Форум » Снег, освещенность, погода » Про такую, про погоду, так и хочется сказать... (с) » Ответить

Про такую, про погоду, так и хочется сказать... (с)

W: Тут много говорили про погоду. Правда предположительно.... Решил, хватит ...ской "самодеятельности" , проще взять данные из независимого и компетентного источника и попытаться все это проанализировать на дату - "ночь с 01 на 02 февраля 1959 г." То что получилось см. ниже. Состав "преступления": 1.Схема метеостанций в районе и вокруг. 2. Данные по погоде с сайта ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/gsod/ (это немецкий сайт, который имеет наибольший архив погоды с.... по.... , в т. ч. и за 1959 год. Конечно не по абсолютно всем, но по достаточному количеству ГМС в интересующим нас районе) . Пришлось перевести все данные оттуда с англо-непонятных единиц в "понятные простому советскому человеку". Схема полей температуры, давления (отсюда и направления ветров и их потенциальные возможности по скорости), и пр. 3. Краткие выводы и заключения. 4. Еще не доделал, но надеюсь - карта воздушных течений в районе перевала, на базе полученных "полуглобальных" с разброской по высотным течениям и примерной оценкой реальных скоростей ветров +/- 20..30% от того, что могло быть на самом деле. Далее следует сериал триллеров о погоде

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Буянов: Нет, я вижу, что вы неправы. законы природы едины, но то, что верно для неподвижной среды, для подвижной среды - неверно. И вода потечет и в горку, если ее хорошо разогнать или часть воды приподнять (создать волну). Мне профессор Гроховский объяснял, что ток ветра обычно направлен под углом примерно 30 градусов к изобаре циклона. А не под 90 градусов, как Вам кажется... Здесь влияют не только перепады давления, но и вихревые движения воздуха вокруг центра циклона. Ветер там был северо-западный. И волна холода пришла с северо-запада и ушла на восток. Но до линии Троицко-Печорск-Ивдель она провалилась спадом температур примерно до минус 18. Севернее спад был более глубоким: на линии Печора- Бурмантово он был на уровне минус 28. Кстати, те 5.31 на часах Дятлова вполне могли соответствовать времени его гибели около 5.00 на открытом пространстве, продуваемом ветром. А вот Тибо был одет теплее и находился в укрытии. И вполне мог погибнуть на 2-3 часа позже (несмотря на травму), как и показали его часы. Вот как раз на время 3.00-5.00 и приходится пик прохождения холодного фронта арктического циклона. Я это не придумывал. Я это вижу по метеоусловиям... Здесь просматривается связь по времени гибели и времени прохождения фронта. Конечно. все эти границы несколько размыты, - и по времени, и по температурам. Я ведь не утверждаю наверняка, что там было минус 28, - температура могла быть на 3-4 градуса отличаться в обе стороны (по Мошиашвили: градуса на 3 в обе стороны). Но ветер был однозначно сильным, он не в меньшей степени способствовал замерзанию. Особенно тех, кто находился на открытом пространстве.

W: Буянов пишет: Нет, я вижу, что вы неправы Ну конечно, как же может быть наоборот...?? Буянов пишет: законы природы едины Спасибо хоть за это... Только бы еще и применение их было "единым".... Буянов пишет: И вода потечет и в горку, если ее хорошо разогнать или часть воды приподнять (создать волну). Насчет волны, я и не сомневаюсь... Вы это здесь демонстрируете виртуозно..... Буянов пишет: Мне профессор Гроховский объяснял, что ток ветра обычно направлен под углом примерно 30 градусов к изобаре циклона. А не под 90 градусов, как Вам кажется... Ну вот, дожил... Вы еще и лучше меня знаете, "как мне кажется".... Или, "должно казаться"... Ток ветра в рельефе подчинен законам аэродинамики, а не эфимерной линии изобары, которая, вообще неизвестно как проходила (локально). Вы же поднимаете всю группу на 300...50 м над рельефом и пытаетесь там формировать границы физических сред, о которых никто не знает (как они были там и тогда) , и на основании этого делать далекоидущие выводы... Буянов пишет: Здесь влияют не только перепады давления, но и вихревые движения воздуха вокруг центра циклона. Угу, они совершенно не подчиняются закону: где ниже давление - туда и дует??? Не надо передергивать, не ветер определяет зоны давления, а они определяют направление и массу переносимого воздуха. Циклон от антициклона и отличается по давлению в центре. Буянов пишет: И волна холода пришла с северо-запада и ушла на восток. В прошлом письме вы утверждали обратное, что и является правильным. Посмотрите распределение температур за 31 ян, 1 и 2 фев. по З, СЗ и В с СВ. Тогда не будете говорить явной ерунды. То у вас "И волна холода пришла с северо-запада ..", то "холодный фронт не дошел до Ухты, Троице-Печерска и южнее" Это надо на 01 и 02 февр 1959. Вы уж выберете что то одно, либо "дошел-недошел", либо "оттуда пришел".... И у вас никаких данных по давлениям, а без них делать нечего при анализе погоды. Направление ветров от этого зависит и перенос теплых-холодных масс Буянов пишет: Севернее спад был более глубоким: на линии Печора- Бурмантово он был на уровне минус 28. Этот "спад" зафиксирован только на линии Саранпауль-Няксимволь- Бурмантово- Ивдель (вот туда к 02 фев. он еще не дошел), а никак не на западе, начиная с Ухты. Еще раз поторяю: между этими районами (З и В) находятся Уальские горы с высотой вершин ок. 1000 м, а все метеостанции - равнинные (не выше 400), посему граница раздела четко прочерчена. Причем, если с З идут более теплые массы, то пограничье вблизи хребта (км 20..30, а то и 50) будет иметь "тлетворное влияние Западу" (с). Буянов пишет: Кстати, те 5.31 на часах Дятлова вполне могли соответствовать времени его гибели около 5.00 на открытом пространстве, продуваемом ветром. Ага, двигающийся Дятлов, с его 200 и более Вт метаболизма, быстрее на 3 часа,скончался, чем неподвижный Тибо с 50 Вт-ми?? Вы это хотите сказать??? Не приходило в голову, что часы просто не успели завести. Одно днло, когда 3-е часов показывают 8 с копейками... это уже почти закономерность... а через 1 точку можно провести бесконечное число линий... Если вы на таких методах строите свои теории, то не мудрено, что вас не понимают и не верят... Буянов пишет: Я ведь не утверждаю наверняка, что там было минус 28, - температура могла быть на 3-4 градуса отличаться в обе стороны (по Мошиашвили: градуса на 3 в обе стороны). Ну что ж вы так?? Логика однако...?? нет, там 28 не было, но не менее 25! Все эти ваши рассчеты на фронты и неизвестно как появившуюся температуру, не более чем на песке построенная теория, по принцыпу: если нв Востоке (в 66 км) было -28, то и в 0,5 км тоже было не меньше. И обоснование: ну ведь на востоке же.... не было там столько ни по переносу воздушных масс, ни по высотному распределению тепловых процессов. Но это не важно, им и -15 за глаза хватит.. Нет тут нужно, "проявить принцыпиальность", неважно что не несуществующием или недостоверном материале... Буянов пишет: Но ветер был однозначно сильным, он не в меньшей степени способствовал замерзанию. Что значит"сильным"?? С т. з. теплообмена человека с окружающей средой, значение имеет скорось от 0 до 5...6 м/с, дальше теплооток весьма незначительно или практически вообще не увиличивается. Потому что характеристики теплоемкости и теплопроводности воздуха конечны, и воздух не успевает прогреваться и забирать больше тепла с поверхности, чем может за то время, за которое проходит по поверхности. Все эти дальнейшие "индексы погоды" - они от лукавого. Об этом я уже не раз говорил. В суть вещей вникать надо, а не слепо повторять, что где то написано. Тем более что писали так и не поняв о чем речь. Это я про наши старые споры с Лукояновым про тепловые процессы, термодинамику и остальное. Что поделать, он человек военный, "у него в уставе написано "из тогожематериала", поэтому никаких хромованадиевых сталей" (с). Буянов пишет: Особенно тех, кто находился на открытом пространстве. А для тех, кто в "закрытом", про какой ветер речь ???

Буянов: В показаниях "Ивана" (Фокиевича Пашина, местного проводника-следопыта), - поисковика из группы Слобцова , - однозначно утверждается, что в районе вблизи места аварии имеле место неоднократные случаи гибели людей от сильного ветра. Факт показательный и в чем-то доказательный. А Попов утверждал, что и случаи гибели людей в лавинах тоже имели место (и привел конкретные примеры). Это убедительные свидетельства. А вот какие "поисковики Урала" утверждают, что "лавин на склонах Холатчахля не может быть никогда", - это мне известно. Известно, кто распространяет это ошибочное заблуждение. Дальше это у них не получится...

W: Буянов пишет: В показаниях "Ивана" (Фокиевича Пашина, местного проводника-следопыта), - поисковика из группы Слобцова , - однозначно утверждается, что в районе вблизи места аварии имеле место неоднократные случаи гибели людей от сильного ветра. Факт показательный и в чем-то доказательный. Где первоисточник?? По каким еще каналам проходит эта информация? Что значит "от сильного ветра"??? Что значит "вблизи"?? Что оно, собственно должно "доказать"? Буянов пишет: А Попов утверждал, что и случаи гибели людей в лавинах тоже имели место (и привел конкретные примеры). По каким каналам проверялась эта информация? Какое отношение имеют такие события к другому месту и времени, в частности к 01-02 февраля 1959 года?? Буянов пишет: Это убедительные свидетельства. Пока нет исчерпывающих ответов на предыдущие вопросы, это никого ни в чем не убедит. Кроме вас, но это уже "по определению".... Буянов пишет: А вот какие "поисковики Урала" утверждают, что "лавин на склонах Холатчахля не может быть никогда", - это мне известно. Не передергивайте пожалуйста! Говорят, что "ни разу не наблюдалось хоть каких лавинных явлений на склонах Х-Ч", а не " "лавин на склонах Холатчахля не может быть никогда", " (с) Это разные вещи, хотя если на конкретном месте в течении 50 лет, сотни групп прошедшие там зимой (январь-ферваль-март) этого не видели, то и утверждение, что "в данном месте лавинная опасность не наблюдается" более чем достоверно. Буянов пишет: Известно, кто распространяет это ошибочное заблуждение. И чего вы "скромничаете"?? Так сразу и говорите, кто! И докажите, плиз, ошибочность этого "заблуждения"! Если никто, ничего, никогда не видел - это "заблуждение". А то что вы утвердаете, ссылаясь на людей, которые там ни разу не были в подобное время, то это "истина в последней инстанкции". Уверен, что при личном разговоре и с Чистяковым, и с Назаровым будет тоже что и было в разговоре с Володичевой: "может быть и возможно ( в определенных условиях), но утверждать, что было - не возьмусь". А нас интересует не "вообще", а конкретно факт наличия. Его ни один, уважающий себя специалист, не будет констатировать, тем более столь упорно и настойчиво. Буянов пишет: Дальше это у них не получится... Поживем - увидим.

Буянов: Первоисточник показаний Пашина, - листы 49-50 дела (УД) дятловцев. Да, там Пашин еще утверждает, что в дни аварии наблюдались сильные ветра, - такие, что детей сбивало с ног. И утверждает, что ему не раз приходилось в тайге спасаться от ветра, отсиживаясь в лощинах длительное время (до 2-3 суток). Местные проводники и охотники-следопыты (такие, как участники группы Слобцова Пашин и Чедлаков), конечно, были хорошо знакомы с местными условиями. Иначе их бы в поиск не взяли. А вот утверждения о том, что "лавины на склонах Холатчахля не наблюдались" и "лавин на склонах Холатчахля не может быть никогда, - эти утверждения многие считают равнозначными. что совершенно неверно. А вот что будут утверждать Назаров или Чистяков в разговоре с Вами, - давайте не будем "гадать". Я здесь пишу, что они мне конкретно сказали. Если они вам скажут что-то другое, - вы вольны это изложить. А утверждение, будто я что-то "подстроил, чтобы получить от них нужный ответ, - просто несерьезно. это как раз Вам так хочется видеть. Так можно отрицать все, что угодно. Сомневаетесь - проверьте у этих людей. Это живые люди, с которыми можно легко связаться (и Вы знаете , как). А без проверки подобные Ваши утверждения по сути некорректны. Они на уровне подозрений и слухов... Я даю достоверную информацию со ссылками на источник. Ваши сомнения, - тот "источник", достоверность которого Вы должны проверить сами. Этот "источник" Вас же вводит в заблуждения.

W: Буянов пишет: Первоисточник показаний Пашина, - листы 49-50 дела (УД) дятловцев. Да, там Пашин еще утверждает, что в дни аварии наблюдались сильные ветра, - такие, что детей сбивало с ног. И утверждает, что ему не раз приходилось в тайге спасаться от ветра, отсиживаясь в лощинах длительное время (до 2-3 суток). Где вы это прочитали? У меня нет подобной информации... Я не выступаю против существа его утверждений про ветер, я не понимаю, почему на данных утверждениях строятся утверждения типа: Буянов пишет: В показаниях "Ивана" (Фокиевича Пашина, местного проводника-следопыта), - поисковика из группы Слобцова , - однозначно утверждается, что в районе вблизи места аварии имеле место неоднократные случаи гибели людей от сильного ветра. вот то что выделено! Ветер это одно, неоднократная гибель людей от ветра, это сосвсем другое. Где об этом достоверные сведения, кроме его слов переданных вами? Буянов пишет: А вот утверждения о том, что "лавины на склонах Холатчахля не наблюдались" и "лавин на склонах Холатчахля не может быть никогда, - эти утверждения многие считают равнозначными. что совершенно неверно. Теперь, если "вернуться к нашим баранам", то давайте поставим вопрос прямо, собственно так ка я его ставлю постоянно: Что утверждают привлеченные вами специалисты? Что лаина там в приципе возможна, когда нибудь и при каких-нибудь учловиях? Или то что она там была в случае с группой Дятлова???! Понятно, что нас здесь интересует только ответ на последний вопрос! Остальное - биллетристика..... Другими словами: беретесь вы здесь достоверно утверждать, что она там была? Буянов пишет: А вот что будут утверждать Назаров или Чистяков в разговоре с Вами, - давайте не будем "гадать". Я здесь пишу, что они мне конкретно сказали. Если они вам скажут что-то другое, - вы вольны это изложить. Всенепременно, как только появится возможность с ними поговорить с имеющимися материалами и достаточное для обстоятельного разговора время. И без излишних наворотов в разговоре. Буянов пишет: А утверждение, будто я что-то "подстроил, чтобы получить от них нужный ответ, - просто несерьезно. это как раз Вам так хочется видеть. Я не утверждаю, что вы что то "подстроили" , я прямо говорю, то что знаю совершенно определенно: Любой специалист говорит ровно столько, сколько его спрашивают. Не более того. Другими словами: можно так построить разговор и задавая вопросы так, что он ответит то что нужно, а другая часть проблемы "останется за кадром". Это может получится и неумышленно, если не давать или не знать о всем поле информации. И так же поступают некотрые журналюги, освещая только выгодную им часть обсуждения. Вам, как никому понятно откуда у меня такие знания.. Еще раз и по слогам: я не обвиняю вас, что вы это делаете умышленно, но если появляются вопросы, которые противоречат ответам ваших специалистов, то получается, что вы не о всем с ними говорили. Буянов пишет: А без проверки подобные Ваши утверждения по сути некорректны. Они на уровне подозрений и слухов... Они на уровне противоречий того что вы говорите законам природы и физике в данном случае. Не может быть так, что бы подобные законы соблюдались "по вашим словам" и не соблюдались в деталях, на которые я вам указывал. Кто ошибается: вы или законы физики?? По моему я говорил совершенно конкретно, с указанием на источники информации, цифры и сами законы. а вы - на абстрактное "мнение специалистов" , не говоря ничего по существу протворечий. Буянов пишет: Этот "источник" Вас же вводит в заблуждения. Укажите конкретно: какой источник меня "вводит в заблуждения" (с)??? База данных Всемирной Метеорологической организации ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/gsod/ ? Тогда я вам, с не меньшем успехом, могу порекомендовать проверить достоверность сведений, которые вы получили от своих специалистов...

Буянов: Вы спрашиваете, какой «источник» Вас «вводит в заблуждения». Но я же в предыдущей своей фразе там написал, что этот «источник» - это «Ваши сомнения». Как внимательно Вы меня читаете, и что можно понять из прочтения, если забывается предыдущая фраза?.. Если б Вы прочли внимательно то, что я Вам посылал, вы бы поняли, какие выводы сделали специалисты насчет лавиноопасности горы Холатчахль в месте аварии. Вы бы однозначно поняли, что: - по условиям состояния снега и общего выпадения снега зимы 1959 года имелись все условия для схода пластовых лавин; - в районе Сев.Урала имели место и случаи гибели людей и животных в лавинах, и наблюдался сход лавин даже в конце апреля 2001 года (когда большая часть снежного покрова уже сошла); - условия рельефа, крутизна склона и толщина снега в месте установки палатки на горе Холатчахль допускают сход пластовых лавин; - в месте установки палатки были обнаружены явные признаки схода снежных масс в виде повреждений коры деревьев со стороны склона в ходе экспедиции 2001 года; - палатка стояла в углублении склона со снежным надувом в виде сугроба при толщине снега от 1 до 2 м (Шаравин) - при установке палатки группой Дятлова имелись документально зафиксированные факторы увеличения лавинной опасности в виде: подрезки снежного пласта выше палатки, резкого падения температур, усиления ветра и скачка атмосферного давления в ночь аварии; все эти факторы катастрофически увеличили опасность лавины на склонах горы Холатчахль (Назаров); - вся реконструкции событий аварии в части схода лавины (и последующих событий), построенная в книге («Тайна аварии Дятлова») непротиворечива и обоснована с точки зрения известных фактов и снежно-климатической обстановки, сложившейся ко 2 февраля 1959 года на склонах горы Холатчахль, и фактов самой аварии. Специалисты по лавинам не нашли противоречий ни с объективными условиями, ни с известными фактами (после введенных совместно уточнений в реконструкцию событий). Вот что Вы могли бы давно понять, - ведь вся информация у Вас есть. Но почему-то пока не поняли… Вы, конечно, можете сказать в ответ: «Это не доказательства…». Нет, для меня это – доказательства. На основе выводов опытных специалистов. Все это без противоречий вписывается в ситуацию аварии. И за всем этим – немалая вдумчивая работа, и моя, и «специалистов» по анализу ситуации. А какая работа за выводами типа; «Это не доказательство…»? Да ничего… Ну, а ссылка на базу метеоданных без заключения специалиста тоже ничего не стоит. Я по заключению знающего специалиста (Мошиашвили) вижу в этих данных совсем не то, что видите Вы… И вижу, в чем Ваши ошибки. Я ведь вижу то, что видит специалист, а вы – то, что Вам хочется… Ну, а "молекулярная физика" и "физика атмосферы", конечно, это "физика". Но это разные науки со своими границами применимости. А "метеорология" - тоже отдельная наука, и в ней свои особенности. И то, что верно для колбы с неподвижным газом, то для для арктического циклона никак не применимо...

Stepa: Евгений, со следственной точки зрения ( в основу которой было положено мнение авторитетных альпинистов и туристов от 04.03. - почитайте Согрина) установлено, что в указанный период и в месте расположения Палатки отсутствовала (!!!!!!) потенциальная опасность для неё, а значит и для людей.

Буянов: А Вы почитайте Карелина, который говорит о том, что "палатка была установлена в потенциально опасном месте". Ну, а Согрин, пролетевший с лавиной на Тянь-Шане вместе со Слобцовым 1,5 км, уверен, изменил бы свое мнение на основе наших данных. Тогда он еще не имел нашего опыта и знаний (куда побольше, чем у официального следствия)... И совершенно понятно желание многих поисковиков оградить погибшего Дятлова и его товарищей от необоснованных обвинений, когда обстоятельства аварии еще не были выяснены до конца. Согрин (да и многие другие) вначале подсознательно имели эти "соображения". Но для понимания событий оценки "вины" или "невиновности" не должны иметь существенного значения. Важно выяснить объективные обстоятельства и ход событий...

W: Буянов пишет: Вы спрашиваете, какой «источник» Вас «вводит в заблуждения». Но я же в предыдущей своей фразе там написал, что этот «источник» - это «Ваши сомнения». Сомнения имеют физическую и логическую основы. Причем четко связанные в каркасе. Ответов на противоречия нет. И какой тут должен быть "источник"? Я должен следовать вашей, извините, "логике"? вы так и не ответили, почему холодный фронт распространялся навстречу давлению и почему более тяжелый (холодный) воздух шел вверх? Так кто кого ввводит в заблуждение? Буянов пишет: Как внимательно Вы меня читаете, и что можно понять из прочтения, если забывается предыдущая фраза?.. Я беру ваши мысли раскладываю их пополочкам.. не складывается.. То одно отсутствует, то другого больше чем вообще может быть... тут не то что бы забыть, тут не знаешь как это разместить, что бы сама суть появилась... Логика типа: раз UVC была на востоке, значит и все надо врать оттуда - мне не понятна. Потому что с запада дует сильный ветере и там значительно теплее, а место находится в 0,5 км от "разделения", в отличии от ГМС? которая более чем в 50-ти. Вот что хотите говорите, а то что это "граница" сама не менее чем 10 км шириной - это факт. и положение ее весьма вероятностное, причем там цифры не 2..5 %, а 30..50%. Вы это не понимаете, или не хотите понимать?? Буянов пишет: Если б Вы ........ Специалисты по лавинам не нашли противоречий ни с объективными условиями, ни с известными фактами (после введенных совместно уточнений в реконструкцию событий). Не py. как при вашем преподнесении информации, но при разговоре с Володичевой, я услышал мнение совсем не такое, которое вы преподносите здесь и уже растиражировали на маунтине... Пока за всех не буду говорить, но складывается ощущение, что и остальные тоже, при сопоставлении вашей и моей информации они мнение выскажут, скажем так, несколько иное... Вы мои вопросы (детально и без своих комментариев) им показывали?? Если да - что они ответили? Ну хотя бы на те 2 что я здесь привел в этот ( уже который, очередной) раз?? А не то, что: "мои специалисты мне говорят другое..." Буянов пишет: Вот что Вы могли бы давно понять, - ведь вся информация у Вас есть. Я не могу "понимать" вещи, которые противоречат законам природы: Ветер дует в сторону пониженного давления, Холодный воздух тяжелее более теплого и всегда остается внизу, При переносе более теплого воздуха, вблизи границы разделения тепловых зон, температура очень медленно падает от теплого к холодному, со скоростью определяющей теплоемкостями, теплопроводностью и интенсивностью перемешивания. А вы мне предлагаете пользоваться той информацией как догмой, не вдумываясь в смыл того что происходит. Буянов пишет: Но почему-то пока не поняли… Вот потому и не понял, что вдумался в то что вы прислали и бездумно используете. Буянов пишет: Нет, для меня это – доказательства. На основе выводов опытных специалистов. Хорошенькие "доказательства", если противоречат природе..! Буянов пишет: Все это без противоречий вписывается в ситуацию аварии. Вот только народ не смешите, по поводу "отсутствия противоречий"..... Сначала ответь те на мои конкретные вопросы, а уж только потом по поводу "отсутствия".... Буянов пишет: Я ведь вижу то, что видит специалист, Вы сами ничего не видите, а специалист тут уже помочь не может, потому что то, что из его головы вышло никак в вашу попасть не может и это видно из того, что ничего по сути не отвечаете на конкретные вопросы. А пока на них не будет ответов - понимать то, получается, совершенно нечего.. Потому что остаются только слова и не более. Причем даже не слова, а заклинания типа: "Ну вот же, специалисты сказали!" Если бы они сами тут участвовали, тогда бы и вопросы им задавали, а уж коль скоро, вы из представляете - отвечайте сами. не можете, значит не требуйте что бы вам верили (а заодно и этим специалистам, не без вашего участия). Буянов пишет: Ну, а ссылка на базу метеоданных без заключения специалиста тоже ничего не стоит. Ну правильно, база то не ваша и не подтверждает вашей уверенности в своей правоте... Чего ж ей чего то стоить... самому разобраться - это непозволительная роскошь, все надо отдать "специалистам". Только "своим", иначе "подтвердят", чего доброго. Буянов пишет: И вижу, в чем Ваши ошибки. Ну дык, и хорошо, приведите нам свое "видение", а то мы тут все неграмотные, ничего не видим... И не тем пользуемся. только без демогогии и передергивания: Этот параметр неправильно измерен (и почему неправильно ), здесь нарушается такой то закон физики, здесь не та дата и т. д. Буянов пишет: И вижу, в чем Ваши ошибки. Я ведь вижу то, что видит специалист, Ну так и кто мешает, нам, неграмотным, объяснить, что же вы все таки видите. Только предельно конкретно, без всяких ссылок на то , что "Я ведь вижу то, что видит специалист", а "вы не видите и никогда не увидите...." И не надо преподносить уже готовый ответ, тут дело, как раз в начальных условиях и технике исследования. Выводы каждый может сделать для себя. Буянов пишет: а вы – то, что Вам хочется… Вот мне и хочется, что бы то, чем вы "кормите публику" не противоречило истине (законам природы в частности). Буянов пишет: А "метеорология" - тоже отдельная наука, и в ней свои особенности. И то, что верно для колбы с неподвижным газом, то для для арктического циклона никак не применимо... Это вы против Ломоносова с Лавуазье? Чушь несете. Любая замкнутая система имеет одни и те же законы, не надо тут макаронных изделий. Странно что вы у своих специалистов так и не выяснили этих "особенностей метеорологии". Или они вас не интересуют? Тогда зачем вы тут про "научные основы"? Хотите что б вам верили на слово только по заклинаниям? Тогда поступайте в шаманы и находите свой контнгент. кто мешает?

W: Буянов пишет: А Вы почитайте Карелина, который говорит о том, что "палатка была установлена в потенциально опасном месте". Это не более, чем мнение Карелина. Причем, совсем не обязательно, что правильное. Любое место может быть опасным. Кирпич ( метеорит, в смысле) на голову может упасть. Если одни считают место опасным, а другие - нет, то это вообще ни о чем определенном не говорит. Буянов пишет: Ну, а Согрин, пролетевший с лавиной на Тянь-Шане вместе со Слобцовым 1,5 км, уверен, изменил бы свое мнение на основе наших данных. Во-1. История не имеет сослагательных наклонений, поэтому, что там могло быть в голове у Согрина, это область домыслов и фантазий. а не аргументов. Во-2. Слобцов тоже не так однозначно "за лавину". У него, как и Володичевой мнение: "Может и может быть, но ничего конкретного нет." Так что это тоже не аргумент. Во-3. "Ваши данные", это статистика того, что реально было. и не более того. Случая с Дятловцами там нет. Эксраполировать статистику на что-то другое совершенно недопустимо. Даже если вероятность 99%, это не значит, что что то другое не попадет в тот самый 1%. Буянов пишет: Тогда он еще не имел нашего опыта и знаний (куда побольше, чем у официального следствия)... Поясните, плиз, кого это вы считаете на 100% своим сторонником, кто возмется безоговорочно уверждать, что лавина там была? Мне крайне интересен человек обладающий опытом, с такими категоричными суждениями.... Обычно это признак "чайника". Буянов пишет: Важно выяснить объективные обстоятельства и ход событий... И после всего, что вы тут проповедуете, вы еще пишите и такую фразу??? Я крайне удивлен....

Буянов: Туристическая группа из Перми - трое мужчин и три женщины - ушла в горы Северного Урала 14 августа и должна была вернуться вчера. Однако сегодня ночью в конечный пункт, город Ивдель, вернулись лишь трое - старший группы и две женщины. Они сообщили, что в пятницу вечером одной из туристок неожиданно стало плохо с сердцем, 23-летняя девушка скоропостижно скончалась на руках у друзей. Путешественники считают, что причиной смерти стало высокое давление в горах и ненастная погода - все дни маршрута шли непрерывные дожди. Туристы рассказали, что двое мужчин остались с телом погибшей. Им срочно нужна помощь: ко всем прочим несчастьям, у туристов закончилась еда. - Туман и дожди не позволили спасателям вылететь к потерпевшим бедствие на вертолете, поэтому сегодня днем к туристам выдвинулась пешком - говорит начальник Ивдельского поисково-спасательного отряда Владимир Левин. - Им предстоит преодолеть 40 км только в одну сторону, а затем столько же обратно. Из-за дождей уровень воды в горных реках поднялся на два метра. Нашим спасателям предстоит преодолеть три реки, так что добираться они будут долго... Но мы надеемся, что за сутки они дойдут до людей и помогут оставшимся спастись! Конец цитаты. Увы, случилось... Мы ("Экспедиция памяти дятловцев-2008") эту группу не встречали, - мы уехали из Ивделя 12-го августа вечером.

Буянов: Ветер. Выяснилось, что ветер в долине практически не определяет ветер на перевале: при подходе к перевалу сила ветра резко усиливалась. В лесу же наблюдалось почти полное безветрие. Один день и на перевале ветра почти не было. Но в другие дни ветер на перевале был достаточно сильный, - до 10 до 20 м/c, а на порывах, может, и сильнее. Причем в зоне перевала наблюдались и достаточно быстрые изменения направления ветра. В один из дней наблюдалось, как при подъеме на перевал со стороны истоков Лозьвы ветер был попутным, «в спину» (вдоль ложбины истока Лозьвы), а после выхода на перевал он дул уже навстречу, из долины Ауспии. Преимущественное направление ветра на перевале было западным и северо-западным: со стороны вершины и со стороны ложбины истока Лозьвы. Ясно, что малая сила ветра порядка 1-3 м/с, зафиксированная ближайшими метеостанциями Бурмантово и Няксимволь в долинах в день аварии не определяла реальную силу ветра на перевале. На перевале ветер значительно сильнее. Пожалел я, что не взял анемометр для точного определения скорости ветра. Ветер – мощнейший фактор непогоды, фактор опасности переохлаждения. И мощнейший фактор лавинной опасности, - и из-за способности переносить огромные массы снега, и из-за способности уплотнять снег в «снежные доски», и из-за способности спускать вниз «созревшие» лавины. 08.08.08 вдвоем с Вовой прошелся в сторону Отортена с намерением «дойти и взойти». Мы вышли на водораздел между горами Холатчахль и Отортен примерно на уровне третьего северного отрога за перевалом Дятлова. Но дождь, сильный ветер на гребне хребта и туман облаков, закрывший видимость, заставили нас вернуться. Отортен «не пустил» нас к себе. В хорошую погоду, конечно, этот путь не представлял бы никаких сложностей. Я увидел, что тактически более быстро и короче по расстоянию там можно было пройти с более резким набором высоты, - на верхнее плечо отрога от вершины. Можно и через саму вершину Холатчахль, - такой путь, хотя и более физически затратный, но предпочтителен для групп, которые хотят по ходу совершить восхождение.

Буянов: Аналог аварии Дятлова по ряду позиций. О трагическом случае с неудачным ночным отступлением от палаток в условиях непогоды нам сообщил иркутский альпинист Кузнецов Ю.А. (описания в литературе нет). В горах Хамар-Дабана группа туристов остановилась на открытом участке горы. Ночью палатки промокли под сильным дождем со снегом, их стало рвать ветром. Молодая, неопытная туристка, - руководитель группы, - приняла решение спускаться вниз. Но правильно организовать отход и защиту группы она не сумела. В темноте группа распалась. Сильно промокшие туристы по отдельности погибали от переохлаждения в лесу. Не имея необходимого опыта, в отрыве от группы и без снаряжения, они не смогли согреться, построить укрытие, развести костер и защититься от намокания, холода и ветра. Здесь аналогий с аварией Дятлова очень много… Непогода, авария с палатками, решение отступать, потеря снаряжения, замерзание... Зачем пошли вниз?.. А мерзли от дождя и ветра... Это замерзание случилось... В АВГУСТЕ !!! (См. http://www.aifvs.ru/nomer/575/03-1.shtml : В августе 1992 года на хребте Хамар-Дабан случилась трагедия: замёрзла группа туристов из Казахстана, из семи человек выжила только одна девушка, которая и рассказала, где погибли её товарищи).

Огги: Спорить о потенциальной опасности места стоянки бессмысленно. Какие конкретно признаки схода лавины наблюдались в месте стоянки? ИМХО - видимых у палатки никаких.... За лавину говорит только характер травм 2-ух участников группы - Дубинина и Золотарев - сдавливание и может быть с натяжкой применен к Колмогоровой -"синдром сдавливания" но только в том случе, если у нее действительно шла горлом кровь. Поисковики могли ошибиться и поставить такой "самостийный" диагноз на основании следов крови с лица - ссадины, порезы.... Судмедики могли преспокойно и пропустить "синдром сдавливания", поскольку не именно он являлся причиной смерти. Травмы черепа в обоих случаях могли быть получены как угодно... Версия лавины объясняет практически все, но: - зачем группа в таком экстренном порядке покинула лагерь. Объяснение про панический страх перед новой лавиной малоубедителен. Через сто метров часть из них повернула бы за обувью и вещами, когда все прелести погоды быстро подсказали бы даже полному дилетанту, что реальная опасность сильнее воображаемой. В статье по данной теме ситуацию сравнивают с прыжку в окно с горящего здания..... В данных условиях не катит - в полете с балкона еще никому не удалось повернуть обратно, как бы он этого не хотел... Версия - промокли-замерзли-пошли с дуру - самая простая и от этого очень правдоподобная, если бы на ногах была обувь и ребра-головы были целы.... Склоняюсь все-таки к лавинному варианту, но вариант говорит далеко не в пользу руководителя. А это видимо так и есть, но за 50 лет профили героев обрели такой монументальный блеск, что как то неудобно называть их идиотами....

Буянов: Нет, все травмы не могли были быть получены "как угодно". Например, травма Тибо возникла никак не от удара в висок, - она возникла явно при сдавливании головы при опоре ее на концентратор. А трещина в основании его черепа явно говорит и о том, что при этом голову еще и вывернуло с силой так, что не выдержало сочленение черепа с позвонками. Нет, механизм "удара в висок" при падении или травмы в результате "взрыва" никак не проходят. Здесь надо еще видеть и как все эти травмы соотносятся друг с другом. Достаточно очевидно, что источник у них всех один. Динамические удары с большой скоростью здесь не имели место, - это ясно. Импульсивная компрессия. При внимательном рассмотрении становится ясно, что ничего другого здесь не было. Надо понять: травмы снаружи не были видны ни по каким признакам. Их опытнейший хирург Прутков не обнаружил при наружном осмотре и прощупывании, отметив лишь какую-то заметную "подвижность" ребер Дубининой и Золотарева. Никаких наружных повреждений. Такие травмы не могли быть нанесены "как угодно". Все СМЭ, кроме Корнева, не смогли понять, отчего и как они возникли. Ну, а "следы лавины", - около десятка их, очевидных, - у меня в других постах перечислены. Это не только травмы, это характерные повреждения палатки, состояние снега и вещей на палатке и около нее.

helga-O-V: Буянов пишет: Все СМЭ, кроме Корнева, не смогли понять, отчего и как они возникли. И перед ним умолкла мать-природа, смущённая, потупя взор....

Wolker: Буянов пишет: А трещина в основании его черепа явно говорит и о том, что при этом голову еще и вывернуло с силой так, что не выдержало сочленение черепа с позвонками. Бугага :) Новое слово в травматологии. helga-O-V пишет: И перед ним умолкла мать-природа, смущённая, потупя взор.... Да не обращайте внимание, Корнеев - персонаж фольклёрный. Наверное, человек и эксперт с таким именем существует, но к выводам, озвучиваемым Буяновым отношения не имеет. http://stalker-ufo.narod.ru/HTM/kornev.htm тут "беседа" Буянова с "Корнеевым", так вот, "эксперт" элементарно не владеет профессиональной терминологией и допускает "ляпы", за которые с зачета по судмеду выгонят.

helga-O-V: А что у нас есть по погоде во время авиапоисков, т е с 20 и до 28.02?

Aryan II: Отрезано от темы "Что прокатилось по палатке" (продолжение): http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000027-000-0-0-1271781152 helga-O-V пишет: не хочу вас расстраивать, но данные по снегопадам оказались неинтересны естественникам. Все полюбили фразу Володичевой про более и менее снегопадные месяцы... И всё... Ну держите, если это чем-то поможет.



полная версия страницы