, типа погуляйте минут 20.

Элис Купер: Berbatov пишет: Так же против ночной версии говорит то, что в это время ограничена видимость и убийцам было бы намного сложнее контролировать жертв. В криминальной версии самое интересное не когда и как, а кто были эти охотники на туристов. Так никто ничего и не сказал.

Grissom: Элис Купер пишет: В криминальной версии самое интересное не когда и как, а кто Нет, кто - как раз неинтересно. Важнее - как и почему, в первую очередь - как.

sergV: Berbatov пишет: Так же против ночной версии говорит то, что в это время ограничена видимость и убийцам было бы намного сложнее контролировать жертв. Сторонники криминальной версии легко могут парировать Ваш довод: на убийцах были приборы ночного видения. Berbatov пишет: вспомнить предположение от Ракитина про разрезы в палатке через которые убийцы следили за склоном Вот этот момент непонятен. Зачем следить за склоном? Да еще и через порезы?

Ветер: Berbatov пишет: Нападение было не ночью, а рано утром, когда дятловцы только просыпались. Этим и можно объяснить что часть людей была уже обута. Убийцы хорошо понимали, что такую большую группу будет очень сложно контролировать, поэтому и начали нападение, когда первая группа во главе с Золотаревым уже встала и отдалилась от палатки Утром, выходя из палатки, первым делом всё железо от входа выкинули бы наружу. ИМХО.

Odavid: Sadernupspa пишет: 2. "Вечерний Отортен" - собственно и есть "дневник" за 1 января февраля. Да, за 1 февраля говорим :) ВР назвать "дневником" - по меньшей мере, странно. Это как назвать дневником - например, стихи, сочиненные в походе на привале. Sadernupspa пишет: пустышек особо не наблюдается Дело не в пустышках. Дело в том, что нет ни одного кадра - с ХЧ, со стоянки. Ни одного значимого события (не говоря уже о незначительных), даже упомянутых в ВР. А ведь раньше - не ленились снимать практчиески "все подряд" - свой быт, встречаемых людей, себя, природу, деревья, лыжни.... Даже вон фото собаки на дороге я видел (пленка №6 у Коськина). Нет, я бы тоже заснял понравившуюся собаку. И склон. И речку. Но где фото с ХЧ? Все кадры, приписываемые "это на склоне" (ну разве что кроме фото подъема - вполне "ХЧ"-подъем, или где-то рядом, но, опять же - сколько людей, кто там изображен... тут тема была по этим фото, но закончилась, как и многие, ничем - твердых фактов из фото извлечь не удалось) - для меня (и не только для меня) есть недоказанные и очень сомнительные. Потому как очень странные и "неузнаваемые" фото. Как специально подобранны для "этого" УД, право слово. Sadernupspa пишет: поднялись к палатке (уже дошли) выключили Да, только вот никак не объясняется замечание поисковиков, что все вокруг было припорошено слоем снега, а тут - под фонариком был немалый слой снега (сантиметров пять, вроде бы). Намело под форнарик? Ну, еще и не такие фантазии были :))

Буянов: Да, только вот никак не объясняется замечание поисковиков, что все вокруг было припорошено слоем снега, а тут - под фонариком был немалый слой снега (сантиметров пять, вроде бы). Намело под форнарик? Ну, еще и не такие фантазии были Слой 5-10 см снега под фонарём - это не "фантазия, а факт. Как и то, что весь свежий снег был вокруг сдут. Это тоже факт. А "намести" под фонарь снег не могло. Факт. А "припорошено" что-то снегом, - это было не на палатке. Это было внизу, - в лесу. Факт. А на палатке снег был твёрдый, - его ветер сдуть не мог. Его до конька Шаравин и Слобцов ледорубом вскрывали, а не "руками". Факт. И никакие это не "фантазии". Это - свидетельские показания участников группы поиска. Это факты - нравиться это кому-то или нет.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: А "намести" под фонарь снег не могло. Факт. Не факт. Снег на полог палатки запросто могло просто намести со склона, а уж потом на наметённый снег сдуть со склона фонарик. Буянов пишет: А на палатке снег был твёрдый, - его ветер сдуть не мог. Снег на палатке был наметённый метелями за февраль, как показали поисковики. Факт.

ratnic: Sadernupspa пишет: Форумчане, а почему все версии начинаются именно ночью? От темы не отвлеклись?

vds: Odavid пишет: - в лабазе "обнаружены" консервы в коробках. Т.е. не лабаз даже, а обоз целый. Так никто и не объяснил внятно, зачем дятловцы таскали на себе коробки с консервами. Никакой, даже самый последний турлох, не поставит себе в рюкзак ЯЩИК/КОРОБКУ. Укладка рюкзака, это азы туризма. И "азы" эти в буквальном смысле жизненно важны в походах! Если в "лабазе" кртонные ящики с тущенкой, то этот "лабаз"- фикция. Зачем фикция, почему фикция? Увы, не узнаем...

Буянов: VDS: Никакой, даже самый последний турлох, не поставит себе в рюкзак ЯЩИК/КОРОБКУ. Ну почему же? Тогда были другие рюкзаки, - не такие, как сейчас. Потом, я в своём втором горном походе (по сложности, равном "двойке") взял для переноски грпповую картонную коробку с сахаром весом килограммов 12. И она очень неплохо, плотно и компактно вошла в рюкзак. Потом дятловцы могли продкты нести отдельно, а коробки - отдельно. И использовать сложенные коробки, как подкладки под себя для утепления дна палатки. А при закладке лабаза - уложили продукты в коробки. Не укладывать же их прямиком в снег... Нет, - от то, что эти коробки принесли сами дятловцы, - это совершенно ясно. В этой глухомани, в лесу, - никаких коробок не было.

ds: Буянов пишет: Потом дятловцы могли продкты нести отдельно, а коробки - отдельно. И использовать сложенные коробки, как подкладки под себя для утепления дна палатки. А при закладке лабаза - уложили продукты в коробки. Не укладывать же их прямиком в снег... Многоуважаемый отец-основатель, ловко у Вас все получается. От дятловцев до проклятых фашистов включительно. Но дятловскую историю мы должны расследовать только с простого факта судмедэкспертизы: с момента нормального, плотного приёма пищи до образования каловых масс в кишечнике туртрупов. Время максимум 8 часов. Но и НЕ менее ШЕСТИ ЧАСОВ!!! Моя не понимай, почему на форуме так стесняются ЖИЗНИ? Прошу пардону, но все мы какаем, хоть мужи, хоть дамы... Так уж нас Господь сотворил...

landshark: Я тоже задавался таким вопросом. Вообще в контексте криминальных версий и не только есть ряд моментов, которые могут косвенно свидетельстовать о ненулевой освещенности во время событий. Во-первых, все тела, что не у кедра, расположены на прямой с палаткой. Предположить, что три изможденных и умирающих человека двигаются по прямой можно, если только у них есть ориентир. Во-вторых сам кедр. Поисковики заметили его, когда нашли палатку и пошли к нему. Вероятно дятловцы тоже его видели, когда спускались. Потом это знаменитое окно в кедре. Зачем залезать и куда-то смотреть в кромешной тьме. А ночь то была безлунная. Наконец естественный свет может объяснить порезы в палатке. Они могли быть сделаны с целью обыска палатки. Согласитесь, при свете проникающем сквозь большие дыры легче что-то искать на дне палатки, чем ползать с фонариком. Причем не обязательно речь идет дневном времени. Сумерки на Урале весьма длинные. Ночная версия всегда более естественна, потому что темно, холодно, не понятно куда идти и что делать. Представить события днем намного сложнее, но опять же этого нельзя автоматически исключать.

самовар: landshark пишет: все тела, что не у кедра, расположены на прямой с палаткой. Предположить, что три изможденных и умирающих человека двигаются по прямой можно, если только у них есть ориентир. Вот в чём весь и момент- ориентир ! Попробуйте по зиме спуститься по склону без ориентира(на ХЧ ехать не обязательно)) ) по линии. Не получится. Хотя,если задасться целью и постоянно оглядываться на следы, то как бы можно. Но только в пределах видимости.

самовар: А теперь задайте себе вопрос - а зачем было туристам убывать(прибывать) от палатки(к палатке) по ориентиру?

самовар: И даже не важно - ночью, днём там. Здесь вопрос в другом.

самовар: Смотрите, что у нас получается. По всем версиям, когда туристы уходили от палатки, их цель была убежать от опасности. Или умопомешательство.Не важно. Убегали,уходили. Не важно, день или ночь. Важно, что уходили вниз,не важно куда. Но по прямой преодолеть 1.5 км,когда тебе наступает "кабздец", не возможно. Практически не возможно. 2-ая часть марлизонского балета .Возвращение к палатке. Допустим. Опять берём все версии возвращения к П. А как к ней вернуться? - По следам,"Вася", по следам же?!! -пусть даже следы не замело, то как они умерли по прямой? - "Вась", ну тогда не знаю.. Аа!!! Следы замело.У них был ориентир.Палатка! На него они и шли !! - Логично. А как они её увидели? На расстоянии 1.5 км? Зимой? когда там всегда практически позёмит. Попробуй.Ради интереса. - а как же так тогда получается,"Вась"? -не знаю.Спроси у Евгения Вадимовича. Он всё знает..

самовар: Заметьте,йа даже не упоминаю о том, что нет прямой видимости от кедра(который всё ищут,но никак не найдут) до МП по любой вариации.

vds: Ребяты, вы меня извините, но, судя по состоянию каловых масс в кишечниках несчастных туристов, их убили самое позднее в восемь вечера того же дня...

Олег Петухов: Потому что палатку обычно ставят на ночь. Потому что фонариками пользуются обычно ночью.

АНК: vds пишет: Ребяты, вы меня извините, но, судя по состоянию каловых масс в кишечниках несчастных туристов, их убили самое позднее в восемь вечера того же дня... Это Вам состояние каловых масс сказало, что туристов именно убили ? И то, что их смерть наступила в 8 часов вечера того же дня?

vds: АНК пишет: Это Вам состояние каловых масс сказало, что туристов именно убили ? И то, что их смерть наступила в 8 часов вечера того же дня? Конечно. Так получается, читайте протоколы осмотра тел. Не убили? А, они просто умерли вдруг в одно примерно время? А чё так?

АНК: vds пишет: Конечно. Так получается, читайте протоколы осмотра тел. Не убили? А, они просто умерли вдруг в одно примерно время? А чё так? Чтобы утверждать, что туристов именно убили, нужны доказательства. А их нет. Почему Вам кажется странным, что они умерли приблизительно в одно и тоже время ? Плюс минус час-два. Возрожденный ведь не указывает, что они жили именно 6,7 или 8 часов. Он указывает, что приём пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти. На холоде человек может существовать лишь за счет внутренних резервов организма. Резервы эти у туристов в силу их схожей подготовленности , физического состояния, одежды, возраста были приблизительно одинаковы. Кста, выводы эксперта касаются лишь первой обнаруженной пятерки. По трупам из оврага эксперт от заключения о продолжительности их жизни после приема пищи воздержался.

vds: АНК пишет: Плюс минус час-два. Возрожденный ведь не указывает, что они жили именно 6,7 или 8 часов. Он указывает, что приём пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти. А это не "масло маслянное" ли?

АНК: vds пишет: А это не "масло маслянное" ли? Да по фиг какое оно, при чем здесь " убили" ? Я ведь что у Вас спрашивал : АНК пишет: Это Вам состояние каловых масс сказало, что туристов именно убили ? И то, что их смерть наступила в 8 часов вечера того же дня?

vds: АНК пишет: Да по фиг какое оно, при чем здесь " убили" ? Я ведь что у Вас спрашивал : моя твоя не понимай... Вы хотите сказать, что они поели вечером в палатке и умерли практически утром другого дня?

АНК: vds пишет: моя твоя не понимай... Вы хотите сказать, что они поели вечером в палатке и умерли практически утром другого дня? Нет. Я считаю, что поесть в палатке они не успели. Но это не повод для того, чтобы считать, что их убили.

vds: АНК пишет: Нет. Я считаю, что поесть в палатке они не успели. Но это не повод для того, чтобы считать, что их убили. Я тоже так считаю. А чего они, если их не убили, тогда умерли все вдруг? Ну, мож с разницей в пару часов? Да и при совершенно нелогичном поведении?

АНК: vds пишет: Я тоже так считаю. А чего они, если их не убили, тогда умерли все вдруг? Ну, мож с разницей в пару часов? Да и при совершенно нелогичном поведении? Нелогичным с чьей точки зрения и применительно к каким обстоятельствам ? А что умерли, так это бывает , если человек переохлаждается по причине плохой одежды, отсутствия обуви и неблагоприятных погодных условий. Кроме того скорее всего был некий усугубляющий их положение фактор. Но не фактор убивал людей, их в конечном итоге погубил все же холод. Были бы травмы в тех, кто в ручье, не было бы , это не имеет принципиального значения, они все равно бы умерли. Но вполне вероятно, что травмы ускорили развязку.

vds: АНК пишет: их в конечном итоге погубил все же холод. Вообще-то, холод погубил одного-единственного туриста, под которым обнаружили "ложе трупа"...

АНК: vds пишет: Вообще-то, холод погубил одного-единственного туриста, под которым обнаружили "ложе трупа"... Это говорит лишь о том, что Слободин оказался несколько в других условиях. Колмогорова, например, была лучше одета, поэтому тепло остывающего тела в меньшей мере отдавалось снегу. Слободин мог упасть в более рыхлый надутый снег , а Колмогорова и Слободин могли упасть на наст. У Дятлова обнаружены и описаны наледь на лице и подбородке. Это Вам ни о чем не говорит ? Кроме того у Дятлова и Колмогоровой оледенение тех частей одежды, которые, соприкасались со снегом могли тоже быть, но менее значительно выражены, нежели у Слободина. Многое зависит также от того, насколько тщательно Темпалов составлял протоколы. Я лично не уверен, что если бы по Слободину существовал протокол обнаружения, там бы было описано т.н. ложе трупа.

vds: АНК пишет: Это говорит лишь о том, что Слободин оказался несколько в других условиях. Колмогорова, например, была лучше одета, поэтому тепло остывающего тела в меньшей мере отдавалось снегу. Опаньки... А чего тогда вдруг замерзла хорошо одетая несчастная Колмогорова? Да еще и в одно время с несчастным плохо одетым Слободиным, а? Не вяжется тут чёй-то на естесственные причины смерти несчастных ребят...

АНК: vds пишет: Опаньки... А чего тогда вдруг замерзла хорошо одетая несчастная Колмогорова? Да еще и в одно время с несчастным плохо одетым Слободиным, а? Не вяжется тут чёй-то на естесственные причины смерти несчастных ребят... Относительно хорошо одетая. И я не говорил, что она замерзла в одно и то же время со Слободиным. Хотя не исключено, что и в одно и то же время. Не обязательно люди в одних и тех же температурных условиях могут погибать от гипотермии одновременно . Кто то может продержаться дольше, кто-то меньше. В зависимости от истраченных сил, особенностей организма, состояния организма, других усугубляющих факторов . Когда группа Шатаевой на пике Ленина попала в ураган, девушки замерзали по очереди, и между смертью первой и последней прошло определенное время. Хотя они и были приблизительно одинаково одеты и находились в одинаковых погодных условиях.

vds: АНК пишет: Когда группа Шатаевой на пике Ленина попала в ураган, девушки замерзали по очереди, и между смертью первой и последней прошло определенное время. Хотя они и были приблизительно одинаково одеты и находились в одинаковых погодных условиях. Скажу по-дамски: ОЙ! Только не надо сравнивать погибших девушков на офигенной высоте с дятловцами, которые были практически на небольшом холме (в сравнении с несчастными девушками). Я, по счастию, не имею к таким экстремалам ни малейшего отношения. Но моя московская племяшка занимается этим экстремальным горным туризмом/альпинизмом уж более 15 лет. Раз пока еще жива, значит, профи... Так вот, просто для сравнения. Она мне рассказывала, что когда шла на Памире по горной тропке на высоте 6 км от уровня моря, то вдруг увидела корову, которая шла ей по этой узкой горной тропке навстречу. А за ней шли якобы еще какие-то люди... Но у них есть какие-то таблетки от этой горной болезни, когда видишь то, чего на самом деле вовсе нет... Племяшке они, таблетки, помогли избавиться от коровы ей навстречу. Это я к тому, что на дятловской "высоте" подобных видений просто не могло быть тупо всилу приземленности...

АНК: vds пишет: Скажу по-дамски: ОЙ! Только не надо сравнивать погибших девушков на офигенной высоте с дятловцами, которые были практически на небольшом холме (в сравнении с несчастными девушками). Девушки группы Шатаевой погибли не потому , что они были на офигенной высоте, а потому, что попали в жесткие погодные условия . И эти условия были одинаковы для всех. Но умирали не все одновременно. Группа Дятлова тоже попала в условия, который в конечном итоге привели к переохлаждению и замерзанию туристов. Условия альпинисток и туристов были разные. Но я не сравниваю условия а сравниваю то, что при одинаковых условиях для людей в обеих случаях гибель их наступала не одновременно. У альпинисток были одни усугубляющие факторы :высокогорье, ураганный ветер, у туристов могли быть другие усугубляющие факторы. Плохая одежда, травмы, вполне вероятно, что еще что-то ,чего мы не знаем. Как варианты - полная или частичная потеря зрения - психологический шок - контузия - отравление -другое. Но как бы там ни было, пятеро первых обнаруженных туристов погибли в следствии гипотермии. Ни на одном теле не было обнаружено травм, несовместимых с жизнью. Тем более таких травм, который могли бы нанести люди , животные или другие существа.

vds: АНК пишет: И эти условия были одинаковы для всех. Да ладно... С вас смеётся вся одесса. Одинаковые условия высокогорного памира и несчастного холма, с которого как до "лабаза", так и до "кедра" пара шагов, образно говоря?

vds: АНК пишет: Но как бы там ни было, пятеро первых обнаруженных туристов погибли в следствии гипотермии. Ни на одном теле не было обнаружено травм, несовместимых с жизнью. Тем более таких травм, который могли бы нанести люди , животные или другие существа. И чего они замерзли при температуре максимум -5? Жить им надоело, что ли?

АНК: vds пишет: И чего они замерзли при температуре максимум -5? Жить им надоело, что ли? Вы там с термометром в то время присутствовали ? vds пишет: Да ладно... С вас смеётся вся одесса. Одинаковые условия высокогорного памира и несчастного холма, с которого как до "лабаза", так и до "кедра" пара шагов, образно говоря? АНК пишет: Условия альпинисток и туристов были разные. Но я не сравниваю условия а сравниваю то, что при одинаковых условиях для людей в обеих случаях гибель их наступала не одновременно.

vds: АНК пишет: Условия альпинисток и туристов были разные. Но я не сравниваю условия а сравниваю то, что при одинаковых условиях для людей в обеих случаях гибель их наступала не одновременно. Извините, не хочтся опять лезть в натурализьм, но по состоянию кишечника нечастные туристы погибли в одно время плюс-минус незначительно...

vds: АНК пишет: Вы там с термометром в то время присутствовали ? По сути любой там с термометром присутствовал, бо следы-столбики никак бы не образовались при более низкой температуре.

АНК: vds пишет: Извините, не хочтся опять лезть в натурализьм, но по состоянию кишечника нечастные туристы погибли в одно время плюс-минус незначительно... А вы попробуйте, реализьм и натурализьм - это гораздо лучше, нежели вымышлизм и придумизм. Какие нибудь конкретные соображения , почему именно в одно время и что вы вкладываете в +- незначительно. Час - это незначительно или значительно ? vds пишет: По сути любой там с термометром присутствовал, бо следы-столбики никак бы не образовались при более низкой температуре. Чудны дела твои, Господи... Вы топики Алексеенкова не читаете, которые посвящены именно тому, как и при каких условиях образовываются следы столбиками и что влияет на их сохранность ? vds пишет: И чего они замерзли при температуре максимум -5? Жить им надоело, что ли? Кста, почитайте ка вот это . Там написано, что от гипотермии легко можно погибнуть и при плюсовой температуре в сочетании с сильным ветром. А наиболее опасной считается сочетание температуры около 0 , ветре и высокой влажности. Это значительно хуже, нежели мороз -10 при относительно низкой влажности воздуха и отсутствии ветра.

vds: АНК пишет: Там написано, что от гипотермии легко можно погибнуть и при плюсовой температуре в сочетании с сильным ветром. А наиболее опасной считается сочетание температуры около 0 , ветре и высокой влажности. Это значительно хуже, нежели мороз -10 при относительно низкой влажности воздуха и отсутствии ветра. Дык я говорю по собственному опыту, что ступни теряют чувствительность с первых шагов по мокрому снегу. Да и без научных работ любому ясно, насколько страшна погода от +5 до -5 с сырым ветром. Только гипотермия не ломает в хлам грудную клетку...

АНК: vds пишет: Дык я говорю по собственному опыту, что ступни теряют чувствительность с первых шагов по мокрому снегу. Да и без научных работ любому ясно, насколько страшна погода от +5 до -5 с сырым ветром. Только гипотермия не ломает в хлам грудную клетку... Так это уже совсем другой вопрос, который не относиться к каловым массам и времени , отведенному Возрожденным первой пятерке. Это больше относиться к вот этому вопросу И чего они замерзли при температуре максимум -5? Жить им надоело, что ли?

Олег Петухов: vds: Дык я говорю по собственному опыту, что ступни теряют чувствительность с первых шагов по мокрому снегу. Проблема в том, что после пары шагов назад дороги у них уже не было. Ноги и носки были мокрыми и их надо было сушить над огнем. Помните, "банная кожа"?

vds: Олег Петухов пишет: Проблема в том, что после пары шагов назад дороги у них уже не было. Ноги и носки были мокрыми и их надо было сушить над огнем. Помните, "банная кожа"? Неразрешимая проблема по делу дятловцев в том, что "доки" по делу не выдерживают никакой критики даже дилетанта! См. внимательно акт вскрытия тела несчастной Дубининой, например!

ДЕРСУ: vds пишет: Неразрешимая проблема по делу дятловцев в том, что "доки" по делу не выдерживают никакой критики даже дилетанта! См. внимательно акт вскрытия тела несчастной Дубининой, например! Писатель читать не станет - моветон!с

Баха: А я бы сделал ставку на старт фатальных событий в самом начале "собачьей вахты" (которая 04.00-08.00). И вот почему... 1. Корейка, нож, сухари... Обычно вахта, стоящая с 00 до 04, питается сразу после смены. Чтоб пока остальные завтракают - спокойно похрапеть. Почему не убрали за собой? Как вариант - оставили "перекус" заступающим. Имхо, вполне допустимо... 2. Хорошо одетыми по итогу оказались 2 человека. Опытный Золо(вполне отличный кандидат на "собачью") и Тибо(судя по фото - с Золо он за поход сдружился больше остальных туристов). Хорошая пара вахтеных 3. " Окно" на кедре... Если принять старт событий как я сказал выше, то заканчивались они уже по светлому. И в таком раскладе кедр мог вполне стать наблюдательным пунктом для обозрения окрестностей(попытка высмотреть палатку, например...) 4. Уход от палатки в том виде, в каком он был... Ведь одно дело - готовиться к выживанию на всю ночь, другое - дотянуть несколько часов (4-5) до утра. Чисто психологически легче принять решение на отход "без ничего", типа "рассветет - вернемся, все будет нормально. Нам часа 4 протянуть то надо". Сюда же, кстати, вписывается версия (не помню кто из форумчан выдвигал) о том, что палатку не раскапывали сразу, опасаясь в темноте повредить/затоптать имущество. 5. Расположение приготовленной к поеданию пищи(на входе в палатку) похоже именно на перекус 2-3 человек, а не на общий ужин Все вышесказанное исходит из предположения, что Дятлов был опытным туристом и грамотным руководителем. И выставил вахты. Что, на мой взгляд, бьет по этому варианту: 1. Отведенные Возрожденным первой пятерке 6-8 часов(к сожалению, у меня нет доступа к закрытым разделам, чтобы почитать акты СМЭ) 2. Отсутствие дневниковых записей. ЗЫ. Сорри если сумбурно получилось ЗЗЫ. Готов к дискуссии)))

Kot: Баха, если рассмотреть известные нам факты о действиях группы 31.01 - 01.02.1959г. в некой динамике, то лично я прихожу к выводу о том, что ЧП наступило именно вечером. Туристы еще бодрствовали: - еще полностью не переоделись - не записали в дневник отчет о 1.02.59г. (до этого, ни разу не пропуская запись о прошедшем дне) - были распакованы и разложены продукты, что говорит о прерванном ужине туристов. При этом, именно неубранные за собой останки пищи и нож свидетельствуют о том, что ЧП застало их внезапно, в период бодрствования. В свою очередь, о какой вахте идет речь? Никаких вахт не выставлялось. Были дежурные. Другое дело, что можно предположить, что ЧП началось утром, часов в 7 - 8, после ночевки и в момент завтрака. Пока, против этого только незаполненный дневник о 1.02.1959г.

Баха: Kot, вот меня тоже дневники смущают. По поводу распакованных продуктов и ножа. Вот сколь помню, они были обнаружены у входа. Т.е. с краю палатки. А общий ужин ведь логичнее организовать, устроив "стол" в середине палатки и рассевшись вокруг. Чтобы каждый мог сам брать себе еду. По одежде. А не в спальном ли были менее одетые? Под вахтами подразумевал людей, назначенных определенное время не спать, а контролить окружающую обстановку, снег с палатки стряхивать, ну и все такое... Можно и дежурыми их назвать, смысл тот же...

Kot: Баха пишет: "стол" в середине палатки и рассевшись вокруг. Ну, на шести квадратных метрах не особо какой "стол" устроишь Очевидно, что кто-то отвечал за вечерний перекус (разворачивал продукты. нарезал и т.д.) и он, вероятно и располагался не в центре палатки. А в целом, моё мнение, что перво-наперво необходимо определить состояние группы в момент отхода от палатки и обстоятельства отхода. Прежде всего, необходимо выяснить, что помешало ребятам экипироваться и забрать пилу и топоры. А на эти вопросы у всех совершенно разные мнения. То есть, время отхода не так важно для разгадки.

Баха: Kot , тут не в метрах дело. Такой "стол", бывало, в палатке 4-ке организовывали на 12 человек))) а вот когда кого-то одного на " раздачу" постоянно дергают - получается не то... А насчет неважности времени отхода - позволю себе не согласиться...

Баха: И да, вопрос касаемо оставленного снаряжения надо ставить не "что помешало забрать...", а " почему не забрали...". "Что-то помешало" - всего лишь один из вариантов ответа.



полная версия страницы