Форум » Снег, освещенность, погода » Про такую, про погоду, так и хочется сказать... (с) » Ответить

Про такую, про погоду, так и хочется сказать... (с)

W: Тут много говорили про погоду. Правда предположительно.... Решил, хватит ...ской "самодеятельности" , проще взять данные из независимого и компетентного источника и попытаться все это проанализировать на дату - "ночь с 01 на 02 февраля 1959 г." То что получилось см. ниже. Состав "преступления": 1.Схема метеостанций в районе и вокруг. 2. Данные по погоде с сайта ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/gsod/ (это немецкий сайт, который имеет наибольший архив погоды с.... по.... , в т. ч. и за 1959 год. Конечно не по абсолютно всем, но по достаточному количеству ГМС в интересующим нас районе) . Пришлось перевести все данные оттуда с англо-непонятных единиц в "понятные простому советскому человеку". Схема полей температуры, давления (отсюда и направления ветров и их потенциальные возможности по скорости), и пр. 3. Краткие выводы и заключения. 4. Еще не доделал, но надеюсь - карта воздушных течений в районе перевала, на базе полученных "полуглобальных" с разброской по высотным течениям и примерной оценкой реальных скоростей ветров +/- 20..30% от того, что могло быть на самом деле. Далее следует сериал триллеров о погоде

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

vysota1096: a.fet Я же дала ссылку на анимацию, там можно посмотреть. А у Е.В. в книге есть и мнения метеорологов. И на форуме они тоже процитированы. a.fet пишет: Высота...500-ка это еще выше и менее интереснее для рассмотрения Там указано Bodendruck - приземное давление.

vysota1096: Сообщения на четвертой странице, отмеченные значком *** перенесены из топика То что оставил Дятлов (начало дискуссии оттуда тоже убрано, поэтому ссылку не даю). Начало дискуссии по этим сообщениям тут: http://pereval1959.forum24.ru/?1-29-0-00000034-000-0-0

Буянов: a.fet: Евгений Вадимович, сразу извинюсь из-за недостатка времни пока не возможности плотно засесть за нормальный ПК, что бы посмотреть все ссылки, читаю форум с планшета. Ту карту, которую Вы привели случайно не соответсвует карте температуры на высоте с давлением 850 hPa? Если это так, то это не приземная карта и по ней о чем либо судить на поверхности можно только после принятия определенной дозы спиртного. У нас такие данные получали с помощью радиозондов, запускаемых несколько раз день. Я поэтому и спрашивал у Вас о реальных данных с наших станций которые сведены в таблицы, правда помоему с ограниченным доступом, которые могут получить специалисты в этом районе и по которым можно построить более подробные карты данного района. Я не знаю историю попадания данных температуры на буржуйские сайты. Откуда у Вас такие выводы? Или о каких данных с "метеоспутников" тогда можно говорить? Все метеокарты тогда делались и рисовались определённым образом. Причём на основе информации от целого ряда метеостанций. И были они "буржуинскими" или нашими, - это не имеет никакого значения, поскольку метеорологи обменивались информацией для общей правильной оценки обстановки в районах. А вот на основе только показаний местных метеостанций Вы изменений в более обширном районе не проследите. Но я ведь дал и эти данные - по графику температур в Бурмантово и в Няксимоле ход холода циклона виден. А добыть инфу с "местных метеостанций", - это "легко сказать". Если так Вам нужно, - вперёд. Добывайте. Только надо учесть, что некоторых метеостанций этих уже "нет в природе", - закрыли их. И вместо них действуют другие. Где-то в архивах данные есть, - но надо найти и архивы и данные. Мне Клименко данные по Бурмантово нашёл и прислал, - они где-то в архивах Екатеринбурга есть. Но непросто добраться. И надо ли? Когда и так всё достаточно ясно. Ваши же сомнения, - это повод для "неприятия" информации по каким-то личным причинам (а я, знаете, "дозы спиртного" не принимаю и для оценок не учитываю, - не надо мне это предлагать в виде "аргументов" для понимания). Если у Вас есть сомнения", - так разберитесь с ними сами. Если Вы хотите что-то здесь уточнить по картине погоды, - Вы это можете сделать (например, с уточнением значений температур или времени "пика" проникновения циклона в ночь трагедии). Но вот как-то существенно изменить выводы в "главном", - вот это, я полагаю, не получится. Ясна здесь картина. На неверном же пути отрицания резких изменений и критических условий погоды в ночь трагедии и Вы, и другие ничего не найдёте... Обнаружить что-то значимое можно только на верном пути поиска.

a.fet: Евгений Вадимович, да ни чего я не отрицаю и не отвергаю...я просто не вижу в этой ветке приземные карты, не вижу местные карты, а глобальные, с учетом влияния подстилающей поверхности на приземную температуру ни о чем не говорят. Зря Вы говорите, что все здесь ясно, и зря говорите про " идите добывайте", специально для Вас повторю - данные из архива могут получить местные метеорологи, я живу за тысячи километров от Свердловска и не имею доступа к этим материалам как специалист. То что Вы выложили - не приземка, поэтому я и уточнял. Вопросы относились исключительно к теме, а не для того, что-бы кого-то, в чем то упрекнуть. P.S. "после принятия определенной дозы спиртного" - образное выражение, программиста из Санкт-Петербурга Николы Родионова http://speccy.info/Николай_Родионов которое он использовал в своих книгах. Оно ни в коей мере не относиться в Вашей культуре употребления или не употребления спиртных напитков, а говорит лишь о сложности в восприятии противоречивого материала.

Буянов: То что Вы выложили - не приземка, поэтому я и уточнял. Что Вы такое "уточняли" по "неприземке"? Что ж, по-Вашему, показания метеостанций в Бурмантово и Няксимволе и Печоре, - это "не приземка", а "воздушка" какая-то. Или, может, "подземка"? Я вижу, что Вы что-то не поняли, и пытаетесь что-то объяснить такое, что и сам не понимаете. Вы бы внимательно вчитались в то, что я написал. Общую обстановку мы с Мошиашвили определили по метео картам. А конкретные данные - по ближайшим метеостанциям Бурмантово и Няксимволь. Причем здесь "приземка" или "неприземка"? Чепуха какая-то у Вас...

a.fet: Буянов пишет: Вы бы внимательно вчитались в то, что я написал. Общую обстановку мы с Мошиашвили определили по метео картам. Скажите, а где эти карты Евгений Вадимович, что Вы там уточнили с Мошиашвили это одно дело, а документы - другое. Буянов пишет: Причем здесь "приземка" или "неприземка"? Чепуха какая-то у Вас... Приземка даст интерполированную по данным разных станций темепературу в точке перевала Дятлова на конкретную дату, карты за предыдущие дни дадут картину смещения температурных точек. Люди глядя на Вашу 850-ку могут сделать неверный вывод, что в точке трагедии 01.02.59 было -10...-15 градусов. На этом диалог ввиду отсутствия взаимопонимания и стойкого не желания с Вами ссориться сворачиваю.

Буянов: Люди глядя на Вашу 850-ку могут сделать неверный вывод, что в точке трагедии 01.02.59 было -10...-15 градусов. Да,безусловно, могут "ЛЮДИ" такой неверный вывод сделать. "ЛЮДИ" могут и вообще не увидеть на карте вторжение фронта циклона и сказать, что он был где-то в другом месте... И "ЛЮДИ" могут не принять во внимание, что юго-восточнее места трагедии в Бурмантово, в 66 км, было на пике минус 28,7. И "ЛЮДИ" могут не принять во внимание, что на северо-востоке от места трагедии в Няксимволе, в 95 км, было в 7.00 утра минус 28, 4, а вот сколько там было "на пике", - я не знаю. Но уж по "морозцу посвежее" 28,4 - это уж точно... Знаю я, как люди ошибаются, и чего в таких случаях стоят выводы...

Буянов: Я уточнил смысл "геопотенциала" 850 hPa на картах погоды у метеоролога Мошиашвили. Он сказал, что это тмпература указана действительно на высоте около 1,5 км для анализа положения фронтов (на высоте с нормальным давлением 850 гектоПаскаль). Он сказал также, что температура на такой высоте летом обычно ниже, а вот зимой может быть и наоборот, - у земли температура может быть и ниже, чем на высоте 1,5 км (ясно, что это в случае, когда волна холодного и более тяжёлого воздуха проникает снизу, - именно такую картину хода циклона мне нарисовал при объяснении доцент Граховский, глядя на карту погоды в месте трагедии. С учётом того, что палатка стояла на высоте около 900 м не следует ожидать большой разницы температур по показаниям метеокарт (с геопотенциалом 850 hPa) и на месте трагедии. Некоторое отклонение здесь могло быть и в ту, и в другую сторону. Судя по минимумам в Бурмантово и Няксимволе температура у земли была ниже, чем на геопотенциале 850 hPa. По картам погоды видна более "качественная" картина распространения фронтов. А вот "количественные" значения экстремальных температур я всегда оценивал не по карте (это неточно, - и размыты зона там, и не даны максимумы температу, а даны в определённое время), а по показаниям ближайших к месту трагедии метеостанций.

a.fet: Я правильно понимаю что Владимир Иссакович (надеюсь не ошибся) анализировал высотку в связи с тем, то задача стояла определить смещение холодного фронта, задачи определить температуру в точке расположения палатки не было. К вопросу высот - разница между температурой на уровне 900 м и 1500 м, учитывая вертикальный градиент в горах может быть существенной, высотная температура если даже "опускать" ее вниз не будет пропорционально изменяться по высоте, потому что на нее влияет ряд факторов, в частности особенности подстилающей поверхности. По поводу минимумов температуры, Вы видимо на форуме уже указывали, если пропустил прошу прощения, кроме пика в результате например прохождения холодного фронта, существует еще фиксируемый суточный минимум температуры, который приходиться ориентировочно на утренние часы, мне пока не совсем понятно как анализ минимумов за другие дни связан с трагедией если она произошла, например в вечернее время.

Буянов: Я правильно понимаю что Владимир Иссакович (надеюсь не ошибся) анализировал высотку в связи с тем, то задача стояла определить смещение холодного фронта, задачи определить температуру в точке расположения палатки не было. К вопросу высот - разница между температурой на уровне 900 м и 1500 м, учитывая вертикальный градиент в горах может быть существенной, высотная температура если даже "опускать" ее вниз не будет пропорционально изменяться по высоте, потому что на нее влияет ряд факторов, в частности особенности подстилающей поверхности. По поводу минимумов температуры, Вы видимо на форуме уже указывали, если пропустил прошу прощения, кроме пика в результате например прохождения холодного фронта, существует еще фиксируемый суточный минимум температуры, который приходиться ориентировочно на утренние часы, мне пока не совсем понятно как анализ минимумов за другие дни связан с трагедией если она произошла, например в вечернее время. Владимир Исакович сказал, что скорее всего большой разницы не было между температурами внизу и на 1,5 км. Сказал, что зимой эта разница может большей, чем летом, и может отклоняться в обе стороны. А летом обычно температура на высоте ниже (чем внизе). О каком-то существенном вертикальном градиенте он не говорил, как не говорил о каких-то "подстилающих поверхностях". А суточные максимумы и перепады температур на одних и двух сутках я анализировал, - по ним можно судить, когда был скачок температур - в ночь на стыках двух суток или в пределах каких-то суток, или в ночь на стыках следующих суток. Так вот по этому анализу получилось, что скачок температур в минус 24 был как раз в ночь с 1 на 2 февраля. По графикам минимальных и максимальных температур метеостанции Бурмантово это однозначно получается. Можете сами проверить, - эти графики в моей книге есть.

a.fet: Я как раз читаю, спасибо. По поводу "подстилающей поверхности" - он просто не стал Вас пугать лишними, специфическими подробностями. Сказал бы он Вам, к примеру, что скорость ветра на станции измеряют на высоте 10 метров, Вы бы потом ночь не спали...

Буянов: Вы бы потом ночь не спали... У Вас обо мне представления какие-то... доисторические...

a.fet: Ну знаете, раньше рассказывали легенды про Котовского, Чепаева и.т.д. Сейчас Вас некоторые сравнивают с предводителем банды, махновцем, лазутчиком КГБ в тылу у истинных Дятловедов...Обрастаете, Евгений Вадимович, легендами.

Олег_ВП: Буянов пишет: Вопрос: имелись ли существенные погодные различия вблизи зоны аварии восточнее и западнее хребта Поясовый камень? Ответ: существенных температурных различий не было, но вот ветер восточнее хребта был однозначно сильнее из-за падения холодного воздуха вниз при перевале хребта. Из-за этого могло иметь место и усиление ветра до ураганного (30 м/с), - явление типа "бора". "Сарма представляет собой сильный шквалистый ветер, вырывающийся из долины реки Сарма, впадающей в Малое Море. Является разновидностью ветра бора́, схож с ветром горной и трамонтаной[1]. Появляется, когда холодный арктический воздух с Приленского плато, переходя через Приморский хребет, попадает в суживающуюся к берегу Байкала долину реки Сарма, которая представляет собой своеобразную природную аэродинамическую трубу, при выходе из которой ветер достигает ураганной скорости. Скорость сармы достигает 40 м/c, но может доходить и до 60 м/с. "(ц) Тут нечто похожее если смотреть на север через зону перевала( красная линия подъем от лабаза)

Алекс К: Евгений Вадимович Буянов, наезды Ваших оппонентов по поводу результатов Вашего с консультантами анализа метеоданных во многом обусловлены неполнотой метеоданных Вами представленных. Так в Вашей книге метеоданные по метеостанции Няксимволь представлены в дико урезанном виде только на 20:00 1 февраля и 02:00 2февраля, в то время как данные по Бурмантово вообще представлены в графическом виде, излишне избыточны. Складывается такое впечатление, что Вы что-то пытаетесь скрыть. Эти же данные представлены и в другом источнике по адресу: http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm - Метеоданные (Выдержка из документального расследования Е.Буянова). По ссылке: http://www.smoliy.ru/lib/000/003/00000375/Buyanov_Tayna_avarii_Dyatlova6.htm Вами приведены таблицы погоды на Печору, Троицко-Печорск, Бисер, Пермь, которые дают более детальное представление об изменении погоды с интервалом времени в 6 часов, однако кроме данных по метеостанции Троицко-Печорск, прочие большого значения иметь не могут из-за большой удаленности от места «аварии». Имеете ли Вы аналогичные таблицы почасовых измерений погоды на Ивдель, Няксимволь, Бурмантово? Желательно выложенные где-нибудь на многочисленных Ваших «страничках» в сети. Дайте ссылку, пожалуйста. Развейте сомнения своих оппонентов по крайней мере в результатах анализа метеоданных. Думаю, представив эти три таблицы, Вы сможете уменьшить количество своих оппонентов. Если Вам действительно нечего скрывать. Кстати, учитывая Вашу версию, согласующуюся в конечном итоге с формулировкой заключения при закрытии УД, вопрос к Вам: почему прокуратура не затребовала профессиональную экспертизу характера погодных условий на месте гибели туристов? Это было бы логично, если учесть правомерность природно-стихийных версий. А так, обвиняя манси в убийстве, никому и в голову не приходило затребовать экспертизу погодных условий, что мы и имеем в конечном итоге. Видимо, было достаточно оснований для обвинения манси в убийстве. Этим и объясняется отсутствие экспертизы погоды. Чем Вы можете объяснить отсутствие такой экспертизы?

Буянов: Складывается такое впечатление, что Вы что-то пытаетесь скрыть. Эти же данные представлены и в другом источнике по адресу: http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm - Метеоданные (Выдержка из документального расследования Е.Буянова). Я ничего не пытаюсь скрыть и привожу те данные, которые у меня есть. И я давал ссылки на метеосайты, которые эти карты погоды приводят. В приложении к книге "Тайна аварии Дятлова" (она есть на литсайтах) метеоданные были приведены более полные. В книге "Тайна гибели группы Дятлова" я эти данные сократил для уменьшения общего объёма книги. Я здесь ничего не "утаивал", - просто опустил те данные удалённых метеостанций, которые посчитал второстепенными. Данные по Бурмантово мне передал Клименко, - а он их взял в архиве метеоданных Екатеринбурга. Я привёл эти данные в таком виде, в каком получил от Клименко. Если бы я в этом графике что-то опустил или сократил, - меня бы сразу обвинили в том, что я что-то "утаиваю" и что-то пытаюсь приподнести "тенденциозно" и предвзято. Вы вот тоже не смогли полностью избавиться от таких выпадов: что-то Вас не устраивает ввиду "избыточности", а что-то ввиду подозрений в какой-то "недостаточности" информации. Повторяю: я даю информацию такой, какая и у меня есть и в состоянии той её "достаточности, которую я считаю нужной. В частности, график температур не стоит давать с какими-то разрывами: это непрерывная кривая. Не надо усложнять мои действия - они просты и прозрачны. По метеосайтам Вы можете проверить информацию и выводы. В радиограмме Масленникова (насколько я помню) была просьба проверить метеоданные, поскольку картина аварии указывала на "буран" (есть такая радиограмма - точно, я только не помню, - если не от Маслнникова, то от Ортюкова - можете проверить). Почему метеоданные тогда не поверили - я не знаю. Это бездействие - явно на совести следствия. Оно этот момент по каким-то причинам не отработало и не увидело факт прохождения арктического циклона в ночь Трагедии. Если бы увидело - "твёрдое" доказательство воздействия урагана было бы налицо. А так - этот факт подтверждался только косвенными свидетельствами местных жителей.

Алекс К: Евгений В. Буянов, Вы выложили в книге фрагмент таблицы метеоданных по Няксимволь, который действительно представляет особую ценность, как источник почасовых измерений метеоданных, ограничившись двумя строками из этой таблицы на 20:00 1 февраля и 02:00 2 февраля. По всей видимости, эта таблица на Няксимволь у Вас имеется в более полном объеме, скажем, таком же, как аналогичная таблица по Троицко-Печерское (Печорское-?) с датами измерений от 31.01 до 03.02.1959г. Вопрос: Имеете ли Вы таблицу на Няксимволь с данными почасовых измерений (6 часов) от 31.01 по 03.02.1959г? По поводу карт погоды, так они составляются компьютерной обработкой данных, которых в 1959 году было значительно меньше, чем сейчас из-за меньшего кол-ва метеостанций, поэтому они более неточные, чем современные аналогичные карты погоды, не представляя особого интереса. По поводу графиков по Бурмантово, вопрос к Вам: скажем, точка с датой 02.02.59 на горизонтальной оси отмечает начало суток 2 февраля 1959 года или конец этих суток? Кстати на сайте Лаборатория МЕТЕОТЕХНОЛОГИЙ / Архив погоды / Россия / Ивдель http://www.meteolab.ru/database/?station=23921&year=1959 приведены также данные температуры: минимальная, средняя, максимальная, для ближайших метеостанций Ивдель, Няксимволь, Троицко-Печерское на любой день 1959 года. Однако эти данные сложно интерпретировать из-за действительно резкого скачка температуры вниз ночью с 1 на 2 февраля, поэтому таблица почасовых измерений температуры с 31.01 по 03.02.1959 года была бы более информативна без всякого разночтения. Буянов пишет: В радиограмме Масленникова (насколько я помню) была просьба проверить метеоданные, поскольку картина аварии указывала на "буран" (есть такая радиограмма - точно, я только не помню, - если не от Маслнникова, то от Ортюкова - можете проверить). Почему метеоданные тогда не поверили - я не знаю. Это бездействие - явно на совести следствия. Оно этот момент по каким-то причинам не отработало и не увидело факт прохождения арктического циклона в ночь Трагедии. Если бы увидело - "твёрдое" доказательство воздействия урагана было бы налицо. А так - этот факт подтверждался только косвенными свидетельствами местных жителей. Эти косвенные свидетельские показания, данные спустя более чем месяц, особой ценности не имеют в виду их субъективной неопределенности, если не ошибаюсь типа такой фразы: в начале февраля были сильные ветра …, т.к. это может относиться и к 31 января и к 1, 2, 3, 4, 5 февраля. По свидетельству самих туристов 31 января дул сильнейший ветер. Закрывая УД с соответствующей формулировкой было бы логичным подкрепить её экспертизой сложных погодных условий, которые действительно там были тяжелые. Т.е. даже на завершающемся этапе следствия прокуратура не смогла или уже не хотела заказать такую экспертизу, подтвердив её результатами свое заключение.

глюк: Алекс К пишет: Эти косвенные свидетельские показания, данные спустя более чем месяц, особой ценности не имеют в виду их субъективной неопределенности, если не ошибаюсь типа такой фразы: в начале февраля были сильные ветра …, т.к. это может относиться и к 31 января и к 1, 2, 3, 4, 5 февраля. По свидетельству самих туристов 31 января дул сильнейший ветер. Я бы еще добавил, чтоесть существенная разница в состоянии погоды по показаниям любой ГМС в этом районе и непосредственно на перевале (да и там в нескольких очень близко расположенных локальных зонах тоже). Это знаю по личному опыту выдвижения туда. Причина видимо в том, что ГУХ является границей раздела климатических зон (грубо - восточной и западной). Разная погода на З и В порой определяет даже выпадение осадков в локальном районе в 3...10 км от ГУХ на В. Несколько раз наблюдал такое. Причем такое явление не наблюдали даже в Ушме, ближе которой вообще ничего нет. Чаще всего это при условии, когда более влажный З (точнее СЗ) воздух вторгается в холодную зону, сформированную антициклоном, пришедшим из Арктики (из-за Н. Земли). Гольфстрим кончается у З берега Н. земли, этим и определяются 2 разных климатические зоны. З - влажная и более теплая и В - холодная и сухая. И это "соседство" и дает такие феномены. Думается о погоде можно судить по интерполяции ее состояния (как по месту, так и во времени) из данных ГМС, как В зоны, так и З. Причем З зона является "ведущей".

Буянов: Глюк: Думается о погоде можно судить по интерполяции ее состояния (как по месту, так и во времени) из данных ГМС, как В зоны, так и З. Причем З зона является "ведущей". Для западной зоны показательны в первую очередь данные метеостанций "западной зоны". А для "восточной зоны" - показательны в первую очередь данные метеостанций "восточной зоны". А вот утверждать обратное (как пытаться принять показания только западных метеостанций для "восточной зоны", а показания метеостанций восточной зоны, - ближайших к месту Трагедии вообще отбросить, как "несущественные") - значит выворачивать факты наизнанку... Показания метеостанций западной зоны должны учитываться во вторую очередь потому, что: - место Трагедии находилось с восточной стороны главного водораздела Уральского хребта; - восточные метеостанции находились в 2-3 раза ближе к месту Трагедии, чем западные; - арктический циклон вторгся в район с преимущественно северного направления, а не с запада. Вторжение циклона видно и по показаниям западных метеостанций. Но по их показаниям - переход не такой резкий, понижение температур и усиление ветра не такие значительные, как по показаниям восточных метеостанций Бурмантово и Няксимволь, - ближайшим к месту Трагедии.

Алекс К: Буянов пишет: Вторжение циклона видно и по показаниям западных метеостанций. Но по их показаниям - переход не такой резкий, понижение температур и усиление ветра не такие значительные, как по показаниям восточных метеостанций Бурмантово и Няксимволь, - ближайшим к месту Трагедии. О каком усиление ветра Вы написали? В Вашей таблице на Няксимволь, удивительно куцей, понижение температуры за несколько ночных часов с минус 18 градусов 1 февраля до минус 28,4 градусов 2 февраля отмечено, но при этом скорость ветра как была 0м/с в 20:00, так и осталась 0м/с в 02:00. Резкий перепад температуры имеем, а где усиление ветра? Поэтому-то я и просил Вас выложить всю таблицу целиком для Няксимволя… Кстати таблица на Троицко-Печерское с 31.01 по 3.02 дает полезную информацию, подтверждая такое резкое снижение температуры в ночь на 2 февраля.



полная версия страницы