Форум » Снег, освещенность, погода » Фактор ветра в поведении группы » Ответить

Фактор ветра в поведении группы

Clinteastwood: Начал свое участие в жизни форума с версии-темы "соседей", в рамках обсуждения которой главная роль перешла к характеристикам ветра. Дискуссия о погодных условиях в 1959 г. еще идет, на ее завершение потребуется еще некоторое время. Так что попробую описать ход событий, исходя из предположения о сильном (около 30 м/сек) ветре. Именно сильный ветер мог привести к наносу снега на палатку до того, как сформировались условия для классической лавины-"доски". И затем раздуть-разметать сместившийся снег. Сильный ветер, частично сместив, частично разметав снег, в который была заглублена палатка, стал воздействовать на ее стенку со значительной силой. Так что если для давления на дятловцев внутри палатки не хватило снега, это давление мог создать ветер. Причем давление не равномерное, а прерывистое, обледеневшая стенка палатки могла хлопать. Такие хлопки могут привести к лопанию обледеневшей и ставшей хрупкой парусины. Также хлопки тяжелого полотнища опасны для находящихся рядом. Сильный и холодный ветер мог частично проникать сквозь незаглубленную поверхность стенки, морозя дятловцев. Сильный ветер создавал шум, затрудняющий голосовое общение в группе. Ветер мешал откапывать палатку, более того, делал откапывание бессмысленным (непридавленная палатка становилась большим плохо закрепленным парусом, который бы унесло со всеми вещами внутри). Закрепить палатку, чтобы она выдержала такой ветер, было группе не по силам - полотно слабое, веревки слабые, до твердого грунта надо докопаться, прикрепиться к нему нечем. Ветер вырывал у дятловцев вещи, когда они вышли из палатки и собрались неподалеку. Потом вещи оказались втоптаны в снег (видимо, ветер не разносил их, а прижимал к земле). Возможно, из-за рвущего все из рук ветра легкие вещи (одежду) вытаскивать особенно и не стали. А тяжелые (топоры и т.д.) оставили в качестве якорей. Ветер очень быстро создал на снегу, держащему след, мощную корку. Когда группа спускалась, следы отпечатывались. Когда тройка возвращалась, следов уже не было. Корка была также скользкой. Ветер нес ледяные кристаллы (ледяная метель), затрудняя видимость и травмируя глаза дятловцев (так, отмечены повреждения век). Первый шоковый удар метели по глазам, вероятно, произошел неподалеку от палатки, когда группа полностью вышла из ветровой тени. Из-за плохого зрения, в том числе, погибшие спускались шеренгой, стараясь держаться друг за друга. Также снижение зрения могло привести к тому, что сухой валежник поблизости от кедра не был использован в костре - валежник не заметили. Пока все. Буду благодарен за другие примеры, демонстрирующие роль фактора ветра в трагедии.

Ответов - 114, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Shura: Буянов пишет: А я привожу конкретно: выводы метеорологов, сделанные по картам погоды. Миллиметровая точка на картах, на которые Вы ссылаетесь, покроет на местности пятно диаметром 100км - о каких выводах может идти речь! Из Вашей же книги конкретные данные м/с по конкретным точкам: Няксимволь 01.02.59 - 0 м/сек 02.02.59 - 0 м/сек Ивдедь 01.02.59 - 2 м/сек 02.02.59 - 4 м/сек Оснований выдавать желаемое за действительное не видно. P.S. Извиняюсь - ошибся в своем предыдущем сообщении в названии: имел в виду Бурмантово. Няксимволь ещё дальше будет.

Yorgen: Zinzoldat пишет: то поверьте хотя бы Аксельроду Не верю. Перечитайте внимательно приведенную вами цитату. Заключение об отсутствии сильного ветра он сделал на основании того, что сустав большого пальца был ссажен? Или на основании наличия на руке часов? В словах Аксельрода "смешались в кучу кони, люди". Это говорит о том, что на момент дачи показаний у него в голове была каша, да еще волновался наверное. Недостаточно? Посмотрите на фото обнаружения Слободина. Сколько рук он раскинул? Перечитайте акт СМЭ: "...правая рука в правом плечевом суставе несколько отведена, согнута под прямым углом в локтевом суставе..."; "...Левая рука откинута назад и в сторону, разогнута в локтевом суставе. На руке часы «Звезда»...".

Буянов: Shura: Миллиметровая точка на картах, на которые Вы ссылаетесь, покроет на местности пятно диаметром 100км - о каких выводах может идти речь! Ну и что из того? "Пятно" циклона" - это зона порядка 500-1000 км в диаметре, - что же , нельзя сделать выводы о погоде внутри этого "пятна" и с какими последствиями оно прошло через зону Трагедии? И Вы преувеличиваете, - "миллиметровая точка" (диаметром 1 мм) - там не 100 км в диаметре, а примерно в 2-3 раза меньше, - это не более 30-40 км (а может и меньше - смотря в каком масштабе рассматривать эту карту). Насчёт "ветра" мне странно слышать такие "возражения" от Вас, - человека, который побывал на перевале не раз и внимательно изучал местные условия. Вы разве не ощутили разительную разницу между силой ветра в долине и на перевале. Там разница на порядок, - т.е. раз 10 по скорости ветра. Ведь дятловцы эту разницу резко ощутили, когда первый раз вышли на перевал, - им пришлось спуститься в долину, чтобы уйти от этого ветра, который им мешал и лабаз сделать, и "нормальную ночёвку" (а на "критическую ночёвку" на открытой части горы они пошли, но после предварительной подготовки, сбросив часть груза и взяв с собой дрова для печки). Поэтому показания силы ветра равнинных метеостанций нам мало что дают по силе ветра в горах. Кроме того, здесь ощутимо влияет и время засечки, когда снимаются показания скорости ветра. И надо учитывать, что на "порывах" ветер существенно сильнее, чем "средний показатель силы ветра. Что касается первых показаний практически всех участников поиска (в том числе и упомянутого здесь Аксельрода), то их надо воспринимать, как "достоверно информативные" в части того, что они видели, что было перед их глазами. Но вот в части того, что они "поняли" достоверность этих показаний весьма сомнительна. Поскольку сейчас видно, что они сразу многое и не поняли, многие моменты "пропустили" и многое не "предусмотрели". Видно, что в первоначальных своих оценках они во многом ошибались, - здесь я бы определил соотношение верных и неверных оценок событий Трагедии примерно как 50 на 50 %. Ясно ведь, - они даже не постарались чётко обозначить ориентиры: место палатки, места обнаружения погибших, места размещения их лагерей и ближайшие "реперные точки", которые можно бы легко найти и относительно которых определить нужные места. Ясно: никто из них тогда и не подумал, что всё это может понадобиться для дальнейших исследований истории Трагедии. Никто и не подумал, что он будет как-то в таком исследовании участвовать и, тем более, проводить его сам. В таких условиях какие-то "претензии", которые высказывают некоторые ветераны в "наш" адрес (в адрес исследователей истории Трагедии) я считаю необоснованными. Не обоснованы утверждения типа: "Вы там не были, а потому ничего не понимаете..." Мы сейчас изрядно "кувыркаемся", в частности, и для того, чтобы устранить и их видимые "недоработки" в части определения и обозначения характерных точек на месте Трагедии (место палатки, место обнаружения четвёрки погибших, места расположения лагерей поисковиков, лабаза и т.п.). И что сейчас "понимают" в этом бывшие участники поиска, если они сами не могут точно указать нам все эти места? мы ведь им тоже можем сказать: "Что Вы нам объясняете, если даже такие простые вещи позабыли, где и как вы проводили поиск?.." Я так им говорить не буду, но вот их голословные "претензии" и "отрицания понимания" к нам, исследователям, я считаю необоснованными. Надо отметить, что многие участники поисковых работ никаких таких "претензий" нам не высказывают (включая, прежде всего, таких важных свидетелей, как Слобцов, Шаравин, Коптелов, Якименко и большинства других. Но слышны и другие "голоса"...

Владимир Сидоров: Вопрос о сильном ветре является ключевым. От его правильного решения зависит правдоподобность некоторых версий. Какие аргументы в пользу ветра? Во-первых, перевал является естественным понижением в цепочке возвышенностей на границе между равнинами западнее и восточнее ГУХ, поэтому он концентрирует воздушные потоки, движущиеся из западной равнинной местности в восточную. Именно поэтому здесь практически постоянно дует ветер, причём очень часто сильный. Во-вторых, момент трагедии совпал с наступлением холодного фронта. Наступление холодного фронта (как и тёплого) всегда сопровождается усилением ветра, причём чем больше температурный перепад, тем сильнее ветер. В данном случае имел место как раз сильный температурный перепад. В-третьих, при резком и быстром падении температуры имеет место так называемый фронт второго рода, при котором перед самым навалом массы холодного воздуха налетает серия шквалов - непродолжительных (несколько минут) вихрей с горизонтальной осью вращения, скорость движения воздуха в которых может достигать 20 и более м/с. В-четвёртых, аргумент наличия рыхлого снега, который способствовал образованию устойчивых следов и не мог по мнению некоторых сохраниться при сильном ветре, не опровергает сильный ветер. Почему? Снег имеет свойство твердеть, если он лежит неподвижно. У Дюнина об этом хорошо написано. После нескольких часов лежания снег практически невозможно сдуть, возможна только сальтация, то есть выбивание одними снежинками других. К тому же из актов СМЭ видно, что ноги туристов в области голеней были повреждены, что говорит о наличии твёрдой тонкой корочки наста поверх слоя рыхлого снега, тоже препятствующей быстрому сдуванию снега. (Довод о том, что интенсивность сдувания равняется интенсивности отложения, высказанный Буяновым, может быть справедлив только для снега, выпадающего непосредственно в момент метели, но не для лежалого и, соответственно, затвердевшего или даже покрытого корочкой. Смысл этого утверждения простой: если скорость ветра такова, что разрушает слежавшийся снег, то неслежавшийся при такой скорости будет сдуваться значительно легче и, следовательно, он не будет накапливаться. Поэтому снег, выпавший на склоне, в результате сдувания накапливается только там, где скорость ветра падает, но не на склоне). На другой чаше весов находится аргумент о шапочке на голове Слободина, которая по мнению противников гипотезы сильного ветра должна была непременно быть сдута с головы. Могу только сказать, что этот аргумент чисто умозрительный, требует проверки.

vysota1096: Владимир Сидоров, пожалуйста, не используйте ни красный, ни зеленый болд.

Буянов: Shure: в дополнение к сказанному. Я полагаю, что определённое уменьшение силы ветра на равнине было связано и с экранировкой воздушных потоков горами. Но на продуваемых ущельях с направлением восток-запад эта экранировка была ниже, и вот вдоль этих ущелий ветер был сильнее. В частности, в Вижае - он был на пути ветров, дующих вдоль Тошемок и реки Вижай. Возможно, именно по этой причине именно в Вижае наблюдались аномально сильные ветра именно в первых числах февраля.

sergV: Владимир Сидоров пишет: На другой чаше весов находится аргумент о шапочке на голове Слободина, которая по мнению противников гипотезы сильного ветра должна была непременно быть сдута с головы. На самом деле это ерунда. Не аргумент. Она могла например примерзнуть к голове.

Dest: sergV пишет: например примерзнуть к голове. Она так и сделала...А на фотках это уже отдельный ледяной фрагмент, потревоженный поисковиками. Не удивительно, что она откололась и пропала...

Ветер: Владимир Сидоров пишет: Наступление холодного фронта (как и тёплого) всегда сопровождается усилением ветра, причём чем больше температурный перепад, тем сильнее ветер. Почему-то весь мой жизненный опыт говорит о том, что перед сильным морозом ветер стихает, а небо проясняется.

Yorgen: Владимир Сидоров пишет: На другой чаше весов находится аргумент о шапочке на голове Слободина, которая по мнению противников гипотезы сильного ветра должна была непременно быть сдута с головы. Могу только сказать, что этот аргумент чисто умозрительный, требует проверки. Слон в лесу сдох! Я в чем-то с вами согласен. Как раз чуть выше об этом и говорил. Сумбур речи и бросающиеся в глаза неточности описания фактов указывают на то, что на момент написания слов про шапочку, увиденное еще не устаканилось в голове у Аксельрода. При это опираться на его впечатления? Увольте. Никогда пресловутую шапочку всерьез не воспринимал. На затылке она? А съехать она никак не могла. Когда он лицом в снег упал.

Shura: Буянов пишет: а может и меньше - смотря в каком масштабе рассматривать эту карту Забавная фраза! Ну, да ладно... Буянов пишет: Но на продуваемых ущельях с направлением восток-запад эта экранировка была ниже, и вот вдоль этих ущелий ветер был сильнее. В частности, в Вижае - он был на пути ветров, дующих вдоль Тошемок и реки Вижай. Возможно, именно по этой причине именно в Вижае наблюдались аномально сильные ветра именно в первых числах февраля. Хорошо, что Вы это сказали. Согласен с этим. И пользуясь случаем дополню картину (чтобы была понятна динамика): 31.01 59 сильный ветер на перевале, вызванный как раз приближением холодного фронта. Группе пришлось даже вернуться. 01.02.59 ветер на перевале ослабел - иначе вторую попытку не предприняли. За ночь (с 31-го на 1-е) область сильного ветра сместилась к району Чистопа, где как раз находится "труба" запад - восток, о которой Вы говорите. Отсюда и все эти свидетельства о сильных ветрах в Вижае. К вечеру/ночи температура стала падать (температура падает - ветер затихает; это из многолетней практики лыжных походов) Вторжение холодного фронта в тёплый - это интенсивный снегопад (снегопад усиливается - ветер ослабевает; это тоже из практики) Такова, на мой взгляд, динамика погоды.

Владимир Сидоров: Shura пишет: 31.01 59 сильный ветер на перевале, вызванный как раз приближением холодного фронта. Группе пришлось даже вернуться. 01.02.59 ветер на перевале ослабел - иначе вторую попытку не предприняли. За ночь (с 31-го на 1-е) область сильного ветра сместилась к району Чистопа, где как раз находится "труба" запад - восток, о которой Вы говорите. Отсюда и все эти свидетельства о сильных ветрах в Вижае. К вечеру/ночи температура стала падать (температура падает - ветер затихает; это из многолетней практики лыжных походов) Вторжение холодного фронта в тёплый - это интенсивный снегопад (снегопад усиливается - ветер ослабевает; это тоже из практики) Такова, на мой взгляд, динамика погоды. У Вас несколько нечёткое представление том, какой ветер куда дул. Во-первых, 31.01 сильный ветер был только на перевале. В месте ночёвки ветра уже не было, об этом есть строки в дневнике. Это же прекрасно видно и по фотографии, сделанной вечером 31.01. То есть повторяю: на перевале ветер сильный, в месте ночёвки в это же время - слабый. 01.02 в месте ночёвки ветер был слабый, это видно по фотографии. Каков был ветер на перевале? Если бы он ослаб, тогда почему туристы не пошли вчерашним маршрутом, о предпочли обойти вершину 830.5 с запада? Ответ: потому, что ветер на перевале по-прежнему был сильный и туристы рассчитывали, что обойдя вершину 830.3 с запада, они смогут пройти менее ветреным маршрутом. Почему остановились на склоне Холатчахля? Потому что при попытке перевалить через северный отрог снова встретили сильный встречный ветер, от которого попытались укрыться, поставив палатку в ветровой тени. Когда ветер стих? Ветер стихает непосредственно вскоре после падения температуры. Поскольку на момент установки палатки похолодания особенного не ощущается, то это означает, что ветер на этот момент ещё не стих. Более того, ветер по всем законам метеорологии должен был усиливаться вплоть до непосредственного навала холодного фронта. Такого, чтобы ветер сначала стих, а уж потом спустя почти сутки наступило похолодание, как Вы пишете, не бывает.

Shura: Владимир Сидоров пишет: Ветер стихает непосредственно вскоре после падения температуры. Более того, ветер по всем законам метеорологии должен был усиливаться вплоть до непосредственного навала холодного фронта. Не буду спорить с учебниками по метеорологии. По простой причине: прогнозы, сделанные в строгом соответствии с метеонаукой отлично оспаривает (не реализует) сама природа. Практика такова, что бывает по разному.

Ветер: Shura пишет: Практика такова, что бывает по разному. В моей практике почему-то стабильно бывает так, что если вечером ветер стих, а небо звездное, то к утру мороз ударит.

Martel: Pepper пишет: Положение и состояние палатки на момент обнаружения свидетельствует, что с момента разрезания и до момента обнаружения она не подвергалась воздействию ветра, за исключением переднего конька над входом. То есть, как палатку завалило, так никакая её часть и не показалась из под снега. Так? Хмм.. Не факт, что все дятловцы выбрались из палатки через ткань засыпанную снегом и соответственно слой снега. Хотя и возможно. А состояние палатки на момент обнаружения даже на фото не зафиксировано. Так стоит ли так категорично утверждать, подвергалась или нет?

kvn: Перенесено отсюда. Владимир Сидоров пишет: туристы уходили из палатки по направлению ветра. - Это установленный факт? Если нет, то из чего это следует?

Владимир Сидоров: kvn пишет: Это установленный факт? Да.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Да. - Да?! Кем, когда установлено, что "туристы уходили из палатки по направлению ветра" - доказательства, будьте любезны.

Владимир Сидоров: kvn пишет: доказательства, будьте любезны Доказательств нет. Есть простое логическое рассуждение: при ураганном ветре идти можно только по направлению ветра.

kvn: Владимир Сидоров пишет: при ураганном ветре идти можно только по направлению ветра. - Это почти бесспорно. Однако, почему ветер "ураганный" - раз. Что свидетельствует или позволяет предположить направление ветра во время ухода от палатки - два. К Вашей смысловой оговорке "из палатки" - не цепляюсь.



полная версия страницы