Форум » Снег, освещенность, погода » Про такую, про погоду, так и хочется сказать... (с) » Ответить

Про такую, про погоду, так и хочется сказать... (с)

W: Тут много говорили про погоду. Правда предположительно.... Решил, хватит ...ской "самодеятельности" , проще взять данные из независимого и компетентного источника и попытаться все это проанализировать на дату - "ночь с 01 на 02 февраля 1959 г." То что получилось см. ниже. Состав "преступления": 1.Схема метеостанций в районе и вокруг. 2. Данные по погоде с сайта ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/gsod/ (это немецкий сайт, который имеет наибольший архив погоды с.... по.... , в т. ч. и за 1959 год. Конечно не по абсолютно всем, но по достаточному количеству ГМС в интересующим нас районе) . Пришлось перевести все данные оттуда с англо-непонятных единиц в "понятные простому советскому человеку". Схема полей температуры, давления (отсюда и направления ветров и их потенциальные возможности по скорости), и пр. 3. Краткие выводы и заключения. 4. Еще не доделал, но надеюсь - карта воздушных течений в районе перевала, на базе полученных "полуглобальных" с разброской по высотным течениям и примерной оценкой реальных скоростей ветров +/- 20..30% от того, что могло быть на самом деле. Далее следует сериал триллеров о погоде

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Aryan II: У меня более подробных нет. Что нашел...

s777: Интересно получается: Няксимволь________01 фев 1959________02 фев 1959 макс темп,С___________-5_________________-13 мин темп,С____________-14________________-31 Семяшкин: на перевале было -15С, потом -24С (перепад в течении дня); ИМХО очень похоже на тенденцию по Няксимволю вечером 01 февраля-ночью 01-02 февраля. Но Семяшкин никаких следов не оставил...... Я, конечно, понимаю, что ветер мог быть другим и т.д. Но ИМХО свойства снега при практически одинаковых температурах не могут быть кардинально разными. Так что "насторожился"(с)

Буянов: *** Можно подумать, что развитие туризма шло со скоросью взрыва, прям как у Буянова холодный фронт распространяется не подчинясь никаким законам природы. Может, хватит, лягаться-то! Это у Вас всё вот "по законам природы", но вопреки конкретным данным метеосводок и данным метеокарт в дни трагедии. Ведь все эти эти "законы природы" - отвлечённые понятия (и пустаые разговоры), когда они не учитывают конкретные условия и динамику атмосферных процессов. Несерьёзно всё это и непрофессионально. А вот что касается общих закономерностей ветров в районе Урала, то по кадастру лавин СССР он таков): Стр. 38 , том 3 (Полярный Урал, включая и Сев.Урал - зона севернее 61 до 68 г.с.ш.): Ветер в течение холодного периода года, как и в течение всего года, имеет преимущественно западное и юго-западное направления. На равнинных просторах Коми АССР к западу от Урала он зимой обычно южный или юго-западный. Изменение направления связано с барьерным эффектом Урала, а для разрывов в хребтах по ряду речных долин и с коридорным эффектом. Скоростной режим ветра подчинён режиму циклонов: при их прохождении скорость увеличивается до 10-15 м/с и более по нескольку раз в месяц. Полный штиль – явление здесь редкое, особенно на Заполярном и Полярном Урале (1-2 дня в месяц). Так что и по общим закономерностям ветровые режимы несколько отличаются на западной и восточной сторонах гор (и восточнее Уральского хребта превалируют не западные, а южные и юго-западные составляющие ветра). Не говоря уже о том, что конкретная обстановка в дни трагедии имела свои особенности, связанные именно с прохождением мощного циклона, который вторгся с севера. Холодный воздух вторгся именно с севера, а не с запада. Причём вторгся в основном с восточной стороны хребта. Да видно на метеокартах, как это произошло. Вообще не принимать во внимание составляющие воздушных потоков от вращения циклона и делать примитивные выводы только на основе одной западной составляющей ветров, - это вопиющая профанация. Картина там была значительно сложнее, - я ее и анализировал с метеорологами по метеокартам . Западная составляющая ветров оттеснила холодный фронт востоку, но это случилось не сразу. Циклон бушевал над районом как раз в ночь и утро трагедии, и он сделал своё черное дело. Циклон шёл с севера (с небольшой западной составляющей), крутясь против часовой стрелки. При анализе конкретной метеорологической обстановки некие "общие закономерности" конечно, могут влиять. Но они не являются определяющими при добавлении к ним мощных локальных воздействий (какими, в частности, являются и циклонические фронты).

глюк: *** Буянов пишет: Может, хватит, лягаться-то! Может хватит развешивать, читателям форумов и в прессе, макаронные изделия про «лавины на Холатчахле»?? Если уже загнали в угол, найдя критическую массу основополагающих противоречий, то не пора ли признать свои ошибки и заблуждения, а не учиться у среднеазиатских животных тупому упрямству? Буянов пишет: Это у Вас всё вот "по законам природы", но вопреки конкретным данным метеосводок и данным метеокарт в дни трагедии. Нет никаких «конкретных данных метеосводок и метеокарт » на место на перевале. А та реконструкция, что я сделал, дает хоть какое то представление, о том, что там было. В отличии от набора невнятных данных «ближайших метеостанций на Востоке», только потому, что они ближе. А также взятых заведомо далеко на юге, западных. Ближе на востоке, не значит точнее отображающих ситуацию. А законы природы они и в Африке законы. И не могут местами выполняться, а местами не выполняться в угоду «самому Буянову». Буянов пишет: Ведь все эти эти "законы природы" - отвлечённые понятия (и пустаые разговоры), когда они не учитывают конкретные условия и динамику атмосферных процессов. Несерьёзно всё это и непрофессионально. Во-во-во… Я как раз про это и толкую. «Раз законы природы не выполняются в конкретном месте, значит тем хуже для законов.»(с) Буянов. Буянов пишет: А вот что касается общих закономерностей ветров в районе Урала, то по кадастру лавин СССР он таков): Стр. 38 , том 3 (Полярный Урал, включая и Сев.Урал - зона севернее 61 до 68 г.с.ш.): Тут кто то очень хорошо заметил (не помню по какому поводу, но недавно читал на форуме): Любую чушь можно обосновать цитаткой из интернета. Не важно по какому поводу она была, лишь бы были знакомые слова. Правильно, давайте все в одну кучу и пологий Северный Урал, где за последние 50 лет более 1000 лыжных групп лавин не видели как класса (особенно на Холатчахле), и Приполярный с Полярным, с ярко выраженной лавиноопасностью, регулярно там регистрируемой. Шо Крым, шо крыматорий…. В общем, опять сказка про Белого бычка. Буянов пишет: Ветер в течение холодного периода года, как и в течение всего года, имеет преимущественно западное и юго-западное направления. На равнинных просторах Коми АССР к западу от Урала он зимой обычно южный или юго-западный. О! Можно подумать, что я когда-нибудь говорил что то другое..??? Ну правильно, прием старый, сначала выдается что то очевидное, а потом подсовывается явная чушь. Тогда появляется «видимость» неправоты оппонента. Буянов пишет: Изменение направления связано с барьерным эффектом Урала, Господи! Неужели дожил??? Прошло каких то 6 лет, как писал ему то же самое (цитаты из писем той поры надо находить???), а до него только что дошло… Теперь можно и помирать со спокойной душой. Правда когда и остальное дойдет, не доживут и самые молодые участники форума…. Эх, Тоскааа….!!! :(()) Буянов пишет: а для разрывов в хребтах по ряду речных долин и с коридорным эффектом. Странно, почему еще пока нет фразы о том, что влияние конкретного рельефа долин приводит к тому, что низовое направление ветров (а другое нас и не интересует) подчиняется законам аэродинамики для конкретного рельефа. Тогда это направление может и отличаться от «средней температуры по больнице». Ладно, подождем еще лет 6… а может и больше. Может и дойдет. Как там у Некрасова? «Жаль только пору….»(с) Увы, эклер замучил…:))) Буянов пишет: Скоростной режим ветра подчинён режиму циклонов: при их прохождении скорость увеличивается до 10-15 м/с и более по нескольку раз в месяц. Полный штиль – явление здесь редкое, особенно на Заполярном и Полярном Урале (1-2 дня в месяц). Эх, кто бы мог такое подумать кроме Буянова??! :)))))) Даже раз 7 побывав и на том и, особенно, на другом?? Буянов пишет: Так что и по общим закономерностям ветровые режимы несколько отличаются на западной и восточной сторонах гор (и восточнее Уральского хребта превалируют не западные, а южные и юго-западные составляющие ветра). Тут надо четко сказать, что значит «восточнее Уральского хребта»? Эта скока?? 1 км? 5 км? 10 км? 100 км?? А вот в пределах 5..10 км, ни фига отличаться не будут. Потому что именно ГУХ и является четкой границей разделения климатических зон. См. выше, то что дошло, но видимо еще не совсем. А нас интересует именно 1,5 км, а остальное нам… «до лампочки, приемно-усилительной… все то, что нас не трогает по молодости лет» (с) В. Ланцберг Буянов пишет: Не говоря уже о том, что конкретная обстановка в дни трагедии имела свои особенности, связанные именно с прохождением мощного циклона, который вторгся с севера. Холодный воздух вторгся именно с севера, а не с запада. Причём вторгся в основном с восточной стороны хребта. Угу. Вторгся. А теперь внятно и по слогам требуется объяснить: каким образом холодный воздух, который тяжелее более теплого – западного (глобально - СевероЗападного) мог распространяться «со скоростью взрыва» навстречу ветру и вверх по склону, особенно если учесть, что постоянная времени таких процессов, десятки, если не сотни часов. Буянов пишет: Да видно на метеокартах, как это произошло. Вино то видно… :)) Только на этих картах (не помните, кто и когда Вам их предоставил, вместе со ссылками на их расположение??) 1 мм это 100…150 км, и тут конкретное место никто, кроме Буянова углядеть не может. Правильно, главное прокукарекать, далее наступление рассвета, как бы и не обязательно…. Буянов пишет: Вообще не принимать во внимание составляющие воздушных потоков от вращения циклона и делать примитивные выводы только на основе одной западной составляющей ветров, - это вопиющая профанация. Картина там была значительно сложнее, - я ее и анализировал с метеорологами по метеокартам . Где бы посмотреть детальные результаты этого анализа? :) А то, одни слова о процессе и никакой конкретики, и, помнится, даже линию раздела климатических зон, сначала я Вам «в письмах» обозначил и указал как существенный элемент. А Вы активно отнекивались от такой трактовки. Те, кто еще застал ТАУ, должны это помнить. Хотя у меня где то отдельные отрывки оттуда еще сохранились. Буянов пишет: Западная составляющая ветров оттеснила холодный фронт востоку, но это случилось не сразу. О!! Это как же??? Сначала Холодный фронт мгновенно «прыгнул» на Запад (вызвал там «лавину им т. Буянова»), навстречу ветру и вверх по склону, а потом «Западная составляющая ветров оттеснила холодный фронт востоку, но это случилось не сразу.»??? «Потом», это когда?? Буянов пишет: Циклон бушевал над районом как раз в ночь и утро трагедии, и он сделал своё черное дело. Вообще то, прежде чем писать такую ересь, как.. «Циклон бушевал над районом..»(с) Вы бы хоть со «своими» метеорологами посоветовались. Это Антициклон может «бушевать», циклон он тихий, приносит холод в этих местах. И тихо наползает, постепенно снижая силу ветров циклона. За несколько суток по времени. От одних и более. Вы еще раз подтвердили то, что пишите совсем не разбираясь в том, что же это означает, лишь бы слова «умные» были. Буянов пишет: Циклон шёл с севера (с небольшой западной составляющей), крутясь против часовой стрелки. При анализе конкретной метеорологической обстановки некие "общие закономерности" конечно, могут влиять. Но они не являются определяющими при добавлении к ним мощных локальных воздействий (какими, в частности, являются и циклонические фронты). Еще одна «умная» фраза, совершенно лишенная смысла, в том ключе, который нам необходим. По другому – одни общие слова, лишенные конкретного смысла для понимания того, о чем мы конкретно говорим. Получается, что общие принципы явлются подчиненными частным, а не частные есть часть (даже слова одинаковые!) общих. Так что ли??

vysota1096: *** глюк пишет: Это Антициклон может «бушевать», циклон он тихий, приносит холод в этих местах. И тихо наползает, постепенно снижая силу ветров циклона. Вы увлеклись немного. Признаки антициклона: Ясная или малооблачная погода Отсутствие ветра Отсутствие осадков Устойчивый характер погоды (заметно не меняется во времени, пока существует антициклон) В летний период антициклон приносит жаркую малооблачную погоду. В зимний период антициклон приносит сильные морозы, иногда также возможен морозный туман.

Буянов: *** глюку: Вот, - очередная порция ерунды вывалилась. Без всякого понимания конкретной обстановки. Без всякого обоснования. И очень интересно, какие-такие "ближайшие западные метеостанции" там были, исключая Троицко-Печорское, которую я учёл (и по которой циклон однозначно проходил, пусть и не с таким резким понижением температуры, как на востоке)? Насколько "они" дальше от района, чем ближайшие восточные? Они в 5 раз дальше? Или в 10? Если до Бурмантово 65 км, а до Няксимволя 95. Это какие такие там были "западные метеостанции, по показаниям которых циклона не было? И интересно, что это, - не было показаний свидетелей об аномально сильных ветрах в районе Вижая в дни трагедии? Надо ведь тупо не видеть метео карты распределения температур, чтобы утверждать такое... Надо ведь тупо не видеть графики температур в Бурмантово, чтобы утверждать такое... Пустые разговоры... Как раз у Вас-то никаких данных нет, кроме "святой веры" в то, что там "орудовали" только западные ветры и была только циклонно-антициклонная "тишь да гладь" в ночь трагедии. О чём говорить, если Вы реакции циклона и антициклона путаете... Сами же ерунду выдумываете насчёт какиих-то "прыжков циклонов и сами же ее "критикуете"... Разобрались бы хотя бы в том, что сами-то пишете...

ak630: *** глюк пишет: А что касается претензий к Дятлову, да еще и в 1959 году, то это как Колумбу предъявлять претензии: "На кой полгода плыл в Америку, когда до ей можно за 10 часов на самолете долететь?" :))) Можно подумать, что развитие туризма шло со скоросью взрыва, прям как у Буянова холодный фронт распространяется не подчинясь никаким законам природы. 0 Да никто претензий не предъявляет и прекрасно все это понимают нормальные люди. Просто константация факта. Того факта что далеко не всякий человек, даже сходивший кучу походов может адекватно и безошибочно себя вести в критическлой ситуации. Ошибки все совершают. А начав совершать - идет их накопление. И остановиться, признать, и попробовать исправить ситуацию - далеко не каждому дано даже в обычной жизни. А в случае с ЧС - тем более...

a.fet: *** Наличие циклона, антициклона безусловно информативная составляющая...Но обывателю, и не только, было бы интереснее взглянуть на изотермические карты на предполагаемый момент трагедии и самое главное еще и за предыдущие дни. В этом случае будет всем до лампочки, был ли и куда смещался ныряющий циклон, сколько вокруг метеостанций и сколько водки выпили в холодную погоду перед срочными измерениями метеорологи. Карты за предыдущие дни дадут возможность проанализировать смещение воздушных масс и определить температуру в конкретной точке более точно. Если карт нет, все разговоры про резкое понижение температуры, тем более по результатам измерений всего на одной из ближайших станций, не более чем фикция. Предполагаемое резкое понижение температуры, признаки которого например не были зафиксированны в дневниках группы, измеряющей температуру воздуха в точках остановки, слишком уж "хорошо" и подозрительно укладывается в разного рода теории активного, бездумного покидания палатки на склоне в раздетом виде ради виртуального тепла в лесу (в конечном итоге ни кого из участников так и не спасшего), что возникает мысль: "а был ли вообще мальчик"?

Буянов: Вот здесь на картах температур показано вторжение фронта циклона на 5.00 по местному времени 02.01.59 г. - это на "большой карте", причём 00Z - это на ней "0 часов по UTC" (или по Гринвичу). Нам важно то, что видно в правом верхнем углу, где красным крестом помечено место трагедии группы Дятлова, - это зона вторжения холода арктического циклона. Внизу карты слева - тот же фрагмент "угла карты", взятый из такой же карты на сутки раньше, - 01.02.59 00Z, - этот фрагмент показывает подход фронта арктического циклона к месту трагедии. Внизу карты справа - тот же фрагмент "угла карты", взятый из такой же карты на сутки позже, - 03.02.59 00Z, - этот фрагмент показывает уход фронта арктического циклона от места трагедии на восток. Я понимаю, что кто-то этот факт и эту карту "в упор не видит" и не увидит. Я это привожу для тех, кто хочет понять такой, в общем-то, очевидный факт. Установленный уже давно, с метеорологами Мошиашвили и Граховским... Надо учитывать, что видимое положение фронта - не самое "критическое" с точки зрения температур. Поскольку оно дано не для "критического" положения фронта, а для положения в определённое время суток. В критическо положении этот клин холодного воздуха проник еще дальше. Положение же "красного креста" места трагедии близко к видимому пересечению 60-х параллели и 60-го меридиана с небольшим смещением от этой точки примерно на 2,8 градуса к северу и на полтора градуса к западу...

Буянов: *** См. http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000003-000-60-0-1331822857

a.fet: *** Спасибо за ссылку Евгений Вадимович, правда фраза про немецкие сайты в топике сразу вызвала некоторое беспокойство. Скажите, а Ваши знакомые метеорологи не говорили, что многолетние данные по температуре можно получить из первоисточника в России.

wolker: Буянов пишет: Я понимаю, что кто-то этот факт и эту карту "в упор не видит" и не увидит. Я это привожу для тех, кто хочет понять такой, в общем-то, очевидный факт. Установленный уже давно, с метеорологами Мошиашвили и Граховским... Хммм... Ну вообще-то ее действительно разглядеть сложно. Но вот если на ней "место палатки"обозначить, то оппонентам точно останется только застрелиться

vysota1096: *** глюк и Буянов, пожалуйста, давайте без взаимных любезностей.

Буянов: *** Скажите, а Ваши знакомые метеорологи не говорили, что многолетние данные по температуре можно получить из первоисточника в России. Да нет, не говорили. Просто эти данные мне Мошиашвили за несколько минут извлёк из Интернета. Я ссылки давал, - они есть. Помню, что, кажется, там был один западногерманский метеосайт, откуда мы скачали эти карты... ТПрактически то же было и на наших. Но на немецком, асколько я помню, данные были на 6-часовых отсечках, а не суточные. Ссылки: http://www.wetterzentrale.de/topkarten/fsreaeur.html ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/gsod/

Буянов: В дополнение: ссылки на метеосайты (первый легко открывается): http://www.wetterzentrale.de/topkarten/fsreaeur.html ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/gsod/

Буянов: Хммм... Ну вообще-то ее действительно разглядеть сложно. Но вот если на ней "место палатки"обозначить, то оппонентам точно останется только застрелиться У-ууу!... Вот ежели только такими вещами заниматься, то впору и повеситься... Только ведь повесятся, и после этого не перестанут делать всё то же самое... Из привычки ничего не доделывать, ни за что не отвечать, и на всех плевать. Просто из неумения кое-что своё "повесить" и суметь проснуться. Интересно, ведь никому и в голову не приходило повесить носорога или бегемота. Шкура ведь такая толстая, - ее ни одна верёвка не продавит. Да и где голова начинается - не найти. Да и тяжеловато... Не повесить. И не повесятся они, - не ждите... Да о чём это?.. Наверное, о "понимании" некоторых вещей... Карты я у себя и на 12-часовых отсечках нашёл. Но чего-то нового качественно из них не добыть... И так всё ясно.

a.fet: Евгений Вадимович, сразу извинюсь из-за недостатка времни пока не возможности плотно засесть за нормальный ПК, что бы посмотреть все ссылки, читаю форум с планшета. Ту карту, которую Вы привели случайно не соответсвует карте температуры на высоте с давлением 850 hPa? Если это так, то это не приземная карта и по ней о чем либо судить на поверхности можно только после принятия определенной дозы спиртного. У нас такие данные получали с помощью радиозондов, запускаемых несколько раз день. Я поэтому и спрашивал у Вас о реальных данных с наших станций которые сведены в таблицы, правда помоему с ограниченным доступом, которые могут получить специалисты в этом районе и по которым можно построить более подробные карты данного района. Я не знаю историю попадания данных температуры на буржуйские сайты. Возможно они получены по результататм работы американских метеоспутников (маловероятно конечно в тот период времени, но тем не менее). Дело в том, что американцы для погноза погоды исползуют подробные данные своих метеостанций и обзорные данные полученные со спутников (наши зачастую - тоже, правда спутники сейчас используются не страны, первой запустившей в космос человека). Обзорные данные со спутника - скажем так, это в определенной степени лабуда, они снимаются на разных высотных уровнях и всего лишь помогают понять тенденцию перемещения барических образований и.т.п., более точная информация получается с приземных данных потому что приземный слой слишком сильно уж влияет на параметры.

vysota1096: a.fet пишет: Ту карту, которую Вы привели случайно не соответсвует карте температуры на высоте с давлением 850 hPa? Да, соответствует, приземная вот (но не температура, а геопотенциал):

vysota1096: Тут можно и анимацию посмотреть: http://www.wetterzentrale.de/topkarten/ani/AniReaFrame.htm Правда, мне что-то не кажет.

a.fet: Давление это конечнно хорошо...вот только даже для простой оценки нужны другие дни, что бы оценить смещение воздушных масс и все равно нужны данные температуры на поверхности за предыдущие дни. У меня нет возможности все это анализировать, здесь нужно заключение работающего сейчас специалиста в этом районе, имеющего доступ к многолетним данным. То что на 850-ке -15 градусов это еще не значит что это на поверхности, на земле могло быть в этот момент и -2. Высота...500-ка это еще выше и менее интереснее для рассмотрения, если конечно я правильно понял злобных буржуинов рисующих карты не от руки, а на злобном компьютере.



полная версия страницы