Форум » Снег, освещенность, погода » Фактор ветра в поведении группы » Ответить

Фактор ветра в поведении группы

Clinteastwood: Начал свое участие в жизни форума с версии-темы "соседей", в рамках обсуждения которой главная роль перешла к характеристикам ветра. Дискуссия о погодных условиях в 1959 г. еще идет, на ее завершение потребуется еще некоторое время. Так что попробую описать ход событий, исходя из предположения о сильном (около 30 м/сек) ветре. Именно сильный ветер мог привести к наносу снега на палатку до того, как сформировались условия для классической лавины-"доски". И затем раздуть-разметать сместившийся снег. Сильный ветер, частично сместив, частично разметав снег, в который была заглублена палатка, стал воздействовать на ее стенку со значительной силой. Так что если для давления на дятловцев внутри палатки не хватило снега, это давление мог создать ветер. Причем давление не равномерное, а прерывистое, обледеневшая стенка палатки могла хлопать. Такие хлопки могут привести к лопанию обледеневшей и ставшей хрупкой парусины. Также хлопки тяжелого полотнища опасны для находящихся рядом. Сильный и холодный ветер мог частично проникать сквозь незаглубленную поверхность стенки, морозя дятловцев. Сильный ветер создавал шум, затрудняющий голосовое общение в группе. Ветер мешал откапывать палатку, более того, делал откапывание бессмысленным (непридавленная палатка становилась большим плохо закрепленным парусом, который бы унесло со всеми вещами внутри). Закрепить палатку, чтобы она выдержала такой ветер, было группе не по силам - полотно слабое, веревки слабые, до твердого грунта надо докопаться, прикрепиться к нему нечем. Ветер вырывал у дятловцев вещи, когда они вышли из палатки и собрались неподалеку. Потом вещи оказались втоптаны в снег (видимо, ветер не разносил их, а прижимал к земле). Возможно, из-за рвущего все из рук ветра легкие вещи (одежду) вытаскивать особенно и не стали. А тяжелые (топоры и т.д.) оставили в качестве якорей. Ветер очень быстро создал на снегу, держащему след, мощную корку. Когда группа спускалась, следы отпечатывались. Когда тройка возвращалась, следов уже не было. Корка была также скользкой. Ветер нес ледяные кристаллы (ледяная метель), затрудняя видимость и травмируя глаза дятловцев (так, отмечены повреждения век). Первый шоковый удар метели по глазам, вероятно, произошел неподалеку от палатки, когда группа полностью вышла из ветровой тени. Из-за плохого зрения, в том числе, погибшие спускались шеренгой, стараясь держаться друг за друга. Также снижение зрения могло привести к тому, что сухой валежник поблизости от кедра не был использован в костре - валежник не заметили. Пока все. Буду благодарен за другие примеры, демонстрирующие роль фактора ветра в трагедии.

Ответов - 114, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Zinzoldat: Ветер - не сорвал головной убор с макушки Слободина (фото обнаружения) не унес мелкие вещи (протокол допроса Слобцова) от палатки и у кедра (допрос Атманаки)"когда Слободин упал в снег - никаких помех для ветра уже не было.Ветер не унес вещи от кедра - они были обнаружены не засыпанными снегом - лишь как я понимаю примерзшими к снегу, не позволили бы развести костер на возвышенности кедра - весьма продуваемой кстати; мелкие вещи у палатки, при общей картине следов - двух параллельных цепочек, полное отсутствие следов - попыток вернуться к палатке - или остановиться, совершенно, если можно так сказать "небрежность" даже в отсутствии второго валенка говорят о быстром отходе, а не медленном. Стремительном - и мелкие вещи в 0.5 -1 метре от палатки - следствие выхода туристов из палатки через разрезы - лыжные шапочки цеплялись за края вспоротого брезента, также как и тапочки. Я не исключаю, что часть мелких травм - осаднения, царапины - получены еще при выходе из палатки. Если бы - у туристов было хоть сколько нибудь достаточного времени - они бы взяли бы как минимум - обувь, штормовки. в СМЭ Слободина нет упоминания шапки. Но - она есть и она прекрасно видна на фото обнаружения - причем видно, что она сидит на макушке. При этом - ясно, что она потерялась где то при транспортировке. Но - если бы головной убор, был капитально закреплен на голове - достаточно крепко, для того, чтобы его не унес ветер - он вряд ли бы пропал и при перевозке - так как тогда получается, что кто то умышленно снял с него шапку (опять таки маловероятно).Нет - скорее она просто слетела. Но - значит, она не сильно примерзла к телу, значит, ветра, дувшие До заноса тела снежным настом не смогли ее сорвать. А они должны были ее сорвать, при наличии того ураганного ветра.Но этого нет и мы видим - как Слободин с шапкой на макушке - заметен снегом - без всякого урагана ни у одного - кроме Дубининой - нет следов утепления. И то - и это утепление сводиться к одному - изолированию ног от контакта со снегом. В эту цепочку входят и настил, и посадочные места на настиле. Следов утепления и даже попытки утепления нет. У Тибо в кармане перчатки с расческой - заметьте если бы он доставал шерстяные перчатки - расческа неизбежно бы зацепилась зубьями за ткань перчаток и вылетела. Но они оба остались на месте). В условиях, когда тебе не мешает ветер - должна быть хотя бы одна попытка достать вещи - но размышляя над СМЭ и фото - я пришел к выводу о том, что отступление происходило по принципу "кто в чем был". Но попыток - нет, есть лишь быстрый отход вниз.

алексей1й: Вы видимо так и будете кочевать по веткам с этой шапкой Слободина вам уже давно были даны ответы на практически все здесь написанное,например здесь от дискуссии вы уклоняетесь,а потом снова всплывает эта шапка. Я пожалуй повторю,надеюсь вы уже больше не будете потрясать этими аргументами)) алексей1й пишет: Шапка могла съехать от падений,бессознательных движений,от участия кого то ещё живого. 2.Не сдует ветер шапку с головы.Попробуйте сами,высуньтесь в шапке люк или окно автомобиля,прокатитесь на мотоцикле,горных лыжах. Zinzoldat пишет: ветер не унес мелкие вещи (протокол допроса Слобцова) от палатки и у кедра алексей1й пишет: Насчет мелких вещей-там все было истоптано,не гладкий стол-притулились к неровностям.Вы вообще что нибудь летающее по воздуху во время ветра видели?Полиэтиленовые пакеты,да?На вещь можно например случайно наступить и её точно никуда не унесет Ветер 20-25 м/с вообще не "носит" мелкие тряпки,даже сухие,а внизу у кедра он втрое слабее. Zinzoldat пишет: в СМЭ Слободина нет упоминания шапки. Но - она есть и она прекрасно видна на фото обнаружения - причем видно, что она сидит на макушке. При этом - ясно, что она потерялась где то при транспортировке. Но - если бы головной убор, был капитально закреплен на голове - достаточно крепко, для того, чтобы его не унес ветер - он вряд ли бы пропал и при перевозке - так как тогда получается, что кто то умышленно снял с него шапку (опять таки маловероятно).Нет - скорее она просто слетела. Но - значит, она не сильно примерзла к телу, значит, ветра, дувшие До заноса тела снежным настом не смогли ее сорвать. Вы что,не видели какой кусок льда на этой шапке???достаточно поднять тело и она скорее всего упадет.Или можно попробовать его отковырять и шапка опять таки спадет. Zinzoldat пишет: ни у одного - кроме Дубининой - нет следов утепления Ну да,ну да... насколько я помню вы считаете "полным отсутствием попыток утеплиться"незастегнутую верхнюю пуговку на рубашке и подвернутые рукава свитера И как же вы забыли маску Колмогоровой?!!

Zinzoldat: Весь набор фактов, выделенных из протоколов следствия убеждают меня в отсутствии приоритета в борьбе с холодом у туристов в ночь трагедии. Нет расправленных манжетов свитера на фото Дятлова из морга, маска Колмогоровой осталась там же, где и была до аварийного момента - а именно сушилась на ее груди. Кроме того, вещи не были унесены ни у палатки - ни у кедра, а примерзли, в безветренную погоду к снегу. Ураганный ветер также не помешал разведению костра на продуваемой возвышенности кедра. При том, что разжечь костер с помощью спичек - уже сильно охладевшими руками на ветру крайне тяжело. Аксельрод: Я с группой туристов долго стоял на месте палатки с группой туристов (Согрин, Королев, Баскин, Шулешко) и мы пришли к единодушному выводу, что если бы у них появился лишь один шанс вернуться, они вернулись бы и вернулись при любом ветре. Группа бежит. Но ведь это не животные, а молодые, энергичные, советские люди.

Zinzoldat: алексей1й пишет: етер 20-25 м/с вообще не "носит" мелкие тряпки,даже сухие,а внизу у кедра он втрое слабее. Речь идет о том, что ветер не мог быть причиной ухода от палатки, с устоявшим коньком, и с вещами, находящимися в прямой доступности в незаваленном входе палатки

алексей1й: Zinzoldat пишет: маска Колмогоровой осталась там же, где и была до аварийного момента - а именно сушилась на ее груди ну вот и маска я и про неё напомню: 1.она могла быть мокрой. 2.она могла быть не её,а например Дятлова или Слободина. 3.девушка про неё просто забыла,что в свете того,что с ними происходило абсолютно неудивительно. Zinzoldat пишет: Кроме того, вещи не были унесены ни у палатки - ни у кедра, а примерзли, в безветренную погоду к снегу зачем вы повторяетесь Zinzoldat пишет: Ураганный ветер также не помешал разведению костра на продуваемой возвышенности кедра. Вам ведь уже сказали,что ветер у кедра втрое меньше.если наверху предположим 18-24 м/с,то внизу соответственно 6-8 м/с.

Zinzoldat: алексей1й пишет: 1.она могла быть мокрой. - У кедра был костер алексей1й пишет: 2.она могла быть не её,а например Дятлова или Слободина. - она была у нее под одеждой - и я не вижу никакого смысла нести ее не использовав против ветра алексей1й пишет: 3.девушка про неё просто забыла,что в свете того,что с ними происходило абсолютно неудивительно. Могла. Но если речь идет о ветре как факторе трагедии - она бы о ней вспомнила обязательно.алексей1й пишет: Вам ведь уже сказали,что ветер у кедра втрое меньше. Откуда такая информация? Тела Юр едва занесло снегом.

алексей1й: Zinzoldat пишет: У кедра был костер не было времени сушить.У них вообще было очень мало времени и много потрясений.Или могла отсыреть заново. Zinzoldat пишет: ну вот так например:идут трое,один падает,Колмогорова снимает с него маску,сует себе за пазуху,пытается как то привести в чувство.не получается-идут дальше,маску не одевает-например не хочет с трупа на лицо одевать,или,чтобы её одеть надо шапки снимать(у неё их две и одна прикреплена заколкой к волосам). Zinzoldat пишет: она бы о ней вспомнила обязательно железный аргумент "я уверен" Zinzoldat пишет: Откуда такая информация? Тела Юр едва занесло снегом. Она вам неоднократно предъявлялась,в том числе по ссылке приведенной выше)

Albert: Zinzoldat, Вам поможет Шура Алекснеенков. Не очень давно в одной из тем он высказал мысль, что отсутствие ветра на склоне в момент установки палатки подтверждается фото. Между снимками прошло секунд 5-10, а ни один темляк ни на одной палке даже не шевельнулся. Я всего лишь разукрасил фото. ЗЫ: при таком "страшном" ветре, какой же силы ветер был внизу? А ведь на том "ветру" у костра замерзли(!) двое Юр!

алексей1й: Нет ветра-решают ночевать на перевале,поднимаются,ставят палатку.Спустя какое то время поднялся ветер.все логично ветер еще бывает порывами.

Albert: алексей1й пишет: Нет ветра-решают ночевать на перевале,поднимаются,ставят палатку.Спустя какое то время поднялся ветер.все логично ветер еще бывает порывами. Классика жанра! Еще совсем недавно в массовом порядке исследовали убеждали всех и друг друга, что почти горизонтально торчащие темляки - признак ураганного ветра. Сегодня - те же темляки - признаки "отложенного" ветра. Алексей! В тот вечер сильно падала температура, к утру до минус 30, росло давление, снижалась влажность. Ветер вряд ли "усиливался" при таких условиях.

алексей1й: Albert пишет: Классика жанра! Еще совсем недавно в массовом порядке исследовали убеждали всех и друг друга, что почти горизонтально торчащие темляки - признак ураганного ветра. Сегодня - те же темляки - признаки "отложенного" ветра. я такого нигде не утверждал,за всех не скажу. Albert пишет: Алексей! В тот вечер сильно падала температура, к утру до минус 30, росло давление, снижалась влажность. Ветер вряд ли "усиливался" при таких условиях. А насчет этого нужно к метеорологам. Зюзин,для которого,как я понял,такие явления профессия уверен,что ветер был.Ему веры больше.

Dest: алексей1й пишет: Зюзин,для которого,как я понял,такие явления профессия уверен,что ветер был Абсолютно верно

Yorgen: Albert пишет: Zinzoldat, Вам поможет Шура Алекснеенков. Не очень давно в одной из тем он высказал мысль, что отсутствие ветра на склоне в момент установки палатки подтверждается фото. Между снимками прошло секунд 5-10, а ни один темляк ни на одной палке даже не шевельнулся. Я сейчас заплачу. А ничего, что темляк матерчатый? Ничего, что будучи снятым с руки и влажным он почти мгновенно дубеет на морозе? Нет? Тогда пусть маститый и заслуженный поджигатель пива умелец наблюдать и делать выводы объяснит почему темляки в синих кружках торчат вбок, а в красном круге справа вообще вверх! Это что, восходящий поток воздуха?

Буянов: При внимательном рассмотрении видно, что темляки всё же имеют несколько разное положение на двух снимках, - их положения различны. Кроме того, при постоянном ветре темляки могли занимать примерно постоянное положение в разные моменты фотографирования, совершая колебания на ветру с небольшой амплитудой.

Shura: Буянов пишет: При внимательном рассмотрении видно, что темляки всё же имеют несколько разное положение на двух снимках При внимательном рассмотрении видно, что фото сделаны с разных ракурсов, в следствии этого не может быть абсолютно точного совпадения форм. Albert пишет: Не очень давно в одной из тем он высказал мысль, что отсутствие ветра на склоне в момент установки палатки подтверждается фото. Albert, спасибо, что упомянули об этих фото. Но позвольте немного поправить, может это поможет осознать необоснованность вывода о сильном/ураганном ветре на основе "флюгерящих" темляков. Моё мнение о ветре корректно формулируется так: По темлякам на этих фото нельзя утверждать, что был сильный/ураганный ветер, так как темляки держат такую форму по простой причине - они задубели и ни на каком ветру флюгерить не будут. Глядя на фотографии в целом, можно говорить о слабой метели. А фактом, на мой взгляд, свидетельствующим об отсутствии сильного/ураганного ветра во время событий, являются следы - столбики (так как при сильном ветре снег на склоне не накапливается, а сдувается и на голом насте никакие столбики не сформируешь.

Буянов: Shura: А фактом, на мой взгляд, свидетельствующим об отсутствии сильного/ураганного ветра во время событий, являются следы - столбики (так как при сильном ветре снег на склоне не накапливается, а сдувается и на голом насте никакие столбики не сформируешь. Этот тезис мне не кажется верным потому, что при низовой метели, поднимаемой ветром, перенос снега происходит постоянно. И на емсте сдутого снега появляется новый снег, сдутый сверху. Поэтому нижний слой "свежака" сохраняется на склоне. В данном случае уплотнённый след-столбик был заметён сверху свежим снегом и потому сохранился и при сильном ветре. То, что ветра там были сильные в момент прохождения циклона - это метеорологи сказали однозначно. И их слова подтверждены показаниями свидетелей (в деле) о необычайно сильных ветрах в Вижае в первых числах февраля 1959 года. Трое дятловцев были убиты ветром на открытом пространстве горы, не сумев пройти и половину расстояния до палатки - это тоже факт. Без сильного ветра, я полагаю, их возврат к палатке, имел бы иные "исходы" (не такие трагичные) ...

Shura: Буянов пишет: И на емсте сдутого снега появляется новый снег, сдутый сверху. Поэтому нижний слой "свежака" сохраняется на склоне. Сколь-нибудь сильный ветер выметает снег со склона, а для столбиков необходимо накопить толстый слой свежего снега. Буянов пишет: То, что ветра там были сильные в момент прохождения циклона - это метеорологи сказали однозначно. И их слова подтверждены показаниями свидетелей (в деле) о необычайно сильных ветрах в Вижае в первых числах февраля 1959 года. В горах, как Вам известно, погода и ветра, зачастую, существенно различаются в соседних долинах. Хотите обосновывать ураган на перевале словами про сильный ветер в Вижае (57км от места), словами охотников, находившихся где-то в районе Чистопа (40км), данными с Няксимволя (60км восточнее) - обосновывайте. Мне эта аргументация представляется сомнительной.

Zinzoldat: Если не верится мнениям современных исследователей, то поверьте хотя бы Аксельроду: Он лежал животом вниз, раскинув руки, на одной из которых – правой, бы чем-то ссажен (…?- нечетко) сустав большого пальца. На этой же руке были часы. На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было

Буянов: Shura: Хотите обосновывать ураган на перевале словами про сильный ветер в Вижае (57км от места), словами охотников, находившихся где-то в районе Чистопа (40км), данными с Няксимволя (60км восточнее) - обосновывайте. Мне эта аргументация представляется сомнительной. Нет, я хочу. чтобы и Вы и все принимали те аргументы, которые я привожу. А не те, на которые мне указывают. А я привожу конкретно: выводы метеорологов, сделанные по картам погоды. И свидетельства местных жителей об аномально сильных ветрах в первых числах февраля. Это - прямые факты. А также косвенные факты - сами факты гибели участников группы Дятлова от замерзания. Они тоже - за "ветер" в ночь Трагедии. Я пронаблюдал ещё одну вещь: обдир деревьев ветром по обе стороны хребта. И действительно, и на другой стороне хребта стволы ободраны с западной стороны. Поэтому этот тезис я принимаю и полагаю, что, видимо, обдиры стволов не являются прямыми фактами в пользу лавины, как утверждал профессор Назаров. Но вот тем, о чём говорят эти обдиры, - эти факты являются. Ветра там преимущественно западного направления. На восточном отроге горы Холатчахль - преимущественно вниз по склону. Ветра сильные - отсюда и ярко выраженные обдиры стволов, причём на тех участках, которые не закрыты снегом.

Yorgen: Shura пишет: Но позвольте немного поправить, может это поможет осознать необоснованность вывода о сильном/ураганном ветре на основе "флюгерящих" темляков. В таком случае извините за резкость. Ураганный ветер сами палки бы повалил. Однако отрицать возможность усиления ветра после установки палатки нельзя, при прохождении холодного фронта это обычное явление.



полная версия страницы