Форум » Снег, освещенность, погода » Фактор ветра в поведении группы » Ответить

Фактор ветра в поведении группы

Clinteastwood: Начал свое участие в жизни форума с версии-темы "соседей", в рамках обсуждения которой главная роль перешла к характеристикам ветра. Дискуссия о погодных условиях в 1959 г. еще идет, на ее завершение потребуется еще некоторое время. Так что попробую описать ход событий, исходя из предположения о сильном (около 30 м/сек) ветре. Именно сильный ветер мог привести к наносу снега на палатку до того, как сформировались условия для классической лавины-"доски". И затем раздуть-разметать сместившийся снег. Сильный ветер, частично сместив, частично разметав снег, в который была заглублена палатка, стал воздействовать на ее стенку со значительной силой. Так что если для давления на дятловцев внутри палатки не хватило снега, это давление мог создать ветер. Причем давление не равномерное, а прерывистое, обледеневшая стенка палатки могла хлопать. Такие хлопки могут привести к лопанию обледеневшей и ставшей хрупкой парусины. Также хлопки тяжелого полотнища опасны для находящихся рядом. Сильный и холодный ветер мог частично проникать сквозь незаглубленную поверхность стенки, морозя дятловцев. Сильный ветер создавал шум, затрудняющий голосовое общение в группе. Ветер мешал откапывать палатку, более того, делал откапывание бессмысленным (непридавленная палатка становилась большим плохо закрепленным парусом, который бы унесло со всеми вещами внутри). Закрепить палатку, чтобы она выдержала такой ветер, было группе не по силам - полотно слабое, веревки слабые, до твердого грунта надо докопаться, прикрепиться к нему нечем. Ветер вырывал у дятловцев вещи, когда они вышли из палатки и собрались неподалеку. Потом вещи оказались втоптаны в снег (видимо, ветер не разносил их, а прижимал к земле). Возможно, из-за рвущего все из рук ветра легкие вещи (одежду) вытаскивать особенно и не стали. А тяжелые (топоры и т.д.) оставили в качестве якорей. Ветер очень быстро создал на снегу, держащему след, мощную корку. Когда группа спускалась, следы отпечатывались. Когда тройка возвращалась, следов уже не было. Корка была также скользкой. Ветер нес ледяные кристаллы (ледяная метель), затрудняя видимость и травмируя глаза дятловцев (так, отмечены повреждения век). Первый шоковый удар метели по глазам, вероятно, произошел неподалеку от палатки, когда группа полностью вышла из ветровой тени. Из-за плохого зрения, в том числе, погибшие спускались шеренгой, стараясь держаться друг за друга. Также снижение зрения могло привести к тому, что сухой валежник поблизости от кедра не был использован в костре - валежник не заметили. Пока все. Буду благодарен за другие примеры, демонстрирующие роль фактора ветра в трагедии.

Ответов - 114, стр: 1 2 3 4 5 6 All

sergV: Clinteastwood пишет: Буду благодарен за другие примеры, демонстрирующие роль фактора ветра в трагедии. Важно, что при ветре, тем более сильном, замерзание происходит гораздо быстрее.

Ветер: Clinteastwood пишет: Ветер вырывал у дятловцев вещи, когда они вышли из палатки и собрались неподалеку. Возможно, именно ветер оторвал куски разрезанной палатки.

Pepper: Ветер пишет: Возможно, именно ветер оторвал куски разрезанной палатки. Невозможно. Если бы разрезанная палатка оставалась в состоянии, доступном ветру, то ее разорвало бы в клочья, а то, что от нее осталось бы - набило снегом, как подушку перьями. Положение и состояние палатки на момент обнаружения свидетельствует, что с момента разрезания и до момента обнаружения она не подвергалась воздействию ветра, за исключением переднего конька над входом.

Clinteastwood: Пока у меня предположение, что оторвали кусок сами дятловцы. Планируя создать новое убежище, они не могли найти материала лучше (пол палатки был недоступен). Поэтому и одеяла не стали брать. Чтобы взять с собой одеяло, нужно его сложить-скатать, перевязать-перетянуть, закрепить на теле. И надо брать все одеяла, учитывая их размеры. Куда кусок делся, однозначных предположений не имею. Либо был вырван ветром из рук несущих и унесен вниз, куда и поспешили дятловцы. Либо был унесен вправо, в складку местности, по которой потом поднимались (искали потерянный кусок, разделив область поиска на три равные зоны?) Колмогорова, Слободин и Дятлов. Эта складка хорошо видна на фото из темы http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000035-000-0-0, стр. 1, фото с подписью "Взято из Продолжения 1 к Дополнению "еще одной версии Волкера". Отправлено Wolker: 29.09.11 17:12. http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-40-00000105-000-10001-0-1317474218". Можно предположить, что кусок несли двое, идущих отдельно от остальной группы (кусок не был упакован, и полотнище, развеваясь на ветру, мешало сближению с остальной группой). Также под воздействием ветра носильщики брезента значительно отклонялись от прямой. Воссоединение двоих с остальной группой могло быть признаком того, что брезента у них уже не стало. Либо кусок брезента был дятловцами использован, но мало чем помог, а поисковики его не нашли/не распознали.

Ветер: Pepper пишет: Невозможно. Если бы разрезанная палатка оставалась в состоянии, доступном ветру, то ее разорвало бы в клочья, а то, что от нее осталось бы - набило снегом, как подушку перьями. Pepper, возможно, что это уже сто раз обсуждалось, но я сейчас рассматриваю две возможности: 1. Палатка упала полностью и выбирались из упавшей, а потом подняли вход. 2. Кто-то порезал боковину стоящей палатки и ушёл, а заднюю часть палатки специально завалили и присыпали снегом, как раз для того, чтобы её не разорвало в клочья и не набило снегом.

Grissom: Ветер пишет: потом подняли вход Вход не поднимали. Видно по фото, что к передней стойке не притрагивались. Ветер пишет: заднюю часть палатки специально завалили и присыпали снегом Северный конек тоже устоял.

Clinteastwood: Продолжая предположение о поиске тройки в складке местности. Дятлов взял на себя самую нижнюю зону, куда вероятность сноса брезента ветром была наибольшей.

Pepper: Clinteastwood пишет: Пока у меня предположение, что оторвали кусок сами дятловцы. Такое действие со стороны дятловцев было бы вполне логичным. Но, увы - не соответствует состоянию палатки на момент обнаружения, зафиксированному в УД. См. выше мой ответ April

Pepper: Grissom пишет: Северный конек тоже устоял. Кто об этом сказал - Слобцов или Шаравин?

Pepper: Ветер пишет: Pepper, возможно, что это уже сто раз обсуждалось, но я сейчас рассматриваю две возможности: 1. Палатка упала полностью и выбирались из упавшей, а потом подняли вход. 2. Кто-то порезал боковину стоящей палатки и ушёл, а заднюю часть палатки специально завалили и присыпали снегом, как раз для того, чтобы её не разорвало в клочья и не набило снегом. Это непринципиально в данном случае. Ни в первом, ни во втором варианте ветер не мог оторвать кусок ткани.

Clinteastwood: Pepper пишет: Пока у меня предположение, что оторвали кусок сами дятловцы. Такое действие со стороны дятловцев было бы вполне логичным. Но, увы - не соответствует состоянию палатки на момент обнаружения, зафиксированному в УД. Я говорю о куске, который на Фото №1 в УД (http://yablor.ru/blogs/strashnaya-zagadka-gibeli-gruppi-dyatlova/2515774, на здешнем форуме не нашел) обозначен как "отсутствующие лоскуты ткани".

Grissom: Pepper пишет: Кто об этом сказал - Слобцов или Шаравин? Об этом рассказали палатка и сравнительный анализ протоколов допроса. Но вы не берите в голову, для вас все равно ничего интересного

Pepper: Clinteastwood пишет: Я говорю о куске, который Я это прекрасно понимаю. И выше объяснил, почему это невозможно.

Pepper: Grissom пишет: сравнительный анализ протоколов допроса. Ну так я и спросил Вас: чьего допроса - Слобцова или Шаравина? Цитату приведите, пожалуйста, где это написано в протоколах. Но вы не берите в голову, для вас все равно ничего интересного Не судите по себе.

Grissom: Pepper пишет: Слобцова или Шаравина? А я вам ответила: сравнительный анализ И речь не только о Слобцове и Шаравине. Предупредила же, не берите в голову.

Clinteastwood: Pepper пишет: Я говорю о куске, который Я это прекрасно понимаю. И выше объяснил, почему это невозможно. Я так и не понял Вашего объяснения. На момент обнаружения все было под снегом. Впрочем, кусок не такой уж и большой, чтобы иметь существенное значение. Я ошибся. Если дятловцы и взяли с собой какое-то полотно, рассчитывая сделать новое убежище, то это был не кусок из стенки.

Pepper: Grissom пишет: А я вам ответила: цитата: сравнительный анализ Вот его и приведите, а не виляйте. Grissom пишет: И речь не только о Слобцове и Шаравине. Неужели кто-то еще видел нетронутую палатку? До того, как был сделан известный снимок неразобранной палатки? Grissom пишет: Предупредила же, не берите в голову. Когда мне потребуется Ваш совет, я непременно Вам об этом сообщу. Договорились? А сейчас, пожалуйста, просто ответьте на вопрос.

Pepper: Clinteastwood пишет: Я так и не понял Вашего объяснения. На момент обнаружения все было под снегом. Но Вы в курсе, что когда приступили к осмотру палатки, то внутри нее (то есть - под лежащей крышей, когда сгребли с крыши снег и подняли ее) снега было обнаружено немного? Если бы в крыше недоставало большого куска, то палатку всю забило бы снегом изнутри. Я ошибся. Если дятловцы и взяли с собой какое-то полотно, рассчитывая сделать новое убежище, то это был не кусок из стенки. А из чего?

Grissom: Pepper пишет: Вот его и приведите "Его" - кого? Сравнительный анализ? Видите ли, на него есть копирайт, есть автор. Если действительно заинтересованы, найдете.

Clinteastwood: Pepper пишет: Но Вы в курсе, что когда приступили к осмотру палатки, то внутри нее (то есть - под лежащей крышей, когда сгребли с крыши снег и подняли ее) снега было обнаружено немного? Если бы в крыше недоставало большого куска, то палатку всю забило бы снегом изнутри. Я представлял события так, что напор снега и ветра приходился на стенку (скат крыши), которая была противоположной, которая менее пострадала от ножей. Что это могло быть за полотно - условно его можно назвать тентом/запасным брезентом и т.д. То, что в парусном флоте называется запасным парусом. Естественно, искать его описание в списке обнаруженных вещей бесполезно. А списка вещей, которые группа имела в начале похода, я не нашел.

Pepper: Clinteastwood пишет: Я представлял события так, что напор снега и ветра приходился на стенку (скат крыши), которая была противоположной, которая менее пострадала от ножей. Для ветра и снега это не имеет ровно никакого значения (когда мы говорим о заполнении палатки снегом за срок в три недели). Clinteastwood пишет: Что это могло быть за полотно - условно его можно назвать тентом/запасным брезентом и т.д. Понятно. Grissom пишет: "Его" - кого? Сравнительный анализ? Видите ли, на него есть копирайт, есть автор. Какие-то гнилые отмазки. Никакой копирайт не запрещает ни ссылаться на этот анализ, ни пересказывать его (при условии указания авторства). Анализ именно для того и делается.

Grissom: Pepper пишет: Анализ именно для того и делается. Мне таких полномочий никто не давал. Работа, если не ошибаюсь, еще не завершена.

Борода Лопатой: Grissom, Pepper По-моему, сапиенсам сат, как говорят наши друзья - латынцы? Пока не доказано обратное (а оно не доказано, ничем не подтверждено и никакой анализ приведён в доказательство быть не может), будем считать северный конёк палатки дятловцев не устоявшим, а таки поваленным. При обнаружении её Шаравиным и Слобцовым. Появится в свободном доступе нечто иное - посмотрим и обсудим. Там весь "анализ", м.б. выеденного яйца не стоит - кто знает? Столько уже всяких анализов проанализировано анализаторами...

Pepper: Борода Лопатой пишет: Пока не доказано обратное (а оно не доказано, ничем не подтверждено и никакой анализ приведён в доказательство быть не может), будем считать северный конёк палатки дятловцев не устоявшим, а таки поваленным. При обнаружении её Шаравиным и Слобцовым. Уговорили...

Grissom: Борода Лопатой пишет: Пока не доказано обратное Договорились.

Clinteastwood: Добавлю сюда тезис из другой ветки форума: http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-20-00000001-000-100-0 Следы (направление "палатка-кедр") сохранились там, где не было ветровой тени. Не совсем по теме (в данном случае ветер не фактор поведения группы, а фактор сохранности следов), но ничего.

Clinteastwood: Продолжу перенос эпизодов из темы про следы: В сообщении iz Komi №63 http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000026-000-280-0 говорится, что анализ следов на склоне показал, что никто из идущих не оглядывался (при движении тела во время оглядывания меняется распределение нагрузки на стопу). Никто не оглядывался - не поворачивал лицо навстречу ветру.

Clinteastwood: Clinteastwood пишет: Продолжая предположение о поиске тройки в складке местности. Опять же в теме о следах встретил предположение, что поиск мог быть направлен на собственную лыжню дятловцев.

Clinteastwood: Clinteastwood пишет: Что это могло быть за полотно... Некоторый аналог такого полотна - картон. Например, картоном дятловцы накрыли яму-лабаз.

Ветер: Clinteastwood пишет: Некоторый аналог такого полотна - картон. Например, картоном дятловцы накрыли яму-лабаз. Точно рядом с дятловцами что-то упало, что-то из картона, которым они вовсю пользовались...

Clinteastwood: Про накрытие ямы-лабаза картоном я прочитал на этом же форуме. Прочел протокол осмотра лабаза. Яма была не накрыта, а обложена картоном.

Ветер: Clinteastwood пишет: Про накрытие ямы-лабаза картоном я прочитал на этом же форуме. Прочел протокол осмотра лабаза. Яма была не накрыта, а обложена картоном. Я знаю. Только вот до сих пор все гадают, откуда там взялся этот картон. Поскольку ни Юдин, ни другие туристы того времени не помнят, чтобы кто-нибудь носил с собой картон в поход. Да и нынешние туристы, вроде, картон с собой не носят.

Clinteastwood: Никаких подробностей об этом картоне нигде нет? Больше всего меня интересует, как его складывали при переноске.

Ветер: Clinteastwood пишет: Больше всего меня интересует, как его складывали при переноске. Вот-вот. Clinteastwood пишет: Никаких подробностей об этом картоне нигде нет? Картон упоминается только в описании лабаза.

sergV: Ну были обсуждения этого картона где то здесь на форуме. Надо искать. Возможно это что то типа банального ватмана, названного почему то картоном. Либо дятловцы надыбали его где то на выходе из цивилизации. Задача изолировать продукты понятна и вопросов не вызывает. Я бы тоже так сделал , если нету лишнего мешка.

Ветер: sergV пишет: Возможно это что то типа банального ватмана, названного почему то картоном Ну, не скажите...Ватман в походе банальным никак не выглядит. sergV пишет: Либо дятловцы надыбали его где то на выходе из цивилизации. И куда запихнули? В перегруженные рюкзаки? А после ухода Юдина рюкзаки были перегружены. sergV пишет: Задача изолировать продукты понятна и вопросов не вызывает. Безусловно. Особенно сахарный песок, его обязательно надо было изолировать получше.

sergV: Ветер пишет: Безусловно. Особенно сахарный песок, его обязательно надо было изолировать получше. Непонятна Ваша ирония. Мешка для продуктов нет. Куда складывать? Просто покидать всё в снежную яму и засыпать снегом?

Борода Лопатой: Ветер, sergV, Clinteastwood Вы уверены, что обсуждение картона/ватмана имеет отношение к Фактору ветра в поведении группы?

sergV: Борода Лопатой пишет: Вы уверены, что обсуждение картона/ватмана имеет отношение к Фактору ветра в поведении группы? Вряд ли. Но куда только кривая обсуждения не вывезет?

Clinteastwood: Также палатка могла попасть в турбулентность: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000162-000-20-1 Владимир Сидоров постоянный участник Сообщение: 846 "Я считаю единственным правдоподобным объяснением покидания палатки сильное и неожиданное ухудшение самочувствия туристов из-за попадания места палатки в т.н. дорожку Кармана (ударение на первом слоге)- турбулентный след, возникающий за аэродинамическим препятствием при сильном ветре. Аэродинамическим препятствием являлись останцы на вершине Холатчхля. Палатка попала в след вследствие присущего навалу холодного фронта изменения направления ветра, в результате чего линия движения дорожки Кармана от останцев в какой-то момент настигла палатки."

Zinzoldat: Ветер - не сорвал головной убор с макушки Слободина (фото обнаружения) не унес мелкие вещи (протокол допроса Слобцова) от палатки и у кедра (допрос Атманаки)"когда Слободин упал в снег - никаких помех для ветра уже не было.Ветер не унес вещи от кедра - они были обнаружены не засыпанными снегом - лишь как я понимаю примерзшими к снегу, не позволили бы развести костер на возвышенности кедра - весьма продуваемой кстати; мелкие вещи у палатки, при общей картине следов - двух параллельных цепочек, полное отсутствие следов - попыток вернуться к палатке - или остановиться, совершенно, если можно так сказать "небрежность" даже в отсутствии второго валенка говорят о быстром отходе, а не медленном. Стремительном - и мелкие вещи в 0.5 -1 метре от палатки - следствие выхода туристов из палатки через разрезы - лыжные шапочки цеплялись за края вспоротого брезента, также как и тапочки. Я не исключаю, что часть мелких травм - осаднения, царапины - получены еще при выходе из палатки. Если бы - у туристов было хоть сколько нибудь достаточного времени - они бы взяли бы как минимум - обувь, штормовки. в СМЭ Слободина нет упоминания шапки. Но - она есть и она прекрасно видна на фото обнаружения - причем видно, что она сидит на макушке. При этом - ясно, что она потерялась где то при транспортировке. Но - если бы головной убор, был капитально закреплен на голове - достаточно крепко, для того, чтобы его не унес ветер - он вряд ли бы пропал и при перевозке - так как тогда получается, что кто то умышленно снял с него шапку (опять таки маловероятно).Нет - скорее она просто слетела. Но - значит, она не сильно примерзла к телу, значит, ветра, дувшие До заноса тела снежным настом не смогли ее сорвать. А они должны были ее сорвать, при наличии того ураганного ветра.Но этого нет и мы видим - как Слободин с шапкой на макушке - заметен снегом - без всякого урагана ни у одного - кроме Дубининой - нет следов утепления. И то - и это утепление сводиться к одному - изолированию ног от контакта со снегом. В эту цепочку входят и настил, и посадочные места на настиле. Следов утепления и даже попытки утепления нет. У Тибо в кармане перчатки с расческой - заметьте если бы он доставал шерстяные перчатки - расческа неизбежно бы зацепилась зубьями за ткань перчаток и вылетела. Но они оба остались на месте). В условиях, когда тебе не мешает ветер - должна быть хотя бы одна попытка достать вещи - но размышляя над СМЭ и фото - я пришел к выводу о том, что отступление происходило по принципу "кто в чем был". Но попыток - нет, есть лишь быстрый отход вниз.

алексей1й: Вы видимо так и будете кочевать по веткам с этой шапкой Слободина вам уже давно были даны ответы на практически все здесь написанное,например здесь от дискуссии вы уклоняетесь,а потом снова всплывает эта шапка. Я пожалуй повторю,надеюсь вы уже больше не будете потрясать этими аргументами)) алексей1й пишет: Шапка могла съехать от падений,бессознательных движений,от участия кого то ещё живого. 2.Не сдует ветер шапку с головы.Попробуйте сами,высуньтесь в шапке люк или окно автомобиля,прокатитесь на мотоцикле,горных лыжах. Zinzoldat пишет: ветер не унес мелкие вещи (протокол допроса Слобцова) от палатки и у кедра алексей1й пишет: Насчет мелких вещей-там все было истоптано,не гладкий стол-притулились к неровностям.Вы вообще что нибудь летающее по воздуху во время ветра видели?Полиэтиленовые пакеты,да?На вещь можно например случайно наступить и её точно никуда не унесет Ветер 20-25 м/с вообще не "носит" мелкие тряпки,даже сухие,а внизу у кедра он втрое слабее. Zinzoldat пишет: в СМЭ Слободина нет упоминания шапки. Но - она есть и она прекрасно видна на фото обнаружения - причем видно, что она сидит на макушке. При этом - ясно, что она потерялась где то при транспортировке. Но - если бы головной убор, был капитально закреплен на голове - достаточно крепко, для того, чтобы его не унес ветер - он вряд ли бы пропал и при перевозке - так как тогда получается, что кто то умышленно снял с него шапку (опять таки маловероятно).Нет - скорее она просто слетела. Но - значит, она не сильно примерзла к телу, значит, ветра, дувшие До заноса тела снежным настом не смогли ее сорвать. Вы что,не видели какой кусок льда на этой шапке???достаточно поднять тело и она скорее всего упадет.Или можно попробовать его отковырять и шапка опять таки спадет. Zinzoldat пишет: ни у одного - кроме Дубининой - нет следов утепления Ну да,ну да... насколько я помню вы считаете "полным отсутствием попыток утеплиться"незастегнутую верхнюю пуговку на рубашке и подвернутые рукава свитера И как же вы забыли маску Колмогоровой?!!

Zinzoldat: Весь набор фактов, выделенных из протоколов следствия убеждают меня в отсутствии приоритета в борьбе с холодом у туристов в ночь трагедии. Нет расправленных манжетов свитера на фото Дятлова из морга, маска Колмогоровой осталась там же, где и была до аварийного момента - а именно сушилась на ее груди. Кроме того, вещи не были унесены ни у палатки - ни у кедра, а примерзли, в безветренную погоду к снегу. Ураганный ветер также не помешал разведению костра на продуваемой возвышенности кедра. При том, что разжечь костер с помощью спичек - уже сильно охладевшими руками на ветру крайне тяжело. Аксельрод: Я с группой туристов долго стоял на месте палатки с группой туристов (Согрин, Королев, Баскин, Шулешко) и мы пришли к единодушному выводу, что если бы у них появился лишь один шанс вернуться, они вернулись бы и вернулись при любом ветре. Группа бежит. Но ведь это не животные, а молодые, энергичные, советские люди.

Zinzoldat: алексей1й пишет: етер 20-25 м/с вообще не "носит" мелкие тряпки,даже сухие,а внизу у кедра он втрое слабее. Речь идет о том, что ветер не мог быть причиной ухода от палатки, с устоявшим коньком, и с вещами, находящимися в прямой доступности в незаваленном входе палатки

алексей1й: Zinzoldat пишет: маска Колмогоровой осталась там же, где и была до аварийного момента - а именно сушилась на ее груди ну вот и маска я и про неё напомню: 1.она могла быть мокрой. 2.она могла быть не её,а например Дятлова или Слободина. 3.девушка про неё просто забыла,что в свете того,что с ними происходило абсолютно неудивительно. Zinzoldat пишет: Кроме того, вещи не были унесены ни у палатки - ни у кедра, а примерзли, в безветренную погоду к снегу зачем вы повторяетесь Zinzoldat пишет: Ураганный ветер также не помешал разведению костра на продуваемой возвышенности кедра. Вам ведь уже сказали,что ветер у кедра втрое меньше.если наверху предположим 18-24 м/с,то внизу соответственно 6-8 м/с.

Zinzoldat: алексей1й пишет: 1.она могла быть мокрой. - У кедра был костер алексей1й пишет: 2.она могла быть не её,а например Дятлова или Слободина. - она была у нее под одеждой - и я не вижу никакого смысла нести ее не использовав против ветра алексей1й пишет: 3.девушка про неё просто забыла,что в свете того,что с ними происходило абсолютно неудивительно. Могла. Но если речь идет о ветре как факторе трагедии - она бы о ней вспомнила обязательно.алексей1й пишет: Вам ведь уже сказали,что ветер у кедра втрое меньше. Откуда такая информация? Тела Юр едва занесло снегом.

алексей1й: Zinzoldat пишет: У кедра был костер не было времени сушить.У них вообще было очень мало времени и много потрясений.Или могла отсыреть заново. Zinzoldat пишет: ну вот так например:идут трое,один падает,Колмогорова снимает с него маску,сует себе за пазуху,пытается как то привести в чувство.не получается-идут дальше,маску не одевает-например не хочет с трупа на лицо одевать,или,чтобы её одеть надо шапки снимать(у неё их две и одна прикреплена заколкой к волосам). Zinzoldat пишет: она бы о ней вспомнила обязательно железный аргумент "я уверен" Zinzoldat пишет: Откуда такая информация? Тела Юр едва занесло снегом. Она вам неоднократно предъявлялась,в том числе по ссылке приведенной выше)

Albert: Zinzoldat, Вам поможет Шура Алекснеенков. Не очень давно в одной из тем он высказал мысль, что отсутствие ветра на склоне в момент установки палатки подтверждается фото. Между снимками прошло секунд 5-10, а ни один темляк ни на одной палке даже не шевельнулся. Я всего лишь разукрасил фото. ЗЫ: при таком "страшном" ветре, какой же силы ветер был внизу? А ведь на том "ветру" у костра замерзли(!) двое Юр!

алексей1й: Нет ветра-решают ночевать на перевале,поднимаются,ставят палатку.Спустя какое то время поднялся ветер.все логично ветер еще бывает порывами.

Albert: алексей1й пишет: Нет ветра-решают ночевать на перевале,поднимаются,ставят палатку.Спустя какое то время поднялся ветер.все логично ветер еще бывает порывами. Классика жанра! Еще совсем недавно в массовом порядке исследовали убеждали всех и друг друга, что почти горизонтально торчащие темляки - признак ураганного ветра. Сегодня - те же темляки - признаки "отложенного" ветра. Алексей! В тот вечер сильно падала температура, к утру до минус 30, росло давление, снижалась влажность. Ветер вряд ли "усиливался" при таких условиях.

алексей1й: Albert пишет: Классика жанра! Еще совсем недавно в массовом порядке исследовали убеждали всех и друг друга, что почти горизонтально торчащие темляки - признак ураганного ветра. Сегодня - те же темляки - признаки "отложенного" ветра. я такого нигде не утверждал,за всех не скажу. Albert пишет: Алексей! В тот вечер сильно падала температура, к утру до минус 30, росло давление, снижалась влажность. Ветер вряд ли "усиливался" при таких условиях. А насчет этого нужно к метеорологам. Зюзин,для которого,как я понял,такие явления профессия уверен,что ветер был.Ему веры больше.

Dest: алексей1й пишет: Зюзин,для которого,как я понял,такие явления профессия уверен,что ветер был Абсолютно верно

Yorgen: Albert пишет: Zinzoldat, Вам поможет Шура Алекснеенков. Не очень давно в одной из тем он высказал мысль, что отсутствие ветра на склоне в момент установки палатки подтверждается фото. Между снимками прошло секунд 5-10, а ни один темляк ни на одной палке даже не шевельнулся. Я сейчас заплачу. А ничего, что темляк матерчатый? Ничего, что будучи снятым с руки и влажным он почти мгновенно дубеет на морозе? Нет? Тогда пусть маститый и заслуженный поджигатель пива умелец наблюдать и делать выводы объяснит почему темляки в синих кружках торчат вбок, а в красном круге справа вообще вверх! Это что, восходящий поток воздуха?

Буянов: При внимательном рассмотрении видно, что темляки всё же имеют несколько разное положение на двух снимках, - их положения различны. Кроме того, при постоянном ветре темляки могли занимать примерно постоянное положение в разные моменты фотографирования, совершая колебания на ветру с небольшой амплитудой.

Shura: Буянов пишет: При внимательном рассмотрении видно, что темляки всё же имеют несколько разное положение на двух снимках При внимательном рассмотрении видно, что фото сделаны с разных ракурсов, в следствии этого не может быть абсолютно точного совпадения форм. Albert пишет: Не очень давно в одной из тем он высказал мысль, что отсутствие ветра на склоне в момент установки палатки подтверждается фото. Albert, спасибо, что упомянули об этих фото. Но позвольте немного поправить, может это поможет осознать необоснованность вывода о сильном/ураганном ветре на основе "флюгерящих" темляков. Моё мнение о ветре корректно формулируется так: По темлякам на этих фото нельзя утверждать, что был сильный/ураганный ветер, так как темляки держат такую форму по простой причине - они задубели и ни на каком ветру флюгерить не будут. Глядя на фотографии в целом, можно говорить о слабой метели. А фактом, на мой взгляд, свидетельствующим об отсутствии сильного/ураганного ветра во время событий, являются следы - столбики (так как при сильном ветре снег на склоне не накапливается, а сдувается и на голом насте никакие столбики не сформируешь.

Буянов: Shura: А фактом, на мой взгляд, свидетельствующим об отсутствии сильного/ураганного ветра во время событий, являются следы - столбики (так как при сильном ветре снег на склоне не накапливается, а сдувается и на голом насте никакие столбики не сформируешь. Этот тезис мне не кажется верным потому, что при низовой метели, поднимаемой ветром, перенос снега происходит постоянно. И на емсте сдутого снега появляется новый снег, сдутый сверху. Поэтому нижний слой "свежака" сохраняется на склоне. В данном случае уплотнённый след-столбик был заметён сверху свежим снегом и потому сохранился и при сильном ветре. То, что ветра там были сильные в момент прохождения циклона - это метеорологи сказали однозначно. И их слова подтверждены показаниями свидетелей (в деле) о необычайно сильных ветрах в Вижае в первых числах февраля 1959 года. Трое дятловцев были убиты ветром на открытом пространстве горы, не сумев пройти и половину расстояния до палатки - это тоже факт. Без сильного ветра, я полагаю, их возврат к палатке, имел бы иные "исходы" (не такие трагичные) ...

Shura: Буянов пишет: И на емсте сдутого снега появляется новый снег, сдутый сверху. Поэтому нижний слой "свежака" сохраняется на склоне. Сколь-нибудь сильный ветер выметает снег со склона, а для столбиков необходимо накопить толстый слой свежего снега. Буянов пишет: То, что ветра там были сильные в момент прохождения циклона - это метеорологи сказали однозначно. И их слова подтверждены показаниями свидетелей (в деле) о необычайно сильных ветрах в Вижае в первых числах февраля 1959 года. В горах, как Вам известно, погода и ветра, зачастую, существенно различаются в соседних долинах. Хотите обосновывать ураган на перевале словами про сильный ветер в Вижае (57км от места), словами охотников, находившихся где-то в районе Чистопа (40км), данными с Няксимволя (60км восточнее) - обосновывайте. Мне эта аргументация представляется сомнительной.

Zinzoldat: Если не верится мнениям современных исследователей, то поверьте хотя бы Аксельроду: Он лежал животом вниз, раскинув руки, на одной из которых – правой, бы чем-то ссажен (…?- нечетко) сустав большого пальца. На этой же руке были часы. На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было

Буянов: Shura: Хотите обосновывать ураган на перевале словами про сильный ветер в Вижае (57км от места), словами охотников, находившихся где-то в районе Чистопа (40км), данными с Няксимволя (60км восточнее) - обосновывайте. Мне эта аргументация представляется сомнительной. Нет, я хочу. чтобы и Вы и все принимали те аргументы, которые я привожу. А не те, на которые мне указывают. А я привожу конкретно: выводы метеорологов, сделанные по картам погоды. И свидетельства местных жителей об аномально сильных ветрах в первых числах февраля. Это - прямые факты. А также косвенные факты - сами факты гибели участников группы Дятлова от замерзания. Они тоже - за "ветер" в ночь Трагедии. Я пронаблюдал ещё одну вещь: обдир деревьев ветром по обе стороны хребта. И действительно, и на другой стороне хребта стволы ободраны с западной стороны. Поэтому этот тезис я принимаю и полагаю, что, видимо, обдиры стволов не являются прямыми фактами в пользу лавины, как утверждал профессор Назаров. Но вот тем, о чём говорят эти обдиры, - эти факты являются. Ветра там преимущественно западного направления. На восточном отроге горы Холатчахль - преимущественно вниз по склону. Ветра сильные - отсюда и ярко выраженные обдиры стволов, причём на тех участках, которые не закрыты снегом.

Yorgen: Shura пишет: Но позвольте немного поправить, может это поможет осознать необоснованность вывода о сильном/ураганном ветре на основе "флюгерящих" темляков. В таком случае извините за резкость. Ураганный ветер сами палки бы повалил. Однако отрицать возможность усиления ветра после установки палатки нельзя, при прохождении холодного фронта это обычное явление.

Shura: Буянов пишет: А я привожу конкретно: выводы метеорологов, сделанные по картам погоды. Миллиметровая точка на картах, на которые Вы ссылаетесь, покроет на местности пятно диаметром 100км - о каких выводах может идти речь! Из Вашей же книги конкретные данные м/с по конкретным точкам: Няксимволь 01.02.59 - 0 м/сек 02.02.59 - 0 м/сек Ивдедь 01.02.59 - 2 м/сек 02.02.59 - 4 м/сек Оснований выдавать желаемое за действительное не видно. P.S. Извиняюсь - ошибся в своем предыдущем сообщении в названии: имел в виду Бурмантово. Няксимволь ещё дальше будет.

Yorgen: Zinzoldat пишет: то поверьте хотя бы Аксельроду Не верю. Перечитайте внимательно приведенную вами цитату. Заключение об отсутствии сильного ветра он сделал на основании того, что сустав большого пальца был ссажен? Или на основании наличия на руке часов? В словах Аксельрода "смешались в кучу кони, люди". Это говорит о том, что на момент дачи показаний у него в голове была каша, да еще волновался наверное. Недостаточно? Посмотрите на фото обнаружения Слободина. Сколько рук он раскинул? Перечитайте акт СМЭ: "...правая рука в правом плечевом суставе несколько отведена, согнута под прямым углом в локтевом суставе..."; "...Левая рука откинута назад и в сторону, разогнута в локтевом суставе. На руке часы «Звезда»...".

Буянов: Shura: Миллиметровая точка на картах, на которые Вы ссылаетесь, покроет на местности пятно диаметром 100км - о каких выводах может идти речь! Ну и что из того? "Пятно" циклона" - это зона порядка 500-1000 км в диаметре, - что же , нельзя сделать выводы о погоде внутри этого "пятна" и с какими последствиями оно прошло через зону Трагедии? И Вы преувеличиваете, - "миллиметровая точка" (диаметром 1 мм) - там не 100 км в диаметре, а примерно в 2-3 раза меньше, - это не более 30-40 км (а может и меньше - смотря в каком масштабе рассматривать эту карту). Насчёт "ветра" мне странно слышать такие "возражения" от Вас, - человека, который побывал на перевале не раз и внимательно изучал местные условия. Вы разве не ощутили разительную разницу между силой ветра в долине и на перевале. Там разница на порядок, - т.е. раз 10 по скорости ветра. Ведь дятловцы эту разницу резко ощутили, когда первый раз вышли на перевал, - им пришлось спуститься в долину, чтобы уйти от этого ветра, который им мешал и лабаз сделать, и "нормальную ночёвку" (а на "критическую ночёвку" на открытой части горы они пошли, но после предварительной подготовки, сбросив часть груза и взяв с собой дрова для печки). Поэтому показания силы ветра равнинных метеостанций нам мало что дают по силе ветра в горах. Кроме того, здесь ощутимо влияет и время засечки, когда снимаются показания скорости ветра. И надо учитывать, что на "порывах" ветер существенно сильнее, чем "средний показатель силы ветра. Что касается первых показаний практически всех участников поиска (в том числе и упомянутого здесь Аксельрода), то их надо воспринимать, как "достоверно информативные" в части того, что они видели, что было перед их глазами. Но вот в части того, что они "поняли" достоверность этих показаний весьма сомнительна. Поскольку сейчас видно, что они сразу многое и не поняли, многие моменты "пропустили" и многое не "предусмотрели". Видно, что в первоначальных своих оценках они во многом ошибались, - здесь я бы определил соотношение верных и неверных оценок событий Трагедии примерно как 50 на 50 %. Ясно ведь, - они даже не постарались чётко обозначить ориентиры: место палатки, места обнаружения погибших, места размещения их лагерей и ближайшие "реперные точки", которые можно бы легко найти и относительно которых определить нужные места. Ясно: никто из них тогда и не подумал, что всё это может понадобиться для дальнейших исследований истории Трагедии. Никто и не подумал, что он будет как-то в таком исследовании участвовать и, тем более, проводить его сам. В таких условиях какие-то "претензии", которые высказывают некоторые ветераны в "наш" адрес (в адрес исследователей истории Трагедии) я считаю необоснованными. Не обоснованы утверждения типа: "Вы там не были, а потому ничего не понимаете..." Мы сейчас изрядно "кувыркаемся", в частности, и для того, чтобы устранить и их видимые "недоработки" в части определения и обозначения характерных точек на месте Трагедии (место палатки, место обнаружения четвёрки погибших, места расположения лагерей поисковиков, лабаза и т.п.). И что сейчас "понимают" в этом бывшие участники поиска, если они сами не могут точно указать нам все эти места? мы ведь им тоже можем сказать: "Что Вы нам объясняете, если даже такие простые вещи позабыли, где и как вы проводили поиск?.." Я так им говорить не буду, но вот их голословные "претензии" и "отрицания понимания" к нам, исследователям, я считаю необоснованными. Надо отметить, что многие участники поисковых работ никаких таких "претензий" нам не высказывают (включая, прежде всего, таких важных свидетелей, как Слобцов, Шаравин, Коптелов, Якименко и большинства других. Но слышны и другие "голоса"...

Владимир Сидоров: Вопрос о сильном ветре является ключевым. От его правильного решения зависит правдоподобность некоторых версий. Какие аргументы в пользу ветра? Во-первых, перевал является естественным понижением в цепочке возвышенностей на границе между равнинами западнее и восточнее ГУХ, поэтому он концентрирует воздушные потоки, движущиеся из западной равнинной местности в восточную. Именно поэтому здесь практически постоянно дует ветер, причём очень часто сильный. Во-вторых, момент трагедии совпал с наступлением холодного фронта. Наступление холодного фронта (как и тёплого) всегда сопровождается усилением ветра, причём чем больше температурный перепад, тем сильнее ветер. В данном случае имел место как раз сильный температурный перепад. В-третьих, при резком и быстром падении температуры имеет место так называемый фронт второго рода, при котором перед самым навалом массы холодного воздуха налетает серия шквалов - непродолжительных (несколько минут) вихрей с горизонтальной осью вращения, скорость движения воздуха в которых может достигать 20 и более м/с. В-четвёртых, аргумент наличия рыхлого снега, который способствовал образованию устойчивых следов и не мог по мнению некоторых сохраниться при сильном ветре, не опровергает сильный ветер. Почему? Снег имеет свойство твердеть, если он лежит неподвижно. У Дюнина об этом хорошо написано. После нескольких часов лежания снег практически невозможно сдуть, возможна только сальтация, то есть выбивание одними снежинками других. К тому же из актов СМЭ видно, что ноги туристов в области голеней были повреждены, что говорит о наличии твёрдой тонкой корочки наста поверх слоя рыхлого снега, тоже препятствующей быстрому сдуванию снега. (Довод о том, что интенсивность сдувания равняется интенсивности отложения, высказанный Буяновым, может быть справедлив только для снега, выпадающего непосредственно в момент метели, но не для лежалого и, соответственно, затвердевшего или даже покрытого корочкой. Смысл этого утверждения простой: если скорость ветра такова, что разрушает слежавшийся снег, то неслежавшийся при такой скорости будет сдуваться значительно легче и, следовательно, он не будет накапливаться. Поэтому снег, выпавший на склоне, в результате сдувания накапливается только там, где скорость ветра падает, но не на склоне). На другой чаше весов находится аргумент о шапочке на голове Слободина, которая по мнению противников гипотезы сильного ветра должна была непременно быть сдута с головы. Могу только сказать, что этот аргумент чисто умозрительный, требует проверки.

vysota1096: Владимир Сидоров, пожалуйста, не используйте ни красный, ни зеленый болд.

Буянов: Shure: в дополнение к сказанному. Я полагаю, что определённое уменьшение силы ветра на равнине было связано и с экранировкой воздушных потоков горами. Но на продуваемых ущельях с направлением восток-запад эта экранировка была ниже, и вот вдоль этих ущелий ветер был сильнее. В частности, в Вижае - он был на пути ветров, дующих вдоль Тошемок и реки Вижай. Возможно, именно по этой причине именно в Вижае наблюдались аномально сильные ветра именно в первых числах февраля.

sergV: Владимир Сидоров пишет: На другой чаше весов находится аргумент о шапочке на голове Слободина, которая по мнению противников гипотезы сильного ветра должна была непременно быть сдута с головы. На самом деле это ерунда. Не аргумент. Она могла например примерзнуть к голове.

Dest: sergV пишет: например примерзнуть к голове. Она так и сделала...А на фотках это уже отдельный ледяной фрагмент, потревоженный поисковиками. Не удивительно, что она откололась и пропала...

Ветер: Владимир Сидоров пишет: Наступление холодного фронта (как и тёплого) всегда сопровождается усилением ветра, причём чем больше температурный перепад, тем сильнее ветер. Почему-то весь мой жизненный опыт говорит о том, что перед сильным морозом ветер стихает, а небо проясняется.

Yorgen: Владимир Сидоров пишет: На другой чаше весов находится аргумент о шапочке на голове Слободина, которая по мнению противников гипотезы сильного ветра должна была непременно быть сдута с головы. Могу только сказать, что этот аргумент чисто умозрительный, требует проверки. Слон в лесу сдох! Я в чем-то с вами согласен. Как раз чуть выше об этом и говорил. Сумбур речи и бросающиеся в глаза неточности описания фактов указывают на то, что на момент написания слов про шапочку, увиденное еще не устаканилось в голове у Аксельрода. При это опираться на его впечатления? Увольте. Никогда пресловутую шапочку всерьез не воспринимал. На затылке она? А съехать она никак не могла. Когда он лицом в снег упал.

Shura: Буянов пишет: а может и меньше - смотря в каком масштабе рассматривать эту карту Забавная фраза! Ну, да ладно... Буянов пишет: Но на продуваемых ущельях с направлением восток-запад эта экранировка была ниже, и вот вдоль этих ущелий ветер был сильнее. В частности, в Вижае - он был на пути ветров, дующих вдоль Тошемок и реки Вижай. Возможно, именно по этой причине именно в Вижае наблюдались аномально сильные ветра именно в первых числах февраля. Хорошо, что Вы это сказали. Согласен с этим. И пользуясь случаем дополню картину (чтобы была понятна динамика): 31.01 59 сильный ветер на перевале, вызванный как раз приближением холодного фронта. Группе пришлось даже вернуться. 01.02.59 ветер на перевале ослабел - иначе вторую попытку не предприняли. За ночь (с 31-го на 1-е) область сильного ветра сместилась к району Чистопа, где как раз находится "труба" запад - восток, о которой Вы говорите. Отсюда и все эти свидетельства о сильных ветрах в Вижае. К вечеру/ночи температура стала падать (температура падает - ветер затихает; это из многолетней практики лыжных походов) Вторжение холодного фронта в тёплый - это интенсивный снегопад (снегопад усиливается - ветер ослабевает; это тоже из практики) Такова, на мой взгляд, динамика погоды.

Владимир Сидоров: Shura пишет: 31.01 59 сильный ветер на перевале, вызванный как раз приближением холодного фронта. Группе пришлось даже вернуться. 01.02.59 ветер на перевале ослабел - иначе вторую попытку не предприняли. За ночь (с 31-го на 1-е) область сильного ветра сместилась к району Чистопа, где как раз находится "труба" запад - восток, о которой Вы говорите. Отсюда и все эти свидетельства о сильных ветрах в Вижае. К вечеру/ночи температура стала падать (температура падает - ветер затихает; это из многолетней практики лыжных походов) Вторжение холодного фронта в тёплый - это интенсивный снегопад (снегопад усиливается - ветер ослабевает; это тоже из практики) Такова, на мой взгляд, динамика погоды. У Вас несколько нечёткое представление том, какой ветер куда дул. Во-первых, 31.01 сильный ветер был только на перевале. В месте ночёвки ветра уже не было, об этом есть строки в дневнике. Это же прекрасно видно и по фотографии, сделанной вечером 31.01. То есть повторяю: на перевале ветер сильный, в месте ночёвки в это же время - слабый. 01.02 в месте ночёвки ветер был слабый, это видно по фотографии. Каков был ветер на перевале? Если бы он ослаб, тогда почему туристы не пошли вчерашним маршрутом, о предпочли обойти вершину 830.5 с запада? Ответ: потому, что ветер на перевале по-прежнему был сильный и туристы рассчитывали, что обойдя вершину 830.3 с запада, они смогут пройти менее ветреным маршрутом. Почему остановились на склоне Холатчахля? Потому что при попытке перевалить через северный отрог снова встретили сильный встречный ветер, от которого попытались укрыться, поставив палатку в ветровой тени. Когда ветер стих? Ветер стихает непосредственно вскоре после падения температуры. Поскольку на момент установки палатки похолодания особенного не ощущается, то это означает, что ветер на этот момент ещё не стих. Более того, ветер по всем законам метеорологии должен был усиливаться вплоть до непосредственного навала холодного фронта. Такого, чтобы ветер сначала стих, а уж потом спустя почти сутки наступило похолодание, как Вы пишете, не бывает.

Shura: Владимир Сидоров пишет: Ветер стихает непосредственно вскоре после падения температуры. Более того, ветер по всем законам метеорологии должен был усиливаться вплоть до непосредственного навала холодного фронта. Не буду спорить с учебниками по метеорологии. По простой причине: прогнозы, сделанные в строгом соответствии с метеонаукой отлично оспаривает (не реализует) сама природа. Практика такова, что бывает по разному.

Ветер: Shura пишет: Практика такова, что бывает по разному. В моей практике почему-то стабильно бывает так, что если вечером ветер стих, а небо звездное, то к утру мороз ударит.

Martel: Pepper пишет: Положение и состояние палатки на момент обнаружения свидетельствует, что с момента разрезания и до момента обнаружения она не подвергалась воздействию ветра, за исключением переднего конька над входом. То есть, как палатку завалило, так никакая её часть и не показалась из под снега. Так? Хмм.. Не факт, что все дятловцы выбрались из палатки через ткань засыпанную снегом и соответственно слой снега. Хотя и возможно. А состояние палатки на момент обнаружения даже на фото не зафиксировано. Так стоит ли так категорично утверждать, подвергалась или нет?

kvn: Перенесено отсюда. Владимир Сидоров пишет: туристы уходили из палатки по направлению ветра. - Это установленный факт? Если нет, то из чего это следует?

Владимир Сидоров: kvn пишет: Это установленный факт? Да.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Да. - Да?! Кем, когда установлено, что "туристы уходили из палатки по направлению ветра" - доказательства, будьте любезны.

Владимир Сидоров: kvn пишет: доказательства, будьте любезны Доказательств нет. Есть простое логическое рассуждение: при ураганном ветре идти можно только по направлению ветра.

kvn: Владимир Сидоров пишет: при ураганном ветре идти можно только по направлению ветра. - Это почти бесспорно. Однако, почему ветер "ураганный" - раз. Что свидетельствует или позволяет предположить направление ветра во время ухода от палатки - два. К Вашей смысловой оговорке "из палатки" - не цепляюсь.

Владимир Сидоров: kvn пишет: Однако, почему ветер "ураганный Есть косвенные факты (зафиксированные в УД показания свидетелей), которые указывают на ураганный ветер во время трагедии. Кроме этого есть простое логическое рассуждение: замерзнуть насмерть за 2-3 часа после покидания палатки можно только при сочетании сильного холода и сильного ветра.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Есть косвенные факты (зафиксированные в УД показания свидетелей), которые указывают на ураганный ветер во время трагедии. - Есть подлинные фотографии, сделанные на склоне. Урагана не наблюдается, но поскольку ветер-таки не слабый, этот природный фактор, полагаю, в причинах ТГД следует учитывать в качестве одного из определяющих. Владимир Сидоров пишет: замерзнуть насмерть за 2-3 часа после покидания палатки можно только при сочетании сильного холода и сильного ветра. - Исключим категоричное "только" и получим "продукт при полном непротивлении сторон" (С.). Но это никак не свидетельствует о напрвлении ветра.

Владимир Сидоров: kvn пишет: Есть подлинные фотографии, сделанные на склоне. Урагана не наблюдается Совершенно верно. На фотографиях не наблюдается. Ураган налетел позднее. kvn пишет: Исключим категоричное "только" и получим "продукт при полном непротивлении сторон" Зачем "получать продукт"? У каждого своя голова, а в ней пусть будут свои тараканы. kvn пишет: Но это никак не свидетельствует о напрвлении ветра. Этот вопрос Вы уже сегодня задавали. Ответ тот же: при ураганном ветре идти можно только по направлению ветра

kvn: Владимир Сидоров пишет: Ураган налетел позднее. - И обошел стороной покинутую палатку...

Владимир Сидоров: kvn пишет: И обошел стороной покинутую палатку... В некоторой степени, поскольку палатка располагалась в ветровой тени северо-восточного отрога Холатчахля.

kvn: Владимир Сидоров пишет: поскольку палатка располагалась в ветровой тени северо-восточного отрога Холатчахля. - Нет ли у Владимира Сидорова квалифицированного представления о природе ясно видимых складок на одежде Д-ва, С-на и К-вой (см. снимки тел, обнаруженных под снегом на склоне)

Владимир Сидоров: kvn пишет: Нет ли у Владимира Сидорова квалифицированного представления о природе ясно видимых складок на одежде Д-ва, С-на и К-вой Наметённым снегом придавило, вот и складки. Больше идей нет.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Наметённым снегом придавило - Придавило - с образованием вертикальных гребней?.. - И Д-ва "придавило"?

Владимир Сидоров: kvn пишет: Придавило - с образованием вертикальных гребней?.. Замело, в общем.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Замело, в общем. - Вот и мне так кажется - замело. Ещё бы путём "простого логического рассуждения" постичь механизм образования столь характерных и однообразных складок и гребней на одежде заметённых тел... ИМХО, образоваться они после того, как "замело, в общем" ну никак не могли. Да, вот ещё что: на палатке (её ведь тоже замело, в общем) подобных образований не наблюдаем. Нет?

Владимир Сидоров: kvn пишет: на палатке (её ведь тоже замело, в общем) подобных образований не наблюдаем. Нет? Нет. Не наблюдаем. Потому, что там из-за снега вообще мало что видно. Кроме того брезентовая палатка - это брезентовая палатка, висящая на оттяжках, а не штаны или штормовка надетая на тело. Сопоставлять складки на палатке и складки на одежде мне представляется неправильным.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Сопоставлять складки на палатке и складки на одежде мне представляется неправильным. - И мне представляется неправильным. А что, в научно-популярной литературе описание феномена таких/подобных складок-гребней при достаточно понятных погодных условиях Вам не встречалось?

kvn: Владимир Сидоров пишет: штаны или штормовка надетая на тело - Вот ещё какая загадка: без штанов и штормовки (на известных снимках тел под кедром, когда надутый снег убран) на имеющейся одежде характерных складок... - нет. Не наблюдаем. Складки-то как таковые видны, но... - Да, Вы правы, следует для начала определиться с понятийным аппаратом, что это за зверь такой - складки.

Владимир Сидоров: kvn пишет: Не наблюдаем. Не мудрено: 1 - тела Юр переворачивали и раздевали, 2 - сильного ветра, такого как на склоне, под кедром не было.

Albert: kvn пишет: - Нет ли у Владимира Сидорова квалифицированного представления о природе ясно видимых складок на одежде Д-ва, С-на и К-вой (см. снимки тел, обнаруженных под снегом на склоне) kvn пишет: Ещё бы путём "простого логического рассуждения" постичь механизм образования столь характерных и однообразных складок и гребней на одежде заметённых тел... ИМХО, образоваться они после того, как "замело, в общем" ну никак не могли. Вы очень наблюдательны. Мои поздравления. Разрешите я выскажу гипотезу образования подобных складок. Многие наверное видели или даже применяли т.н. вакуумные упаковки для одежды - это прозрачные мешки с клапаном для подключения пылесоса. В мешок закладывается мало-нужная одежда/тряпки, которая занимает много места, потом пылесос откачивает воздух и объем мешка уменьшается весьма прилично. Тряпки конечно мнутся, но это - издержки экономии жизненного пространства. Так вот - на мешке с тряпками после откачивания воздуха появляются довольно похожие складки. К тому же, следует учесть, что мешок сжимается и принудительно частично разглаживает складки. С точки зрения моей аномальнейшей версии кошки-мышки дятловцы попадали в мини смерчи, которые их поднимали вверх и швыряли вниз, отсюда травмы и повреждения, уж кому как "повезло". Но смерчь в отличие от мешка не сжимал складки. Т.е. дятловцы "умирали" после попадания, грубо говоря, под воздействие "пылесоса". Вот примерно так выглядит мешок: = = = = = Предупреждаю скороспелых спекулянтов выскочек, у которых моментально засвербило желание высказаться. Гипотеза смерчей возникла не на пустом месте. Складки - не есть единственное и неповтормимое основание для гипотезы. Есть несколько фактов, удовлетворительно объясняющихся "смерчами", а также более-менее складная логическая цепочка их появления.

Владимир Сидоров: Albert пишет: С точки зрения моей аномальнейшей версии кошки-мышки дятловцы попадали в мини смерчи, которые их поднимали вверх и швыряли вниз, отсюда травмы и повреждения, уж кому как "повезло". Но смерчь в отличие от мешка не сжимал складки. Вами совершенно верно подмечен интереснейший научно-технический феномен: если выкачивать воздух из полиэтиленового мешка, то на нём образуются складки. Или наоборот, если повышать внешнее давление. Albert пишет: Т.е. дятловцы "умирали" после попадания, грубо говоря, под воздействие "пылесоса". Правильно: попадали под воздействие пылесоса, мгновенно умирали и самоукладывались штабелями в овраге. Почему же тогда "смерчем" настил не только не "засосало", но даже не разметало? И почему судмедэкспертиза ни у кого не установила симптомов баротравмы?

kvn: Владимир Сидоров пишет: 2 - сильного ветра, такого как на склоне, под кедром не было. - Т.о, приходим к тому, что природа складок-гребней на одежде тел на склоне, вероятно, ветровая. Также вероятно, что имели место и иные естественные природные факторы. Набор их не велик: температура, влажность, снег. Рассмотрим, что такое складки ткани с точки зрения специалиста.

Владимир Сидоров: kvn пишет: Рассмотрим, что такое складки ткани с точки зрения специалиста. Вы полагаете, что это интересно неспециалистам?

Albert: Владимир Сидоров пишет: Почему же тогда "смерчем" настил не только не "засосало", но даже не разметало? Видимо смерчь хватал стоящих или бегущих дятловцев. Они были напуганы и вскочили с настила, если вообще успели на нем посидеть. Владимир Сидоров пишет: И почему судмедэкспертиза ни у кого не установила симптомов баротравмы? СМЭ - жертва ситуации. Сказав А, он должен был быть готов сказать Б. Что он мог разъяснить про баротравму? Ничего. Поэтому и не углублялся, чтобы не было к нему лишних вопросов. А если интересно - почитайте про "дуги аорты" (в УД) и резкий прилив крови к органам (например у Лысого В.И.), как возможное свидетельство быстрой смерти...

kvn: - Старшие Коллеги, считаю уместным просить уважаемого Модератора отрезать дискуссию с момента "Отправлено: 19.06.14 09:43. Заголовок: Владимир Сидоров пиш.." от и переместить: сюда. Не возражаете?

Владимир Сидоров: Albert пишет: СМЭ - жертва ситуации. Сказав А, он должен был быть готов сказать Б. Что он мог разъяснить про баротравму? Ничего. Поэтому и не углублялся, чтобы не было к нему лишних вопросов. Вы полагаете? Мне представляется, что дело судмедэксперта заключается в том, чтобы максимально подробно описать состояние трупа вне всякой зависимости от необходимости объяснять причину смерти. Если я неправ, приведите ссылку на руководство по судмедэкспертизе. Albert пишет: если интересно - почитайте про "дуги аорты" (в УД) и резкий прилив крови к органам (например у Лысого В.И.) Читал. Прилив крови к внутренним органам типичен для смерти от охлаждения. Albert пишет: Видимо смерчь хватал стоящих или бегущих дятловцев. Они были напуганы и вскочили с настила, если вообще успели на нем посидеть. Я, поэтому и спрашиваю Вас: как смерч хватал и убивал туристов, но при этом совсем не тронул настил? Кстати, Вы, очевидно, не поняли моей первой реплики про полиэтиленовый мешок. Разъясняю. Ткань одежды прижмёт к телу только если давление воздуха между телом и одеждой будет меньше, чем внешнее давление воздуха. У Вас смерч каким-то невероятным образом выкачивает воздух из под одежды, но не влияет на внешнее давление. Такое возможно только в случае, если кто-то ловил туристов и насильно засовывал им шланг от включённого пылесоса под одежду. В противном случае, то есть при понижении внешнего давления и сохранения давления по одеждой, ткань не только не будет прижиматься к телу, а наоборот, раздуваться пузырём.

Albert: Владимир Сидоров пишет: Мне представляется, что дело судмедэксперта заключается в том, чтобы максимально подробно описать состояние трупа вне всякой зависимости от необходимости объяснять причину смерти. Если я неправ, приведите ссылку на руководство по судмедэкспертизе. Вы идеализируете людей. А они работают с учетом "баланса интересов". УД - тому пример, даже протоколов опознавания трупов нет. Владимир Сидоров пишет: Прилив крови к внутренним органам типичен для смерти от охлаждения. Мнение В.И.Лысого: "...О резком полнокровии внутренних органов, жидкой темной крови в полостях сердца. Последнее – в классическом случае – свидетельствует о быстром наступлении смерти..." Владимир Сидоров пишет: Я, поэтому и спрашиваю Вас: как смерч хватал и убивал туристов, но при этом совсем не тронул настил? Вопрос некорректен. Вы не можете показать, что дятловцы сидели, т.е. контачили с настилом в момент захвата. Следовательно захват людей и настила - это не связаные процессы. Поэтому последнего и не было. Интерес для убийцы представляли только живые существа. Владимир Сидоров пишет: Кстати, Вы, очевидно, не поняли моей первой реплики про полиэтиленовый мешок. Разъясняю. Ткань одежды прижмёт к телу только если давление воздуха между телом и одеждой будет меньше, чем внешнее давление воздуха. У Вас смерч каким-то невероятным образом выкачивает воздух из под одежды, но не влияет на внешнее давление. Такое возможно только в случае, если кто-то ловил туристов и насильно засовывал им шланг от включённого пылесоса под одежду. В противном случае, то есть при понижении внешнего давления и сохранения давления по одеждой, ткань не только не будет прижиматься к телу, а наоборот, раздуваться пузырём. Вы правы, если рассматривать псевдостатический, лабораторный процесс помещения тела в вакуум. В конкретном же случае неизвестно ничего, ни форма смерча, ни параметры, ни точки входа-выхода, ни время нахождения, ничего... Я могу только предполагать, что если тела упали со складками на одежде, то складки скорее всего образовались в момент покидания смерча. Как это происходило? Кто ж знает? Нужна какая-то модель видимо...

Albert: kvn пишет: - Старшие Коллеги, считаю уместным просить уважаемого Модератора отрезать дискуссию с момента "Отправлено: 19.06.14 09:43. Заголовок: Владимир Сидоров пиш.." от и переместить: сюда. Не возражаете? Если вопрос ко мне, то не возражаю.

Владимир Сидоров: Albert пишет: Вы правы, если рассматривать псевдостатический, лабораторный процесс помещения тела в вакуум. В конкретном же случае неизвестно ничего, ни форма смерча, ни параметры, ни точки входа-выхода, ни время нахождения, ничего... Каковы бы ни были "параметры смерча", простой физический закон они отменить не в силах: при возрастании давления объём газа уменьшается, а при уменьшении давления, возрастает. Albert пишет: Мнение В.И.Лысого: "...О резком полнокровии внутренних органов, жидкой темной крови в полостях сердца. Последнее – в классическом случае – свидетельствует о быстром наступлении смерти..." Вы забыли добавить: "о быстром наступлении смерти от переохлаждения": Исходя из описанных в предоставленном акте смэ признаков, а также фотоснимков обнаружения, можно сказать, что наиболее вероятным является вывод о наступлении смерти от переохлаждения. Albert пишет: Нужна какая-то модель видимо...Вам, наверное, нужна. Дерзайте, если что. Albert пишет: Вы идеализируете людей. А они работают с учетом "баланса интересов". Это единственный аргумент в пользу того, что СМЭ фальсифицировал заключение?

Yorgen: kvn пишет: Ещё бы путём "простого логического рассуждения" постичь механизм образования столь характерных и однообразных складок и гребней на одежде заметённых тел... ИМХО, образоваться они после того, как "замело, в общем" ну никак не могли. kvn, вы темните или интригуете? Отчего нельзя прямо сказать к каким выводам пришли вы? Для себя со складками я давно определился. Такие затейливые складки образуются на влажных вещах, которые бросили замерзать. Отдельные участки схватываются льдом быстрее, из них образуются вершины складок. Некоторые медленнее и они еще какое-то время меняют форму под воздействием внешних факторов, ветра или снега например, из них образуются впадины. Ничего противоречащего обстоятельствам дела в этих складках не вижу. Одежда на туристах была влажная? Да. Влажная одежда постепенно замерзла вместе с телами? Да. Следы воздействия ветра, дующего вниз по склону? Да. Неоднозначно, но читается в рисунке складок. У вас другие соображения по этому поводу? Поделитесь пожалуйста.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Вы полагаете, что это интересно неспециалистам? - Вот так раз! Мнение портнихи тёти, кажется, Нины в своё время вызвало живой интерес неспециалистов - последствия известны. Yorgen пишет: У вас другие соображения по этому поводу? Поделитесь пожалуйста. - Другое соображение по этому поводу, собственно, одно:

Yorgen: kvn пишет: Другое соображение по этому поводу, собственно, одно: Дайте пожалуйста пояснения в закрытом разделе. Не могу понять, почему вы именно такое направление ветра указываете. И у меня по другим телам со склона вопросы будут.

kvn: Yorgen пишет: Дайте пожалуйста пояснения в закрытом разделе. ххххх v1096

Albert: Владимир Сидоров пишет: Вы забыли добавить Я ничего не добавляю в цитаты, а привожу их "как есть". Приведенное мною предложение оканчивалось точкой. В этом легко убедиться, В.И.Л. мысль закончил. Далее идет другое размышление. Владимир Сидоров пишет: Это единственный аргумент в пользу того, что СМЭ фальсифицировал заключение? Ай-яй-яй, опять за свое - приписывать другим свои измышления. Я нигде и никогда не писал о фальсификации СМЭ. Это - ваша личная выдумка. Мой мнение осталось тем же - СМЭ в лице Возрожденного и Лысого заложники ситуации. Они честно сообщили то, что посчитали нужным. Дабы исключить лишние вопросы к себе, они перестраховывались и либо не сообщали некоторых своих соображений, либо заранее их оговаривали. Например В.И. Лысый сообщил о признаках классической "быстрой смерти", но списал их на процесс заморозки-разморозки. Или возьмем Возрожденного. Вот "Ширина дуги аорты" из СМЭ: Тибо: Ширина дуги аорты над клапанами 8,5 см Колмогорова: ширина дуги аорты над клапанами 8 см. Колеватов: Ширина дуги аорты над клапанами 7 см. Дятлов: Ширина дуги аорты над клапанами 8 см. Дорошенко: ширина дуги аорты над клапанами 8,5 см Но! Вот была чья-то цитата: В статье Скарюкина Е.М. "Возможности практического использования графической модели возрастных изменений аорты для установления возраста мужчин" видно, что в 20 лет наиболее широкая часть дуги аорты должна быть в пределах 4-5 см. (Длина дуги аорты в среднем 10 см.) Так что, группа Дятлов была, по результатам вскрытия, группой инвалидов, которым, как заметил кто-то из медиков на форуме, надо было не в поход идти, а на операцию ложиться. Комментарии Возрожденного есть? Конечно, нет. Владимир Сидоров пишет: Вам, наверное, нужна Чтобы строить модели, нужны данные. Но вот чисто умозрительно предположить, что мини-смерчь выполнил роль вакуумного мешка, что привело к образования складок на одежде, я могу.

Владимир Сидоров: Albert пишет: Приведенное мною предложение оканчивалось точкой. В этом легко убедиться, В.И.Л. мысль закончил. Далее идет другое размышление. То есть, предложение до точки Вы дочитали, а заключение целиком - терпения не хватило? Albert пишет: Я нигде и никогда не писал о фальсификации СМЭ. Это - ваша личная выдумка. То есть это не Вы, а кто-то другой писал про СМЭ?: Вы идеализируете людей. А они работают с учетом "баланса интересов". Albert пишет: Например В.И. Лысый сообщил о признаках классической "быстрой смерти", но списал их на процесс заморозки-разморозки. Понятно: там где Вам выгодно - Лысый "сообщает", где невыгодно - "списывает". Albert пишет: Так что, группа Дятлов была, по результатам вскрытия, группой инвалидов, которым, как заметил кто-то из медиков на форуме, надо было не в поход идти, а на операцию ложиться Мало ли что пишут медики. Здесь важно мнение именно патологоанатомов. И если Возрожденный зафиксировал расширение аорты, то относиться к этому нужно внимательно и серьёзно, а не байки "медиков" пересказывать.

Albert: Владимир Сидоров пишет: То есть, предложение до точки Вы дочитали, а заключение целиком - терпения не хватило? Владимир Сидоров, если Вы расчитываете поставить меня в позицию отбивающего ваши вопросы, то ничего не выйдет. Пока Вы лично не будете формулировать свои законченные возражения, я отвечать не буду. Итак, у Вас, как я понял, хватило терпения дочитать до конца всё заключение. Поэтому будьте добры изложите свои выводы относительно моей цитаты: - она не точна? дайте точную цитату - я не верно передал смысл? тогда передайте Вы сами верный смысл этой цитаты - ВИЛ неверно выразился? выразитесь верно - он неправ? скажите как надо - и т.д. Раскройте смысл цитаты как Вы его понимаете, потому что я уже высказался. Ваша очередь. А потом и обсудим обе интерперетацции - мою и вашу. Имхо, так будет и честно, и интересно.

Albert: Владимир Сидоров пишет: Мало ли что пишут медики. Здесь важно мнение именно патологоанатомов. И если Возрожденный зафиксировал расширение аорты, то относиться к этому нужно внимательно и серьёзно, а не байки "медиков" пересказывать. Ну вот опять Вы расчитываете, что я буду оправдываться. Не буду! Я буду ждать Ваших "внимательных и серьёзных" комментариев, ссылок, цитат, ответов, а не баек. Пожалуйста.

Владимир Сидоров: Albert пишет: дайте точную цитату Даю повторно. Лысый пишет: Исходя из описанных в предоставленном акте смэ признаков, а также фотоснимков обнаружения, можно сказать, что наиболее вероятным является вывод о наступлении смерти от переохлаждения." Albert пишет: Я буду ждать Ваших "внимательных и серьёзных" комментариев, ссылок, цитат, ответов, а не баек. Пожалуйста. Вы сами приводите вместо аргументов "байки форумных медиков", и требуете в ответ на это ""внимательных и серьёзных комментариев, ссылок, цитат". Вы не верите тому, что написал Возрождённый по поводу размеров аорты? Это Ваше полное право. Только высказывать сомнение в словах Возрождённого следовало бы со ссылками на аналогичные примеры из практики патологоанатомов, а не с "байками анонимных форумных медиков".

deliola: Albert Замечание за офтоп. Переместитесь, пожалуйста, с аортами в закрытые разделы.



полная версия страницы