Форум » Снег, освещенность, погода » Освещенность ночью 1/2 февраля » Ответить

Освещенность ночью 1/2 февраля

serge15: Отрезано от темы "Взгляд на событие в общем и целом": http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000034-000-20-0-1287600684 Helga, Вы писали в уже закрытой ветке этой темы: [quote]Проверено: ночью на снегу привыкшие к темноте глаза видят вполне прилично. Метель, снег, сильный ветер и прочее - это лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ [/quote] СЕгодня по адресу этому вот я нашёл Ваши же пояснения на эту тему полуторолетней давности. helga-O-V пишет: [quote]Цитата: Helga от 27 Февраль 2009, 13:41:49 как вам там сквозь тьму новолуния без фонарей виделось окружающее пространство? Окружающее пространство виделось не так уж и плохо. Сказывалась близость большого города. Например: замаскированный Друидд на расстоянии 15 метров терялся из виду, но его выдавал темный рюкзак.В прошлом году в пригороде Сысерти в новолуние мне в лесу однозначно приходилось идти с фонарем, т. к. тропу было не видно вообще. Но деревья на фоне снега видны всегда, любой ночью. 1 Почему ты думаешь, что Сказывалась близость большого города? 1. Город Екатеринбург дает очень сильную подсветку неба. Небо отражает немалую толику этой иллюминации. Собственно, отражающее небо и является осветителем местности, где мы были. 2 В прошлом году в пригороде Сысерти в новолуние мне в лесу однозначно приходилось идти с фонарем, т. к. тропу было не видно вообще... Это ты на ОТКРЫТОМ месте бродил, или в лесу? 2. Тропу в НОВОлуние мне было не видно в лесу. Тут следует учитывать, что Сысерть тоже дает подсветку, хоть и намного слабее Екатеринбурга. На открытой местности увидеть тропу помогала именно подсветка города. 3 На сколько примерно видно: палатку следы в снегу? деревья -в плане дровишки для костра? Если размахнуться -то высокое, отдельно-стоящее дерево, сосну например? 3. Палатка, если она темная, то может быть заметна как темное пятно, если не сильно загораживают деревья, но довольно хорошо на открытой местности вблизи (до 100 м) и плохо - вдали (100-300 м). На расстоянии более 300 м на открытой местности в новолуние разглядеть можно только значительные массивы (большая скала, перелесок, крупный дом). Деревья - имел ввиду стоящие стволы. Топром не промазал бы, если бы возникла необходимость срубить дерево. « Последнее редактирование: 27 Февраль 2009, 15:46:27 от Artysta343 [/quote] Из этой цитаты я понимаю, что совсем не факт, что на склоне, ночью, без подсветки города и луны реально было различать следы. Т.е. пойти назад по следам в тёмное время суток либо было невозможно либо было вызвано крайним отчаянием, т.к. на трезвую голову выглядело скорее самоубйством. Поясните кажущиеся несоответствия, если не трудно.

Ответов - 133, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Сергей Ф: "В ясный летний день, когда небо чисто, а Солнце стоит на небе высоко, освещенность составляет 60000-100000 люксов или 6-10 фотов. В такой же день в тени, куда солнечные лучи не проникают, освещенность будет 10000-20000 люксов. В пасмурный день на открытом месте освещенность бывает от 5000 до 20000 люксов. На закате Солнца она составляет при ясной погоде около 1000 люксов, при пасмурной - 300-500 люксов. В светлые летние ночи в Ленинграде освещенность составляет всего 1 люкс. Вечером в комнате при электрическом свете освещение бывает очень неравномерным: на столе, прямо под яркой лампой с хорошим абажуром, оно может доходить до 100-300 люксов, в то время как в темных углах комнаты бывает 1-5 люксов и меньше. Полная Луна дает света около 0,2 люкса, а в темную безлунную ночь общий свет звезд и других ночных светил составляет всего 1/1000-1/10000 люкса." А теперь еще добавить понижающие фильтры от плотных облаков, снега, метели...

Ros O'Mah: Сергей Ф пишет: А теперь еще добавить понижающие фильтры от плотных облаков, снега, метели... Можно даже оценить степень ослабления этих "фильтров". Те, кто начинал снимать пленочными аппаратами (безо всякой автоматики), могут легко это сделать - просто вспомнив значения выдержки/диафрагмы в солнечную и в пасмурную погоду.

Сергей Ф: Ros O'Mah пишет: Можно даже оценить степень ослабления этих "фильтров". Те, кто начинал снимать пленочными аппаратами (безо всякой автоматики), могут легко это сделать - просто вспомнив значения выдержки/диафрагмы в солнечную и в пасмурную погоду. Не подойдет. Днем и ночью совершенно разные световые потоки.

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: Да, полная темнота в плохую погоду, при плотной низкой облачности, снег, ветер. Вы и Шура так и не ответите. Благодаря какому освещению в плохую погоду в астрономическую ночь видимость то? Откуда берутся фотоны (кванты) света ниже облаков? В период астрономической ночи лучи солнца уже не освещают даже верхние слои атмосферы. А фотоны от звезд отражаются и поглощаются облаками. Или не так? Основной принцип науки состоит в том, что если теория не объясняет фактов, то нафиг посылается именно теория, а не факты. Если я вижу зимой в лесу ночью, это не значит, что, я, узнав про Вашу теорию, перестану верить глазам своим.

Ros O'Mah: Сергей Ф пишет: Не подойдет. Днем и ночью совершенно разные световые потоки. Световые потоки - да, разные. Коэффициент ослабления - один и тот же. Об чём я и толкую. С какой радости этому коэффициенту меняться? Грубо говоря, если облачность днем снижает освещённость в 10 раз (по сравнению с солнечным днем), то та же самая облачность ночью будет снижать освещённость в те же самые 10 раз (по сравнению с безоблачным ночным небом).

Mirny: Илья Смирнов пишет: Вы, кажется, единственный, кто реально зимой в тайге был, и утверждает, что там полная темнота. Кажется, не единственный :)

Сергей Ф: Ros O'Mah пишет: Коэффициент ослабления - один и тот же. Об чём я и толкую. С какой радости этому коэффициенту меняться? Пусть так. Но "а в темную безлунную ночь общий свет звезд и других ночных светил составляет всего 1/1000-1/10000 люкса." - уменьшите эту величину еще в 10 раз. И что мы увидим? я не представляю. Еще и облачность облачности рознь и другие метеоусловия условия, как то снег, метель. Выше уже про "белую мглу", согласились, что и днем ничего не разглядеть.Mirny пишет: Кажется, не единственный :) Спасибо за поддержку!!!

Shura: Сергей Ф пишет: Выше уже про "белую мглу", согласились, что и днем ничего не разглядеть. "Ничего не разглядеть" не означает "ничего не видно". Фотонов хватает - хоть очки надевай (кстати так и делают). "Не разглядеть" - на практике означает невозможность читать рельеф и определять расстояние до предметов во время "белой мглы". То есть всё видно, а человек полностью дезориентирован. Объясняется это абсолютно "разлитым" светом (нет направления на источник), вследствие чего полностью отсутствуют тени. Исчезает возможность видеть объёмную картину.

Parf: Илья Смирнов пишет: Если я вижу зимой в лесу ночью Дискуссия развернулась интересная, но, чтобы Вам поверить, нужно быть уверенным на все 100, что за облаками не было Луны и далеко от городов. Пока пересиливают(для меня) аргументы Сергей Ф.

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: "В ясный летний день, когда небо чисто, а Солнце стоит на небе высоко, освещенность составляет 60000-100000 люксов Вы меня заинтриговали. Попробую теорию: Для начала, человек видит не освещенность, а яркость или световой поток. Видит он именно по тому, что при одинаковой освещенности разные предметы по разному, в разной степени интенсивности отражают свет. Нас интересует ночное зрение, поэтому про цвета не будем. Предположим для простоты, что если снег освещен с интенсивностью 1 люкс, то его яркость - 1 кандела/кв.м (нит). Это не совсем так, но думаю, ошибка не более чем в полтора раза. Теперь Ваш текст: "В ясный летний день, когда небо чисто, а Солнце стоит на небе высоко, освещенность составляет 60000-100000 люксов" яркость - 60000-100000 нит. Такая яркость выжигает глаза. .... Полная Луна дает света около 0,2 люкса, то есть, 0,2 нит- при такой яркости читать можно. а в темную безлунную ночь общий свет звезд и других ночных светил составляет всего 1/1000-1/10000 люкса." То есть, 0,001-0,0001 нит или 10-3-10-4 нит. Как следует из Вашего текста (частично мною пропущенного), наличие облачности, в зависимости от ее плотности, снижает освещенность в 10-100 раз. Итого, в безлунную ночь отраженный снегом световой поток от звезд, который прошел через облачный покров, составляет: 10-4-10-6 нит (кд/кв.м). А теперь смотрим вики: Весь диапазон яркостей, которые наш зрительный механизм способен воспринять, огромен: от 10−6 кд·м² для глаза, полностью адаптированного к темноте, до 106 кд·м² для глаза, полностью адаптированного к свету То есть, даже в самую сильную облачность прошедший свет звезд, отраженный от снега - видно!

Mirny: Илья Смирнов пишет: То есть, даже в самую сильную облачность прошедший свет звезд, отраженный от снега - видно! По-моему, это полная чушь. Мой опыт говорит, что только Луна за облачностью (и то не всякой) позволяет видеть настолько, чтобы зимой передвигаться в редколесье. Звезды за облачностью дают в итоге темень. Урал, Карелия, Сахалин - протестировано мной. На Сахалине вообще частое явление - низовая пурга. Ночью над головой луна и звезды - при этом голову опустишь и вокруг черным-черно; никакой "белой мглы"...

deliola: Не знаю, может не совсем в тему. В фотонах и протонах не разбираюсь, но ни разу, ни на Сахалине в тайге, ни в Америке, ни в Канаде в лесу ночью не было кромешной темноты. Тем более в горах. При любой погоде и в любое время года, особенно зимой видно на какое-то расстояние. При снежном покрове видно лучше, летом видно хуже. Только один раз, когда был густой туман я не видела свою вытянутую руку. Даже при снегопаде видно лучше, чем в тумане. Не вижу смысла спорить насчет того, как далеко было видно, не зная погодных условий. Если была метель, могли видеть 4-5 шагов вокруг, или 10-15, если не было, то может было видно направление к лесу по рельефу и более темному участку. При условии, что рельеф и ветки не препятствовали обозрению и если не было снегопада ночью, палатка могла быть видна, а днем тем более. Темное на снегу очень выделяется. Основная мысль- это то, что кромешной тьмы не бывает, и при желании можно было собрать вещи около палатки, какая бы не была погода. ( Если только не было тумана и не нужно было шарить руками по снегу.) ИМХО

Phantom the North: Снег позволяет худо-бедно ориентироваться, видеть контуры предметов и даже ноктолопия тут не играет особой роли. Вот в сентябре глухой ночью в тайге действительно не видно ни зги и запросто можно оставить глаз на сучке (баян про слепого и одноглазого, например).

Parf: Илья Смирнов пишет: от 10−6 кд·м² Но ведь это пороговое значение. Что в таких условиях можно увидеть?

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: Весь диапазон яркостей, которые наш зрительный механизм способен воспринять, огромен: от 10−6 кд·м² для глаза, полностью адаптированного к темноте, до 106 кд·м² для глаза, полностью адаптированного к свету То есть, даже в самую сильную облачность прошедший свет звезд, отраженный от снега - видно! Надо определиться, что мы рассматриваем отраженный от снега свет звезд!, частично прошедший через плотную облачность. Это светимость (люмены на м2), а не сила света (канделы). "светимость — это световая величина, представляющая собой световой поток излучения, испускаемого с малого участка светящейся поверхности единичной площади. Она равна отношению светового потока, исходящего от рассматриваемого малого участка поверхности, к площади этого участка. Светимость в Международной системе единиц (СИ) измеряется в лм/м². 1 лм/м² — это светимость поверхности площадью 1 м2, излучающей световой поток, равный 1 лм." Ваши выкладки не совсем верны. То, что Вы написали это я тоже читал. Как бы посчитать сколько фотонов отражается от снега в наших условиях? Читал, что глаз человека способен ощутить от 10 фотонов в секунду. Так это только ощутить. А видеть и различать? Это ж сколько надо фотонов в секунду? К сожалению не специалист, тут хороший оптик нужен. Парф пишет: Но ведь это пороговое значение. Что в таких условиях можно увидеть? Полностью согласен. Можно только ощутить, но не увидеть и распознать.

Mirny: Поскольку опыт у всех разный, последующим группам исследователей стоит брать с собой экспонометр, чтобы сделать замеры непосредственно на точке

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: Ваши выкладки не совсем верны. Я знаю. Илья Смирнов пишет: Предположим для простоты, что если снег освещен с интенсивностью 1 люкс, то его яркость - 1 кандела/кв.м (нит). Это не совсем так, но думаю, ошибка не более чем в полтора раза. Если Вы можете предложить более точный расчет или нашли в моем ошибку - велком. Parf пишет: Но ведь это пороговое значение. Что в таких условиях можно увидеть? Вы невнимательно прочитали. Пороговое - 10 -6 Илья Смирнов пишет: Итого, в безлунную ночь отраженный снегом световой поток от звезд, который прошел через облачный покров, составляет: 10-4-10-6 нит (кд/кв.м). то есть оценочный диапазон для освещения только безлунным небом (свечением звезд) в пасмурную погоду от порогового до в 100 раз больше порогового. Это я взял самую жесткую оценку. Не учел подсвет солнцем из-за горизонта (а он есть в течение около 4 часов после захода и 4 часов до восхода, подсвета луны (а она, хоть и небольшая, но была), да и облачность, если вечером и была, то к ночи, с падением температуры, она могла и исчезнуть. Тут еще умножить надо на 10 - 100. Сергей Ф Вы просили меня теоретически обосновать, почему я, и большинство в этом топике, видят ночью зимой. Я нашел эти фотоны. Их вполне достаточно. Путешествие ночью зимой в горах это не блуждание в темном подвале.

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: Надо определиться, что мы рассматриваем отраженный от снега свет звезд!, частично прошедший через плотную облачность. Это светимость (люмены на м2), а не сила света (канделы). Канделы (и люмены) - это не сила света, это количество света. Количество фотонов, если хотите. Кандела от люмена отличается в 4/пи раз, то есть это практически та же величина. Люмены на кв.м. (в чем измеряется светимость) и канделы на кв.м. (в чем измеряется чувствительность глаза) - это плотность потока. Или интенсивность потока. То есть, сила света, бытовым языком говоря. В чем суть наличия двух единиц количества света, близких по значению и имеющих одинаковую размерность - я не понял, может кто нибудь из физиков объяснит.

Parf: Илья Смирнов пишет: Вы невнимательно прочитали. Пороговое - 10 -6 Ну правильно, 10-6(для максимальной плотности облаков), и глаз начинает видеть начиная с 10-6 Это у Вас было написано и Вас же я и цитировал - за что купил, за то и продаю Так что, как ни крути, но при условии сильной облачности мы приходим к освещенности на грани нулевого порога возможностей человеческого глаза. И начинаем спорить, наполовину пуст стакан, или наполовину полон, и оба будут правы Илья Смирнов пишет: Это я взял самую жесткую оценку. Не учел подсвет солнцем из-за горизонта (а он есть в течение около 4 часов после захода и 4 часов до восхода Это смотря какую высоту солнца Вы считаете началом ночи, я склоняюсь к минус 15-ти градусам, ибо она ничем не отличается для невооруженного глаза от начала астрономической ночи при 18-ти градусах. Но это легко проверить экспериментом, если принципиально. А для желающих вот конкретные цифры на любой вкус: закат - 17:00, 15 градусов - 19:15, 18 градусов - 19:40 Илья Смирнов пишет: подсвета луны (а она, хоть и небольшая, но была) Луна почти всю ночь отсутствовала - взошла в 4:18, хотя да, после восхода начала освещать склон, а вот район кедра под вопросом - в момент даже максимальной высоты ее мог заслонять перевал, но даже если и не заслонял, то она освещала район кедра очень короткое время перед самым рассветом.

Илья Смирнов: Parf пишет: закат - 17:00, 15 градусов - 19:15, 18 градусов - 19:40 Упс! А это Вы как посчитали? Арихметика не моя сильная сторона. Объясните.



полная версия страницы