Форум » Снег, освещенность, погода » Про такую, про погоду, так и хочется сказать... (с) » Ответить

Про такую, про погоду, так и хочется сказать... (с)

W: Тут много говорили про погоду. Правда предположительно.... Решил, хватит ...ской "самодеятельности" , проще взять данные из независимого и компетентного источника и попытаться все это проанализировать на дату - "ночь с 01 на 02 февраля 1959 г." То что получилось см. ниже. Состав "преступления": 1.Схема метеостанций в районе и вокруг. 2. Данные по погоде с сайта ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/gsod/ (это немецкий сайт, который имеет наибольший архив погоды с.... по.... , в т. ч. и за 1959 год. Конечно не по абсолютно всем, но по достаточному количеству ГМС в интересующим нас районе) . Пришлось перевести все данные оттуда с англо-непонятных единиц в "понятные простому советскому человеку". Схема полей температуры, давления (отсюда и направления ветров и их потенциальные возможности по скорости), и пр. 3. Краткие выводы и заключения. 4. Еще не доделал, но надеюсь - карта воздушных течений в районе перевала, на базе полученных "полуглобальных" с разброской по высотным течениям и примерной оценкой реальных скоростей ветров +/- 20..30% от того, что могло быть на самом деле. Далее следует сериал триллеров о погоде

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Буянов: АНК: Я имею ввиду, что не было сильного ветра, который мог стать одной из причин или главной причиной гибели группы, точнее первопричиной всех несчастий . Вот о чем речь. А что же, - отчего погибли-то Колмогорова, Дятлов и Слободин? Если не от мороза и ветра, - то от чего? "Ветра сильного не было" - вот такие, с позволения сказать, "выводы" и не позволяют их "сочинителям" понять - от чего погибла группа.

АНК: Буянов пишет: А что же, - отчего погибли-то Колмогорова, Дятлов и Слободин? Если не от мороза и ветра, - то от чего? "Ветра сильного не было" - вот такие, с позволения сказать, "выводы" и не позволяют их "сочинителям" понять - от чего погибла группа. Да, они согласно выводов СМИ погибли от гипотермии. Но погибли они от гипотермии потому , что оказались вне палатки полуодетыми и необутыми. А вот почему они оказались вне палатки полуодетыми и необутыми и пошли в лес без бивачного инструмента и лыж - вопрос. Вы, видимо, невнимательно прочли мой пост. Я говорю не о причине их смерти, а о причине, которая вынудила их оказаться в таком положении, в котором смерть от переохлаждения была неизбежна.

Тик: 1 февраля в таблице по Бурмантово показано: иней, ливневый снег, обледенение. Вообще-то об обледенении чаще корабли в море сообщают. Здесь, вероятно, речь шла о деревьях и проводах. Далее в этой графе цифры мне непонятные. Может, кто-то пояснит. На третьем листочке данных по Бурмантово отмечены кучево-дождевые облака (Cb -cumulonimbus). (Летом с такими облаками связаны грозы и ливни.) В какой момент времени, непонятно. Можно предположить, что в светлое время суток. Грозы не отмечено. Также отмечены облака слоисто-кучевые (нижний ярус) и высоко-кучевые (средний ярус). Бумажка от руки - кто её составлял, и адекватные в ней данные - бог знает. Противоречие. Отмечены осадки <0,5 мм. При этом ливневый снег. Не хочется мне делать категорические выводы... Материала мало. Уже говорил, что по одной станции выводы не делают. Нормальную бы карту посмотреть. Да в развитии. Хотя бы через каждые 6 часов. Будем считать, личное мнение, предварительная прикидка, нуждающаяся в уточнении. И консультации компетентных специалистов. 1. Циклон был. Конец января-начало февраля 1959 года - над Европой стоит гигантский антициклон, по его северной переферии по часовой стрелке (Норвежское, Баренцево море, делее вглубь континента, в том числе через Северный Урал) движутся циклоны серией. 2. Почти весь день 1 февраля температура - 5 -6°в Бурмантово для географической широты 60° в феврале - это тёплый сектор циклона. 3. Кучево-дождевая облачность (Cb) - вызвана прохождением холодного фронта. Летом ещё бывает внутримассовая конвекция, зимой, когда подстилающая поверхность покрыта снегом - невероятно. Тут конвекция связана с вторжением холодного воздуха на относительно тёплую подстилающую поверность. 4. Ливневой снег - это по типу снежного заряда - налетел, небо потемнело, снег валит хлопьями, как из мешка. Но ненадолго. Облако прошло - проснилось. Так же как ливень летом. 5. Когда идёт сильный снег, большого мороза не бывает (связано с тем, что при фазовом переходе воды в лёд выделяется очень большое количество тепла). 6. С кучево-дождевым облаком связан шквалистый ветер по его переферии. 7. Осадки из кучево-дождевых облаков выпадают пятнами, если над данным местом облако не прошло, их не было. 8. В горах конвекция и осадки усиливаются. 9. При движении циклонов со стороны Баренцева моря погода на ХЧ наступает часа на полтора раньше, чем в Бурмантово. 10. Ночью (скажем, 1 час пополуночи местного времени 2 февраля) погода уже другая. Ветер утих, осадков нет, небо очистилось, видны звёзды. Температура резко понизилась. Интересно, по другим метеостанциям Св и ливневый снег отмечены? Если пофантазировать, ПОФАНТАЗИРОВАТЬ, что налетел снежный заряд... В горах погода вообще резко меняется. За 20 минут так палатку замело, что она завалилась. И пришлось её изнутри ножом резать... И "доски" тогда не надо. И пока вылезали, было ещё сравнительно тепло, а пока ходили вниз и вверх, в лес и обратно, и холод навалился? Вообще надо сказать, очень многое зависит от того, съели в тот вечер ужин, или нет. Если не съели, события произошли до полуночи. Патологоанатом дал 8 часов с последнего приёма пищи (для первых пяти). Обед в 14, вышли в 15, как у Иванова написано, палатку начали ставить в 17, тогда же сняты две последние фотографии. Люди в капюшонах и масках, петли лыжных палок вытянулись по ветру, метель. Но далеко не ураган. В ураган идти - вообще полная авантюра. Им ещё по хребту до Отортена идти. И палатку в ураган никто бы не стал ставить на склоне, уж дошли бы до леса. Или назад бы вернулись, как 31-го. Ну не судьба дойти, погода не позволила. Закончили ставить палатку и начали размещаться в 18.30. Всю утварь , которую в лесу снаружи оставляли без боязни, убрали внутрь палатки, за счёт уменьшения места для людей. Сметёт ветром вниз по склону, где потом найдёшь? Остался один ледоруб. Может к нему растяжку привязали? Или просто в снег вогнали на всё древко. А если ужин съели - то всё произошло глубокой ночью, где-то в 4 утра. У Буянова всё по определению отнесено на глубокую ночь. Вся теория доски зиждется на похолодании после потепления. Невыпитое какао, нарезанная корейка - на утро оставили? Или собирались за ужином съесть? Шкурки от корейки, не тащили же с собой с предыдущей стоянки. А может заранее срезали, когда нарезали? Да, ещё каша недоеденная, с обеда в кружке. Еду не выкидывали. Может, конечно, она и за ужином не пошла. Ну, в общем всё это так, нетвёрдо. Больше надо данных для далеко идущих выводов.

Yorgen: АНК пишет: Уважаемый Yorgen, я ведь не утверждаю, что ветра не было вообще. Не было бы ветра, не было бы поземки на фотографиях подъема группы и рытья палатки. И не отворачивались бы в одну сторону так дружно дятловцы при рытье ямы под палатку. Но ветер на хребтах Уральских гор скорее закономерность нежели исключение. Я имею ввиду, что не было сильного ветра, который мог стать одной из причин или главной причиной гибели группы, точнее первопричиной всех несчастий . Вот о чем речь. Осталось только разобраться "несильный" ветер, это сколько метров в секунду. Чего, к сожалению на фото увидеть нельзя. Кроме того, нельзя на фото увидеть какой ветер был через полчаса, через час после установки палатки. Говорят, прохождение холодного фронта сопровождается усилением ветра и ливневыми осадками. Так к чему такая категоричность: "никакого сильного ветра ... не было"? АНК пишет: А насчет капюшонов ... Здесь ветер есть ? Я не сомневался, что вы кинетесь искать подобное фото. Одно таки нашли, где все (оба) туриста в капюшонах, а ветра нет. Почему так? Может, чтобы снег в изобилии лежащий на ветвях за шиворот не сыпался?

Буянов: Тик: Почти весь день 1 февраля температура - 5 -6°в Бурмантово для географической широты 60° в феврале - это тёплый сектор циклона. Ничего себе - "тёплый центр циклона"! Откуда такие данные? 1 февраля только в начале суток были эти минус 5-6 градусов. Потом - резкий скачок вниз и температура на стыке суток со 2 февраля уже упала до минус 28,7! И это - "тёплый центр циклона"? Это - очень холодный центр циклона. Причём с временным оттеснением зоны антициклона на юг. Был ещё резкий скачок давления вниз, а потом (уже 2-го) - резкий скачок давления вверх. При вот таких "вывертах" погоды мне метеорологи однозначно сказали: наверху ветер был или сильным или "очень сильным". Да и свидетели утверждали, что в начале февраля в Вижае наблюдались аномально сильные ветра. Посёлок Вижай продувался ветром, дувшим вдольреки Вижай. Всё это - давно известно. Чего блуждать в "потёмках" погоды, которой там и тогда не было "в природе"...

kvn: Буянов пишет: Ничего себе - "тёплый центр циклона"! Откуда такие данные? - Координаты Бурмантово: широта: 61.291260, долгота: 60.477840, 129-133 м над уровнем моря, 77 км к юго-востоку от интересного места. И "теплый сектор циклона" - это все-таки не его "теплый центр":

Буянов: Откуда картинка, КВН? Там не было никаких "тёплых секторов". Холодный циклон - это "ядро" с пониженным давлением в центре, вокруг которого закручивается холодный воздух "по часовой стрелке" (глядя на карту погоды). Весь этот вихрь летит по западному "ветру" стратосферы с запада на восток и в данном случае - и с проникновением на юг в зону до Северного Урала. При этом этот холодный воздух оттесняет тёплый воздух, - частично, вдаваясь под него снизу (оттого, что холодный воздух тяжелее тёплого). И оттесняя зону повышенного давления (зону антициклонов) на юг, - потому и произошёл скачок давления вниз (понятно, - циклон - этот зона пониженного давления). Вот так холодный циклон вдался с северо-запада на юг. А затем ушёл на восток и сев-восток, отброшенный зоной южной повышенного давления, - той зоной, в которую он вторгся так "бесцеремонно". После отбрасывания давление скакнуло вверх. Вслед за ним там шёл следующий циклон, - он "сбросил" температуру 5-6 февраля ещё ниже - до минус 36 (на Приполярном Урале до минус 40 - этот "привет" очень ощутила группа Согрина). Все эти вихри циклонов очень хорошо видны на картах погоды в виде областей пониженного давления и пониженных температур...

kvn: Буянов пишет: Откуда картинка, КВН? - Оттуда же, откуда по данным дневника группы в интересном районе к 16 часам 31.01. 1959 г. " ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета"; из сводки по МС Бурмантово, где в час ночи 01.02. 1959 г.- 5,4 град., в 19 часов - 10,2 град., а 02.02. - 28,8 град. и т.д.: и из природных закономерностей. - Таки да, циклон шел с северо-запада - и что же Вы хотите чтобы наблюдалось на юго-востоке?

энсон: Это факты, причём по местному, а не по Гринвичу. Ивдель. 01.02. 01=-7; 07=-6; 13=-6; 19=-11. 02.02. 01=-15; 07=-17; 13=11; 19=-12. Няксимволь. 01.02. 01=-8; 07=-7; 13=-9; 19=-14. 02.02. 01=-18; 07=-28; 13=-17; 19=-15. Бурмантово по тетрадям Масленникова (то же самое в блокнотах Григорьева). 01.02. 15=-8; 18=-10; 19=-11; 21=-13; 23=-5; 0=-15. 02.02. 03=-21. Бурмантово Справка Коськиной, то что на 3 тетрадных листочках. 01.02. 01=-5,4; 07=-5,9; 13=-6,3; 19=-10,2.

Тик: Ну, а как ещё по-другому возможно прохождение зимой холодного фронта? Холодный фронт на то и холодный фронт, что холодный воздух приходит на место тёплого. А тёплый воздух в тёплом секторе. Теплый морской воздух, пришедший в данном случае с Атлантики. Надо полагать, влажный, раз иней и обледенение отмечены метеостанцией. Воздушная масса, которая сформировалась где-то над Северо-Атлантическим течением (Гольфстримом). А на его место в тылу циклона пришёл холодный воздух, сформированный над Арктикой. Я уже выше про циклоны пол-учебника пересказал. А выражение "тёплый ЦЕНТР циклона" Вы от себя добавили.

Uchamy: Yorgen пишет: Кроме того, нельзя на фото увидеть какой ветер был через полчаса, через час после установки палатки. Ото ж. Многие лихо комментируют и интерполируют фото 59 г., где свидетелей не осталось - и никто не решился прокомментировать мое. ( Сей свидетель вполне себе жив и помирать не собирается, более того помнит что было до и после щелчка фотоаппарата) Фото вполне информативно, и даже, если внимательно прочитать получебника Тика, уже все описано. Ох, не читает народ большие тексты, не читает...

kvn: Uchamy пишет: Ох, не читает народ большие тексты, не читает... - Да что там тексты, уважаемая, - народ картинки-то толком читать смотреть не хотит. Токуем, кто во что горазд...

Тик: Писал одному "мэтру", теперь приходится писать другому. Там не было никаких "тёплых секторов". Холодный циклон - это "ядро" с пониженным давлением в центре, вокруг которого закручивается холодный воздух "по часовой стрелке" (глядя на карту погоды). Весь этот вихрь летит по западному "ветру" стратосферы с запада на восток и в данном случае - и с проникновением на юг в зону до Северного Урала. При этом этот холодный воздух оттесняет тёплый воздух, - частично, вдаваясь под него снизу (оттого, что холодный воздух тяжелее тёплого). И оттесняя зону повышенного давления (зону антициклонов) на юг, - потому и произошёл скачок давления вниз (понятно, - циклон - этот зона пониженного давления). Вот так холодный циклон вдался с северо-запада на юг. А затем ушёл на восток и сев-восток, отброшенный зоной южной повышенного давления, - той зоной, в которую он вторгся так "бесцеремонно". После отбрасывания давление скакнуло вверх. Ну правильно, циклон по-Вашему что-то типа резинового мячика, наполненного холодным воздухом. Налетел - отскочил. А что он представляет собой достаточно сложно устроенную термически неоднородную структуру со своим типичным жизненным циклом, (которая кстати говоря, в нашем полушарии вращается ПРОТИВ часовой стрелки) похоже явилось для Вас откровением, судя по тому, с каким подозрением Вы встретили стандартную картинку из учебника. Без наличия тёплого сектора циклоны не могут образоваться. Циклоны как раз и образуются на фронте, разделяющем тёплую и холодную воздушные массы. Холодный однородный циклон в природе бывает - на последней стадии своего жизненного цикла, когда он уже скоро выработается. Только на наш случай не похоже. Всё это - давно известно. Чего блуждать в "потёмках" погоды, которой там и тогда не было "в природе"... Чего блуждать в "потёмках" синоптических явлений и метеорологических терминов, имея о них весьма смутные понятия. К примеру: ...Полученные позже данные от инженера Мошиашвили В.И. по метеостанциям Ивдель и Няксимволь примерно повторяют данные Бурмантово по температурам. В Ивделе понижение температуры было менее заметным, - до минус 16,5. А вот в Няксимволе практически таким же, как в Бурмантово, - до минус 28,3 °С. При этом ветер доходил до 9 м/с, причем направление ветра было преимущественно западным и северо-западным, - с азимутального направления 270-320. ° Это направление подтверждалось и расположением АДИАБАТ на приведенной выше карте поля давлений, поскольку ветер направлен обычно под углом 30 ° к направлению АДИАБАТЫ при закручивании циклона на карте против часовой стрелки и закручивании антициклона по часовой стрелке... Редакция от 14.12.11 г. № 17 - для печати и Интернета _____________Буянов Е.В. «_____» ________2011 г. Речь, по смыслу, идёт об изобарах. Изобары с адиабатами всё ж-таки разные вещи. Доступны для скачивания Хромов, Петросянц. Метеорология и климатология.pdf http://vk.com/doc-89821077_376423679 Матвеев.Физика атмосферы.pdf http://vk.com/doc-89821077_376419083

kvn: Тик пишет: Речь, по смыслу, идёт об изобарах. Изобары с адиабатами всё ж-таки разные вещи. - Ну, да, и 30° - никак не 90°: тут даже Кориолис бессилен.

Тик: Ну, да, и 30° - никак не 90°: тут даже Кориолис бессилен. Нет, с Кориолисом всё в порядке, 30° -это добавка из-за трения у земли.

Тик: Посмотрим карты "немецкого архива" Все картинки при просмотре лучше повернуть по часовой стрелке на 90 градусов (в программе просмотра изображений). Точка ХЧ "близко к перекрестию 60-тиградусных параллели и меридиана координатной сетки, нанесенных на эти карты."( Надо смотреть параллель от Ленинграда (крайний восток Балтийского моря), а меридиан от Аральского моря.) И от перекрестья принять ещё пару пунктирных точек к северу по меридиану. Буква "T" это tief -"глубокий" по-немецки (низкое давление). "H" это hoch -высокое. Непонятно, к какому моменту наблюдений относится давление, возможно, усреднённое за сутки. Нам нужны только белые изолинии (изобары приземного давления в гПа), всё что в цвете -это на 5 км высоте. Антициклон над Европой чётко выделяется в конце января-начале февраля 1959 с максимумом где-то в районе Северного моря (иногда несколько смещается). А по его переферии идут циклоны серией. Примерно с Баренцева моря на сушу, в юго-западном направлении. Интересующий нас циклон 30 января находится над Баренцевым морем в треугольнике север Скандинавского п-ва, Шпицберген, Новая Земля. 31-го он южной частью выходит на сушу, центр у Новой Земли. Вроде бы частично потерял свою глубину, когда на сушу вылез. 1-го февраля центр циклона (буква Т) сравнительно недалеко от района ХЧ ( к востоку- северо-востоку). 2-го местность (ХЧ) в тылу циклона, сам он сместился в Приобье. К северу от ХЧ рисуют гребень (буква H). Над Баренцевым морем - новый циклон. 3-го местность уже в передней части этого нового циклона

Буянов: Вот по этим картам (да ещё и по другим, - с шестичасовыми интервалами времени) мы с Мошиашвили и проследили движение этого арктического циклона. Характерно на карте от 2 февраля: 00Z - это ноль часов по Гринвичу, - а на Урале в это время - 5 часов утра. Видно характерное вторжение "языка" циклона как раз в район катастрофы. Да - у меня там крестик красный места трагедии - вблизи пересечения 60-х меридиана и параллели, - в 4-м квадранте согласно координатам места. По картам видно, как циклон подходил и как и куда он отошёл. Беда всех "непосвящённых" состояла в том, что они просто "отбрасывали" и эти карты, и мои доводы без всякого понимания. "Слепая вера" ослепляет. "Тупое неверие" погружает в темноту. В обоих случаях люди лишают себя возможности видеть в общем-то простые и понятные вещи. Карты эти и их фрагменты в интернет-издании книги "Тайна гибели группы Дятлова" от 2014 г. есть (да они были и ранее...). Циклон этот чётко просматривается. Я только использовал карты температур, а не давлений. Но они похожи. По карте давлений мне доцент-метеоролог Граховский сказал, что обычное направление ветра - под 30 градусов к адиабате (если повернуть по часовой стрелке - как и вращается циклон).

Phantom the North: Буянов пишет: у меня там крестик красный места трагедии - вблизи пересечения 60-х меридиана и параллели, - в 4-м квадранте согласно координатам места Строго согласно координатам палатки? Да ведь и там не все так однозначно ©

kvn: Тик пишет: Посмотрим карты "немецкого архива" - Не лишним было бы посмотреть за 01.03. 1959 г., когда из интересного места Масленников доложил Сульману: ... сегодня несмотря на резкое ухудшение погоды поиски продолжились прошли около 1000 метров зоны шириной 30 метров в части остановки пострадавших. Поиски ничего не дали снег глубиной 1-2 метра и более сегодня ветер достиг 30 метров видимости нет поэтому в такую погоду поиски продолжать нельзя. и за 2 марта, когда: Поиски в долине Лозьвы сегодня не удались. Двадцать два человека поднялись на перевал и вынуждены были вернуться обратно из-за метели видимости никакой тчк вместо этого заготовили дров и укрепили лагерь приготовили его к приезду пополнения тчк

Тик: - Не лишним было бы посмотреть за 01.03. 1959 г. А в чём проблема? последние цифры url год месяц число http://www.wetterzentrale.de/pics/archive/ra/1959/Rrea00119590301.gif 00Z - это ноль часов по Гринвичу ОК, это я проглядел. Администраторам Можно ли повернуть картинки "немецкого архива" на 90 градусов по часовой стрелке (чтобы север в интересующем нас районе был сверху)?



полная версия страницы