Форум » Снег, освещенность, погода » Освещенность ночью 1/2 февраля » Ответить

Освещенность ночью 1/2 февраля

serge15: Отрезано от темы "Взгляд на событие в общем и целом": http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000034-000-20-0-1287600684 Helga, Вы писали в уже закрытой ветке этой темы: [quote]Проверено: ночью на снегу привыкшие к темноте глаза видят вполне прилично. Метель, снег, сильный ветер и прочее - это лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ [/quote] СЕгодня по адресу этому вот я нашёл Ваши же пояснения на эту тему полуторолетней давности. helga-O-V пишет: [quote]Цитата: Helga от 27 Февраль 2009, 13:41:49 как вам там сквозь тьму новолуния без фонарей виделось окружающее пространство? Окружающее пространство виделось не так уж и плохо. Сказывалась близость большого города. Например: замаскированный Друидд на расстоянии 15 метров терялся из виду, но его выдавал темный рюкзак.В прошлом году в пригороде Сысерти в новолуние мне в лесу однозначно приходилось идти с фонарем, т. к. тропу было не видно вообще. Но деревья на фоне снега видны всегда, любой ночью. 1 Почему ты думаешь, что Сказывалась близость большого города? 1. Город Екатеринбург дает очень сильную подсветку неба. Небо отражает немалую толику этой иллюминации. Собственно, отражающее небо и является осветителем местности, где мы были. 2 В прошлом году в пригороде Сысерти в новолуние мне в лесу однозначно приходилось идти с фонарем, т. к. тропу было не видно вообще... Это ты на ОТКРЫТОМ месте бродил, или в лесу? 2. Тропу в НОВОлуние мне было не видно в лесу. Тут следует учитывать, что Сысерть тоже дает подсветку, хоть и намного слабее Екатеринбурга. На открытой местности увидеть тропу помогала именно подсветка города. 3 На сколько примерно видно: палатку следы в снегу? деревья -в плане дровишки для костра? Если размахнуться -то высокое, отдельно-стоящее дерево, сосну например? 3. Палатка, если она темная, то может быть заметна как темное пятно, если не сильно загораживают деревья, но довольно хорошо на открытой местности вблизи (до 100 м) и плохо - вдали (100-300 м). На расстоянии более 300 м на открытой местности в новолуние разглядеть можно только значительные массивы (большая скала, перелесок, крупный дом). Деревья - имел ввиду стоящие стволы. Топром не промазал бы, если бы возникла необходимость срубить дерево. « Последнее редактирование: 27 Февраль 2009, 15:46:27 от Artysta343 [/quote] Из этой цитаты я понимаю, что совсем не факт, что на склоне, ночью, без подсветки города и луны реально было различать следы. Т.е. пойти назад по следам в тёмное время суток либо было невозможно либо было вызвано крайним отчаянием, т.к. на трезвую голову выглядело скорее самоубйством. Поясните кажущиеся несоответствия, если не трудно.

Ответов - 133, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Yorgen: Сергей Ф пишет: Тогда почему они шли с фонариком шеренгой вниз? Это хороший аргумент, что было очень темно. Я думаю что фонариком на спуске не пользовались. Почему? Во-первых: я согласен с Ильей Смирновым "Если ты светишь фонариком, его нельзя потерять. Потерять, незаметно для себя, можно только если фонарик не нужен". И потерять фонарик которым светишь нельзя не только в силу того, что он светит и его видно, а в первую очередь потому, что роняя фонарик или любой предмет, которым пользуешься невольно проследишь за его падением и будешь знать где искать. Во-вторых (уже писал в своей версии и еще где-то, уже не помню): Видите как Золотарев носил фонарик? В походном положении, не зажженным. На других фото из похода фонарик у Золотарева виден там же. Из такого положения фонарик потерять - раз плюнуть. Читаем акт СМЭ по Золотареву: "Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах. Левый нагрудный карман без пуговицы". В-третьих: допустим, что фонариком все-таки пользовались. Скольким он дорогу осветит при движении шеренгой? Одному-двум, максимум трем, а остальных он будет слепить - на фоне его света они не будут видеть, что у них под ногами. Думаю, можно предположить, что фонариком не пользовались при спуске. А также предположить, что фонарик на склоне - Золотарева.

Yorgen: Aлена19 пишет: А сколько времени живут батарейки? Напомните пжлста, запасные батарейки у них в палатке были? Сколько живут? На этот вопрос очень сложно ответить, слишком много факторов на это влияет. Запасные батарейки среди вещей, найденных в палатке, не упоминаются. Но упоминается "множество других мелких вещей", запасные батарейки могли среди них оказаться.

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: огда почему они шли с фонариком шеренгой вниз? Это хороший аргумент, что было очень темно. А это уже Ваши домыслы. Итого, имеем два варианта потери фонарика. Мой: ненужный, после покидания палатки, фонарик был убран в наружный карман, откуда незаметно и выпал на гряде. Ваш - шли с фонарем, на гряде его уронили, причем так "удачно", что он сначала ударился о камень, при этом перегорела лампочка (а она перегорела?), после чего он отскочил в снег и глубоко в него зарылся, так, что и найти не смогли. Кстати, хождение ночью с фонариком вещь своеобразная. Видно только то, что освещает фонарик, то, что под носом. Все остальное - полный мрак. Так хорошо идти по следам или по лыжне. Если фонарик выключить и подождать, чтобы глаза привыкли к темноте, то видно дальний рельеф, лес, кусты и т.д. Сергей Ф пишет: То есть грубо говоря в 7 утра выходите на маршрут и в 19 часов встаете на бивак. Ну этот период же не ночь. Солнце еще находится недалеко от горизонта. Естественно будет светло. Речь то идет о ночи а не о вечере и утре. Вы невнимательно прочитали. Световой день - 3 часа (от восхода до захода солнца - 2 часа). Конкретно в том походе было так: Выход в 9 утра. В 10 утра начинает светать. В 11 - светло, в 14 начинает темнеть. В 15 "В Петропавловск-Камчатском - полночь" Далее с 15 и, в среднем, до 21 - ночной переход. За светлую часть мы успевали перебежать через очередной перевал, а далее, по темноте по низу подходили к следующему. Причем всю неделю была облачность. Солнца, как такового, мы ни разу не видели.

Parf: Илья Смирнов пишет: Если даже и не новолуние, совсем не значит, что луна висит всю ночь в небе. С этим никто не спорит. Поэтому, оценивая ночную видимость в пасмурную погоду нужно не забыть исключить Луну, а ведь не все станут после такой ночной прогулки проверять (каким способом кстати?) - была ли в тот момент на небе Луна. Да и память может подвести - небо бывает затянуто тучами неделями.

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: при этом перегорела лампочка (а она перегорела?), Не обязательно, от сотрясения скорее пропал контакт цоколя лампочки или в выключателе, в пещерах у нас частенько такое случалось, роняли и потом трясли, чтоб загорелся.Илья Смирнов пишет: Кстати, хождение ночью с фонариком вещь своеобразная. Видно только то, что освещает фонарик, то, что под носом. Согласен, но они то шли ночью, а не в 21 час (вечером, в сумерках). Было гораздо темнее, полагаю кромешная мгла (учитывая погоду, метель, снег). А еще посмотрите. В высоких широтах солнце заходит за горизонт и выходит под острым углом, следовательно лучи солнца еще долго освещают верхние слои атмосфера, благодаря чему атмосфера светится, то есть в 21 час территория Земли находится еще в полутени. А в 2 часа ночи уже будет полная тень. На экватора, да, солнце уходит и выходит под прямым углом к горизонту, сумеречное время совсем короткое.Yorgen пишет: что роняя фонарик или любой предмет, которым пользуешься невольно проследишь за его падением и будешь знать где искать. Судя по всему они были в глубоком цейтноте и уже обмороженные (вытаскивая друг друга и пытаясь извлечь вещи). В таком состоянии сложно что-то контролировать.

Parf: Сергей Ф пишет: Согласен, но они то шли ночью, а не в 21 час (вечером, в сумерках). В нашем случае сильно потемнело уже к 18:00, к 18:30 всё уже было полностью кромешно.

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: В высоких широтах солнце заходит за горизонт и выходит под острым углом, следовательно лучи солнца еще долго освещают верхние слои атмосфера, благодаря чему атмосфера светится, то есть в 21 час территория Земли находится еще в полутени Вы читаете невнимательно или с арифметикой нелады? Если солнце зашло в 14-00, то в 21 - все еще сумерки?

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: Вы читаете невнимательно или с арифметикой нелады? Если солнце зашло в 14-00, то в 21 - все еще сумерки? Сергей Ф пишет: В высоких широтах солнце заходит за горизонт и выходит под острым углом, следовательно лучи солнца еще долго освещают верхние слои атмосфера, благодаря чему атмосфера светится, то есть в 21 час территория Земли находится еще в полутени. Вы не читаете что я хочу донести или не понимаете. короче зачем повторяться. Пусть не сумерки, но не в полной темноте. Из вики: "При опускании Солнца за горизонт ниже 18 градусов наступает астрономически ночь. При нахождении Солнца над горизонтом — день. Период, когда Солнце уже опустилось за горизонт, но рассеянные лучи ещё доходят до наблюдателя, называется сумерками." Вы напишите на какой широте бродили по ночам, попробую рассчитать точнее, увидим, что у Вас было астрономическая ночь или астрономический вечер. Parf пишет: В нашем случае сильно потемнело уже к 18:00, к 18:30 всё уже было полностью кромешно. Да, с учетом погоды, тут вопросов нет. Коллега Илья Смирнов похоже не учитывает этот момент.

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: Вы напишите на какой широте бродили по ночам, попробую рассчитать точнее, увидим, что у Вас было астрономическая ночь или астрономический вечер. Хибины. Смотрите город Апатиты Мурманской области. Время - примерно, как сейчас, первая неделя декабря. Только сейчас время сдвинуто. Сейчас там восход примерно в 12-30, а заход в 14-30, У нас же было, соответственно 11-30 и 13-30. click here

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: При опускании Солнца за горизонт ниже 18 градусов наступает астрономически ночь. Аж интересно стало. Пересчитал - Для Апатит получается между заходом солнца и астрономической ночью - 4,5 часа. Для средней полосы (Москвы) - 3 часа. Для экватора - чуть более часа. То есть, в моем примере, если заход в 13-30, то ночь астрономическая в 18-00. Так что "видели ночь". Но это в теории. На практике же если заход в 13-30, то в 14 еще совсем светло, а в 15 - уже совсем темно, и принципиальной разницы между 15 и 21 мы не видели. Сергей Ф пишет: Да, с учетом погоды, тут вопросов нет. Коллега Илья Смирнов похоже не учитывает этот момент. Погода была всю неделю - сплошная облачность со снегом разной степени интенсивности. Не то что солнца, звезд ни разу не видели.

Parf: Коллеги, не нужно слишком ориентироваться на астрономические сумерки - они для астрономов (мешают наблюдать только самые слабые астрономические объекты), а простому смертному в первом приближении можно ориентироваться на 15 градусов как начало полноценной ночи. 18 градусов слишком большой запас. Но можно и эксперимент поставить, в ясную погоду

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: То есть, в моем примере, если заход в 13-30, то ночь астрономическая в 18-00. Так что "видели ночь". Но это в теории. На практике же если заход в 13-30, то в 14 еще совсем светло, а в 15 - уже совсем темно, и принципиальной разницы между 15 и 21 мы не видели. У меня получилось по разным прикидкам что ночь на широте Апатит 9.12.13. начинается в 19-10. Пусть в 18-00, это сути не меняет. Тогда объясните, благодаря чему остается видимость при непогоде? Какой (от чего) свет отражает снег на фоне которого вы (группа) видели предметы, деревья, ориентировались? Из моего опыта. Поход в феврале от станции Косью по реке Косью на гору Манарага (Приполярный Урал). Первая половина похода была пасмурная, снег валил каждый день и приходилось постоянно тропить лыжню (хотя встречались группы туристов). Вечером тропили на следующий день, но к утру и ее заносило. Через несколько дней подошли к горам, по ручью Капкан-Вожь стали подниматься. Виднелись склоны гор не выше 100м, низкая плотная облачность. Последняя стоянка была в редколесье на выходе к перевалу Студенческий. Выходили к перевалу, но ветер и секущий снег разворачивал нас назад. Две ночи провели, ожидая погоды. Ночи эти, да и все были абсолютно темные, хоть глаз выколи. Приходилось часто выходить наружу отряхивать крышу палатки от снега, так как она сразу начинала намокать, в палатке была печка. Ну и до ветру тоже. Без фонарика отдалиться от палатки, значит наткнуться на сухой сучек, опасно. Без лыж нельзя было сделать ни шагу, снег рыхлый, глубокий (лыжей не могли достать до земли). На третий день свернулись и пошли назад. И через сутки на обратном пути погода наладилась, наступили ясные морозные дни. Только тогда мы и увидели горы и по ночам даже северное сияние. А так больше ходили по Северному Уралу и Среднему. Остаюсь при своем мнении относительно практически абсолютной темноты вдали от населенных пунктов в плохую погоду... и у дятловцев, когда они спускались к кедру тоже была кромешная темнота. А вот там, внизу погода пошла на мороз и естественно прояснилось небо и можно было ориентироваться и видеть склон.

Parf: Сергей Ф пишет: У меня получилось по разным прикидкам что ночь на широте Апатит 9.12.13. начинается в 19-10. Пусть в 18-00, это сути не меняет. 9-го декабря? Полярная ночь. Кстати, а может полярные сияния дают достаточную подсветку?

Shura: "...в марте 2013, когда трое суток валил снег разной интенсивности. На протяжении ночей многократно влезал из палатки (болел) - ни какой кромешной тьмы, деревья и кусты нормально видны, ближний рельеф оврага читаем." Добавлю к своим словам следующее: Ночи с 14-го на 15-е, с 15-го на 16-е, с16-го на 17-е провели в районе устья 1 ручья. Погода испортилась (натянуло тучи и пошёл снег) в первую ночь, примерно в 2-3 часа 15.03.13. Кромешной тьмы не наблюдал ни в начале, ни в середине, ни в конце ночей. Сведения о луне на месте приведены ниже: дата/восход/заход/освещённая доля (время местное) 14.03.13 / 08.29 / 23.59 / 6.9% 15.03.13 / 08.44 / --- / 12.8% 16.03.13 / 09.05 / 01.22 / 20% 17.03.13 / 09.29 / 02.35 / 28.2% 18.03.13 / 10.05 / 03.39 / 37.1% 19.03.13 / 10.50 / 04.33 / 46.4%

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: У меня получилось по разным прикидкам что ночь на широте Апатит 9.12.13. начинается в 19-10. С учетом того, что с тех пор время вперед на час передвинули - посчитали мы оба правильно. Только не ночь начинается, а астрономическая ночь. На практике, ночь у нас начиналась в 15-00, через полтора часа после захода солнца, разницы что в 15, что в 21 не было. Сергей Ф пишет: Ночи эти, да и все были абсолютно темные, хоть глаз выколи. Приходилось часто выходить наружу отряхивать крышу палатки от снега, так как она сразу начинала намокать, в палатке была печка. Ну и до ветру тоже. Без фонарика отдалиться от палатки, значит наткнуться на сухой сучек, опасно. То есть, ночью вы не ходили, что и правильно. Конечно, если из освещенной палатки, да еще с фонариком, выйти ночью - то, кроме того, что фонарик освещает, ничего видно не будет. Фонарик слепит. Надо отойти от палатки, выключить фонарик и минут тридцать подождать. Глаза привыкнут и кое-что можно будет увидеть. Кстати, был в том районе зимой, где то в марте. Так я вообще не помню, как там ночью, Там день был достаточно длинный, чтобы ночными подвигами заниматься. Сергей Ф пишет: Остаюсь при своем мнении относительно практически абсолютной темноты вдали от населенных пунктов в плохую погоду. Вы, кажется, единственный, кто реально зимой в тайге был, и утверждает, что там полная темнота. Может быть, это Ваши личные проблемы? У Вас ночное (сумеречное) зрение ослаблено?

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: Вы, кажется, единственный, кто реально зимой в тайге был, и утверждает, что там полная темнота. Может быть, это Ваши личные проблемы? У Вас ночное (сумеречное) зрение ослаблено? Да нет, со зрением все нормально, тогда, по крайней мере. И фонарик отключали и пытались адаптироваться к темноте. Да, полная темнота в плохую погоду, при плотной низкой облачности, снег, ветер. Вы и Шура так и не ответите. Благодаря какому освещению в плохую погоду в астрономическую ночь видимость то? Откуда берутся фотоны (кванты) света ниже облаков? В период астрономической ночи лучи солнца уже не освещают даже верхние слои атмосферы. А фотоны от звезд отражаются и поглощаются облаками. Или не так? Parf пишет: 9-го декабря? Полярная ночь. Кстати, а может полярные сияния дают достаточную подсветку? Да, полярная ночь. Но на широте Апатит день, хотя и короткий, есть. Это на Северном полюсе Солнце не будет выходить из-за горизонта в тот период поляной ночи. А северное сияние вполне может давать подсветку. Но оно не равномерное (сполохи) и не продолжительное. Вот такое предположение (выше писал, но нет откликов). В высоких широтах, за полярным кругом, солнце заходит за горизонт полого (под небольшим углом), и чем выше широта местности, тем положе заходит и солнце находится долгое время ниже горизонта, но все же освещает атмосферу и до 21 часа и позже. То есть если находится не ниже 18 гр. за горизонтом. Отсюда и сумеречная видимость. Но в пургу, метель и т.д. и этого будет явно недостаточно. У дятловцев именно была пурга, метель, плохая видимость даже днем, а что говорить про ночь?.

Ros O'Mah: Сергей Ф пишет: Откуда берутся фотоны (кванты) света ниже облаков? В период астрономической ночи лучи солнца уже не освещают даже верхние слои атмосферы. А фотоны от звезд отражаются и поглощаются облаками. Или не так? "Фотоны от солнца" и "фотоны от звезд" ничем не отличаются друг от друга. Они совершенно одинаково (есть несущественные различия в зависимости от длины волны) отражаются от облаков, поглощаются, рассеиваются облаками, и проходят сквозь них. Другое дело, что первых до земной поверхности доходит в миллиарды раз больше, чем вторых. Британские ученые утверждают, что именно поэтому ночью темнее, чем днем

Сергей Ф: Ros O'Mah пишет: "Фотоны от солнца" и "фотоны от звезд" ничем не отличаются друг от друга. Они совершенно одинаково (есть несущественные различия в зависимости от длины волны) отражаются от облаков, поглощаются, рассеиваются облаками, и проходят сквозь них. Дык я согласен что одинаковые. Но не согласен, что они, фотоны, способны проникать сквозь облака. Так они и сквозь стены будут проникать))))))))))))

Ros O'Mah: Сергей Ф пишет: Но не согласен, что они, фотоны, способны проникать сквозь облака. А как же они днём-то, в сплошную облачность, проникают сквозь облака? Рассеиваются, переотражаются, но таки проникают. Вот точно так же и ночью. А сквозь стену пройти энергии не хватает.

Сергей Ф: Ros O'Mah пишет: Другое дело, что первых до земной поверхности доходит в миллиарды раз больше, чем вторых. Ros O'Mah пишет: А как же они днём-то, в сплошную облачность, проникают сквозь облака? Все верно, днем от солнца их в миллиарды раз больше. Выше приводил пример освещенности в люксах от солнца и звезд. Посмотрите, увидите разницу.



полная версия страницы