Форум » Снег, освещенность, погода » Освещенность ночью 1/2 февраля » Ответить

Освещенность ночью 1/2 февраля

serge15: Отрезано от темы "Взгляд на событие в общем и целом": http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000034-000-20-0-1287600684 Helga, Вы писали в уже закрытой ветке этой темы: [quote]Проверено: ночью на снегу привыкшие к темноте глаза видят вполне прилично. Метель, снег, сильный ветер и прочее - это лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ [/quote] СЕгодня по адресу этому вот я нашёл Ваши же пояснения на эту тему полуторолетней давности. helga-O-V пишет: [quote]Цитата: Helga от 27 Февраль 2009, 13:41:49 как вам там сквозь тьму новолуния без фонарей виделось окружающее пространство? Окружающее пространство виделось не так уж и плохо. Сказывалась близость большого города. Например: замаскированный Друидд на расстоянии 15 метров терялся из виду, но его выдавал темный рюкзак.В прошлом году в пригороде Сысерти в новолуние мне в лесу однозначно приходилось идти с фонарем, т. к. тропу было не видно вообще. Но деревья на фоне снега видны всегда, любой ночью. 1 Почему ты думаешь, что Сказывалась близость большого города? 1. Город Екатеринбург дает очень сильную подсветку неба. Небо отражает немалую толику этой иллюминации. Собственно, отражающее небо и является осветителем местности, где мы были. 2 В прошлом году в пригороде Сысерти в новолуние мне в лесу однозначно приходилось идти с фонарем, т. к. тропу было не видно вообще... Это ты на ОТКРЫТОМ месте бродил, или в лесу? 2. Тропу в НОВОлуние мне было не видно в лесу. Тут следует учитывать, что Сысерть тоже дает подсветку, хоть и намного слабее Екатеринбурга. На открытой местности увидеть тропу помогала именно подсветка города. 3 На сколько примерно видно: палатку следы в снегу? деревья -в плане дровишки для костра? Если размахнуться -то высокое, отдельно-стоящее дерево, сосну например? 3. Палатка, если она темная, то может быть заметна как темное пятно, если не сильно загораживают деревья, но довольно хорошо на открытой местности вблизи (до 100 м) и плохо - вдали (100-300 м). На расстоянии более 300 м на открытой местности в новолуние разглядеть можно только значительные массивы (большая скала, перелесок, крупный дом). Деревья - имел ввиду стоящие стволы. Топром не промазал бы, если бы возникла необходимость срубить дерево. « Последнее редактирование: 27 Февраль 2009, 15:46:27 от Artysta343 [/quote] Из этой цитаты я понимаю, что совсем не факт, что на склоне, ночью, без подсветки города и луны реально было различать следы. Т.е. пойти назад по следам в тёмное время суток либо было невозможно либо было вызвано крайним отчаянием, т.к. на трезвую голову выглядело скорее самоубйством. Поясните кажущиеся несоответствия, если не трудно.

Ответов - 133, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Sunrise: serge15 пишет: я понимаю, что совсем не факт, что на склоне, ночью, без подсветки города и луны реально было различать следы. Т.е. пойти назад по следам в тёмное время суток либо было невозможно Как по мне, то для возврата к палатке можно было ориентироваться не по следам, а по горе, которая была покрыта снегом, за счёт чего достаточно различимы её очертания, плюс возможность ориентироваться по рельефу (который дятловцы проходили при спуске). Так что куда идти и кудой идти дятловцы разобрались, что мы и наблюдаем по факту.

serge15: Sunrise пишет: Как по мне, то для возврата к палатке можно было ориентироваться не по следам, а по горе, которая была покрыта снегом, за счёт чего достаточно различимы её очертания Да, было видно, что гора - впереди, а не сзади. Для того, чтобы сотни метров выдерживать направления на палатку, а не в гору вообще, такого ориентира мало. Sunrise пишет: плюс возможность ориентироваться по рельефу (который дятловцы проходили при спуске) Запоминать рельеф (а Вы говорите о микрорельефе - о камнях) на спуске, да так точно, чтобы от камня к камню опять же сотни метров держать направление, этому надо было посвятить всё своё внимание. Sunrise пишет: Так что куда идти и кудой идти дятловцы разобрались, что мы и наблюдаем по факту. Одно слово не понятно, но мы наблюдаем три трупа на склоне. А в чём они при жизни разобрались, мы как раз и не знаем. Кто-то фантазирует, а кто-то даже уверн, что фантазирует истину.

Sunrise: serge15 пишет: Да, было видно, что гора - впереди, а не сзади. Для того, чтобы сотни метров выдерживать направления на палатку, а не в гору вообще, такого ориентира мало. Ну как сказать, мало... Гора ведь не идеальная конусообразная фигура, одинаковая со всех сторон Вот по рельефу склона горы, усыпанного снегом и можно ночью ориентироваться без подстветки, верно выбирать направление. serge15 пишет: Запоминать рельеф (а Вы говорите о микрорельефе - о камнях) на спуске, да так точно, чтобы от камня к камню опять же сотни метров держать направление, этому надо было посвятить всё своё внимание. Запомнить при спуске 1,5 километра рельефа, для туристов идущих на мастеров спорта - не задача. Но суть даже не в этом. Район в котором находились дятловцы - имеет индивидуальный рельеф, в котором легко ориентироваться на расстоянии в километр. Гору Холат-Сяхыл, усыпанную снегом - не с чем не спутаешь. serge15 пишет: Одно слово не понятно, но мы наблюдаем три трупа на склоне. А в чём они при жизни разобрались, мы как раз и не знаем. А откуда сомнения? Все три тела погибших - по направлению к палатке. Кто-то говорит, что они спускались. А как это троим так спускаться, чтобы оказаться головами в сторону палатки? Задом наперёд идти? Или всех троих угораздило развернуться перед смертью? Сомнительно. Крайне сомнительно. Шли люди к палатке. Не вижу противоположных фактов для иного мнения.

тмю: serge15 пишет: Тут следует учитывать, что Сысерть тоже дает подсветку, хоть и намного слабее Екатеринбурга. В 1959 году, улицы городов если и были освещены, о лампами накаливания мощностью не более 100-150Вт и КПД 7%. Толку от них на расстоянии 100 км = ноль.

helga-O-V: тмю пишет: Тут следует учитывать, что Сысерть тоже дает подсветку, хоть и намного слабее Екатеринбурга. Можно мне Сысерть - это райцентр, в котором, не факт, что всё замечательно с уличным освещением большой вопрос тогда о подсветке), но зато просто прекрасно с окружающими город сосновыми лесами. В таком лесу - и в полнолуние - темновато... (serge15 пишет: Тропу в НОВОлуние мне было не видно в лесу. Тут следует учитывать, что Сысерть тоже дает подсветку, хоть и намного слабее Екатеринбурга. На открытой местности увидеть тропу помогала именно подсветка города. На открытой местности в новолуние тропу автор видел. Но - отнёс это к подсветке г. Сысерть.

serge15: helga-O-V пишет: На открытой местности в новолуние тропу автор видел. Но - отнёс это к подсветке г. Сысерть. Так то тропу, а не несколько следов, и с подсветкой.

Лонжерон: Можно и мне встрять? Опыт хождения по холмам в тёмное время суток у меня есть, и никакой подсветки рядом на местности не было. Так вот, говорю вполне обосновано по опыту. Если местность безснежная, то даже при полной луне не очень то хорошо просматриваются окрестности. Видимость...ну хоть и метров 100 есть точно (а то и 200), но всё-таки объекты очень затемнены, малоконтрастны. А при снеге и без луны на те же 200м видно вполне неплохо. Если луна - то вообще, "как днём". Пример. Я охотился весной в Кировской на тетеревином току. Снег уже сошёл. Луны нет. Ранним утром, когда было ещё темно, шалаш я не мог увидеть метрах в 10 от себя. Хотя очень неплохо знал, где он должен находиться. Долго кружил вокруг, а подойти - никак. И только когда забрезжил рассвет, смог по силуэту на него выйти. Прошлой осенью, когда уже выыпал снег, совершенно случайно оказался в том месте. Тоже безлунная ночь, но снег уже лёг, хотя и не плотно. Я легко разглядел шалаш метров со ста - ста пятидесяти и даже не шалаш, а его остатки, тоже присыпанные снегом.

Pepper: serge15 пишет: Из этой цитаты я понимаю, что совсем не факт, что на склоне, ночью, без подсветки города и луны реально было различать следы. Следы? Никак. Я по молодости много ходил на лыжах. Жил в Пушкине, и после учебы или работы (и в выходные) бегал в Павловский парк. Маршрут проходил через Нижний парк и под железной дорогой, мимо Тярлево - в Павловский парк. Кто там бывал, поймет. А вечером, как стемнеет - обратно. Обычно возвращался уже в полной темноте (после 16 уже сумерки, порсле 18 - полная темнота). При этом, небо и горизонт видны прекрасно (все таки большой город рядом, да и улицы всего в полукилометре), и деревья на фоне снега разглядеть тоже можно, так что не налетишь. А вот под ногами не видно ничего. Лыжню держишь только потому, что она накатана тысячами ног, да еще по памяти. Но ни отдельных следов, ни канав или горок - ничего не видно. Все равно что ехать с горки с закрытыми глазами.

Лонжерон: Pepper пишет: Лыжню держишь только потому, что она накатана тысячами ног, да еще по памяти. Но ни отдельных следов, ни канав или горок - ничего не видно. Все равно что ехать с горки с закрытыми глазами. Чудеса... У меня почему-то совсем не так. Хотя я ни остротой зрения, ни какой-то выдающейся способностью видеть в темноте никогда не отличался. Может в Вашем случае именно засветка от города и давала такой эффект? Зрение настраивалось при взгляде на горизонт на засветку, а внизу уже и не видно ничего. Как в темноте в костёр смотреть, отведя взгляд ничего не увидишь.

helga-O-V: Зима - не за горами. Все сможем это проверить! Вот, только надо соблюдать ряд условий - удалённость от города, безлесная местность, привыкшие к скудному освещению глаза. Обочина оживлённой автотрассы на которой остановились перекурить - не подойдет...

Pepper: helga-O-V пишет: Зима - не за горами. Все сможем это проверить! Вот, только надо соблюдать ряд условий - удалённость от города, безлесная местность, привыкшие к скудному освещению глаза. Очень надеюсь, что кто-то сможет выбраться из города и все это проверить (как и многое другое - вопросов для проверки "на местности" накопилось много). Увы, я, скорее всего, и этой зимой буду привязан к городу. .

Лонжерон: Pepper пишет: Очень надеюсь, что кто-то сможет выбраться из города и все это проверить (как и многое другое - вопросов для проверки "на местности" накопилось много). Конечно перепроверить не помешает. Но я перед тем как писать своё мнение всё же перепроверился у человека, который из леса и окрестных холмов практически не вылезает по роду профессии. Он охотовед, в той самой Кировской области. Он полностью подтвердил мои слова.

Pepper: Лонжерон пишет: Он полностью подтвердил мои слова. Какие? Что в безлунную ночь на снегу можно разглядеть цепочку следов?

Лонжерон: Pepper пишет: Какие? Что в безлунную ночь на снегу можно разглядеть цепочку следов? Именно, и видимость может составлять 100 и больше метров, на открытой местности. Т.е. видны силуэты, не детально, конечно.

Aryan II: Лонжерон пишет: Именно, и видимость может составлять 100 и больше метров, на открытой местности. Можно ВСЕГДА разглядеть?

Лонжерон: Aryan II пишет: Можно ВСЕГДА разглядеть? Всегда. Он (охотовед) даже в лесу следы смотрит. Естественно, если видимость нулевая, скажем туман или метель, то ни про какие 100 метров и речи нет, но под ногами вполне можно. Я его даже пофотать попросил, но у него не на столько крутой фотик, чтобы всё "вытянуть" без вспышки. Не видно ничего.

Pepper: Лонжерон пишет: Именно, и видимость может составлять 100 и больше метров, на открытой местности. Т.е. видны силуэты, не детально, конечно. О силуэтах на фоне снега выше уже говорилось. Как раз они-то видны, а интересуют именно следы (или любые иные неровности) на снегу. Когда практически отсутствуют тени.

Pepper: Лонжерон пишет: Я его даже пофотать попросил, но у него не на столько крутой фотик, чтобы всё "вытянуть" без вспышки. Не видно ничего. Какая вспышка, что Вы? Это уже источник света (и теней).

Лонжерон: Pepper пишет: Какая вспышка, что Вы? Это уже источник света (и теней). Ну конечно, это я так, по ходу обмолвился... Pepper пишет: а интересуют именно следы (или любые иные неровности) на снегу. Когда практически отсутствуют тени. Именно, я хорошо понял. Именно про них в том числе и речь. тут ещё может конечно момент вклиниться.... россыпи камней. Вот это здорово ИМХО усложняет возможность увидеть, так как и следы то не остаются, ведь по фото там снег напрочь выдут, и чёрно всё. Тут легко можно "сбиться со следа.

Poll1248: Скажу по своему опыту, если нет облачности то в новолуние можно ориентироваться на снегу, и видимость в горах нормальная, и следы увидишь. Кстати 2 февраля было новолуние. Но есть ньюансы, во первых следы не глубокие, по всем фоткам видно что там жесткий наст (особенно по фотам спасателей), а вот по фоткам дятловцев, последним, видно что идет снег и ветер (ветер там практически всегда). Если примем что шел снег и была облачность, даже если именно в момент аварии или возврата к палатке снег стихал, то все равно за счет выпавшего снега и ветра, там была поземка/метель, а если снег ещё и шел до кучи, то видимости не было! и идти по следам которые тут же заметает за непродолжительное время в таких условиях почти невозможно.

vysota1096: Poll1248 пишет: Кстати 2 февраля было новолуние. Нет, новолуния не было.

Poll1248: vysota1096 пишет: Нет, новолуния не было. согласен, было предноволуние, по календарю 26% т.е. крайне мало, не лунная ночь была.

vysota1096: Poll1248 пишет: не лунная ночь была Да, не лунная. В том числе и потому, что луна взошла только под утро.

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: К чему теоретизировать, если практика говорит, что все хорошо видно? Я как раз привел примеры из практики службы на границе. Вы упорствуете, что зимой при снеге ночью все хорошо видно по любому. Да, будет видно, если имеется луна на небе, даже в облаках или звезды или рядом город и т.д.

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: Вы упорствуете, что зимой при снеге ночью все хорошо видно по любому. При чем тут упорство. Я многократно ходил зимой ночью как по лесу, так и по горам. Лыжный поход, например, водил третьей категории сложности по Хибинам в полярную ночь. И по Уралу ночью ходил. Еще раз, когда есть снег, это совсем не то, когда снега нет. Вот в осеннем густом лесу - действительно темно (я и по такому ходил). Если при полной луне и на открытой местности - то вообще все как днем видно. Если без луны в пасмурную погоду и в глухом еловом лесу - то темно (но деревья видно). У них был промежуточный вариант - луны нет, местность открытая. Газету, конечно, не почитаешь, но находить и рубить пихточки, делать настил - вполне.

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: Я многократно ходил зимой ночью как по лесу, так и по горам. Лыжный поход, например, водил третьей категории сложности по Хибинам в полярную ночь. И по Уралу ночью ходил. Вот и я тоже ходил в зимние походы и севернее перевала Дятлова. Хорошо, такой пример. Представьте комнату без окон, все стены потолок и пол белые, можно еще и снегу натащить. На стене висит картина допустим черный квадрат Малевича. Выключите свет, закройте дверь и что увидите? А ничего. Вы в походах ночью видите благодаря проникновению света с небес. Но у нас условие, что небо закрыто плотным слоем облаков, причем низкая облачность, от горизонта до горизонта, возможно идет еще снег. Был я в таких условиях, поверьте, не видно ничего.

Буянов: Сергей Ф: На стене висит картина допустим черный квадрат Малевича. Выключите свет, закройте дверь и что увидите? А ничего... Да, Сергей, я вдруг подумал: вот и некоторые люди вот так смотрят на всю эту историю, как на "чёрный квадрат" и, ничего не зная и не понимая - делают умозрительные выводы (например, насчёт лавины - ничего не понимая в "лавинах"). "Чёрный квадрат" - он тем и "хорош", что в нём каждый может увидеть то, что хочет. Только вот никакого "искусства" я и в нём и в его "начертании" не вижу - в этом я согласен с Глазуновым. Ведь качественно развести нужный колер краски и заполнить им полотно сумеет каждый опытный художник. Но это ещё не значит, что он тем самым создал "шедевр". Ну, а насчёт видимости по своему опыту скажу, - конечно, при ясном небе видимость ночью в зимних горах, да и в летних заснеженных горах обычно достаточная, чтобы различать близкие предметы на фоне снега. А вот плотная облачность и, тем более "густая метель со снегом, - это тяжёлый случай. Ни хрена не видно. И, более того, - при сильной облачности в горах может быть ничего не видно даже днём. В "белой мгле" люди - как в полной темноте, - теряются все представления об ориентирах. Она ослепляет и не позволяет видеть ничего уже на расстоянии в несколько метров, а иногда - и на расстоянии вытянутой руки.

Shura: Сергей Ф пишет: Но у нас условие, что небо закрыто плотным слоем облаков, причем низкая облачность, от горизонта до горизонта, возможно идет еще снег. Был я в таких условиях, поверьте, не видно ничего. Предпочитаю верить своим глазам. Всё упомянутое имело место в марте 2013, когда трое суток валил снег разной интенсивности. На протяжении ночей многократно влезал из палатки (болел) - ни какой кромешной тьмы, деревья и кусты нормально видны, ближний рельеф оврага читаем. Заниматься тем, чем занимались ребята - вполне. Солидарен в этом с Ильёй Смирновым.

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: Вы в походах ночью видите благодаря проникновению света с небес. Но у нас условие, что небо закрыто плотным слоем облаков, причем низкая облачность, от горизонта до горизонта, возможно идет еще снег. Был я в таких условиях, поверьте, не видно ничего. Может быть, у Вас с сумеречным зрением какие проблемы? Я по лесам и горам ночью проходил в общей сложности многие сотни километров. Причем преимущественно зимой, поскольку без снега, действительно, видно очень плохо. Да и нужды обычно летом нет, световой день и так большой. Причем проходил, зачастую, без фонарика - налобники сравнительно недавно появились, а с обычным фонариком в руке на лыжах много не находишь. Буянов пишет: И, более того, - при сильной облачности в горах может быть ничего не видно даже днём. В "белой мгле" люди - как в полной темноте, - теряются все представления об ориентирах. Она ослепляет и не позволяет видеть ничего уже на расстоянии в несколько метров, а иногда - и на расстоянии вытянутой руки. Это да, белая мгла она хуже любой ночной тьмы в смысле видимости. Но самый предел, это когда одновременно белая мгла и ночная темнота. Жмурки полные. Как то нас такой штукой на перевале накрыло. И без фонариков. Еле спустились. Но это уже большая экзотика.

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: Может быть, у Вас с сумеречным зрением какие проблемы? Я же на зря приводил пример с прибором ночного видения, а он много чувствителен человеческого глаза. А пример "белой" комнаты тоже ничего не говорит? Странные вы с Шурой. Вы тогда объясните популярно благодаря чему вы с Шурой все видите ночью в глухую облачность без луны и звезд (про снег, то, что он отражает свет не надо, света нет ни с небес ни откуда)? Хотя я писал выше, но видимо не умею доступно объяснять. Попробуйте объяснить вы с Шурой. И про сумерки Вы зря. Речь идет про ночь. Сумерки - часть суток между ночью и закатом или между ночью и восходом солнца. В сумерки видно, тут вопросов нет.

Ros O'Mah: Сергей Ф пишет: Я же на зря приводил пример с прибором ночного видения, а он много чувствителен человеческого глаза. Вообще-то чувствительность глаза зависит от адаптации. Понятно, что если постоянно смотреть на достаточно яркий экран (или в окуляр) прибора, то ни о какой адаптации речи быть не может, и глаз в темноте ничего не увидит - поскольку темновая адаптация происходит довольно медленно. Но если побыть минут 10-20 в абсолютной темноте - все ваши приборы идут лесом. По измерениям академика С.И. Вавилова, чтобы человеческий глаз (после полной адаптации) увидел свет, достаточен световой поток 10-13 лм - т.е. 8 (восемь) квантов в секунду. Поэтому говорить о том, что ПНВ всегда чувствительнее глаза, некорректно.

Сергей Ф: Ros O'Mah пишет: Поэтому говорить о том, что ПНВ всегда чувствительнее глаза, некорректно. Странно. Тогда зачем вообще придумали ПНВ? Ходили бы погранцы без него, меньше веса на себе таскать, меньше проблем. А они не 10-20 мин в темноте бывают, а всю ночь, фонариком пользоваться нельзя, демаскировака получается. "По измерениям академика С.И. Вавилова, чтобы человеческий глаз (после полной адаптации) увидел свет, достаточен световой поток 10-13 лм - т.е. 8 (восемь) квантов в секунду" - Если эти кванты откуда-то поступают, не вопрос.

Ros O'Mah: Сергей Ф пишет: Странно. Тогда зачем вообще придумали ПНВ? Ничего странного. Прибор, в отличие от глаза, видит в темноте сразу. Тратить 10-20 минут на адаптацию в боевых условиях - непозволительная роскошь.

Сергей Ф: Ros O'Mah пишет: Прибор, в отличие от глаза, видит в темноте сразу. Пусть так. Но он тоже будет слеп, если не будет улавливать эти самые кванты света, если их нет, то есть плотная облачность их не пропускает. Я же об этом пытаюсь донести.

Элис Купер: Сергей Ф пишет: то есть плотная облачность их не пропускает. Плотная облачность и закрытая комната- разные вещи. Сквозь облачность какой-то процент света всё равно проходит.

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: Странные вы с Шурой. Вы тогда объясните популярно благодаря чему вы с Шурой все видите ночью в глухую облачность без луны и звезд Странно, почему если ночью зимой я вижу достаточно хорошо, чтобы уверенно передвигаться по несложному рельефу, я должен не верить глазам своим а искать объяснение? Сергей Ф пишет: (про снег, то, что он отражает свет не надо, света нет ни с небес ни откуда) Про то, что света нет совсем - это Ваше теоретическое утверждение. Звезды светят и : Элис Купер пишет: Плотная облачность и закрытая комната- разные вещи. Сквозь облачность какой-то процент света всё равно проходит.

Сергей Ф: Элис Купер пишет: Плотная облачность и закрытая комната- разные вещи. Сквозь облачность какой-то процент света всё равно проходит. Какой процент? Если есть луна, то да, выше об этом писал. А если "белая мгла", которую видят днем и соглашаются с этим все туристы и альпинисты, что это действительно мрак (слепота) даже днем, руки не видно, то ночью это как назвать? И еще. Этот процент еще должен отразиться от предметов, снега того же и естественно в несколько раз уменьшиться. Если плотная облачность, луны нет, снег и метель, то о каком проценте можно говорить?Илья Смирнов пишет: Про то, что света нет совсем - это Ваше теоретическое утверждение. Звезды светят и : Да какая теория, просто Вы не были в этих условиях. Мизер теории только для примера. Звезды то светят, но как они просветят облачность, возможно и снег идет и метель метет. Свет от самой яркой звезды Сириус в люксах 10 в минус пятой, безлунное звездное небо - 0,0003 люкс, полнолуние в ясном небе 0.27 лк, 100 лк - очень пасмурный день. Какие еще нужны доводы?

Shura: Сергей Ф пишет: Вы тогда объясните популярно благодаря чему вы с Шурой все видите ночью в глухую облачность без луны и звезд (про снег, то, что он отражает свет не надо, света нет ни с небес ни откуда)? Ошибаетесь. Популярно так - в атмосфере всегда есть рассеянный свет, к которому глаза адаптируются. По этой причине, как и Илья Смирнов, часто не пользуюсь фонариком (для экономии батареек). На склоне видимость ночью будет определяться интенсивностью метели/снегопада. Сергей Ф пишет: Какие еще нужны доводы? На мой взгляд, ни какие. Практика - критерий истинности: Илья Смирнов пишет: почему если ночью зимой я вижу достаточно хорошо, чтобы уверенно передвигаться по несложному рельефу, я должен не верить глазам своим а искать объяснение? Сергей Ф пишет: Тогда зачем вообще придумали ПНВ? Если посмотреть на спектральный диапазон чувствительности глаза, спектральный диапазон ПНВ, спектральный диапазон излучения в темноте тех, кого выслеживают погранцы и сравнить, то многое станет яснее.

Сергей Ф: Shura пишет: Ошибаетесь. Популярно так - в атмосфере всегда есть рассеянный свет, к которому глаза адаптируются. По этой причине, как и Илья Смирнов, часто не пользуюсь фонариком (для экономии батареек). На склоне видимость ночью будет определяться интенсивностью метели/снегопада. В атмосфере да, есть. Но у нас условие непогоды, плотной облачности, снег и метель. Фотоны или кванты света от звезд будут отражаться от облаков вверх а не проникать сквозь облака, как например гаммакванты. Shura пишет: На мой взгляд, ни какие. Практика - критерий истинности: Или по Вашему чего я не видел и не знаю - этого не может быть? "..Когда Маркс говорит, что критерий истины есть практика, то он выражает этим, прежде всего, именно точку зрения относительности истины. С изменением содержания практики людей изменяется и их истина. То, что было истиною в пределах практики более узкой, перестает быть ею в практике более широкой.."

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: А если "белая мгла", которую видят днем и соглашаются с этим все туристы и альпинисты, что это действительно мрак (слепота) даже днем, руки не видно, то ночью это как назвать? Белая мгла ночью - это, действительно, мрак! Подтверждаю. Встречал я такое всего один раз, и то очень локально. Вышли из этого облака и снова стало видно вполне пристойно. Белая мгла вообще явление относительно редкое. Судя же по следам, по траектории движения и по тому, что они нашли единственный кедр в округе, видимость у дятловцев во время спуска была вполне приличной. Кусты они видели. И камни под ногами тоже. Сергей Ф пишет: "..Когда Маркс говорит, что критерий истины есть практика, то он выражает этим, прежде всего, именно точку зрения относительности истины. С изменением содержания практики людей изменяется и их истина. То, что было истиною в пределах практики более узкой, перестает быть ею в практике более широкой.." Позвольте предположить, что моя практика ночных путешествий более широкая, чем Ваша.

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: Позвольте предположить, что моя практика ночных путешествий более широкая, чем Ваша. Просто Вам везло с погодой в ночных походах. Мериться походами, их количеством, не хочется.

Shura: Сергей Ф пишет: Или по Вашему чего я не видел и не знаю - этого не может быть? Я поделился тем, что видел и знаю. Вы можете игнорировать "мою" практику и анализировать события базируясь на своей практике - "ничего не видно".

Mirny: Был один раз в Печоро-Илычском заповеднике (это километров 100 южнее Троицко-Печорска), как раз зимой, в январе, на кордонах Полой и Шайтановка. По-моему, это был 1999 или 2000-й год. Кстатати, Отортен оттуда километров 120 на СВ. Леса там - в основном сосняки. Ну чисто подмосковная мещера. Так вот, по опыту, если звезд нет, луны не видно, в редколесье молодых сосенок на краю болотин ни зги не видно ночью, часов до 4-5 утра. Т.е. не видишь веток - наткнуться можно. Я не знаю, что там происходило на склоне, но в лесу (редколесье) при тех погодных условиях должно было быть точно тоже, что наблюдал и я - темень. А ребята, которые рассуждают, что зимой все нормально видно, скорее всего принимают во внимание свой последний опыт. А какой он, этот опыт? Да такой же как у меня: вылазки по выходным в лес рядом с большим городом. Отсюда и засветка, и видно все более-менее.

Сергей Ф: Mirny пишет: Я не знаю, что там происходило на склоне, но в лесу (редколесье) при тех погодных условиях должно было быть точно тоже, что наблюдал и я - темень. А ребята, которые рассуждают, что зимой все нормально видно, скорее всего принимают во внимание свой последний опыт. А какой он, этот опыт? Да такой же как у меня: вылазки по выходным в лес рядом с большим городом. Отсюда и засветка, и видно все более-менее. Вот и я о том же уже который день.

Parf: Mirny пишет: рядом с большим городом. Отсюда и засветка, и видно все более-менее. Или за облаками все-таки была Луна.

Буянов: Знаете, коллеги, мне вот подумалось вот так: "возможные пределы освещённости шире возможных пределов мнений". Потому самое верное мнение состоит в том, что видимость может быть от 0 и до тех процентов, которыми располагает Ваше зрение по отшению к 100% - ному. А спор, если он "честный" ведётся - в пределах личных восприятий, личного опыта и "личного мнения". Которые у всех разные... Поэтому и выводы разные. А сравнение их ничего особенного не даёт.

Элис Купер: По следам видно: люди не идут так при нулевой видимости, как шла группа- не топтались на месте, не поворачивали в сторону, не падали (по крайней мере, там, где следы были видны отчётливо), не теряли друг друга. А вот внизу уже картина другая.

Сергей Ф: Элис Купер пишет: По следам видно: люди не идут так при нулевой видимости, как шла группа- не топтались на месте, не поворачивали в сторону, не падали (по крайней мере, там, где следы были видны отчётливо), не теряли друг друга. А вот внизу уже картина другая. Когда был фонарик, да. Он остался на камнях. А потом и следов не обнаружили.

Mirny: Сергей Ф пишет: По следам видно: люди не идут так при нулевой видимости, как шла группа- не топтались на месте, не поворачивали в сторону, не падали (по крайней мере, там, где следы были видны отчётливо), не теряли друг друга. Этого мы не знаем. То, что Вы описываете, документально никто не зафиксировал. Все, чем мы располагаем, - это количество следов и обувка. Так что по этим свидетельствам судить об освещенности нельзя.

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: Просто Вам везло с погодой в ночных походах. Что значит повезло с погодой? Повезти может один раз. Я говорю на опыте многих десятков ночных переходов, сотен пройденных километров. Кстати, даже если ночь лунная, луна высоко в небе висит далеко не всю ночь. В полнолуние, например, она в зените только в полночь, а после захода солнца пока выйдет, да пока взойдет... Mirny пишет: А ребята, которые рассуждают, что зимой все нормально видно, скорее всего принимают во внимание свой последний опыт. А какой он, этот опыт? Да такой же как у меня: вылазки по выходным в лес рядом с большим городом. Отсюда и засветка, и видно все более-менее. Да какой последний опыт! Сейчас и проблемы такой нет - налобники со светодиодами у каждого. Катайся на лыжах хоть всю ночь напролет. Я, прежде всего, имею ввиду свой опыт давнишних походов и по отдаленным районам, тот же Урал, Кольский.

Илья Смирнов: Элис Купер пишет: По следам видно: люди не идут так при нулевой видимости, как шла группа- не топтались на месте, не поворачивали в сторону, не падали (по крайней мере, там, где следы были видны отчётливо), не теряли друг друга. Совершенно верно. Прошли по оптимальному маршруту и нашли единственный в округе кедр, то есть единственное место, где хоть как то можно было развести костер. Сергей Ф пишет: Когда был фонарик, да. Он остался на камнях. Если ты светишь фонариком, его нельзя потерять. Потерять, незаметно для себя, можно только если фонарик не нужен, и был убран в карман. Это вообще отдельная тема. Из того немногого, что дятловцы вынесли из палатки - два фонаря, и оба профуканы после того, как они из палатки выбрались.

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: По следам видно: люди не идут так при нулевой видимости, как шла группа- не топтались на месте, не поворачивали в сторону, не падали (по крайней мере, там, где следы были видны отчётливо), не теряли друг друга. Совершенно верно. Прошли по оптимальному маршруту и нашли единственный в округе кедр, то есть единственное место, где хоть как то можно было развести костер. Но они же шли поначалу с фонариком, шли вниз по прямой и вышли к кедру, никуда не виляли. Не рос бы там этот кедр на пути, не вышли бы к нему..Илья Смирнов пишет: Если ты светишь фонариком, его нельзя потерять. Потерять, незаметно для себя, можно только если фонарик не нужен, и был убран в карман. Не пойму ход Ваших мыслей. Фонарик мог выпасть из рук и сломаться, погаснуть и провалиться в снег, не нашли. Вполне реально, случались такие моменты и в моем опыте.Илья Смирнов пишет: Я говорю на опыте многих десятков ночных переходов, сотен пройденных километров. Вот это как раз и смущает, многие десятки ночных переходы. А днем то что делали??

Parf: Илья Смирнов пишет: даже если ночь лунная, луна высоко в небе висит далеко не всю ночь. Верхний слой облаков Луна освещает одинаково с любой высоты. Не обязательно для этого ей быть высоко.

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: Не пойму ход Ваших мыслей. Фонарик мог выпасть из рук и сломаться, погаснуть и провалиться в снег, не нашли. Вполне реально, случались такие моменты и в моем опыте. Какие моменты? Уронить мелкий предмет в глубокий снег и не найти - легко. Но фонарик - горит. Горящий фонарик найти в снегу не проблема. По Вашей версии, его (горящий) не просто уронили в глубокий мягкий снег, но при этом он еще и погас (с чего бы это - в мягком снегу), и при этом его искали, но найти не смогли. А фонарик это не пятак, вещь не мелкая. Вот сунуть ненужный фонарик в карман, и по ходу обронить - запросто. Если точного места падения не знаешь - не найти никогда. Да и фонариков профукали два. Один - на верху, у палатки. Он даже не зажженный был. Вот где действительно была абсолютная темнота, так это в палатке. Когда они из нее выбирались, фонарики были вещью первой необходимости. Из палатки они выбрались именно с тем минимумом вещей, которые были им необходимы, чтобы из нее выбраться - два фонарика и нож. Как только они выбрались на свет, фонарики стали не нужны. Их погасили и безалаберно потеряли. Сергей Ф пишет: цитата: Я говорю на опыте многих десятков ночных переходов, сотен пройденных километров. Вот это как раз и смущает, многие десятки ночных переходы. А днем то что делали?? Ну, например, поход в декабре в Хибины. Продолжительность светового дня - 3 часа, Средняя продолжительность ходового дня - 11 часов, максимальная - 18.

Илья Смирнов: Parf пишет: Верхний слой облаков Луна освещает одинаково с любой высоты. Не обязательно для этого ей быть высоко. Это не совсем так, но я не об этом. Если даже и не новолуние, совсем не значит, что луна висит всю ночь в небе. Например завтра (09.12.2013) начало 2-й четверти (от луны - растущая половинка). В Москве: Восход-заход солнца: 9.47-16.57. Восход-заход луны: 13.28-0.17. То есть, вроде бы луна не маленькая, но большую часть ночи на небе ее нет.

Yorgen: Илья Смирнов пишет: Вот где действительно была абсолютная темнота, так это в палатке. Когда они из нее выбирались, фонарики были вещью первой необходимости. Из палатки они выбрались именно с тем минимумом вещей, которые были им необходимы, чтобы из нее выбраться - два фонарика и нож. Как только они выбрались на свет, фонарики стали не нужны. Хороший аргумент в пользу удовлетворительной освещенности в момент аварии. Маленькое уточнение: фонариками они пользовались еще до того как начали выбираться из палатки. Установив палатку в сгущающихся сумерках туристы были вынуждены включить фонари как только забрались в палатку - чтобы устраиваться на ночлег освещение нужно. Далее: "2 батарейки, смонтированные с лампочкой для освещения" обнаружены в лабазе (см. протокол осмотра лабаза). Ничего подобного среди вещей, обнаруженных в палатке не описано. Значит палатку освещали именно фонариками. И фонарик обнаруженный на палатке выключенным действительно наводит на мысль, что раз его выключили из палатки выбравшись то снаружи было достаточно света.

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: Уронить мелкий предмет в глубокий снег и не найти - легко. Но фонарик - горит. Горящий фонарик найти в снегу не проблема. Не соглашусь. Фонарик нашли на каменной гряде, значит вероятнее всего он ударился о камень и погас, да еще и зарылся в снег. Вполне реальная ситуация. Нигде я не писал, что горящий фонарик зарылся в снег, это Ваши домыслы.. Yorgen пишет: Хороший аргумент в пользу удовлетворительной освещенности в момент аварии. Тогда почему они шли с фонариком шеренгой вниз? Это хороший аргумент, что было очень темно.

Aлена19: Yorgen пишет: Установив палатку в сгущающихся сумерках туристы были вынуждены включить фонари как только забрались в палатку - чтобы устраиваться на ночлег освещение нужно. А сколько времени живут батарейки? Напомните пжлста, запасные батарейки у них в палатке были? Илья Смирнов пишет: Если ты светишь фонариком, его нельзя потерять. Потерять, незаметно для себя, можно только если фонарик не нужен, Фонарик можно было потерять, если у него батарейки уже садились и он еле горел. Илья Смирнов пишет: Вот где действительно была абсолютная темнота, так это в палатке. и около палатки наверно тоже. А вообще реально было потерять палатку, отойдя шагов на пять от нее? Yorgen пишет: И фонарик обнаруженный на палатке выключенным действительно наводит на мысль, что раз его выключили из палатки выбравшись то снаружи было достаточно света. Его могли выключить из экономии, другой горел. А уходя забыли на палатке (потому что не горел).

Элис Купер: Сергей Ф пишет: Тогда почему они шли с фонариком шеренгой вниз? Это хороший аргумент, что было очень темно. Если было темно, зачем было оставлять на палатке фонарик? И так по кругу...

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: Ну, например, поход в декабре в Хибины. Продолжительность светового дня - 3 часа, Средняя продолжительность ходового дня - 11 часов, максимальная - 18. То есть грубо говоря в 7 утра выходите на маршрут и в 19 часов встаете на бивак. Ну этот период же не ночь. Солнце еще находится недалеко от горизонта. Естественно будет светло. Речь то идет о ночи а не о вечере и утре. Согласны?? Элис Купер пишет: Если было темно, зачем было оставлять на палатке фонарик? И так по кругу... Вы уверены, что группа сознательно оставила фонарик на скате палатки на снегу или в снегу? Хороший аргумент Алены про экономию батарейки.

Yorgen: Сергей Ф пишет: Тогда почему они шли с фонариком шеренгой вниз? Это хороший аргумент, что было очень темно. Я думаю что фонариком на спуске не пользовались. Почему? Во-первых: я согласен с Ильей Смирновым "Если ты светишь фонариком, его нельзя потерять. Потерять, незаметно для себя, можно только если фонарик не нужен". И потерять фонарик которым светишь нельзя не только в силу того, что он светит и его видно, а в первую очередь потому, что роняя фонарик или любой предмет, которым пользуешься невольно проследишь за его падением и будешь знать где искать. Во-вторых (уже писал в своей версии и еще где-то, уже не помню): Видите как Золотарев носил фонарик? В походном положении, не зажженным. На других фото из похода фонарик у Золотарева виден там же. Из такого положения фонарик потерять - раз плюнуть. Читаем акт СМЭ по Золотареву: "Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах. Левый нагрудный карман без пуговицы". В-третьих: допустим, что фонариком все-таки пользовались. Скольким он дорогу осветит при движении шеренгой? Одному-двум, максимум трем, а остальных он будет слепить - на фоне его света они не будут видеть, что у них под ногами. Думаю, можно предположить, что фонариком не пользовались при спуске. А также предположить, что фонарик на склоне - Золотарева.

Yorgen: Aлена19 пишет: А сколько времени живут батарейки? Напомните пжлста, запасные батарейки у них в палатке были? Сколько живут? На этот вопрос очень сложно ответить, слишком много факторов на это влияет. Запасные батарейки среди вещей, найденных в палатке, не упоминаются. Но упоминается "множество других мелких вещей", запасные батарейки могли среди них оказаться.

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: огда почему они шли с фонариком шеренгой вниз? Это хороший аргумент, что было очень темно. А это уже Ваши домыслы. Итого, имеем два варианта потери фонарика. Мой: ненужный, после покидания палатки, фонарик был убран в наружный карман, откуда незаметно и выпал на гряде. Ваш - шли с фонарем, на гряде его уронили, причем так "удачно", что он сначала ударился о камень, при этом перегорела лампочка (а она перегорела?), после чего он отскочил в снег и глубоко в него зарылся, так, что и найти не смогли. Кстати, хождение ночью с фонариком вещь своеобразная. Видно только то, что освещает фонарик, то, что под носом. Все остальное - полный мрак. Так хорошо идти по следам или по лыжне. Если фонарик выключить и подождать, чтобы глаза привыкли к темноте, то видно дальний рельеф, лес, кусты и т.д. Сергей Ф пишет: То есть грубо говоря в 7 утра выходите на маршрут и в 19 часов встаете на бивак. Ну этот период же не ночь. Солнце еще находится недалеко от горизонта. Естественно будет светло. Речь то идет о ночи а не о вечере и утре. Вы невнимательно прочитали. Световой день - 3 часа (от восхода до захода солнца - 2 часа). Конкретно в том походе было так: Выход в 9 утра. В 10 утра начинает светать. В 11 - светло, в 14 начинает темнеть. В 15 "В Петропавловск-Камчатском - полночь" Далее с 15 и, в среднем, до 21 - ночной переход. За светлую часть мы успевали перебежать через очередной перевал, а далее, по темноте по низу подходили к следующему. Причем всю неделю была облачность. Солнца, как такового, мы ни разу не видели.

Parf: Илья Смирнов пишет: Если даже и не новолуние, совсем не значит, что луна висит всю ночь в небе. С этим никто не спорит. Поэтому, оценивая ночную видимость в пасмурную погоду нужно не забыть исключить Луну, а ведь не все станут после такой ночной прогулки проверять (каким способом кстати?) - была ли в тот момент на небе Луна. Да и память может подвести - небо бывает затянуто тучами неделями.

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: при этом перегорела лампочка (а она перегорела?), Не обязательно, от сотрясения скорее пропал контакт цоколя лампочки или в выключателе, в пещерах у нас частенько такое случалось, роняли и потом трясли, чтоб загорелся.Илья Смирнов пишет: Кстати, хождение ночью с фонариком вещь своеобразная. Видно только то, что освещает фонарик, то, что под носом. Согласен, но они то шли ночью, а не в 21 час (вечером, в сумерках). Было гораздо темнее, полагаю кромешная мгла (учитывая погоду, метель, снег). А еще посмотрите. В высоких широтах солнце заходит за горизонт и выходит под острым углом, следовательно лучи солнца еще долго освещают верхние слои атмосфера, благодаря чему атмосфера светится, то есть в 21 час территория Земли находится еще в полутени. А в 2 часа ночи уже будет полная тень. На экватора, да, солнце уходит и выходит под прямым углом к горизонту, сумеречное время совсем короткое.Yorgen пишет: что роняя фонарик или любой предмет, которым пользуешься невольно проследишь за его падением и будешь знать где искать. Судя по всему они были в глубоком цейтноте и уже обмороженные (вытаскивая друг друга и пытаясь извлечь вещи). В таком состоянии сложно что-то контролировать.

Parf: Сергей Ф пишет: Согласен, но они то шли ночью, а не в 21 час (вечером, в сумерках). В нашем случае сильно потемнело уже к 18:00, к 18:30 всё уже было полностью кромешно.

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: В высоких широтах солнце заходит за горизонт и выходит под острым углом, следовательно лучи солнца еще долго освещают верхние слои атмосфера, благодаря чему атмосфера светится, то есть в 21 час территория Земли находится еще в полутени Вы читаете невнимательно или с арифметикой нелады? Если солнце зашло в 14-00, то в 21 - все еще сумерки?

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: Вы читаете невнимательно или с арифметикой нелады? Если солнце зашло в 14-00, то в 21 - все еще сумерки? Сергей Ф пишет: В высоких широтах солнце заходит за горизонт и выходит под острым углом, следовательно лучи солнца еще долго освещают верхние слои атмосфера, благодаря чему атмосфера светится, то есть в 21 час территория Земли находится еще в полутени. Вы не читаете что я хочу донести или не понимаете. короче зачем повторяться. Пусть не сумерки, но не в полной темноте. Из вики: "При опускании Солнца за горизонт ниже 18 градусов наступает астрономически ночь. При нахождении Солнца над горизонтом — день. Период, когда Солнце уже опустилось за горизонт, но рассеянные лучи ещё доходят до наблюдателя, называется сумерками." Вы напишите на какой широте бродили по ночам, попробую рассчитать точнее, увидим, что у Вас было астрономическая ночь или астрономический вечер. Parf пишет: В нашем случае сильно потемнело уже к 18:00, к 18:30 всё уже было полностью кромешно. Да, с учетом погоды, тут вопросов нет. Коллега Илья Смирнов похоже не учитывает этот момент.

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: Вы напишите на какой широте бродили по ночам, попробую рассчитать точнее, увидим, что у Вас было астрономическая ночь или астрономический вечер. Хибины. Смотрите город Апатиты Мурманской области. Время - примерно, как сейчас, первая неделя декабря. Только сейчас время сдвинуто. Сейчас там восход примерно в 12-30, а заход в 14-30, У нас же было, соответственно 11-30 и 13-30. click here

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: При опускании Солнца за горизонт ниже 18 градусов наступает астрономически ночь. Аж интересно стало. Пересчитал - Для Апатит получается между заходом солнца и астрономической ночью - 4,5 часа. Для средней полосы (Москвы) - 3 часа. Для экватора - чуть более часа. То есть, в моем примере, если заход в 13-30, то ночь астрономическая в 18-00. Так что "видели ночь". Но это в теории. На практике же если заход в 13-30, то в 14 еще совсем светло, а в 15 - уже совсем темно, и принципиальной разницы между 15 и 21 мы не видели. Сергей Ф пишет: Да, с учетом погоды, тут вопросов нет. Коллега Илья Смирнов похоже не учитывает этот момент. Погода была всю неделю - сплошная облачность со снегом разной степени интенсивности. Не то что солнца, звезд ни разу не видели.

Parf: Коллеги, не нужно слишком ориентироваться на астрономические сумерки - они для астрономов (мешают наблюдать только самые слабые астрономические объекты), а простому смертному в первом приближении можно ориентироваться на 15 градусов как начало полноценной ночи. 18 градусов слишком большой запас. Но можно и эксперимент поставить, в ясную погоду

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: То есть, в моем примере, если заход в 13-30, то ночь астрономическая в 18-00. Так что "видели ночь". Но это в теории. На практике же если заход в 13-30, то в 14 еще совсем светло, а в 15 - уже совсем темно, и принципиальной разницы между 15 и 21 мы не видели. У меня получилось по разным прикидкам что ночь на широте Апатит 9.12.13. начинается в 19-10. Пусть в 18-00, это сути не меняет. Тогда объясните, благодаря чему остается видимость при непогоде? Какой (от чего) свет отражает снег на фоне которого вы (группа) видели предметы, деревья, ориентировались? Из моего опыта. Поход в феврале от станции Косью по реке Косью на гору Манарага (Приполярный Урал). Первая половина похода была пасмурная, снег валил каждый день и приходилось постоянно тропить лыжню (хотя встречались группы туристов). Вечером тропили на следующий день, но к утру и ее заносило. Через несколько дней подошли к горам, по ручью Капкан-Вожь стали подниматься. Виднелись склоны гор не выше 100м, низкая плотная облачность. Последняя стоянка была в редколесье на выходе к перевалу Студенческий. Выходили к перевалу, но ветер и секущий снег разворачивал нас назад. Две ночи провели, ожидая погоды. Ночи эти, да и все были абсолютно темные, хоть глаз выколи. Приходилось часто выходить наружу отряхивать крышу палатки от снега, так как она сразу начинала намокать, в палатке была печка. Ну и до ветру тоже. Без фонарика отдалиться от палатки, значит наткнуться на сухой сучек, опасно. Без лыж нельзя было сделать ни шагу, снег рыхлый, глубокий (лыжей не могли достать до земли). На третий день свернулись и пошли назад. И через сутки на обратном пути погода наладилась, наступили ясные морозные дни. Только тогда мы и увидели горы и по ночам даже северное сияние. А так больше ходили по Северному Уралу и Среднему. Остаюсь при своем мнении относительно практически абсолютной темноты вдали от населенных пунктов в плохую погоду... и у дятловцев, когда они спускались к кедру тоже была кромешная темнота. А вот там, внизу погода пошла на мороз и естественно прояснилось небо и можно было ориентироваться и видеть склон.

Parf: Сергей Ф пишет: У меня получилось по разным прикидкам что ночь на широте Апатит 9.12.13. начинается в 19-10. Пусть в 18-00, это сути не меняет. 9-го декабря? Полярная ночь. Кстати, а может полярные сияния дают достаточную подсветку?

Shura: "...в марте 2013, когда трое суток валил снег разной интенсивности. На протяжении ночей многократно влезал из палатки (болел) - ни какой кромешной тьмы, деревья и кусты нормально видны, ближний рельеф оврага читаем." Добавлю к своим словам следующее: Ночи с 14-го на 15-е, с 15-го на 16-е, с16-го на 17-е провели в районе устья 1 ручья. Погода испортилась (натянуло тучи и пошёл снег) в первую ночь, примерно в 2-3 часа 15.03.13. Кромешной тьмы не наблюдал ни в начале, ни в середине, ни в конце ночей. Сведения о луне на месте приведены ниже: дата/восход/заход/освещённая доля (время местное) 14.03.13 / 08.29 / 23.59 / 6.9% 15.03.13 / 08.44 / --- / 12.8% 16.03.13 / 09.05 / 01.22 / 20% 17.03.13 / 09.29 / 02.35 / 28.2% 18.03.13 / 10.05 / 03.39 / 37.1% 19.03.13 / 10.50 / 04.33 / 46.4%

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: У меня получилось по разным прикидкам что ночь на широте Апатит 9.12.13. начинается в 19-10. С учетом того, что с тех пор время вперед на час передвинули - посчитали мы оба правильно. Только не ночь начинается, а астрономическая ночь. На практике, ночь у нас начиналась в 15-00, через полтора часа после захода солнца, разницы что в 15, что в 21 не было. Сергей Ф пишет: Ночи эти, да и все были абсолютно темные, хоть глаз выколи. Приходилось часто выходить наружу отряхивать крышу палатки от снега, так как она сразу начинала намокать, в палатке была печка. Ну и до ветру тоже. Без фонарика отдалиться от палатки, значит наткнуться на сухой сучек, опасно. То есть, ночью вы не ходили, что и правильно. Конечно, если из освещенной палатки, да еще с фонариком, выйти ночью - то, кроме того, что фонарик освещает, ничего видно не будет. Фонарик слепит. Надо отойти от палатки, выключить фонарик и минут тридцать подождать. Глаза привыкнут и кое-что можно будет увидеть. Кстати, был в том районе зимой, где то в марте. Так я вообще не помню, как там ночью, Там день был достаточно длинный, чтобы ночными подвигами заниматься. Сергей Ф пишет: Остаюсь при своем мнении относительно практически абсолютной темноты вдали от населенных пунктов в плохую погоду. Вы, кажется, единственный, кто реально зимой в тайге был, и утверждает, что там полная темнота. Может быть, это Ваши личные проблемы? У Вас ночное (сумеречное) зрение ослаблено?

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: Вы, кажется, единственный, кто реально зимой в тайге был, и утверждает, что там полная темнота. Может быть, это Ваши личные проблемы? У Вас ночное (сумеречное) зрение ослаблено? Да нет, со зрением все нормально, тогда, по крайней мере. И фонарик отключали и пытались адаптироваться к темноте. Да, полная темнота в плохую погоду, при плотной низкой облачности, снег, ветер. Вы и Шура так и не ответите. Благодаря какому освещению в плохую погоду в астрономическую ночь видимость то? Откуда берутся фотоны (кванты) света ниже облаков? В период астрономической ночи лучи солнца уже не освещают даже верхние слои атмосферы. А фотоны от звезд отражаются и поглощаются облаками. Или не так? Parf пишет: 9-го декабря? Полярная ночь. Кстати, а может полярные сияния дают достаточную подсветку? Да, полярная ночь. Но на широте Апатит день, хотя и короткий, есть. Это на Северном полюсе Солнце не будет выходить из-за горизонта в тот период поляной ночи. А северное сияние вполне может давать подсветку. Но оно не равномерное (сполохи) и не продолжительное. Вот такое предположение (выше писал, но нет откликов). В высоких широтах, за полярным кругом, солнце заходит за горизонт полого (под небольшим углом), и чем выше широта местности, тем положе заходит и солнце находится долгое время ниже горизонта, но все же освещает атмосферу и до 21 часа и позже. То есть если находится не ниже 18 гр. за горизонтом. Отсюда и сумеречная видимость. Но в пургу, метель и т.д. и этого будет явно недостаточно. У дятловцев именно была пурга, метель, плохая видимость даже днем, а что говорить про ночь?.

Ros O'Mah: Сергей Ф пишет: Откуда берутся фотоны (кванты) света ниже облаков? В период астрономической ночи лучи солнца уже не освещают даже верхние слои атмосферы. А фотоны от звезд отражаются и поглощаются облаками. Или не так? "Фотоны от солнца" и "фотоны от звезд" ничем не отличаются друг от друга. Они совершенно одинаково (есть несущественные различия в зависимости от длины волны) отражаются от облаков, поглощаются, рассеиваются облаками, и проходят сквозь них. Другое дело, что первых до земной поверхности доходит в миллиарды раз больше, чем вторых. Британские ученые утверждают, что именно поэтому ночью темнее, чем днем

Сергей Ф: Ros O'Mah пишет: "Фотоны от солнца" и "фотоны от звезд" ничем не отличаются друг от друга. Они совершенно одинаково (есть несущественные различия в зависимости от длины волны) отражаются от облаков, поглощаются, рассеиваются облаками, и проходят сквозь них. Дык я согласен что одинаковые. Но не согласен, что они, фотоны, способны проникать сквозь облака. Так они и сквозь стены будут проникать))))))))))))

Ros O'Mah: Сергей Ф пишет: Но не согласен, что они, фотоны, способны проникать сквозь облака. А как же они днём-то, в сплошную облачность, проникают сквозь облака? Рассеиваются, переотражаются, но таки проникают. Вот точно так же и ночью. А сквозь стену пройти энергии не хватает.

Сергей Ф: Ros O'Mah пишет: Другое дело, что первых до земной поверхности доходит в миллиарды раз больше, чем вторых. Ros O'Mah пишет: А как же они днём-то, в сплошную облачность, проникают сквозь облака? Все верно, днем от солнца их в миллиарды раз больше. Выше приводил пример освещенности в люксах от солнца и звезд. Посмотрите, увидите разницу.

Сергей Ф: "В ясный летний день, когда небо чисто, а Солнце стоит на небе высоко, освещенность составляет 60000-100000 люксов или 6-10 фотов. В такой же день в тени, куда солнечные лучи не проникают, освещенность будет 10000-20000 люксов. В пасмурный день на открытом месте освещенность бывает от 5000 до 20000 люксов. На закате Солнца она составляет при ясной погоде около 1000 люксов, при пасмурной - 300-500 люксов. В светлые летние ночи в Ленинграде освещенность составляет всего 1 люкс. Вечером в комнате при электрическом свете освещение бывает очень неравномерным: на столе, прямо под яркой лампой с хорошим абажуром, оно может доходить до 100-300 люксов, в то время как в темных углах комнаты бывает 1-5 люксов и меньше. Полная Луна дает света около 0,2 люкса, а в темную безлунную ночь общий свет звезд и других ночных светил составляет всего 1/1000-1/10000 люкса." А теперь еще добавить понижающие фильтры от плотных облаков, снега, метели...

Ros O'Mah: Сергей Ф пишет: А теперь еще добавить понижающие фильтры от плотных облаков, снега, метели... Можно даже оценить степень ослабления этих "фильтров". Те, кто начинал снимать пленочными аппаратами (безо всякой автоматики), могут легко это сделать - просто вспомнив значения выдержки/диафрагмы в солнечную и в пасмурную погоду.

Сергей Ф: Ros O'Mah пишет: Можно даже оценить степень ослабления этих "фильтров". Те, кто начинал снимать пленочными аппаратами (безо всякой автоматики), могут легко это сделать - просто вспомнив значения выдержки/диафрагмы в солнечную и в пасмурную погоду. Не подойдет. Днем и ночью совершенно разные световые потоки.

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: Да, полная темнота в плохую погоду, при плотной низкой облачности, снег, ветер. Вы и Шура так и не ответите. Благодаря какому освещению в плохую погоду в астрономическую ночь видимость то? Откуда берутся фотоны (кванты) света ниже облаков? В период астрономической ночи лучи солнца уже не освещают даже верхние слои атмосферы. А фотоны от звезд отражаются и поглощаются облаками. Или не так? Основной принцип науки состоит в том, что если теория не объясняет фактов, то нафиг посылается именно теория, а не факты. Если я вижу зимой в лесу ночью, это не значит, что, я, узнав про Вашу теорию, перестану верить глазам своим.

Ros O'Mah: Сергей Ф пишет: Не подойдет. Днем и ночью совершенно разные световые потоки. Световые потоки - да, разные. Коэффициент ослабления - один и тот же. Об чём я и толкую. С какой радости этому коэффициенту меняться? Грубо говоря, если облачность днем снижает освещённость в 10 раз (по сравнению с солнечным днем), то та же самая облачность ночью будет снижать освещённость в те же самые 10 раз (по сравнению с безоблачным ночным небом).

Mirny: Илья Смирнов пишет: Вы, кажется, единственный, кто реально зимой в тайге был, и утверждает, что там полная темнота. Кажется, не единственный :)

Сергей Ф: Ros O'Mah пишет: Коэффициент ослабления - один и тот же. Об чём я и толкую. С какой радости этому коэффициенту меняться? Пусть так. Но "а в темную безлунную ночь общий свет звезд и других ночных светил составляет всего 1/1000-1/10000 люкса." - уменьшите эту величину еще в 10 раз. И что мы увидим? я не представляю. Еще и облачность облачности рознь и другие метеоусловия условия, как то снег, метель. Выше уже про "белую мглу", согласились, что и днем ничего не разглядеть.Mirny пишет: Кажется, не единственный :) Спасибо за поддержку!!!

Shura: Сергей Ф пишет: Выше уже про "белую мглу", согласились, что и днем ничего не разглядеть. "Ничего не разглядеть" не означает "ничего не видно". Фотонов хватает - хоть очки надевай (кстати так и делают). "Не разглядеть" - на практике означает невозможность читать рельеф и определять расстояние до предметов во время "белой мглы". То есть всё видно, а человек полностью дезориентирован. Объясняется это абсолютно "разлитым" светом (нет направления на источник), вследствие чего полностью отсутствуют тени. Исчезает возможность видеть объёмную картину.

Parf: Илья Смирнов пишет: Если я вижу зимой в лесу ночью Дискуссия развернулась интересная, но, чтобы Вам поверить, нужно быть уверенным на все 100, что за облаками не было Луны и далеко от городов. Пока пересиливают(для меня) аргументы Сергей Ф.

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: "В ясный летний день, когда небо чисто, а Солнце стоит на небе высоко, освещенность составляет 60000-100000 люксов Вы меня заинтриговали. Попробую теорию: Для начала, человек видит не освещенность, а яркость или световой поток. Видит он именно по тому, что при одинаковой освещенности разные предметы по разному, в разной степени интенсивности отражают свет. Нас интересует ночное зрение, поэтому про цвета не будем. Предположим для простоты, что если снег освещен с интенсивностью 1 люкс, то его яркость - 1 кандела/кв.м (нит). Это не совсем так, но думаю, ошибка не более чем в полтора раза. Теперь Ваш текст: "В ясный летний день, когда небо чисто, а Солнце стоит на небе высоко, освещенность составляет 60000-100000 люксов" яркость - 60000-100000 нит. Такая яркость выжигает глаза. .... Полная Луна дает света около 0,2 люкса, то есть, 0,2 нит- при такой яркости читать можно. а в темную безлунную ночь общий свет звезд и других ночных светил составляет всего 1/1000-1/10000 люкса." То есть, 0,001-0,0001 нит или 10-3-10-4 нит. Как следует из Вашего текста (частично мною пропущенного), наличие облачности, в зависимости от ее плотности, снижает освещенность в 10-100 раз. Итого, в безлунную ночь отраженный снегом световой поток от звезд, который прошел через облачный покров, составляет: 10-4-10-6 нит (кд/кв.м). А теперь смотрим вики: Весь диапазон яркостей, которые наш зрительный механизм способен воспринять, огромен: от 10−6 кд·м² для глаза, полностью адаптированного к темноте, до 106 кд·м² для глаза, полностью адаптированного к свету То есть, даже в самую сильную облачность прошедший свет звезд, отраженный от снега - видно!

Mirny: Илья Смирнов пишет: То есть, даже в самую сильную облачность прошедший свет звезд, отраженный от снега - видно! По-моему, это полная чушь. Мой опыт говорит, что только Луна за облачностью (и то не всякой) позволяет видеть настолько, чтобы зимой передвигаться в редколесье. Звезды за облачностью дают в итоге темень. Урал, Карелия, Сахалин - протестировано мной. На Сахалине вообще частое явление - низовая пурга. Ночью над головой луна и звезды - при этом голову опустишь и вокруг черным-черно; никакой "белой мглы"...

deliola: Не знаю, может не совсем в тему. В фотонах и протонах не разбираюсь, но ни разу, ни на Сахалине в тайге, ни в Америке, ни в Канаде в лесу ночью не было кромешной темноты. Тем более в горах. При любой погоде и в любое время года, особенно зимой видно на какое-то расстояние. При снежном покрове видно лучше, летом видно хуже. Только один раз, когда был густой туман я не видела свою вытянутую руку. Даже при снегопаде видно лучше, чем в тумане. Не вижу смысла спорить насчет того, как далеко было видно, не зная погодных условий. Если была метель, могли видеть 4-5 шагов вокруг, или 10-15, если не было, то может было видно направление к лесу по рельефу и более темному участку. При условии, что рельеф и ветки не препятствовали обозрению и если не было снегопада ночью, палатка могла быть видна, а днем тем более. Темное на снегу очень выделяется. Основная мысль- это то, что кромешной тьмы не бывает, и при желании можно было собрать вещи около палатки, какая бы не была погода. ( Если только не было тумана и не нужно было шарить руками по снегу.) ИМХО

Phantom the North: Снег позволяет худо-бедно ориентироваться, видеть контуры предметов и даже ноктолопия тут не играет особой роли. Вот в сентябре глухой ночью в тайге действительно не видно ни зги и запросто можно оставить глаз на сучке (баян про слепого и одноглазого, например).

Parf: Илья Смирнов пишет: от 10−6 кд·м² Но ведь это пороговое значение. Что в таких условиях можно увидеть?

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: Весь диапазон яркостей, которые наш зрительный механизм способен воспринять, огромен: от 10−6 кд·м² для глаза, полностью адаптированного к темноте, до 106 кд·м² для глаза, полностью адаптированного к свету То есть, даже в самую сильную облачность прошедший свет звезд, отраженный от снега - видно! Надо определиться, что мы рассматриваем отраженный от снега свет звезд!, частично прошедший через плотную облачность. Это светимость (люмены на м2), а не сила света (канделы). "светимость — это световая величина, представляющая собой световой поток излучения, испускаемого с малого участка светящейся поверхности единичной площади. Она равна отношению светового потока, исходящего от рассматриваемого малого участка поверхности, к площади этого участка. Светимость в Международной системе единиц (СИ) измеряется в лм/м². 1 лм/м² — это светимость поверхности площадью 1 м2, излучающей световой поток, равный 1 лм." Ваши выкладки не совсем верны. То, что Вы написали это я тоже читал. Как бы посчитать сколько фотонов отражается от снега в наших условиях? Читал, что глаз человека способен ощутить от 10 фотонов в секунду. Так это только ощутить. А видеть и различать? Это ж сколько надо фотонов в секунду? К сожалению не специалист, тут хороший оптик нужен. Парф пишет: Но ведь это пороговое значение. Что в таких условиях можно увидеть? Полностью согласен. Можно только ощутить, но не увидеть и распознать.

Mirny: Поскольку опыт у всех разный, последующим группам исследователей стоит брать с собой экспонометр, чтобы сделать замеры непосредственно на точке

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: Ваши выкладки не совсем верны. Я знаю. Илья Смирнов пишет: Предположим для простоты, что если снег освещен с интенсивностью 1 люкс, то его яркость - 1 кандела/кв.м (нит). Это не совсем так, но думаю, ошибка не более чем в полтора раза. Если Вы можете предложить более точный расчет или нашли в моем ошибку - велком. Parf пишет: Но ведь это пороговое значение. Что в таких условиях можно увидеть? Вы невнимательно прочитали. Пороговое - 10 -6 Илья Смирнов пишет: Итого, в безлунную ночь отраженный снегом световой поток от звезд, который прошел через облачный покров, составляет: 10-4-10-6 нит (кд/кв.м). то есть оценочный диапазон для освещения только безлунным небом (свечением звезд) в пасмурную погоду от порогового до в 100 раз больше порогового. Это я взял самую жесткую оценку. Не учел подсвет солнцем из-за горизонта (а он есть в течение около 4 часов после захода и 4 часов до восхода, подсвета луны (а она, хоть и небольшая, но была), да и облачность, если вечером и была, то к ночи, с падением температуры, она могла и исчезнуть. Тут еще умножить надо на 10 - 100. Сергей Ф Вы просили меня теоретически обосновать, почему я, и большинство в этом топике, видят ночью зимой. Я нашел эти фотоны. Их вполне достаточно. Путешествие ночью зимой в горах это не блуждание в темном подвале.

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: Надо определиться, что мы рассматриваем отраженный от снега свет звезд!, частично прошедший через плотную облачность. Это светимость (люмены на м2), а не сила света (канделы). Канделы (и люмены) - это не сила света, это количество света. Количество фотонов, если хотите. Кандела от люмена отличается в 4/пи раз, то есть это практически та же величина. Люмены на кв.м. (в чем измеряется светимость) и канделы на кв.м. (в чем измеряется чувствительность глаза) - это плотность потока. Или интенсивность потока. То есть, сила света, бытовым языком говоря. В чем суть наличия двух единиц количества света, близких по значению и имеющих одинаковую размерность - я не понял, может кто нибудь из физиков объяснит.

Parf: Илья Смирнов пишет: Вы невнимательно прочитали. Пороговое - 10 -6 Ну правильно, 10-6(для максимальной плотности облаков), и глаз начинает видеть начиная с 10-6 Это у Вас было написано и Вас же я и цитировал - за что купил, за то и продаю Так что, как ни крути, но при условии сильной облачности мы приходим к освещенности на грани нулевого порога возможностей человеческого глаза. И начинаем спорить, наполовину пуст стакан, или наполовину полон, и оба будут правы Илья Смирнов пишет: Это я взял самую жесткую оценку. Не учел подсвет солнцем из-за горизонта (а он есть в течение около 4 часов после захода и 4 часов до восхода Это смотря какую высоту солнца Вы считаете началом ночи, я склоняюсь к минус 15-ти градусам, ибо она ничем не отличается для невооруженного глаза от начала астрономической ночи при 18-ти градусах. Но это легко проверить экспериментом, если принципиально. А для желающих вот конкретные цифры на любой вкус: закат - 17:00, 15 градусов - 19:15, 18 градусов - 19:40 Илья Смирнов пишет: подсвета луны (а она, хоть и небольшая, но была) Луна почти всю ночь отсутствовала - взошла в 4:18, хотя да, после восхода начала освещать склон, а вот район кедра под вопросом - в момент даже максимальной высоты ее мог заслонять перевал, но даже если и не заслонял, то она освещала район кедра очень короткое время перед самым рассветом.

Илья Смирнов: Parf пишет: закат - 17:00, 15 градусов - 19:15, 18 градусов - 19:40 Упс! А это Вы как посчитали? Арихметика не моя сильная сторона. Объясните.

Parf: Астрономической программой. Я пользуюсь Xephem, но она работает только на linux, а для windows рекомендую SkyChart - http://www.ap-i.net/skychart/ru/start. Главное, правильно выставить время и место

helga-O-V: serge15 пишет: Из этой цитаты я понимаю, что совсем не факт, что на склоне, ночью, без подсветки города и луны реально было различать следы. Вчера при перекапывании очередной памяти очередного жесткого диска наткнулась на фото своей поездки в Карабаш и вдруг вспомнила ситуацию, которая там имела место. Итак, вечером, даже не ночью, а в поздних сумерках нужно было пройти со Старомедного на Юбилейный. Автодорога там делает какой-то большой крюк, а пеший людт срезает путь по тропинке через закрытый (обогатительный завод?, так кажется это именуется). Тропа в снегу идёт довольно круто вверх, и, что интересно - эта утоптанная тропа - совершенно вровень с окружающим снегом. А снег - плотный ровно на столько, что вылезать из него противно, а проваливаешься - на полную возможность, так сказать. По какой-то прихоти -тропа ещё и петлявая. И так -метров около трёхсот-четырёхсот Так вот, по-идее, видно было всё, видно далеко:дома, заборы в подробностях, силуэт горы и даже поклонный крест. Но под ногами белую тропу на белом снегу - не видно! Днём один снег (утоптанный с массой малочитаемых следов) прекрасно отличим от девственных сугробов по краю тропы, но в сумерках - под ногами всё тупо одного цвета((( Поспешать на автобус, плотно груженной гостинцами и постоянно промахиваться мимо невидимой тропы и проваливаться в снег было крайне неприятно. Вот такой оф-топ...

kvn: helga-O-V пишет: Поспешать на автобус, плотно груженной гостинцами и постоянно промахиваться мимо невидимой тропы и проваливаться в снег было крайне неприятно. - Тёткам с кошолками, да ещё спешащим к автобусу, как и прочему праздношатающемуся люду гражданской наружности, бесполезно объяснять, что зимней безлунной, ненастной ночью, вдали от населённых мест не то что под ногами - на вытянутую руку ничего не разглядеть. А современные города, да что там города - большие деревни дают ночью подсветку, отражённую от облаков на десятки километров в окрУге. Сегодня истинный смысл выражений "тьма египетская", "хоть глаза выколи", "тьма кромешная", "зги божьей не видать" понимают только представители малопочтенного рода деятельности, промышляющие зимой тех лесных обитателей, которые ведут ночной образ жизни. Впрочем, тётки - они тётки и есть. Так ведь и мужики - туда же: Мужик что бык: втемяшится В башку какая блажь - Колом ее оттудова Не выбьешь: упираются, Всяк на своем стоит! Такой ли спор затеяли, Что думают прохожие - Знать, клад нашли ребятушки И делят меж собой... Н.А. Некрасов

helga-O-V: kvn пишет: Тёткам с кошолками, да ещё спешащим к автобусу, как и прочему праздношатающемуся люду гражданской наружности, бесполезно объяснять, что зимней безлунной, ненастной ночью, вдали от населённых мест не то что под ногами - на вытянутую руку ничего не разглядеть. helga-O-V пишет: видно было всё, видно далеко:дома, заборы в подробностях, силуэт горы и даже поклонный крест. Но под ногами белую тропу на белом снегу - не видно! как-то не хочется вам отвечать в том же духе, дядька балующийся с берданкой но, мне как-то приходилось бывать вдали от городской засветки зимней ночью. ПРавду сказать - шагать пришлось по дороге. Долго. И глаза успевали адаптироваться конечно лучше, чем в Карабаше, где на это не было времени. Дорогу было видно, т к она шла по лесу. Тропа шла по абсолютно пустому склону, все ориентиры - были далеко и никакого толку от того, что они-то как раз прекрасно просматривались -не было. Белое на белом было не видно. А вот насколько были видны следы моих падений? вот уж и не вспомню... Чё-та не до них было - автобус мог уехать без меня.

Shura: kvn пишет: понимают только представители малопочтенного рода деятельности, промышляющие зимой тех лесных обитателей, которые ведут ночной образ жизни. Как только глаза целы - на ощупь перемещаетесь? Охотитесь тоже на ощупь или на фонарик обитатели приходят? В таких запущенных условиях kvn пишет: ненастной ночью охота лучше?

helga-O-V: kvn пишет: "тьма египетская", "хоть глаза выколи", "тьма кромешная", "зги божьей не видать" ... бывает в ненастную ночь в предзимье, когда снега ещё нет.

kvn: Shura пишет: В таких запущенных условиях (ненастной ночью) охота лучше? - Возвращение с охоты хуже. Нагруженным - сугубо.

kvn: helga-O-V пишет: ... бывает в ненастную ночь в предзимье, когда снега ещё нет. - Вот ведь незадача-то - зимой в лесу такое бывает даже чаще. А в предзимье - это "налимья ночь", тоже не курорт. В такую ночь добрый хозяин собаку из дома не выгонит.

helga-O-V: kvn пишет: - Вот ведь незадача-то - зимой в лесу такое бывает даже чаще. тут какое дело: во-первых, глазам на адаптацию надо довольно много времени, а говорить стоит только о ситуации с адаптированным зрением. во-вторых, невозможно не видеть разницу между белым снегом и деревьями и камнями в-третьих - снег не может быть настолько тёмым, что kvn пишет: "тьма египетская", "хоть глаза выколи", "тьма кромешная", "зги божьей не видать"

helga-O-V: kvn пишет: Только впредь воздержитесь от приведения в качестве метафизического жизненного опыта случайных побегушек за автобусом. Пожалуйста! ок. Автобус из истории уберём. Совсем! И кошелку тоже уберём. Просто склон и натоптанная, но совершенно белая тропа. Которую ни черта не видно на снегу, если эта тропа со снегом на одном уровне. А окружающий пейзаж из заброшенных построек, заборов и деревьев - оставим. Также оставим гору и поклонный крест на ней, на фоне неба. Днём такую же белую, как окружающий снег, но натоптанную тропу видно, а ночью -нет. Перечисленный выше окружающий пейзаж при этом - прекрасно видно.

Shura: kvn пишет: Возвращение с охоты хуже. Нагруженным - сугубо. Это Ваши проблемы. Я не про это спрашивал, а про то как при kvn пишет: "тьма кромешная" получается что охотники целы, а лесные обитатели нет.

kvn: Shura пишет: получается что охотники целы, а лесные обитатели нет. - Как же не уцелеть? Вышка, лабаз, на стволе - ПНВ. На ходу - фонарь. Без фонаря - может статься, что и наоборот.

kvn: helga-O-V пишет: Днём такую же белую, как окружающий снег, но натоптанную тропу видно, а ночью -нет. - А что же тогда должно быть видно ночью в том случае, когда ни натоптанной, никакой тропы нет? И окружающий пейзаж не видно, и поклонный крест на фоне неба не то что не виден - отсутствует. И само небо - нет его. Как по-Вашему, такое бывает?

Shura: kvn пишет: Вышка, лабаз, на стволе - ПНВ. На ходу - фонарь. Так Вы, сидя на вышке, в непогоду, сетуете, что ничего никого не видно в лесу без ПНВ - понимаю.

kvn: - Вы не то слово зачеркнули. Стало быть, мало что поняли. Много чаще все-таки практикуем с подхода на поле, близ опушки (выходит зверь всегда и только из леса). В лесу - и с ПНВ ничего не видно. А если и видно кого, то только глаза, и то только с ИК-подсветкой.

helga-O-V: kvn пишет: - А что же тогда должно быть видно ночью в том случае, когда ни натоптанной, никакой тропы нет? всё остальное. Вот если -тропы нет, но её вдруг увидели, вот это будет весьма странно.kvn пишет: И окружающий пейзаж не видно, и поклонный крест на фоне неба не то что не виден - отсутствует. И само небо - нет его. Как по-Вашему, такое бывает? конечно бывает в туман или очень сильный снегопад. И тут же захотела вспомнить, как Любу и Виталика Гавричева такой туман накрыл на вершине. Настолько плотный, что они полностью потеряли ориентировку и чуть было в Коми не ушли... Но порыв ветра раскрыл вершину, останцы и они нашли дорогу.

Shura: kvn пишет: Стало быть, мало что поняли. Мне кажется, что понял суть, которую Вы доносите до читателей: в непогоду в лесу ничего не видно. Ходить можно только с фонарём. Про ваши леса и непогоду не берусь судить, а на перевале (и наверху и в лесу) в безлунную, облачную, с метелью/снегопадом ночь тьмы не наблюдал.

helga-O-V: Shura пишет: Про ваши леса и непогоду не берусь судить, а на перевале (и наверху и в лесу) в безлунную, облачную, с метелью/снегопадом ночь тьмы не наблюдал. мы смешиваем два разных понятия: тьма и Shura пишет: ничего не видно В туман и мощный снегопад - ничего не видно, хотя вполне может быть и не темно.

Shura: helga-O-V пишет: В туман и мощный снегопад - ничего не видно, хотя вполне может быть и не темно. Я уже не раз высказывался о видимости конкретно на месте. Здесь и сейчас только вставил свои "две копейки" для читателей. Втягиваться в бесплодную дискуссию нет желания. Каждый оперирует своей "реальностью", разбираясь в событиях. Если для кого-то с 1 на 2 февраля была тьма и ничего не видно , то пусть объясняют события в этой "реальности".

kvn: helga-O-V пишет: В туман и мощный снегопад - ничего не видно, хотя вполне может быть и не темно. - Поверить в это не легко, но проверить - очень просто: в новолуние в означенных условиях (и даже без тумана) зайдите в загородный перелесок по целику без фонаря, метров на двести, и возвращайтесь по своему следу. Только не паникуйте, когда собьётесь - фонарь-то у Вас с собой.

helga-O-V: kvn пишет: - Поверить в это не легко, но проверить - очень просто: в новолуние в означенных условиях (и даже без тумана) зайдите в загородный перелесок по целику без фонаря, метров на двести, и возвращайтесь по своему следу. Уважаемый kvn. года два назад шла я с кошелками ехала по дороге на машине. Было 1 апреля. Белый день и ливневый снегопад . э Так вот - не было ваще ничего: ни края дороги, ни разметки, ни следа.. Попутки плелись за возглавлявшей пелатон, а встречка выползала метрах в пяти из спошной яркй белезны. так, что иногда погоды могут быть всякои, и делать видимость нулевой даже днём. как раз такие ужосы должны иметь место при зимней грозе, если что...

kvn: helga-O-V пишет: как раз такие ужосы должны иметь место при зимней грозе, если что... - Если что, - скорее уж зимняя гроза при таких ужосах. Светошумовые эффекты - это ведь вторично, нет?

глюк: Shura пишет: kvn пишет:  цитата: Стало быть, мало что поняли. ========================= Мне кажется, что понял суть, которую Вы доносите до читателей: в непогоду в лесу ничего не видно. Ходить можно только с фонарём. Про ваши леса и непогоду не берусь судить, а на перевале (и наверху и в лесу) в безлунную, облачную, с метелью/снегопадом ночь тьмы не наблюдал. Шура, не в порядке абсолютных возражений, а для уточнения хочу тебе пооппонировать. В жизни, так же как и ночью на перевале, не бывает только черного и белого, всегда есть полутона, тогда давай попробуем их проградуировать. Во-1. Разбиение по диапазонам. Видимость бывает: отличной, хорошей, допустимой для полного понимания ситуации, ограниченной для полного понимания ситуации, плохой, очень плохой.. Ну дальше только "невидимость" остается. Во-2. Есть осложняющие (или улучшающие факторы): разница в остроте зрения, разница в остроте зрения при разных уровнях освещенности, влияние погоды (например, снег и ветер). С т. з. физиологии, например, встречный ветер, не даст хорошо различать детали, потому что начинают «слезится глаза», а если еще и пуржит, то совсем плохо получается. Периодически приходится "отвлекаться" - убирать протаивающий снег. Даже если пользовать маску. Замечу, очков у них не было. Во-3. При "разном" психологическом состоянии начинает рассеиваться внимание, другими словами, невольно пропускаешь какие то детали. В плане "видимости", отсутствие этих деталей, равносильно невидимости окружающей обстановке. Во-4.Все надо сравнивать в эквивалентных физических условиях. Во-5. Есть еще масса факторов, способствующих (или не позволяющих) увидеть или пропустить то что может быть и было видно. Вот на базе наших опытов по определению видимости в феврале 2014, давай посмотрим, как это все выполняется. Ушма, 05 февраля 2014. Ночь, 01.00….02.10 (местн). Температура -19С. Условия луны почти такие же ( полнота 39% высота = 40 Гр Аз = 290 Гр) как и в ночь 01 - 02 февраля 1959 (полнота 38,7% Аз = 126 Гр, высота =11 Гр). Но только луна уже взошедшая (у них она должна была только-только взойти над горизонтом в 5.17) и безоблачное небо, чего у них не было Снежок сверху, легенький, ветер, можно считать отсутствуют. Контуры и контрастные объекты видно, только у нас оценки разные. Насколько я понял, ты говорил, что все видно отлично. У меня мнение другое, я не видел почти половину, от того, что видел ты. Хотя зрение разное, но даже со 100% коррекцией, в очках, я это не видел. Мало того, даже слабо освещенное окно на той стороне Лозьвы на расстоянии ~ 0,5 км, я с трудом разглядел, и только после того, как точно знал, куда надо смотреть, и что увидеть. Ежели что, можно попробовать посмотреть видео, которые я тогда снимал. Но там все на уровне чувствительности видеокамеры. Глаз более чувствительный, особенно при широком угле охвата. Я видел примерно вполовину (расстояния различения контуров) разницы от видеокамеры и того, что ты говорил. Склон от палатки в сторону кедра 10.02.2014. Ночь 21.10….22.30 (местн). Снег (сверху) отсутствуют Температура -27С, ветер ок. 2..3 м/с. Луна - полнота 84% высота = 47 Гр Аз = 314 Гр. (01 - 02 февраля 1959 полнота 38,7%, Аз = 126 Гр, высота =11 Гр). Видимость существенно лучшая, чем в Ушме (это мое субъективное мнение). При случае, видео тоже можно посмотреть, особенно про подсветку луны, но по склоне камера постоянно сбивала резкость, освещение на грани возможностей автофокусировки. Я тебя уверенно видел (если не считать ухода за перегибы), почти до 3-й гряды, или даже чуть раньше. Далее не мог отличить где ты, а где камни, потому что отвлекся (на видеосъемку). По видимости фонариков я должен тут внести уточнения, на соответствие техники 2014 и 1959 г. Ты говорил, что фонарь ты видел даже от 1 ручья, но простите, фонарь был светодиодный и сфокусированный. На нем надпись: 20W. Это, естественно, эквивалент ламп накаливания, физически там 3W. И кпд у LED более 80%. У них же была, в лучшем случае лампочка накаливания (ЛН) 3,5 В ; 0,28 А, что означает 0,98 Вт и кпд не более 5%. Получается, то что на пользу шло не больше 0,05 Вт, это почти что в 50 раз (!) меньше. Про спектр я промолчу (Тсв=4500К – холодный белый свет), хотя он гораздо лучше заметен ночью, чем красноватый свет от ЛН. Лампочку эквивалентную тому, что у них было ты не говорил, откуда было еще видно. К сожалению, не получился эксперимент в 2015. А я брал фонарь точно такой же, какой был у Золотарева, с точно такой же лампочкой, но с современной "квадратной" батарейкой. Погода 2015, блин… Красный, моргающий светодиод, как я помню, ты говорил, что было видно от 3 гряды. Я не догадался включать "не моргающий". Наверняка смог бы увидеть только гораздо ближе. Моргающий и был нужен только для того, что бы обозначать место, привлекая внимание на общем фоне. На случай, если почему то выйдет из строя большой белый. Детали рельефа, включая камни (большой контраст на фоне снега), было видно до … Я даже не знаю, не перепутал ли я 2 и 3 гряды… Факт то, что и дальние скопления камней и растительность было видно как бесформенные темно-серые клочки на фоне относительно светло-серого снега. Причем для понимания, что есть что, приходилось напрягаться. Причем не столько зрение, сколько мозги. Так что все далеко не так однозначно, как многие себе это представляют…

Shura: глюк пишет: Shura пишет: цитата: kvn пишет: цитата: Стало быть, мало что поняли. ========================= Мне кажется, что понял суть, которую Вы доносите до читателей: в непогоду в лесу ничего не видно. Ходить можно только с фонарём. Про ваши леса и непогоду не берусь судить, а на перевале (и наверху и в лесу) в безлунную, облачную, с метелью/снегопадом ночь тьмы не наблюдал. В жизни, так же как и ночью на перевале, не бывает только черного и белого, всегда есть полутона Володя, я и без полутонов ( как в приведённой тобой цитате) высказывался про освещённость так и с полутонами/деталями. На "Тайне", отвечая elenapaul'не, излагал всё в деталях: Все результаты поездок на перевал излагал в темах: http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000177-000-0-0-1429914170 http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000165-000-0-0-1399059547 http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000146-000-0-0-1411541693 Все цифры, которые фиксировались нами, там приведены. Ночью (без метели и снегопада) проверяли видимость с помощью налобного светодиодного фонарика. Володя находился на МП, а я спускался по 4ПЛ. Закончил спуск не доходя 150-200 метров до кедра - фонарик было видно. Для спуска дальше требовалось время (начал проваливаться в снег), а Володя уже задубел наверху - на оставшиеся метры забили. Костёр ночью так и не получилось сделать (при всём желании). Данные по луне мы распечатывали для каждой поездки и при возможности двигали наши сроки, привязываясь к новолунию. Вся эта информация (азимуты, восходы, заходы) легко вычисляется на каждую дату. После захода солнца за Х-Ч значительно темнеет где-то через час. Про кромешную темноту уже устал говорить. Надо где-то гарантированно убиться, вот и валят всё в одну кучу. Ещё раз. На месте, в лесу, в условиях сильного снегопада, при сплошной облачности имеется сносная видимость: видны деревья, кусты, рядом можно рассматривать ветки; видна перспектива насколько позволяет лес (30-50-70 метров); можно в определённой степени читать рельеф снежной поверхности в 5-10-15 метрах (проблема при этом не в темноте, а в том, что свет "разлит" и нет полутонов/теней). Другими словами темнота не являлась сколь-нибудь критичным обременением для действий ребят внизу. Всем этим можно было заниматься без особых проблем в этом отношении. На склоне ситуация сложнее и сильно зависит от снегопада и ветра. - Без луны, при облачности, без снегопада и метели видны камни, останцы, склоны, граница леса внизу, общий рельеф. Не разбежишься, но можно достаточно уверенно двигаться вниз, обходя камни, гряды. - При метели (особенно общей) видимость может быть ограничена и 20 и 10 и 3 метрами. Тёмные камни, гряды будут возникать из снежной мглы только при приближении. Тонкий момент заключается в том, что двигаясь в таких условиях вниз, ты можешь не понимать, что двигаешься не по линии падения воды (то есть не в самый низ), а в какой-то степени траверсируешь склон, отклонясь в сторону. Корректировать направление сложно. Главная проблема на склоне - очень трудно читать микрорельеф (заструги, перепады, сбросы) перед собой, буквально под ногами. Поэтому можно в любой момент споткнуться, навернуться, неожиданно рухнуть куда-то вниз. Далеко не улетишь (максимаьные сбросы на 3 гряде не более 2.5-3 метров при крутизне градусов под 40-45), но головой долбануться легко (а так переломать ГК, как наблюдается, на мой взгляд, проблематично - особо разогнаться негде - нужны какие-то дополнитеьные факторы). Двигаться в таких условиях, держась за руки - очень разумный вариант. Вкратце так. Если надо - выкладывайте ответ в соответствующей ветке. Ночью (время не помню - считайте вечером) спускался (без фонарика) в феврале 14 года. В лесу (трое суток снегопад) всё видно было в марте 13 года. Накануне (вроде так - забыл уже) новолуния (специально к нему привязывали сроки поездки) бродили в январе 15 года, ночью, по Ушме и в лесу рядом с ней - но это при звездах было. А на следующую ночь в сильную пургу, снегопад ночевали на границе леса под обозначенным на картах перевале Дятлова - выходил, бродил, рассматривал буранные следы, ветки. В следующие ночи отслеживал видимость уже на склоне, в условиях и низовой и общей метели разной интенсивности. Ветер при этом был более 15-17 м/с, до 25-30. Если не торопиться вниз, то в крайнем случае подскользнёшься/споткнёшься/оступишься на застругах или присыпанных (и потому, а не из-за темноты, не видимых) камнях. По склону даже таким ветром не носит. Если проявлять осторожность, не торопиться, то без проблем можно преодолеть весь склон, включая 3 гряду, где потенциально можно слететь с какого-нибудь сброса гряды (описал в прошлый раз). Числа смотрите в темах - в голове это всё не держится. Ночью: преодолеть склон и работать в лесу можно без фонарика. Точка. глюк пишет: Погода 2015, блин… Shura пишет: 20.01.15. Выехали в 09.15. Около двух часов поднимались по летнему треку джипперов под перевал Дятлова. Не доехали полтора километра - снегоход тонул в глубоком свежем снегу и не тянул вверх. Пришлось отцепить сани и попытаться по очереди заброситься на отрог 905. Меня завезли в 15 часов. Здесь на отроге (880 м) был ветер 22-25 м/с с порывами до 33 м/с. При спуске снегоход сломался и Володю с вещами забросить не удалось. Мне пришлось спуститься назад. Встали на ночь на границе леса. Вечером -17ºC. Ночью сильная метель. Сплошная облачность. Новолуние. Видимость вполне удовлетворительная: видны отдельные деревья, кусты, рельеф, буранный след. Можно рассматривать отдельные веточки на деревьях. Аналогичная видимость в лесу была и в 2013. К утру вокруг намело ещё сантиметров 20 свежего снега. 21.01.15. Утром -13ºC. Собрались и двинулись к перевалу Дятлова и далее к останцам около обелиска. На подъёме С-З ветер 22-24 м/с с порывами до 27-29 м/с. Низовая метель. Солнце. Дымка на западе. Поставили лагерь на том же месте, что и в 2014 году. Вечером -23ºC. Ветер почти стих. Ночью -25ºC. Несмотря на звёздное небо (луны нет) рельеф снега на склоне плохо видно, можно споткнуться о заструги, оступиться. Но при наличии торчащих камней отслеживать рельеф становиться проще. 25.01.15. Утром ветер ослабел, восстановили ЦК, поели и легли отоспаться. К 11 часам ветер вернулся к былому западному направлению. ¾ неба – сильная облачность. Видимость сильно ограничена. Днём -15ºC. С-З ветер 15-16 м/с. Вечером -17ºC. Ночью Ю-З ветер 15-18 м/с. Сильная общая метель. Луны нет. Звёзд не видно. Видны ближние скалы (20-30 м), торчащие из снега камни. Заструги (микрорельеф наста) различаются плохо. Очертаний границ леса и хребтов не видно. По результатам поездки, с моей точки зрения, следует отметить следующее: 1) Без луны (20 января было новолуние, а после луна на ночь садилась), при сплошной облачности, при сильной общей метели никакой кромешной тьмы ни на склоне, ни в лесу не наблюдалось. Даже в таких "запущенных" условиях на склоне можно нормально передвигаться (то, что не разбежишься – это да), а в лесу проблем с видимостью вообще нет. И в марте 2013 в лесу (стояли между устьями 1-го и 2-го ручья) всё нормально виделось при сплошной облачности и сильном снегопаде. И когда за тучами была луна и после её захода - я болел и выходил на улицу многократно, до самого утра. Вот в таких деталях/полутонах мне виделся склон и лес при разных условиях. глюк пишет: Так что все далеко не так однозначно Согласен. Погода могла быть разной. И с пунктами 1-5 согласен. Ситуация так же могла быть разной. Однако все гряды пройдены и никто в итоге не оказался где-то в стороне от направления в 4ПЛ. Даже Зина, обнаруженная на открытом месте выше оврага-начала 4ПЛ. Я не вижу признаков того, что кто-то где-то блуждал - все/всё (включая фонарик) очень кучно легло.

helga-O-V: практически оф-топ Shura пишет: Главная проблема на склоне - очень трудно читать микрорельеф (заструги, перепады, сбросы) перед собой, буквально под ногами. Поэтому можно в любой момент споткнуться, навернуться, неожиданно рухнуть куда-то вниз. Далеко не улетишь (максимаьные сбросы на 3 гряде не более 2.5-3 метров при крутизне градусов под 40-45), но головой долбануться легко (а так переломать ГК, как наблюдается, на мой взгляд, проблематично - особо разогнаться негде - нужны какие-то дополнитеьные факторы). Двигаться в таких условиях, держась за руки - очень разумный вариант. Шура, вот тут вопрос: Вроде бы очевидно, что в 1959 камни на гряде были частично открыты, и их было хорошо видно на фоне снега. Если люди просто шли вниз (а не убегали от какого-то продолжавшего давить фактора) - то они должны были достаточно спокойно преодолеть курум, просто шагать внимательно и "скомпановано". Будут "ожидаемые" падения, и страдать от них будут в первую очередь ноги и локти: результатом будут ссадины, рассечения. А вот проход по куруму "держась за руки" - не самая хорошая идея. Хорошо идти просто плотной группой, чтобы вовремя прийти на помощь.

Shura: helga-O-V пишет: Если люди просто шли вниз (а не убегали от какого-то продолжавшего давить фактора) - то они должны были достаточно спокойно преодолеть курум Так и преодолели - нет? Даже злополучный фонарик, который можно отнести к какому-то инциденту на спуске, и тот оказался на самом нижнем крае 3 гряды - то есть практически весь склон прошли, дальше зона снега. (Кстати, может и навернулся кто-то из-за того, что споткнулся о камень, присыпанный снегом.) А уж если фонарик в расчёт не брать (типа не их был), то на склоне вообще никого и ничего, только 8-9 пар следов на дистанцию...(каждый решает сам по УД, если относит следы к дятловцам). helga-O-V пишет: А вот проход по куруму "держась за руки" - не самая хорошая идея. Хорошо идти просто плотной группой 1) На мой взгляд, в условиях очень плохой видимости - очень даже хорошая, особенно для того, чтобы не растеряться - а это куда более важно в их ситуации, чем падения. 2) Многими считается: склон незнакомый, что будет через метр не видно - подстраховаться в таких условиях хотя бы руками (а чем ещё?), чтобы лидер не улетел куда-то с обрыва - очень разумно. 3) Даже если просто скользко (а склон там зачастую обледенелый), взяться за руки для устойчивости на плохо читаемых ночью застругах - уместно. (На скользких дорожках в городе и то поддерживают друг друга.) 4) Я же не настаиваю категорично на этом варианте. Вполне могли и просто плотной группой спускаться или там девочек подстраховать. Склон на самом деле очень простой. И если не было каких-то жутких погодных условий (а мне так представляется), то спуститься ночью особой проблемы не представляет - худо-бедно видно будет как/куда идти.

АНК: Shura , скажите пожалуйста, а насколько хорошо безлунной ясной ночью с места МП видны дальние планы и насколько по ним можно ориентироваться ? И если с МП будет видна долина Лозьвы, то будет ли в такой же мере видна и долина Ауспии ? Есть мнение некоторых исследователей, что поднимаясь на отрог ХЧ с постоянным набором высоты в условиях ограниченной видимости исключительно по компасу туристы не могли наверняка знать в какой точке остановились а именно - пересекли седловину перевала или нет . Но позже ветер , по которому они могли ориентироваться , стих небо прояснилось, снег прекратился. И выбравшись после ЧП из палатки и увидев перед собой долину Лозьвы но не видя долину Ауспии, они решили, что это долина Ауспии. То есть спускаясь к Лозьве, они считали, что спускаются к Ауспии к лабазу и месту предыдущей стоянки. И немаловажную роль в этом якобы сыграла высота 905 которую они приняли за высоту 950 (которая на южном отроге ХЧ). Насколько мог быть возможен такой сценарий ?

kvn: АНК пишет: ... поднимаясь на отрог ХЧ с постоянным набором высоты в условиях ограниченной видимости исключительно по компасу туристы не могли наверняка знать в какой точке остановились а именно - пересекли седловину перевала или нет - Да так они еще и знали бы куда идут! При полном-то отсутствии достоверной картосхемы и азимута. Насколько мог быть возможен такой сценарий ? - Фигня это все, дружище АНК; и чтобы понять, что это полная фигня, надо много-много ночей провести в зимнем лесу.

АНК: kvn пишет: - Фигня это все, дружище АНК; и чтобы понять, что это полная фигня, надо много-много ночей провести в зимнем лесу. Я тоже так считаю, но все же мне хотелось бы услышать ответ Шуры. Можно ли в безлунную ночь ориентироваться по таким отдаленным особенностям рельефа как вершины гор. Ну и вообще, какая вероятность того, что Дятлов мог принять долину Лозьвы за долину Ауспии. Только Шура почему-то не хочет отвечать.

Shura: kvn пишет: Да так они еще и знали бы куда идут! При полном-то отсутствии достоверной картосхемы и азимута. Куда шли - понятно - на север. Вполне конкретный азимут (какая - никакая карта была и Отортен на ней на севере). И по факту (МП) никуда сильно не отклонились (несмотря на не прорисованный С-В отрог Х-Ч) от направления на Отортен - пройди ещё метров триста от МП траверсом в том же направлении и начнётся спуск в третий приток Лозьвы. (На мой взгляд, остановились из-за ухудшения видимости. И это было разумно при плохенькой карте и, возможно, малом остатке светового времени.) АНК пишет: Есть мнение некоторых исследователей, что поднимаясь на отрог ХЧ с постоянным набором высоты в условиях ограниченной видимости исключительно по компасу туристы не могли наверняка знать в какой точке остановились а именно - пересекли седловину перевала или нет . Они двигались в совершенно определённом направлении и встали (по факту) на нормальном, в смысле рельефа, месте. И через 100-200-300 метров далее (или ближе), то же нормально можно встать - в этом смысле это не важно. АНК пишет: И если с МП будет видна долина Лозьвы, то будет ли в такой же мере видна и долина Ауспии ? Если так далеко видно в сторону Лозьвы, то и в сторону Ауспии скорее всего так же видно. С одним уточнением, что долину Лозьвы видно целиком, а долина Ауспии прикрыта в какой-то степени отрогом 905 с пройденным перевалом. Можно, конечно, поиметь в этом направлении (на Ауспию) какую-то метель со склона Х-Ч , которая не позволит рассмотреть именно это направление, но это уже ситуация не "безлунной ясной ночи", о которой Вы спрашиваете. АНК пишет: И выбравшись после ЧП из палатки и увидев перед собой долину Лозьвы но не видя долину Ауспии, Ситуация "долины Ауспии не видно, а долина Лозьвы видна" - возможна (см выше). АНК пишет: То есть спускаясь к Лозьве, они считали, что спускаются к Ауспии к лабазу и месту предыдущей стоянки. Сильно сомневаюсь что перепутали долины; сильно сомневаюсь, что вообще ориентировались (в смысле после ЧП решали вопрос/выбирали куда идти). И в этом плане АНК пишет: Дятлов мог принять долину Лозьвы за долину Ауспии. Если вставал такой вопрос, то думаю, что не мог - перепутать направление на юг с направлением на востоком - это слишком. АНК пишет: Только Шура почему-то не хочет отвечать. Не серчайте, я тормоз, не могу как все в темпе вальса.

АНК: Спасибо, Шура, за обстоятельный ответ. Тогда ответьте еще на такой вопрос : каковы шансы были отыскать ночью лабаз, если бы они пошли в долину Ауспии ? Почему спрашиваю : если уж идти в лес, то логичнее было уходить в Ауспию, Вы так не считаете ? Если бы они смогли продержаться до утра, утром им все же было бы полегче на знакомом месте . Если они зная, что идут не в Ауспию а в долину Лозьвы, все таки туда пошли, значит или не верили, что смогут отыскать лабаз , или отход в Ауспии был невозможен в силу каких-то иных причин. Или нет ?

Shura: АНК пишет: каковы шансы были отыскать ночью лабаз, если бы они пошли в долину Ауспии ? Думаю, что это возможно - подсекли бы свою лыжню в лесу (если не ту, по которой поднимались на перевал, то ту, по которой пришли на место лабаза накануне). Но думаю так же, что ночные поиски в рассматриваемой ситуации не есть актуальное занятие - костром надо заниматься всю ночь, а остальное утром. АНК пишет: если уж идти в лес, то логичнее было уходить в Ауспию, Вы так не считаете ? Оно, конечно, логичнее (дрова, еда). Вопрос была ли возможность выбора (похоже, что не до выбора было). АНК пишет: Если они зная, что идут не в Ауспию а в долину Лозьвы, все таки туда пошли, значит или не верили, что смогут отыскать лабаз В этой части логическое построение мне кажется надуманным. Знание, что спускаются в Лозьву, а не в Ауспию, ничего не говорит о вере/возможности найти/не найти лабаз.

АНК: Спасибо, Шура. Shura пишет: Вопрос была ли возможность выбора (похоже, что не до выбора было). Думаю, да. Если они попали в такую форсмажорную ситуацию, что даже не было времени/возможности взять теплые вещи и бивачный инструмент из палатки, вряд ли они имели возможность решать, куда идти. Да и что-то мне подсказывает, что у них первоначально не было намерений уходить далеко и на всю ночь. Первоочередная задача была отойти от палатки на безопасное расстояние. В такой ситуации уход вниз по склону, где ветер потише , вполне логичен.



полная версия страницы