Форум » Снег, освещенность, погода » Фактор ветра в поведении группы » Ответить

Фактор ветра в поведении группы

Clinteastwood: Начал свое участие в жизни форума с версии-темы "соседей", в рамках обсуждения которой главная роль перешла к характеристикам ветра. Дискуссия о погодных условиях в 1959 г. еще идет, на ее завершение потребуется еще некоторое время. Так что попробую описать ход событий, исходя из предположения о сильном (около 30 м/сек) ветре. Именно сильный ветер мог привести к наносу снега на палатку до того, как сформировались условия для классической лавины-"доски". И затем раздуть-разметать сместившийся снег. Сильный ветер, частично сместив, частично разметав снег, в который была заглублена палатка, стал воздействовать на ее стенку со значительной силой. Так что если для давления на дятловцев внутри палатки не хватило снега, это давление мог создать ветер. Причем давление не равномерное, а прерывистое, обледеневшая стенка палатки могла хлопать. Такие хлопки могут привести к лопанию обледеневшей и ставшей хрупкой парусины. Также хлопки тяжелого полотнища опасны для находящихся рядом. Сильный и холодный ветер мог частично проникать сквозь незаглубленную поверхность стенки, морозя дятловцев. Сильный ветер создавал шум, затрудняющий голосовое общение в группе. Ветер мешал откапывать палатку, более того, делал откапывание бессмысленным (непридавленная палатка становилась большим плохо закрепленным парусом, который бы унесло со всеми вещами внутри). Закрепить палатку, чтобы она выдержала такой ветер, было группе не по силам - полотно слабое, веревки слабые, до твердого грунта надо докопаться, прикрепиться к нему нечем. Ветер вырывал у дятловцев вещи, когда они вышли из палатки и собрались неподалеку. Потом вещи оказались втоптаны в снег (видимо, ветер не разносил их, а прижимал к земле). Возможно, из-за рвущего все из рук ветра легкие вещи (одежду) вытаскивать особенно и не стали. А тяжелые (топоры и т.д.) оставили в качестве якорей. Ветер очень быстро создал на снегу, держащему след, мощную корку. Когда группа спускалась, следы отпечатывались. Когда тройка возвращалась, следов уже не было. Корка была также скользкой. Ветер нес ледяные кристаллы (ледяная метель), затрудняя видимость и травмируя глаза дятловцев (так, отмечены повреждения век). Первый шоковый удар метели по глазам, вероятно, произошел неподалеку от палатки, когда группа полностью вышла из ветровой тени. Из-за плохого зрения, в том числе, погибшие спускались шеренгой, стараясь держаться друг за друга. Также снижение зрения могло привести к тому, что сухой валежник поблизости от кедра не был использован в костре - валежник не заметили. Пока все. Буду благодарен за другие примеры, демонстрирующие роль фактора ветра в трагедии.

Ответов - 114, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Владимир Сидоров: Albert пишет: СМЭ - жертва ситуации. Сказав А, он должен был быть готов сказать Б. Что он мог разъяснить про баротравму? Ничего. Поэтому и не углублялся, чтобы не было к нему лишних вопросов. Вы полагаете? Мне представляется, что дело судмедэксперта заключается в том, чтобы максимально подробно описать состояние трупа вне всякой зависимости от необходимости объяснять причину смерти. Если я неправ, приведите ссылку на руководство по судмедэкспертизе. Albert пишет: если интересно - почитайте про "дуги аорты" (в УД) и резкий прилив крови к органам (например у Лысого В.И.) Читал. Прилив крови к внутренним органам типичен для смерти от охлаждения. Albert пишет: Видимо смерчь хватал стоящих или бегущих дятловцев. Они были напуганы и вскочили с настила, если вообще успели на нем посидеть. Я, поэтому и спрашиваю Вас: как смерч хватал и убивал туристов, но при этом совсем не тронул настил? Кстати, Вы, очевидно, не поняли моей первой реплики про полиэтиленовый мешок. Разъясняю. Ткань одежды прижмёт к телу только если давление воздуха между телом и одеждой будет меньше, чем внешнее давление воздуха. У Вас смерч каким-то невероятным образом выкачивает воздух из под одежды, но не влияет на внешнее давление. Такое возможно только в случае, если кто-то ловил туристов и насильно засовывал им шланг от включённого пылесоса под одежду. В противном случае, то есть при понижении внешнего давления и сохранения давления по одеждой, ткань не только не будет прижиматься к телу, а наоборот, раздуваться пузырём.

Albert: Владимир Сидоров пишет: Мне представляется, что дело судмедэксперта заключается в том, чтобы максимально подробно описать состояние трупа вне всякой зависимости от необходимости объяснять причину смерти. Если я неправ, приведите ссылку на руководство по судмедэкспертизе. Вы идеализируете людей. А они работают с учетом "баланса интересов". УД - тому пример, даже протоколов опознавания трупов нет. Владимир Сидоров пишет: Прилив крови к внутренним органам типичен для смерти от охлаждения. Мнение В.И.Лысого: "...О резком полнокровии внутренних органов, жидкой темной крови в полостях сердца. Последнее – в классическом случае – свидетельствует о быстром наступлении смерти..." Владимир Сидоров пишет: Я, поэтому и спрашиваю Вас: как смерч хватал и убивал туристов, но при этом совсем не тронул настил? Вопрос некорректен. Вы не можете показать, что дятловцы сидели, т.е. контачили с настилом в момент захвата. Следовательно захват людей и настила - это не связаные процессы. Поэтому последнего и не было. Интерес для убийцы представляли только живые существа. Владимир Сидоров пишет: Кстати, Вы, очевидно, не поняли моей первой реплики про полиэтиленовый мешок. Разъясняю. Ткань одежды прижмёт к телу только если давление воздуха между телом и одеждой будет меньше, чем внешнее давление воздуха. У Вас смерч каким-то невероятным образом выкачивает воздух из под одежды, но не влияет на внешнее давление. Такое возможно только в случае, если кто-то ловил туристов и насильно засовывал им шланг от включённого пылесоса под одежду. В противном случае, то есть при понижении внешнего давления и сохранения давления по одеждой, ткань не только не будет прижиматься к телу, а наоборот, раздуваться пузырём. Вы правы, если рассматривать псевдостатический, лабораторный процесс помещения тела в вакуум. В конкретном же случае неизвестно ничего, ни форма смерча, ни параметры, ни точки входа-выхода, ни время нахождения, ничего... Я могу только предполагать, что если тела упали со складками на одежде, то складки скорее всего образовались в момент покидания смерча. Как это происходило? Кто ж знает? Нужна какая-то модель видимо...

Albert: kvn пишет: - Старшие Коллеги, считаю уместным просить уважаемого Модератора отрезать дискуссию с момента "Отправлено: 19.06.14 09:43. Заголовок: Владимир Сидоров пиш.." от и переместить: сюда. Не возражаете? Если вопрос ко мне, то не возражаю.

Владимир Сидоров: Albert пишет: Вы правы, если рассматривать псевдостатический, лабораторный процесс помещения тела в вакуум. В конкретном же случае неизвестно ничего, ни форма смерча, ни параметры, ни точки входа-выхода, ни время нахождения, ничего... Каковы бы ни были "параметры смерча", простой физический закон они отменить не в силах: при возрастании давления объём газа уменьшается, а при уменьшении давления, возрастает. Albert пишет: Мнение В.И.Лысого: "...О резком полнокровии внутренних органов, жидкой темной крови в полостях сердца. Последнее – в классическом случае – свидетельствует о быстром наступлении смерти..." Вы забыли добавить: "о быстром наступлении смерти от переохлаждения": Исходя из описанных в предоставленном акте смэ признаков, а также фотоснимков обнаружения, можно сказать, что наиболее вероятным является вывод о наступлении смерти от переохлаждения. Albert пишет: Нужна какая-то модель видимо...Вам, наверное, нужна. Дерзайте, если что. Albert пишет: Вы идеализируете людей. А они работают с учетом "баланса интересов". Это единственный аргумент в пользу того, что СМЭ фальсифицировал заключение?

Yorgen: kvn пишет: Ещё бы путём "простого логического рассуждения" постичь механизм образования столь характерных и однообразных складок и гребней на одежде заметённых тел... ИМХО, образоваться они после того, как "замело, в общем" ну никак не могли. kvn, вы темните или интригуете? Отчего нельзя прямо сказать к каким выводам пришли вы? Для себя со складками я давно определился. Такие затейливые складки образуются на влажных вещах, которые бросили замерзать. Отдельные участки схватываются льдом быстрее, из них образуются вершины складок. Некоторые медленнее и они еще какое-то время меняют форму под воздействием внешних факторов, ветра или снега например, из них образуются впадины. Ничего противоречащего обстоятельствам дела в этих складках не вижу. Одежда на туристах была влажная? Да. Влажная одежда постепенно замерзла вместе с телами? Да. Следы воздействия ветра, дующего вниз по склону? Да. Неоднозначно, но читается в рисунке складок. У вас другие соображения по этому поводу? Поделитесь пожалуйста.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Вы полагаете, что это интересно неспециалистам? - Вот так раз! Мнение портнихи тёти, кажется, Нины в своё время вызвало живой интерес неспециалистов - последствия известны. Yorgen пишет: У вас другие соображения по этому поводу? Поделитесь пожалуйста. - Другое соображение по этому поводу, собственно, одно:

Yorgen: kvn пишет: Другое соображение по этому поводу, собственно, одно: Дайте пожалуйста пояснения в закрытом разделе. Не могу понять, почему вы именно такое направление ветра указываете. И у меня по другим телам со склона вопросы будут.

kvn: Yorgen пишет: Дайте пожалуйста пояснения в закрытом разделе. ххххх v1096

Albert: Владимир Сидоров пишет: Вы забыли добавить Я ничего не добавляю в цитаты, а привожу их "как есть". Приведенное мною предложение оканчивалось точкой. В этом легко убедиться, В.И.Л. мысль закончил. Далее идет другое размышление. Владимир Сидоров пишет: Это единственный аргумент в пользу того, что СМЭ фальсифицировал заключение? Ай-яй-яй, опять за свое - приписывать другим свои измышления. Я нигде и никогда не писал о фальсификации СМЭ. Это - ваша личная выдумка. Мой мнение осталось тем же - СМЭ в лице Возрожденного и Лысого заложники ситуации. Они честно сообщили то, что посчитали нужным. Дабы исключить лишние вопросы к себе, они перестраховывались и либо не сообщали некоторых своих соображений, либо заранее их оговаривали. Например В.И. Лысый сообщил о признаках классической "быстрой смерти", но списал их на процесс заморозки-разморозки. Или возьмем Возрожденного. Вот "Ширина дуги аорты" из СМЭ: Тибо: Ширина дуги аорты над клапанами 8,5 см Колмогорова: ширина дуги аорты над клапанами 8 см. Колеватов: Ширина дуги аорты над клапанами 7 см. Дятлов: Ширина дуги аорты над клапанами 8 см. Дорошенко: ширина дуги аорты над клапанами 8,5 см Но! Вот была чья-то цитата: В статье Скарюкина Е.М. "Возможности практического использования графической модели возрастных изменений аорты для установления возраста мужчин" видно, что в 20 лет наиболее широкая часть дуги аорты должна быть в пределах 4-5 см. (Длина дуги аорты в среднем 10 см.) Так что, группа Дятлов была, по результатам вскрытия, группой инвалидов, которым, как заметил кто-то из медиков на форуме, надо было не в поход идти, а на операцию ложиться. Комментарии Возрожденного есть? Конечно, нет. Владимир Сидоров пишет: Вам, наверное, нужна Чтобы строить модели, нужны данные. Но вот чисто умозрительно предположить, что мини-смерчь выполнил роль вакуумного мешка, что привело к образования складок на одежде, я могу.

Владимир Сидоров: Albert пишет: Приведенное мною предложение оканчивалось точкой. В этом легко убедиться, В.И.Л. мысль закончил. Далее идет другое размышление. То есть, предложение до точки Вы дочитали, а заключение целиком - терпения не хватило? Albert пишет: Я нигде и никогда не писал о фальсификации СМЭ. Это - ваша личная выдумка. То есть это не Вы, а кто-то другой писал про СМЭ?: Вы идеализируете людей. А они работают с учетом "баланса интересов". Albert пишет: Например В.И. Лысый сообщил о признаках классической "быстрой смерти", но списал их на процесс заморозки-разморозки. Понятно: там где Вам выгодно - Лысый "сообщает", где невыгодно - "списывает". Albert пишет: Так что, группа Дятлов была, по результатам вскрытия, группой инвалидов, которым, как заметил кто-то из медиков на форуме, надо было не в поход идти, а на операцию ложиться Мало ли что пишут медики. Здесь важно мнение именно патологоанатомов. И если Возрожденный зафиксировал расширение аорты, то относиться к этому нужно внимательно и серьёзно, а не байки "медиков" пересказывать.

Albert: Владимир Сидоров пишет: То есть, предложение до точки Вы дочитали, а заключение целиком - терпения не хватило? Владимир Сидоров, если Вы расчитываете поставить меня в позицию отбивающего ваши вопросы, то ничего не выйдет. Пока Вы лично не будете формулировать свои законченные возражения, я отвечать не буду. Итак, у Вас, как я понял, хватило терпения дочитать до конца всё заключение. Поэтому будьте добры изложите свои выводы относительно моей цитаты: - она не точна? дайте точную цитату - я не верно передал смысл? тогда передайте Вы сами верный смысл этой цитаты - ВИЛ неверно выразился? выразитесь верно - он неправ? скажите как надо - и т.д. Раскройте смысл цитаты как Вы его понимаете, потому что я уже высказался. Ваша очередь. А потом и обсудим обе интерперетацции - мою и вашу. Имхо, так будет и честно, и интересно.

Albert: Владимир Сидоров пишет: Мало ли что пишут медики. Здесь важно мнение именно патологоанатомов. И если Возрожденный зафиксировал расширение аорты, то относиться к этому нужно внимательно и серьёзно, а не байки "медиков" пересказывать. Ну вот опять Вы расчитываете, что я буду оправдываться. Не буду! Я буду ждать Ваших "внимательных и серьёзных" комментариев, ссылок, цитат, ответов, а не баек. Пожалуйста.

Владимир Сидоров: Albert пишет: дайте точную цитату Даю повторно. Лысый пишет: Исходя из описанных в предоставленном акте смэ признаков, а также фотоснимков обнаружения, можно сказать, что наиболее вероятным является вывод о наступлении смерти от переохлаждения." Albert пишет: Я буду ждать Ваших "внимательных и серьёзных" комментариев, ссылок, цитат, ответов, а не баек. Пожалуйста. Вы сами приводите вместо аргументов "байки форумных медиков", и требуете в ответ на это ""внимательных и серьёзных комментариев, ссылок, цитат". Вы не верите тому, что написал Возрождённый по поводу размеров аорты? Это Ваше полное право. Только высказывать сомнение в словах Возрождённого следовало бы со ссылками на аналогичные примеры из практики патологоанатомов, а не с "байками анонимных форумных медиков".

deliola: Albert Замечание за офтоп. Переместитесь, пожалуйста, с аортами в закрытые разделы.



полная версия страницы