Форум » Снег, освещенность, погода » Про такую, про погоду, так и хочется сказать... (с) » Ответить

Про такую, про погоду, так и хочется сказать... (с)

W: Тут много говорили про погоду. Правда предположительно.... Решил, хватит ...ской "самодеятельности" , проще взять данные из независимого и компетентного источника и попытаться все это проанализировать на дату - "ночь с 01 на 02 февраля 1959 г." То что получилось см. ниже. Состав "преступления": 1.Схема метеостанций в районе и вокруг. 2. Данные по погоде с сайта ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/gsod/ (это немецкий сайт, который имеет наибольший архив погоды с.... по.... , в т. ч. и за 1959 год. Конечно не по абсолютно всем, но по достаточному количеству ГМС в интересующим нас районе) . Пришлось перевести все данные оттуда с англо-непонятных единиц в "понятные простому советскому человеку". Схема полей температуры, давления (отсюда и направления ветров и их потенциальные возможности по скорости), и пр. 3. Краткие выводы и заключения. 4. Еще не доделал, но надеюсь - карта воздушных течений в районе перевала, на базе полученных "полуглобальных" с разброской по высотным течениям и примерной оценкой реальных скоростей ветров +/- 20..30% от того, что могло быть на самом деле. Далее следует сериал триллеров о погоде

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

W: Серия 1 "Схема расположения ГМС , самых ближайших к перевалу". К сожалению не для всех нашлись данные. Хотя бы потому, что на 1959 год не все были открыты и работали. Были и такие, что работали нерегулярно, но данных на интересующий период там нет. Они в сводку не пошли....

W: На приведенной схеме отмечены все ближайшие метеостанции к месту событий. Однако на сайте: ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/gsod/. Оказалось возможным найти данные в интересующий нас период только по ГМС Ухта, Троице-Печерск, Чердынь, Сыктывкар, Саранпауль, Няксимволь, Ивдель. Это все равно достаточно для приблизительного расчета состояния погоды в интересующее нас время на месте событий. Ухта Чис-ло температ Т росы Видим Скорость Наблюд Осадки снег Туман min средн max давлен ветра В день усред max налич налич Гр С Гр С Гр С Гр С мм рт ст км м/с м/с раз см 30 я -26,1 -19,5 -8,9 -21,5 758 9,3 3,6 6,2 6 0 Х 31 я -7,2 -6,1 -3,9 -7,6 750 9,1 6,9 8,2 7 7,5 Х 01 ф -15,0 -12,3 -7,8 -14,2 759 9,6 4,7 7,2 5 7,5 Х 02 ф -13,9 -12,5 -11,1 -14,1 754 9,0 5,0 7,7 6 0,05 х Троице-Печерск Чис-ло температ Т росы Видим Скорость Наблюд Осадки снег Туман min средн max давлен ветра В день усред max Гр С Гр С Гр С Гр С мм рт ст км м/с м/с раз см налич налич 30 я -23,9 -19,5 -13,9 -22,2 758 17 4,1 6,2 6 0 Х 31 я -11,1 -7,0 -5,0 -8,7 751 13 5,0 6,2 7 0,05 Х 01 ф -15,0 -9,2 -6,1 -12,9 755 13,5 5,6 7,2 5 - Х 02 ф -18,9 -14,3-10,0-16,4 757 9,5 3,2 7,2 6 - Х Сыктывкар Чис-ло температ Т росы Видим Скорость Наблюд Осадки снег Туман min средн max давлен ветра В день усред max налич налич Гр С Гр С Гр С Гр С мм рт ст км м/с м/с раз см 30 я -17,8 -12,9 -7,8 -15,3 759 3,4 5,6 7,8 6 7,5 Х Х 31 я -7,2 -5,6 -3,9 -7,2 755 3,7 5,9 6,2 7 7,5 Х 01 ф -10,0 -6,7 -2,8 -9,9 761 5,5 5,0 5,0 5 0 Х 02 ф -15,0 -11,5 -8,9 -13,3 759 4,0 5,3 8,2 6 0 Х Чердынь Чис-ло температ Т росы Видим Скорость Наблюд Осадки снег Туман min средн max давлен ветра В день усред max налич налич Гр С Гр С Гр С Гр С мм рт ст км м/с м/с раз см 30 я -17,8 -13,3 -10,0 -15,2 758 8,8 4,1 5,1 6 0,03 Х 31 я -18,9 -8,7 -7,2 -9,8 754 7,7 9,0 13,9 7 0,13 Х 01 ф -16,1 -9,6 -7,2 -11,8 757 10,0 9,2 11,8 5 - Х 02 ф -15,0-12,0 -10,0 -15,0 758 6,6 8,3 11,8 6 - Х Саранпауль Чис-ло температ Т росы Видим Скорость Наблюд Осадки снег Туман min средн max давлен ветра В день усред max налич налич Гр С Гр С Гр С Гр С мм рт ст км м/с м/с раз см 29 я -27,8 -22,7 -17,8 -15,3 750 20 0 0 6 0 01 ф -20,0 -18,9 -17,8 -9,9 751 20 0,6 7,2 5 2,1 02 ф -30,0 -25,6 -21,1 -13,3 754 20 0 7,7 5 0 х Няксимволь Чис-ло температ Т росы Видим Скорость Наблюд Осадки снег Туман min средн max давлен ветра В день усред max налич налич Гр С Гр С Гр С Гр С мм рт ст км м/с м/с раз см 30 я -22,7 -21,4 -17,8 -22,8 756,9 9,8 0,5 1,0 4 7,5 X 31 я -12,2 -8,6 -7,2 -10,7 - 9,8 3,0 6,1 4 - X 01 ф -17,8 -10,8 -6,1 -14,7 752,9 9,2 5,0 11,3 6 - X 02 ф -27,8 -20,7 -13,9 -22,2 755,7 8,0 0,5 2,1 4 7,5 X Ивдель Чис-ло температ Т росы Видим Скорость Наблюд Осадки снег Туман min средн max давлен ветра В день усред max налич налич Гр С Гр С Гр С Гр С мм рт ст км м/с м/с раз см 31 я -22,2 -7,9 -6,1 -12 752 10 2,5 5,0 5 0 01 ф -15 -8,9 -6,1 -13,5 754 10 3,0 6,1 6 0 02 ф -16,1 -14,4-12,2-18,4 756 18 1,8 8,1 5 0 x

W: Если свети все эти данные в таблицу со схематическим расположением точек наблюдения, относительно места событий:

W: И теперь некое резюме про все эти выкладки: Легко увидеть закономерности в распределении погоды. Синими стрелками обозначено направление и «потенциал давления» ветров на 01 февраля 1959 года. Отсюда легко увидеть, что преобладающим направлением было западное, причем интенсивность была весьма высокой, до 7..8 мм рт. ст. на расстояниях порядка 400..500 км. И «напряженность поля давления» составляет ок . 0,8 мм рт.ст./100 км Если просмотреть скорость «перемещения погоды», то получается, что от Троице-Печерска, до места погода «дойдет» за 10 часов, от Сыктывкара за ~24 час., от Ухты за ~ 22 час. Т. о. «ночная Ухтинская погода» 01 февраля будет равна погоде на перевале в ночь на 02.02. Т. к. минимальные температуры имеют место ночью, посему имеет смысл брать температуру минимума по Ухте и сравнивать с мин. Темп. По Троице-Печерску. Они полностью совпадают, и равны -15С. Скорости ветра по Ухте: 6,9 м/с (31.01) и 4,7 м/с (01.02), в среднем ~ 5,6 м/с, что тоже полностью совпадает с дневными данными по Троице-Печерску днем 01.02. Значит ее можно взять за исходную для перевала. Однако, если имеет место поджатие проходного сечения за счет рельефа, то, по закону Бернули, скорость возрастает в соотношении изменения сечения. Даже если такое имеет место в 2 раза, то с большой степенью вероятности можно предположить, что в ночь на перевале имели место следующие параметры погоды: температура порядка -15С, ветер Западный, в пределах 5..10 м/с порывами до 7..15 м/с. Худших условий для максимальной теплоотдачи найти трудно, т. к. в данном районе, обычно понижение температуры сопровождается снижением ветра, а усиление ветра не увеличивает теплоотдачу, т. к. параметры «теплоемкость-теплопроводность воздуха» конечны. (См. "Человек в условиях холда" в разделе "Литература") Это максимально суровые из возможных условий при таком раскладе погоды. (Сыктывкарские, если «пришли» именно они – несколько мягче). Понижение температуры в ЗаУральском регионе можно не учитывать, т. к. «погода шла» с Запада-СевероЗапада. А антициклон (с температурами порядка -25..-30С) медленно заползал из Арктики, но ему навстречу шел более теплый циклон, который препятствовал понижению температуры в эти дни. Это легко видно, хотя бы по данным «температура и скорость ветра » в северо-восточных и восточных точках наблюдения (Няксимволь и Саранпауль). Общая тенденция – понижение температуры шла очень медленно, посему серьезных воздействий на состояние снега произвести не могла. Тем более параметры «теплоемкость-теплопроводность снега» на несколько порядков более инерционны, чем у воздуха. То что СЗ, З и ЮЗ, т. е. весь Запад был с выпадением снега, а погода шла именно оттуда, вполне предполагает наличие метели. Пусть не очень сильной, но тоже осложняющей обстановку.

Буянов: По скорости ветра я, пожалуй. соглашусь, но с оговоркой. что на высоте она точно неизвестна. Все ближние метеостанции - очень "невысокие" по расположению, и их показания по ветру не соответствуют реальному ветру на хребте. А вот по температуре - не согласен. В Бурмантово было минус 28,7, и практически столько же - в Няксимволе и Печоре на отсечке 2.00 по Гринвичу 02.02.08. (Да и в Саранпауле тоже, если верить приведенным здесь данным). На западных и южных метеостанциях была более высокая температура, но все эти станции расположены значительно дальше от места аварии, чем Бурмантово (в 69 км) - в 200-300 км. Потом, они по другую сторону хребта. И широтность у них другая. А Бурмантово почти на широте, близкой к широте Холатчахля. Я же вижу, что по данным Бурмантово и Няксимволя я, возможно, ошибаюсь процентов на 20 по температуре, - причем ошибка может быть в обе стороны. А вот оценка в 15 градусов по удаленным метеостанциям дает ошибку до 100%, причм в одну сторону - в сторону увеличения температуры. Вот такая ошибка и не позволила увидеть следствию этот удар холодного фронта. Ошибка на 12-15 градусов в минус... А данные у меня точнее - с отсечками температур каждые 6 часов. Можете убедиться,- они в письме.

W: Буянов пишет: По скорости ветра я, пожалуй. соглашусь, но с оговоркой. что на высоте она точно неизвестна. Все ближние метеостанции - очень "невысокие" по расположению, и их показания по ветру не соответствуют реальному ветру на хребте. Во-1. На точность я накладывал ограничения еще при написании вводной. так что, если не устраивает с точностью до +/- 100%, найдите более точные данные именно для самого перевала. Во-2. Если использовать труды моего родственника "О снежных заносах". (Н. Е. Жуковский, изд. ОМС НКЗ Москва 1923 г. - специально отсканировал в музее), то там прямо написано, что скорость воздушного потока имеет максимальный градиент только в непосредственной близости от земли. Причем если использовать формулу Рейнольдса, то "характерный размер" имеет величину порядка единиц метров во всем диапазоне температур (точнее вязкостей). Так что там вряд ли есть разница на порядок. Да и из курса авиационной метеорологии помню примерно по тоже самое. Теперь по температуре.... Буянов пишет: А вот по температуре - не согласен. Это ваше личное дело. Только приводить такую фразу без серьезной аргументации не есть признак серьезного отношения к делу. Буянов пишет: В Бурмантово было минус 28,7, и практически столько же - в Няксимволе и Печоре на отсечке 2.00 по Гринвичу 02.02.08. (Да и в Саранпауле тоже, если верить приведенным здесь данным). Например я могу вам тут серьезно возразить по методике следующее: Какой смысл привязывать восточные области, если погода (ветер перемещад массы воздуха именно оттуда и именно с такой температурой, все"морозности" были севернее и восточнее и были в зонах с меньшим давлением) приходила именно оттуда, то каким образом холодный воздух (тем более он тяжелее более теплого и в горку ну никак не полезет) мог перемещаться на запад?? Т. е. к горам и на перевал... Это физически невозможно. Вспомните: pV/T=const, посему если взять одинаковые объемы и если р1>р2 то температура в зоне р2 должна быть ниже, что и имело место если взять, к примеру Троице-Печерск и Няксимволь или Ивдель, где она была немного выше чем в Няксимволе, собственно как и температура. Так что все по закону. Природы! Кстати брать в качестве "Юга" Пермь и Бисер совершенно не к чему, это настолько далеко, что совершенно не информативно, тем более что есть Чардынь, Красновишерск, Соликамск наконец. Это вдвое ближе чем таже Пермь. Буянов пишет: На восточных и южных метеостанциях была более высокая температура Вы не ошиблись? Именно на восточных?? Не на западных??? Буянов пишет: но все эти станции расположены значительно дальше от места аварии, чем Бурмантово (в 69 км) - в 200-300 км. В глобальном смысле (а именно в таком и надо рассматривать погоду, если взять ралиус 50 км, то получите какраз веде все одинаково, если посредине не будет "разделителя ") это не имеет значения, тем более если "ближе", это на востоке, что, как я сказал выше, совсем не "делает погоды". Именно в горной части, которая и является природным разделением климатических зон. Буянов пишет: А Бурмантово почти на широте, близкой к широте Холатчахля. А это вообще не имеет какого либо значения. Надеюсь для вас не секрет что климатические зоны в Европейской части России резче меняются не с Севера на Юг, а с Запада на Восток? Посмотрите карту распределения температур на этот регион. Это, как раз и определяется теплым течением на Севере и глубоко (и резко- ) контенентальным климатом в Зауралье, потому что там все определяется влиянием Арктики из-за Новой Земли. Буянов пишет: Я же вижу, что по данным Бурмантово и Няксимволя я, возможно, ошибаюсь процентов на 20 по температуре, - причем ошибка может быть в обе стороны. А вот в этом, как раз и грубейшая методическая ошибка! То что Восточнее, это вообще отдельная песня, по сравнению с тем откуда именно шла погода. Потому там и не было этого широко рекламируемого "резкого перепада температур". Буянов пишет: А вот оценка в 15 градусов по удаленным метеостанциям дает ошибку до 100%, причм в одну сторону - в сторону увеличения температуры. Вот такая ошибка и не позволила увидеть следствию этот удар холодного фронта. Ошибка на 12-15 градусов в минус... А вот где ошибки, а где реальное приближение к действительности, можно легко определить по тому что я вам написал. Приводя мнение специалистов, вы должны сами отвечать за их слова своей репутацией, а не просто ссылаться на авторитеты. Они скажут ровно то, как им сформулируют вопрос. Если они действительно серьезные специалисты. И мне непонятно, кто из них вам мог сказать, что из-за т. н. "удара холодного фронта" сразу и вдруг одномоментно изменяется структура снега и лавины начинают идти чуть ли не вверх по склону? Там "постоянная времени" измеряется сутками, если не неделями. Буянов пишет: А данные у меня точнее - с отсечками температур каждые 6 часов. Можете убедиться,- они в письме Я оценивать их точность не буду. Потому что они совсем для другого места. Посему, к тому что было именно на перевале, отношения не имеют.

Буянов: Да, насчет "восточных" метеостанций у меня ошибка - я ее исправил. Я имел в виду западные метеостанции, - по ним нельзя точно судить об условиях на месте аварии (поскольку они удалены и находятся по другую сторону хребта). Вы же явно неправы в том, что пытаетесь притянуть условия на месте аварии к показаниям на более удаленных метеостанциях. Это неверно, - ближе метеостанция, ближе и условия. Бурмантово и Няксимволь - ближайшие. Причем они - восточнее хребта, а место аварии - тоже восточнее хребта, а не западнее. Тот "природный разделитель", о котором Вы говорите, - он отделяет место аварии на западе от еще более западных метеостанций. И откуда у Вас вообще эта цифра - минус 15? В Троице-Печорском было минус 18,1, в Ивделе - минус 16,5... Только значительно южнее падение в минус было меньше. И надо еще видеть по картинкам, как шел этот холодный фронт. Он шел с северо-запада, причем до Ивделя практически не дошел, Троицко-Печорское задел краем, но вот до Бурмантово (по широте места аварии) - он дошел, и там было минус 28! А вот то, что, якобы, ответ метеорологов "зависит" от того, как я их "спросил", - эта реплика, извините, просто несерьезна. Метеоусловия не зависят от того, как мы о них спрашиваем. Я согласен, что градуса на 3-4 я могу ошибаться, - температура на хребте, на высоте около 1 000 м могла быть и выше, и ниже. Но вот утверждение, будтоя ошибаюсь на 12-15 градусов - несерьезно. Это как раз ошибка тех, кто оценивает температуру по удаленным западным и южным метеостанциям, до которых, как видно на картинках температур, холодный фронт или не дошел или дошел только краем. Сочинительством я здесь не занимаюсь, - я верю профессионалам. И выводы притягиваю к реальным условиям, а не к тому, что мне "хочется". Такие притяжки, - это откровенный самообман, фантазерство и глупость, - зачем мне все это?.. И заявления типа: "Найдите данные более точные на месте аварии..." я считаю несерьезными и непрофессиональными. Откуда взять эти данные? Ближайшая метеостанция - в Бурмантово. Это, знаете, аргументация Нечаева (НАВИГа): "...В 70 км от места аварии..." А что, он, этот Нечаев, может что-то предложить ближе? Реально мы можем что-то узнать о метеоусловиях по данным ближайших метеостанций (с видимыми поправками), да по дневникам погибших, - никаких других источников нет. Очевидно ведь, что данные ближайших метеостанций - это главные факты. А данные удаленных метеостаций - второстепенные. А утверждения "наоборот" и выводы на их основе - несостоятельны. Повторяю. Бурмантово - в 66 км от места аварии, и там было минус 28,7 (как и в Няксимволе - в 95 км от места аварии). А Троицко-Печорское - в 198 км, - в три раза дальше, чем в Бурмантово, - там было минус 18,1. А о состоянии снега и его лавиноопасности мы со специалистами делали выводы не по метеоусловиям на ночь аварии, - мы делали этот вывод на основе анализа графика температур в Бурмантово за весь январь. Да, за декабрь не делали, - но и за январь температурных скачков было достаточно для образования снежных досок. Это не я выдумал... На следующей неделе постараюсь встретиться с Мошиашвили и уточнить прогноз по месту аварии (ему надо это все вспомнить). Если есть к нему вопросы, - давайте. Я их задам. И если есть информация - давайте, мы ее используем.

W: Буянов пишет: Я имел в виду западные метеостанции, - по ним нельзя точно судить об условиях на месте аварии (поскольку они удалены и находятся по другую сторону хребта). Вот судя по этой фразе, вы не то что бы не вдумались в то что я нписал, но и не прочитали внимательно, сказанное ранее. Т. е. Информация, которая там написана открытым текстом и физически обоснована, не нашла никакого отражения... Очень печально. Хорошо, схормулирую контрольный вопрос, по которому можно решать: разговаривать на эту тему дальше, или не имеет смысла. Потому что вы просто не понимаете сути явлений. Вопрос: Если более теплый фронт распространяется с Запада на Восток (т. е. от зоны большего давления в зону с меньшим, где и холоднее), то по каким данным надо судить о отм что было в середине, по Западным или Волсточным??? Любой дальнейший разговор в любом месте, на любой площадке, имеет смысл только в случае откровенного ответа на подобный вопрос. Буянов пишет: Вы же явно неправы в том, что пытаетесь притянуть условия на месте аварии к показаниям на более удаленных метеостанциях. Это неверно, - ближе метеостанция, ближе и условия. Бурмантово и Няксимволь - ближайшие. Ответ на предыдущий, является прямым ответом на это утверждение. Я беру удаленные на запад ГМС (по линии Сыктывкар - ТроицеПечерск - Няксимволь) только потому, что это 3 точки на (почти) прямой и по ним можно судить о границах тепловх зон, а во времени - и по динамике. Вы же берете такие же по расстояниям станции с Севера на Юг, где градиенты температур значительно выше и те же явления можно увидить и на более близких, и вас не сущают "расстояния". Однако.... Такая "избирательность" труднообъяснима... Имеется в виду, что вы принебрегаете направлением, в котором изменения критичны, и в каких малоинформативны. Ближние метеостанции взятые "не с той стороны", это подмена условий, теми, которые более выгодны. Кто мешает посмотреть внимательно схему, по ней вся картинка видна как на ладони, тем более, что и все необходимые и достаточные данные на ней есть, причем в течении 4 дней. И не надо никаких разбивок по часам и пометок типа "Гроза сильная в срок с градом или крупой ". (Хоть бы ненужную информацию убрали из подавляющих мысль таблиц и графиков.) Все равно апроксимация (хм, тем более "навстречу последовательности"...) до места на перевале убъет всю "точность" до уровня чистых прикидок. А их и по тому что у меня есть можно сделать не менее точно.... Так что перебор с количеством материалов и "недобор" с методикой прогноза дает отрицательный результат. Вот и решайте, кто прав, а кто - нет. Буянов пишет: И откуда у Вас вообще эта цифра - минус 15? В Троице-Печорском было минус 18,1, Вы читаетето что у меня написано полностью или только в отдельных местах? В самом начале у меня написано: W пишет: Если просмотреть скорость «перемещения погоды», то получается, что от Троице-Печерска, до места погода «дойдет» за 10 часов, от Сыктывкара за ~24 час., от Ухты за ~ 22 час. Т. о. «ночная Ухтинская погода» 01 февраля будет равна погоде на перевале в ночь на 02.02. Т. к. минимальные температуры имеют место ночью, посему имеет смысл брать температуру минимума по Ухте и сравнивать с мин. Темп. По Троице-Печерску. Они полностью совпадают, и равны -15С. Скорости ветра по Ухте: 6,9 м/с (31.01) и 4,7 м/с (01.02), в среднем ~ 5,6 м/с, что тоже полностью совпадает с дневными данными по Троице-Печерску днем 01.02. Значит ее можно взять за исходную для перевала. Тоже самое и по температуре, потому как смещается большая масса воздуха, где и температуру можно считать такой же. Если делать какие то поправки, то их можнт быть 2: на телообмен с местом на день накануне (там рассчет достаточно сложный, потому как требуется учесть и теплоемкость воздуха при разных тепературах и приведенное врем процесса и еще много чего, но главное, там разница м. б. на 1..2С, что "уйдет" вилку разброса совершенно незаметно). И, второе, разницу тепрератур по высоте. Это 6,5С на 1000 м по графику стандартной атмосферы. Поэтому, если Троице-Печеск это ~ 200 м н.у.м., а место 900 м н.у.м., потому эта разница ок. 5С максимум. Поэтому если взять по Тр-Печ, то это мимимум (т. е. было "теплее", но возмем крайность.) -12С + (-2С) + (-5С) = -19С. Пусть чуть холоднее чем -15С, но все равно никак не -28С. И еще раз напоминаю, что даже если -30С, это все равно никак не отразится на лавинной обстановке раньше чем через 50..100...200 часов. Потому что процессы сублемации (которые и формируют глубинную изморозь) не идут быстрее. Посему никаких "ударов холодного фронта" не бывает. Буянов пишет: И надо еще видеть по картинкам, как шел этот холодный фронт. Он шел с северо-запада, причем до Ивделя практически не дошел, Холодный фронт шел с ССВ, (причем "заползал" ооочень медленно) и если вы утверждаете обратное, чем вы тогда объясните, что именно на З и СЗ тепература была значительно выше аш до 3..4 февраля?? Смотрите свои же данные по погоде. Буянов пишет: Троицко-Печорское задел краем, но вот до Бурмантово (по широте места аварии) - он дошел, и там было минус 28! Еще раз по слогам: то что было Восточнее, это совершенно другая зона на 01/02 фев., чем перевал, потому что там господствовала погода идущая с Запада. Вы еще в Оймяконе посмотрите, это тоже на Востоке.... Буянов пишет: Сочинительством я здесь не занимаюсь, Я не обвиняю вас в сочинительстве, я указываю вам на то что вы неправильно трактуете ту физику, что есть на ракладе (и по вашим данным, в т. ч.). А вы упорно это не замечаете, или не хотите замечать. И так же по многим (к счастью не по всем) позициям. Заблуждения гл. обр. методические, но они дают картинку далекую, от той, про которую вы рассказываете. Буянов пишет: место аварии - тоже восточнее хребта, а не западнее. Тот "природный разделитель", о котором Вы говорите, - он отделяет место аварии на западе от еще более западных метеостанций. Е. В. не издевайтесь над здравым смыслом. Если вы сами не понимаете, что переход через хребет на 0,5 км при Западном ветре, не означает, что не надо брать данные Восточнее на 70 км, хотя это и ближе, чем 200 км но со стороны, откуда именно идет тепловой режим. Вы же не будете ..... плевать против ветра, а, если будете, то по.... Буянов пишет: Но вот утверждение, будтоя ошибаюсь на 12-15 градусов - несерьезно. Пардон, слегка не так. Но на 10 - это точно. Причем это в самом лучшем для вас случае, а в "разбросе" так и на все 15.... Ну а если вы природе навяжите свои законы, тогда пусть будет меньше.... Вы мне приведите хотя бы ту самую прикидку, что привел я, в которой получается что там должно быть -29С, тогда я подумаю на тему, что бы вам поверить.. И то если не найду в ней ошибки. Что касается специалистов, не надо за ними прятаться: Буянов пишет: - я верю профессионалам. Вы должны сами отвечать и за их слова, если вы ими пользуетесь, иначе зачем весь этот базар? Буянов пишет: И надо еще видеть по картинкам, как шел этот холодный фронт. Он шел с северо-запада, причем до Ивделя практически не дошел, Троицко-Печорское задел краем, но вот до Бурмантово (по широте места аварии) - он дошел, и там было минус 28! Так, что бы это не было голословным утверждением - представьте картинки. Если же это те самые, что я вам предоставил, то вы подменяете понятия. На тех картинках зона о которой у нас идет разговор, настолько скраю, что перспективные искажения убьют любые детали, которые нас интересуют. там малейший сдвиг, это 200..300 км. Куда уж тут судить о отом кто куда дошел, а куда не дошел в радиусе 50..60 км. и нет там никакого "холодного" фронта с З-СЗ, это там изобары (линии равного давления). Что касается картинки теператур, то там вообще очень широкая область между -10С и -15С , по которой вообще ни о чем судить невозможно. А -25С там и близко нет. (см. картинк за 01 ф). Буянов пишет: И заявления типа: "Найдите данные более точные на месте аварии..." я считаю несерьезными и непрофессиональными. Вот видите как вы сами реагируете на те же предложения, что и сами используете: Буянов пишет: И если есть информация - давайте, мы ее используем. И по остальному: Буянов пишет: за январь температурных скачков было достаточно для образования снежных досок. С чего вы взяли, что там образуются доски. Их никто кроме вас (да и то что вы видели, я сомневаюсь очень сильно. Хотя бы потому, что на месте вы не были) там, на месте, никогда не видел. Буянов пишет: На следующей неделе постараюсь встретиться с Мошиашвили и уточнить прогноз по месту аварии (ему надо это все вспомнить). Вот как? Он был на месте аварии в то самое время??? Потому как, что он еще может "вспомнить"?? Буянов пишет: Повторяю. Бурмантово - в 66 км от места аварии, и там было минус 28,7 (как и в Няксимволе - в 95 км от места аварии). А Троицко-Печорское - в 198 км, - в три раза дальше, чем в Бурмантово, - там было минус 18,1. От того, что вы повторите еще и не раз, от этого ветер в то самое время не начнет дуть в обратную сторону..... И расстояния тут совсем не при чем.....

Stepa: Господи, спаси и помилуй - даже я всё понял с первого раза. Погода, как шахматы - эктив, направление, давление, результат с одной стороны. Пэссив и пустоты с другой. Однако, помню, как пересёк административную границу Иркутской области с Якутией - пошло понижение дороги и понижение температуры с 25 градусов до 63. Там это обычное дело и никаких фронтов. Проехал по всей Якутии и везде практически одна и та же температура - никакого ветра. А залез ближе к Сеймчану в горы температура повысилась. Не понимаю!

W: Stepa пишет: помню, как пересёк административную границу Иркутской области с Якутией - пошло понижение дороги и понижение температуры с 25 градусов до 63. Там это обычное дело и никаких фронтов. Проехал по всей Якутии и везде практически одна и та же температура - никакого ветра. А залез ближе к Сеймчану в горы температура повысилась. Не понимаю! А чего особенного?? Инверсия температуры называется. Особенно зимой часто бывает в нижних слоях в горах. Холодный воздух - он более тяжелый, уходит вниз. Так и получается. Как то группа ходила на радиалку на пер. С. Чорргорр, вверху +1С, внизу - 20С. перепад 700 м. На вопрос Генки Толстых: "Саня, ну как дела?" рук группы ответил: "Какие тут дела - видишь, все обл?денело..!" Так мы потом долго не могли понять какую букву "?" А. Шихерев имел в виду... Ветер, кстати, внизу был. И очень, надо сказать, некстати...

Буянов: В пятницу еше раз встречался с В.И.Мошиашвили. И попросил проверить данные насчет холодного фронта по данным метеостанций. Вот его ответы на мои вопросы. Вопрос: каковы предельные пониженные и средние температуры и скорость ветра, характерные для ночи аварии 1-2 февраля по данным ближайших окружающих метеостанций в районе горы Холатчахль? Ответ: Температуры минус 28 плюс-минус 3 градуса. ветер 10-15 м/с. Вопрос: Каковы были осадки? Ответ: выпадения значительных осадков не могло быть, но вот усиление ветра могло вызвать повышенный сдув с гор свежего снега и виде поземки и низовой метели. Вопрос: данные каких метеостанций следут считать определяющими для района горы Холатчахль с учетом тенденций изменения погоды и распространения фронтов в ночь аварии? Ответ: Бурмантово и Няксимволь, а также Печора. Вопрос: какова скорость движения волны холодного фронта, и за какое время произошло похолодание-потепление? Ответ: Фронт шел со скоростью около 40 км в час, а периоды похолодания и потепления продолжались примерно в течение плюс-минус 5 часов (похолодание-потепление в течение около 10 часов). Вопрос: почему температура в Троицко-Печорском не опустилась ниже 18, а в Ивделе ниже минус 16,5 градуса? Ответ: до этих пунктов холодный фронт не дошел, - он прошел с северо-запада на восток. Причем граница фронта более теплого воздуха располагалась севернее Троицко-Печорского и Ивделя (нарисована схема). Вопрос: имелись ли существенные погодные различия вблизи зоны аварии восточнее и западнее хребта Поясовый камень? Ответ: существенных температурных различий не было, но вот ветер восточнее хребта был однозначно сильнее из-за падения холодного воздуха вниз при перевале хребта. Из-за этого могло иметь место и усиление ветра до ураганного (30 м/с), - явление типа "бора". Таковы краткие выводы. Мне ясно, почему прохождение фронта трудно проследить по графикам дневных температур: фронт прошел достаточно быстро, в течение полусуток. По данным температур с 6-часовым интервалом он прослеживается. Я и обнаружил его по температуре в Бурмантово, - ближайшей метеостанции ( 66 км), расположенной юго-восточнее места аварии. Потом практически та же минимальная пониженная температура обнаружилась и в Няксимволе, - северо-восточнее места аварии (в 95 км от места аварии). Потому для более точных выводов рекомендую найти более точные данные именно по ближайшим метеостанциям. И, если хотите проверить выводы профессионала, - обратитесь либо в Гидромедцентр, либо на кафедру МГУ. Гидрометеоуниверситета у Вас, в Москве, нет, но в этих организациях Вы сможете получить ответ, если не доверяете нашим выводам. Можете убедиться… Без выводов профессионалов я с Вами больше «бодаться» по метеоусловиям не буду. Не хотите верить - не верьте... Но от этого условия в ночь аварии не изменяться.

W: Буянов пишет: В пятницу еше раз встречался с В.И.Мошиашвили. И попросил проверить данные насчет холодного фронта по данным метеостанций. Вот его ответы на мои вопросы. Е. В., вот у вас нет ощущения, что то что я вам говорил, оно не просто так?? Вот вам пример: Буянов пишет: В пятницу еше раз встречался с В.И.Мошиашвили. И попросил проверить данные насчет холодного фронта по данным метеостанций. Уже в постановке вопроса ясно, о чем пойдет речь: не о возможной погоде на горе вообще, а "насчет холодного фронта по данным метеостанций". Причем понятно, что там где он не отмечен, те ГМС не брались в рассчет. Дальше можно не продолжать, уже понятно, каким будет ответ, независимо от того что скажут.... А вы говорите об обективности.... Ладно, идем дальше... Буянов пишет: Вопрос: каковы предельные пониженные и средние температуры и скорость ветра, характерные для ночи аварии 1-2 февраля по данным ближайших окружающих метеостанций в районе горы Холатчахль? Ответ: Температуры минус 28 плюс-минус 3 градуса. ветер 10-15 м/с. Вы его, "случайно" не спросили, почему это такой ветер и такая температура, если он дул со стороны, где она была существенно выше. И как такое, как вы утверждаете, может быть с точки зрения физики??? Можете, конечно этот вопрос, ка и многие конкретные ранее, проигнорировать, только он, как узловой, не исчезнет.... И ссылка на специалистов невпазумительна, перед нами отвечаете вы, а не они, поэтому не надо их подставлять. Далее Буянов пишет: Вопрос: Каковы были осадки? Ответ: выпадения значительных осадков не могло быть, но вот усиление ветра могло вызвать повышенный сдув с гор свежего снега и виде поземки и низовой метели. Вы не находите противоречия в этом утверждении и том о чем вы сами говорите (что там было больше метра снега), понятно, что выпавшего, потому как "раздуть" до нуля "кирпичи" ломаного пласта из наста, это не то что бы фантастика, и даже не антинаучная, это Мюнхгаузен отдыхает. проложение чуть позже....

Буянов: Не надо подменять понятия, - это ошибка! говоря о "ближних метеостанциях, я говорил не о "ближних с какой-то стороны", - я говорил о б абсолютно ближайших метеостанциях. Бурмантово в 3 раба ближе, чем Троицко-Печорск. А Няксимволь - в 2 раза ближе. А насчет "вопросов", - так там, в вопросах, ничего насчет "фронтов" нет. Вопрос был поставлен и отвечен по температурам и скоростям ветра. И был дан конкретный ответ. Не надо его "трактовать" на основе каких-то своих "раположений метеостанций. А вот примерную картинку фронтов Мошиашвили - да, мне построил. Он с этого начал. И сказал, что там была сложная картина их столкновения. граница более теплого фронта как раз прошла где-то чуть севернее Троицко-Печорского и Ивделя. А холодный прошел еще севернее.Если сомневаетесь, - обратитесь в гидрометцентр... Вам пояснят. А так этот спор бесполезен... Вы говорите фактически не со мной, - Вы возражаете опытному метеорологу из СПбГМУ.

W: Буянов пишет: Вопрос: данные каких метеостанций следут считать определяющими для района горы Холатчахль с учетом тенденций изменения погоды и распространения фронтов в ночь аварии? Ответ: Бурмантово и Няксимволь, а также Печора. И сразу вопрос: в течении какого периода анализировалась информация? Брать любой произвольный момент - это получить цену на валенки в базарный день. Особенно насчет Печеры (непонятно, почему еще и Троице-Печерстк нельзя взять, коль уж есть по ней данные). Южные, понятно, они нужны как контрольные, куда дошла какая погода и в какое время. Для того что бы была ясна динамика ее изменения.. Брать же за основу только Восток, это все равно что, разделять телегу и лошадь и требоаать чтобы груз перемещался.... Буянов пишет: Ответ: Фронт шел со скоростью около 40 км в час, а периоды похолодания и потепления продолжались примерно в течение плюс-минус 5 часов (похолодание-потепление в течение около 10 часов). Холодный фронт (навстречу высокому давлению со стороны низкого) перемещаться не может, это все равно, что вода потекла вверх по склону. Что касается распростронения холодного фронта на Востоке, то он вполне себе распространялся на равнинной части за Уральским хребтом. Границей, он сам (хребет) и служил, т. к. имел превышение на равнинной частью, по меньшей мере на 400..600 м. Холодный воздух - он более тяжелый, вот и ответьте: что его тащило вверх, да еще и навстречу высокому давлению?? Буянов пишет: Вопрос: почему температура в Троицко-Печорском не опустилась ниже 18, а в Ивделе ниже минус 16,5 градуса? Ответ: до этих пунктов холодный фронт не дошел, - он прошел с северо-запада на восток. Причем граница фронта более теплого воздуха располагалась севернее Троицко-Печорского и Ивделя (нарисована схема). Опять же, Троице-Печерск севернее места событий на, прибзитно, 150 км, Ивдель - южнее, но он за хребтом! (см. выше почему это существенно). Нас интересует погода на самом хребте. Прямой вопрос: по каким токам надо брать отчет, что бы получить правильный (точнее приблизительно правильный) результат? Буянов пишет: Вопрос: имелись ли существенные погодные различия вблизи зоны аварии восточнее и западнее хребта Поясовый камень? Ответ: существенных температурных различий не было, но вот ветер восточнее хребта был однозначно сильнее из-за падения холодного воздуха вниз при перевале хребта. Из-за этого могло иметь место и усиление ветра до ураганного (30 м/с), - явление типа "бора". Чтобы это было верно, нужно что бы ветер был восточным, а он был западным. Вы про это тоже будете спорить??? Тем более Володичева, в нашем разговоре, сказала еще одну интересную вещь: Восточная сторона Уральского хребта всегда более тихая, поэтому там снега всегда существенно больше. И еще существенный вопрос: что значит вблизи?? Это сколько? 1.. 20...50...100..1000 км??? Нас должно интересовать менее 1 км!! Посему, что там было с погодой в 100 или даже в 50 км совершенно не интересно. Тем более там уже в 20 км ниже на 300...500 м, относительно того места. Это тоже существенный момент. Если все эти "тонкости" не учитывать, то результат будет соответствующий. Что мы и получаем от вас. Буянов пишет: И, если хотите проверить выводы профессионала, - обратитесь либо в Гидромедцентр, либо на кафедру МГУ. Гидрометеоуниверситета у Вас, в Москве, нет, но в этих организациях Вы сможете получить ответ, если не доверяете нашим выводам Обязательно, как только позволят время и возможности, как у меня так и у них. Ох и "интересные" будут выводы......

Буянов: "Вблизи", - подразумевалось вблизи горы Холатчахль, а не в 1000 км. Те. в пределах 2-3 км от хребта западнее и восточнее. Перевал холодного воздуха шел "по фронту"через хребет - с сев-запада на восток. Отсюда и падение холодного воздуха вниз. Отсюда и "бора". А ваш вывод о том, что явление должно было быть при обратном движении фронта - неверно. Ну, не видите вы простой вещи. Ведь падение температуры до минус 28 наблюдалось и юго-восточнее (в Бурмантово) и северо-восточнее места аварии - в Няксимволе. не могло место аварии не попасть в эту зону. А попало оно именно в течение ночи аварии. Пик холода был где-то в районе 5-7 часов утра (в 2 по Гринвичу или несколько ранее). Здесь была волна холода. За которой прошла волна потепления. А потом прошла опять волна холода, причем еще более мощная. Таково свойство этого арктического циклона. А как он шел - на схемах наглядно видно. И видно, что западнее он ьак на юг не провалился, как в зоне аварии... Уточните в гидрометцентре. Я ничего не сочинял. Это чего-то Вы насчет давлений пишете не то. По давлениям там был спад, а в течение прохождения фронта резкий скачок вверх. И чего-то необычного в таких переходах иемператур и давлений метеорологи не видят.

W: Буянов пишет: "Вблизи", - подразумевалось вблизи горы Холатчахль, а не в 1000 км. Ну и хорошо, что не в 1000, а хотя бы в 100! Буянов пишет: Те. в пределах 2-3 км от хребта западнее и восточнее. Не смешно.... Откуда эти данные??? Именно данные, а не умозрительные предположения?? Если таковых нет, то интеполяция физических параметров является более точным методом, чем любые умозрительные предположения, любых специалистов. Если они делали что то подобное, требуется ознакомиться с этими рассчетами или хотя бы логикой рассуждений. А не просто так примать все на веру. Буянов пишет: Перевал холодного воздуха шел "по фронту"через хребет - с сев-запада на восток. Холодного фронта на момент события еще не было на СЗ направлении на точках известных ГМС, а дойти дальше, до перевала, он мог толmrj с еще большей задержкой. Ну и откуда такие выводы, что там было похолодание?? Буянов пишет: Отсюда и падение холодного воздуха вниз. Отсюда и "бора". Что и откуда могло "падать", если еще не ясен факт наличия? С "выводами" торопитесь..... Буянов пишет: А ваш вывод о том, что явление должно было быть при обратном движении фронта - неверно. Я привел карту распределения давлений. На Востоке оно было значительно меньше. Докажите обратное!!! Я от вас не получил ни одного конкретного ответа ни на один конкретно заданный вопрос. Это не серьезный разговор. Если вы привлекаете специалистов, будьте любезны за них отвечать сами по существу на задаваемые вам конкретные вопросы. А не "переводить стрелки" на других. Буянов пишет: Ну, не видите вы простой вещи. Пока вы конкретно не ответите на заданные вопросы, я ничего не могу "увидить". Буянов пишет: Ведь падение температуры до минус 28 наблюдалось и юго-восточнее (в Бурмантово) и северо-восточнее места аварии - в Няксимволе. не могло место аварии не попасть в эту зону. Опять начинается "сказка про белого бычка". Если я "не понмаю" ваших неответов на мои вопросы, то вы по n-му разу не понмаете, что погода ДО Уралского хребта и за ним, это "как говорят в Одесе" - 2 большие разницы. Консультируюясь у таких крутых спецалистов, это давно можно было понять. Или хотя бы переспросить... Я вам уже 3-й (4-й??) раз говорю: РАССМАТРИВАТЬ ПОГОДУ ОПИРАЯСЬ ТОЛЬКО (тем более) НА ВОСТОК, Э/ТО МЕТОДИДЕСКИ АБСОЛЮТНО НЕВЕРНО!!. И даже в вашем заялении (см выделенное) есть фактически размытое утверждение: Не могло, это еще не значит, что абсолютно точно попало! Буянов пишет: А попало оно именно в течение ночи аварии. А это уже вообще, извините, совершенно голословное утверждение.... Буянов пишет: Пик холода был где-то в районе 5-7 часов утра (в 2 по Гринвичу или несколько ранее). Где? В каком именно месте (местах)????? Почему надо считать, что если было в 100 км, и только с одной стороны, то это было везде??? Продолжение фразы, по вышеприведенному, дуаю понятно почему, комментировать не имеет смысла... Буянов пишет: А как он шел - на схемах наглядно видно. Если заменить слово "наглядно", на "с большим трудом", то отчасти с этим согласиться можно. Отчасти, потому что видно что двигался, но, из-за "краевой дисторсии", как говорят оптики, там не удается что то увидеть, с приемлемой точностью. А временнЫе параметры - это вообще одельная песня - +/- сутки, это, конечно, "наглядная" "точность". Буянов пишет: И видно, что западнее он ьак на юг не провалился, как в зоне аварии... Во-во, и я про тоже. Только там было более высокое давление, потому именно оттуда и "шла погода". Буянов пишет: Это чего-то Вы насчет давлений пишете не то. Плз, конкретно: что имеено "не то"? Какое, конкретно, было "точное давление"?? Из какого источника получены сведения??? Вот толко после этого можно говорить, у кого и что "не то". Буянов пишет: По давлениям там был спад, а в течение прохождения фронта резкий скачок вверх. Где "там"??? Какой "спад"??? Где и какой "скачек"?? Конкретно и по точкам. Желательно по тем же что у меня, иначе сравнивать невозможно! Буянов пишет: И чего-то необычного в таких переходах иемператур и давлений метеорологи не видят. В чем? В том что бывают скачки и спады?? И кто видет в этом что то необычное???? Но у нас то разговор о том, что: какая именно была погода на перевале и горе в интересующее нас время? Остальные разговоры - от лукавого. Можно еще сравнить методики и достоверность источников, только конкретно, с цифрами, адресами, паролями и явками, но вы же от этого уклоняетесь...

Буянов: Я сообщение по е-мэйлу Вам посылал, а Вы не получили. У Вас, я слышал, проблемы с провайдером. Решите их… Я не виноват. Что, где и как по погоде – я объяснил. Все эти "скачки" на графиках , данные погоды я Вам посылал. Вы в них просто не разобрались, или не получили... А что, когда и где - было по погоде я объяснял тоже - все это в моих сообщениях есть. Вы не увидите резкие особенности фронта по удаленным метеостанциям западнее хребта. Место аварии – с восточной стороны, где и ближайшие метеостанции Бурмантово и Няксимволь. И не увидите, если не отследите температуры на отсечках в 6 часов. Я устал это объяснять, - больше не буду Не верите мне – не верьте. А хотите сами получить профессиональную оценку – обратитесь к профессионалам. А на картинке фронтов дано совсем не то, что Вы думаете. К чему эта "критика без прочтения"?..

W: Буянов пишет: Я сообщение по е-мэйлу Вам посылал, а Вы не получили. У Вас, я слышал, проблемы с провайдером. Решите их… Я не виноват. Что, где и как по погоде – я объяснил. только объяснения звучат настолько неубедительно, что в них не верится. И чем даолше - тем больше. Чем объяснить то, что вы ни на один прямой и конкретный вопрос не ответили??? Буянов пишет: Все эти "скачки" на графиках , данные погоды я Вам посылал. Вы в них просто не разобрались, или не получили... Сегодня получил и 49-летие и "график скачков". Там именно то про что я вам уже давно говорю. 1. Фронты всегда размыты (как минимум по температуре) на 50...100 км. Это очень большой градиент температуры. 2. На вашей же (той что вы прислали) схеме граница раздела "теплая - холодная зона" проходит как раз по Уральскому хребту. 3. Место пооисшествие находится в 0,5 км от осевой хребта, в то время как температуру ГМС замеряло в 100 км от... 4. Давление на Востоке значительно меньше чем на Западе, именно оттуда (с Запада) и перемещались более теплые массы воздуха. 5. Граница, как самого фронта, так и раздела температурных слоев (теоретически!!!) проходит по самому месту. Точность ее опреления уже +/- км 50. И при все этих натяжках вы беретесь категорически утверждать, что там был пресловутый "скачек"??? Буянов пишет: Вы не увидите резкие особенности фронта по удаленным метеостанциям западнее хребта. Естественно, его там и на месте просто не было. Посему и видеть нечего.... Буянов пишет: Место аварии – с восточной стороны, Ага, в полкилометре... Буянов пишет: где и ближайшие метеостанции Бурмантово и Няксимволь. Ага, в 100 км!!! Так и что?? Буянов пишет: И не увидите, если не отследите температуры на отсечках в 6 часов. Еще раз по слогам: все данные, допустим что они абсолютно точные, имеют место быть на удалении 100 км, причем НАВСТРЕЧУ перемещающимся более теплым массам воздуха! Буянов пишет: Я устал это объяснять, - больше не буду И не надо, вы ответьте на конкретно заданные вопросы. Верование говорящему, без конкретного понимания смысла его слов на меня не действует. Не зависимо от авторитетности говорящего. Буянов пишет: А на картинке фронтов дано совсем не то, что Вы думаете. А вы лучше меня знаете, что я думаю???? Тогда, что же есть "то"??? Буянов пишет: К чему эта "критика без прочтения"?.. Все прочитано и вопросы заданы. Ждем-с ответов......

Буянов: 100 км от ближайше ГМС - это Вы придумали. От Бурмантово (ближайшей) причем расположенной южнее, там 66 км. Найдите что поближе (только с учетом того, в Усть-Манье тогда ГИС еще не было, а потому и данных нет). Сейчас и ГМС в Бурмантово нет, но вот тогда она была, и данные поней Клименко прислал из Екатеринбурга. Ближе Вы ничего не найдете: Троицко-Печорское в 200 км, а остальные еще дальше... Скачок в минус 28 наблюдался и южнее места аварии (Бурмантово), и севернее: в Няксимволе. А то, что эти ГМС смещены к востоку при северо-западном ветре лишь говорит о том, что холодный этот фронт в месте аварии был немного раньше, чем на этих ГМС. При скорости в 40 км в час он там был примерно на час раньше. Но это не значит, что его там не было. И на карте погоды (карте температур) его клин хорошо виден. И видно, что западнее и южнее его вторжения не было (там перепады температур были меньше)... Там была сложная картина столкновения фронтов. ... Обратитесь к специалистам. Они Вам объяснят...

W: Буянов пишет: 100 км от ближайше ГМС - это Вы придумали. От Бурмантово (ближайшей) причем расположенной южнее, там 66 км. Угу. 66, оно конечно, к 0,5 "значительно" ближе , чем к 100..... Ну что не придумаешь, когда сказать него...?? Буянов пишет: Найдите что поближе (только с учетом того, в Усть-Манье тогда ГИС еще не было, а потому и данных нет). Сейчас и ГМС в Бурмантово нет, но вот тогда она была, и данные поней Клименко прислал из Екатеринбурга. Ближе Вы ничего не найдете: Троицко-Печорское в 200 км, а остальные еще дальше... Дальше - это не значит, что менее значимо. Буянов пишет: Скачок в минус 28 наблюдался и южнее места аварии (Бурмантово), и севернее: в Няксимволе. Ну наблюдался (с определенной степенью вероятности, потому как нет его полной динамики), и что? Это не значит, что и на месте было тоже самое... Вот отсюда и начинается подмена действительного желаемым.... Буянов пишет: А то, что эти ГМС смещены к востоку при северо-западном ветре лишь говорит о том, что холодный этот фронт в месте аварии был немного раньше, чем на этих ГМС. Это говорит о том, что там такового вообще не должно было быть, т. к. ветер дует (читай - перемещается термо-массовый поток) в противоположным направлении. Буянов пишет: При скорости в 40 км в час он там был примерно на час раньше. У вас этот фронт, как атомный взрыв, распространяется во все стороны, совершенно независимо от распределения поля давлений... Ну-ну, продолжайте дальше, только не претендуйте на то, что бы вам верили.... Буянов пишет: Но это не значит, что его там не было. С таким же успехом любой может сказать: "Но это to и не значит, что он там был!!" Буянов пишет: И на карте погоды (карте температур) его клин хорошо виден. И видно, что западнее и южнее его вторжения не было (там перепады температур были меньше)... Термин "хорошо виден", более чем откровенное лукавство. По карте, на которой 1 мм - примерно 200 км, можно "увидить" все что угодно. Тем более, что она статичная, на одно положение в сутки, и нет точного времени на которое все это зафиксировано. Буянов пишет: Там была сложная картина столкновения фронтов. И вы все "сложности" трактуете в свою пользу?? Буянов пишет: ... Обратитесь к специалистам. Они Вам объяснят... Обратился. Объяснили. Все фундаментальные законы природы - незыблимы. Вода в горку не течет, ветер дует в сторону зоны пониженного давления. У вас есть возражения???

Буянов: Нет, я вижу, что вы неправы. законы природы едины, но то, что верно для неподвижной среды, для подвижной среды - неверно. И вода потечет и в горку, если ее хорошо разогнать или часть воды приподнять (создать волну). Мне профессор Гроховский объяснял, что ток ветра обычно направлен под углом примерно 30 градусов к изобаре циклона. А не под 90 градусов, как Вам кажется... Здесь влияют не только перепады давления, но и вихревые движения воздуха вокруг центра циклона. Ветер там был северо-западный. И волна холода пришла с северо-запада и ушла на восток. Но до линии Троицко-Печорск-Ивдель она провалилась спадом температур примерно до минус 18. Севернее спад был более глубоким: на линии Печора- Бурмантово он был на уровне минус 28. Кстати, те 5.31 на часах Дятлова вполне могли соответствовать времени его гибели около 5.00 на открытом пространстве, продуваемом ветром. А вот Тибо был одет теплее и находился в укрытии. И вполне мог погибнуть на 2-3 часа позже (несмотря на травму), как и показали его часы. Вот как раз на время 3.00-5.00 и приходится пик прохождения холодного фронта арктического циклона. Я это не придумывал. Я это вижу по метеоусловиям... Здесь просматривается связь по времени гибели и времени прохождения фронта. Конечно. все эти границы несколько размыты, - и по времени, и по температурам. Я ведь не утверждаю наверняка, что там было минус 28, - температура могла быть на 3-4 градуса отличаться в обе стороны (по Мошиашвили: градуса на 3 в обе стороны). Но ветер был однозначно сильным, он не в меньшей степени способствовал замерзанию. Особенно тех, кто находился на открытом пространстве.

W: Буянов пишет: Нет, я вижу, что вы неправы Ну конечно, как же может быть наоборот...?? Буянов пишет: законы природы едины Спасибо хоть за это... Только бы еще и применение их было "единым".... Буянов пишет: И вода потечет и в горку, если ее хорошо разогнать или часть воды приподнять (создать волну). Насчет волны, я и не сомневаюсь... Вы это здесь демонстрируете виртуозно..... Буянов пишет: Мне профессор Гроховский объяснял, что ток ветра обычно направлен под углом примерно 30 градусов к изобаре циклона. А не под 90 градусов, как Вам кажется... Ну вот, дожил... Вы еще и лучше меня знаете, "как мне кажется".... Или, "должно казаться"... Ток ветра в рельефе подчинен законам аэродинамики, а не эфимерной линии изобары, которая, вообще неизвестно как проходила (локально). Вы же поднимаете всю группу на 300...50 м над рельефом и пытаетесь там формировать границы физических сред, о которых никто не знает (как они были там и тогда) , и на основании этого делать далекоидущие выводы... Буянов пишет: Здесь влияют не только перепады давления, но и вихревые движения воздуха вокруг центра циклона. Угу, они совершенно не подчиняются закону: где ниже давление - туда и дует??? Не надо передергивать, не ветер определяет зоны давления, а они определяют направление и массу переносимого воздуха. Циклон от антициклона и отличается по давлению в центре. Буянов пишет: И волна холода пришла с северо-запада и ушла на восток. В прошлом письме вы утверждали обратное, что и является правильным. Посмотрите распределение температур за 31 ян, 1 и 2 фев. по З, СЗ и В с СВ. Тогда не будете говорить явной ерунды. То у вас "И волна холода пришла с северо-запада ..", то "холодный фронт не дошел до Ухты, Троице-Печерска и южнее" Это надо на 01 и 02 февр 1959. Вы уж выберете что то одно, либо "дошел-недошел", либо "оттуда пришел".... И у вас никаких данных по давлениям, а без них делать нечего при анализе погоды. Направление ветров от этого зависит и перенос теплых-холодных масс Буянов пишет: Севернее спад был более глубоким: на линии Печора- Бурмантово он был на уровне минус 28. Этот "спад" зафиксирован только на линии Саранпауль-Няксимволь- Бурмантово- Ивдель (вот туда к 02 фев. он еще не дошел), а никак не на западе, начиная с Ухты. Еще раз поторяю: между этими районами (З и В) находятся Уальские горы с высотой вершин ок. 1000 м, а все метеостанции - равнинные (не выше 400), посему граница раздела четко прочерчена. Причем, если с З идут более теплые массы, то пограничье вблизи хребта (км 20..30, а то и 50) будет иметь "тлетворное влияние Западу" (с). Буянов пишет: Кстати, те 5.31 на часах Дятлова вполне могли соответствовать времени его гибели около 5.00 на открытом пространстве, продуваемом ветром. Ага, двигающийся Дятлов, с его 200 и более Вт метаболизма, быстрее на 3 часа,скончался, чем неподвижный Тибо с 50 Вт-ми?? Вы это хотите сказать??? Не приходило в голову, что часы просто не успели завести. Одно днло, когда 3-е часов показывают 8 с копейками... это уже почти закономерность... а через 1 точку можно провести бесконечное число линий... Если вы на таких методах строите свои теории, то не мудрено, что вас не понимают и не верят... Буянов пишет: Я ведь не утверждаю наверняка, что там было минус 28, - температура могла быть на 3-4 градуса отличаться в обе стороны (по Мошиашвили: градуса на 3 в обе стороны). Ну что ж вы так?? Логика однако...?? нет, там 28 не было, но не менее 25! Все эти ваши рассчеты на фронты и неизвестно как появившуюся температуру, не более чем на песке построенная теория, по принцыпу: если нв Востоке (в 66 км) было -28, то и в 0,5 км тоже было не меньше. И обоснование: ну ведь на востоке же.... не было там столько ни по переносу воздушных масс, ни по высотному распределению тепловых процессов. Но это не важно, им и -15 за глаза хватит.. Нет тут нужно, "проявить принцыпиальность", неважно что не несуществующием или недостоверном материале... Буянов пишет: Но ветер был однозначно сильным, он не в меньшей степени способствовал замерзанию. Что значит"сильным"?? С т. з. теплообмена человека с окружающей средой, значение имеет скорось от 0 до 5...6 м/с, дальше теплооток весьма незначительно или практически вообще не увиличивается. Потому что характеристики теплоемкости и теплопроводности воздуха конечны, и воздух не успевает прогреваться и забирать больше тепла с поверхности, чем может за то время, за которое проходит по поверхности. Все эти дальнейшие "индексы погоды" - они от лукавого. Об этом я уже не раз говорил. В суть вещей вникать надо, а не слепо повторять, что где то написано. Тем более что писали так и не поняв о чем речь. Это я про наши старые споры с Лукояновым про тепловые процессы, термодинамику и остальное. Что поделать, он человек военный, "у него в уставе написано "из тогожематериала", поэтому никаких хромованадиевых сталей" (с). Буянов пишет: Особенно тех, кто находился на открытом пространстве. А для тех, кто в "закрытом", про какой ветер речь ???

Буянов: В показаниях "Ивана" (Фокиевича Пашина, местного проводника-следопыта), - поисковика из группы Слобцова , - однозначно утверждается, что в районе вблизи места аварии имеле место неоднократные случаи гибели людей от сильного ветра. Факт показательный и в чем-то доказательный. А Попов утверждал, что и случаи гибели людей в лавинах тоже имели место (и привел конкретные примеры). Это убедительные свидетельства. А вот какие "поисковики Урала" утверждают, что "лавин на склонах Холатчахля не может быть никогда", - это мне известно. Известно, кто распространяет это ошибочное заблуждение. Дальше это у них не получится...

W: Буянов пишет: В показаниях "Ивана" (Фокиевича Пашина, местного проводника-следопыта), - поисковика из группы Слобцова , - однозначно утверждается, что в районе вблизи места аварии имеле место неоднократные случаи гибели людей от сильного ветра. Факт показательный и в чем-то доказательный. Где первоисточник?? По каким еще каналам проходит эта информация? Что значит "от сильного ветра"??? Что значит "вблизи"?? Что оно, собственно должно "доказать"? Буянов пишет: А Попов утверждал, что и случаи гибели людей в лавинах тоже имели место (и привел конкретные примеры). По каким каналам проверялась эта информация? Какое отношение имеют такие события к другому месту и времени, в частности к 01-02 февраля 1959 года?? Буянов пишет: Это убедительные свидетельства. Пока нет исчерпывающих ответов на предыдущие вопросы, это никого ни в чем не убедит. Кроме вас, но это уже "по определению".... Буянов пишет: А вот какие "поисковики Урала" утверждают, что "лавин на склонах Холатчахля не может быть никогда", - это мне известно. Не передергивайте пожалуйста! Говорят, что "ни разу не наблюдалось хоть каких лавинных явлений на склонах Х-Ч", а не " "лавин на склонах Холатчахля не может быть никогда", " (с) Это разные вещи, хотя если на конкретном месте в течении 50 лет, сотни групп прошедшие там зимой (январь-ферваль-март) этого не видели, то и утверждение, что "в данном месте лавинная опасность не наблюдается" более чем достоверно. Буянов пишет: Известно, кто распространяет это ошибочное заблуждение. И чего вы "скромничаете"?? Так сразу и говорите, кто! И докажите, плиз, ошибочность этого "заблуждения"! Если никто, ничего, никогда не видел - это "заблуждение". А то что вы утвердаете, ссылаясь на людей, которые там ни разу не были в подобное время, то это "истина в последней инстанкции". Уверен, что при личном разговоре и с Чистяковым, и с Назаровым будет тоже что и было в разговоре с Володичевой: "может быть и возможно ( в определенных условиях), но утверждать, что было - не возьмусь". А нас интересует не "вообще", а конкретно факт наличия. Его ни один, уважающий себя специалист, не будет констатировать, тем более столь упорно и настойчиво. Буянов пишет: Дальше это у них не получится... Поживем - увидим.

Буянов: Первоисточник показаний Пашина, - листы 49-50 дела (УД) дятловцев. Да, там Пашин еще утверждает, что в дни аварии наблюдались сильные ветра, - такие, что детей сбивало с ног. И утверждает, что ему не раз приходилось в тайге спасаться от ветра, отсиживаясь в лощинах длительное время (до 2-3 суток). Местные проводники и охотники-следопыты (такие, как участники группы Слобцова Пашин и Чедлаков), конечно, были хорошо знакомы с местными условиями. Иначе их бы в поиск не взяли. А вот утверждения о том, что "лавины на склонах Холатчахля не наблюдались" и "лавин на склонах Холатчахля не может быть никогда, - эти утверждения многие считают равнозначными. что совершенно неверно. А вот что будут утверждать Назаров или Чистяков в разговоре с Вами, - давайте не будем "гадать". Я здесь пишу, что они мне конкретно сказали. Если они вам скажут что-то другое, - вы вольны это изложить. А утверждение, будто я что-то "подстроил, чтобы получить от них нужный ответ, - просто несерьезно. это как раз Вам так хочется видеть. Так можно отрицать все, что угодно. Сомневаетесь - проверьте у этих людей. Это живые люди, с которыми можно легко связаться (и Вы знаете , как). А без проверки подобные Ваши утверждения по сути некорректны. Они на уровне подозрений и слухов... Я даю достоверную информацию со ссылками на источник. Ваши сомнения, - тот "источник", достоверность которого Вы должны проверить сами. Этот "источник" Вас же вводит в заблуждения.

W: Буянов пишет: Первоисточник показаний Пашина, - листы 49-50 дела (УД) дятловцев. Да, там Пашин еще утверждает, что в дни аварии наблюдались сильные ветра, - такие, что детей сбивало с ног. И утверждает, что ему не раз приходилось в тайге спасаться от ветра, отсиживаясь в лощинах длительное время (до 2-3 суток). Где вы это прочитали? У меня нет подобной информации... Я не выступаю против существа его утверждений про ветер, я не понимаю, почему на данных утверждениях строятся утверждения типа: Буянов пишет: В показаниях "Ивана" (Фокиевича Пашина, местного проводника-следопыта), - поисковика из группы Слобцова , - однозначно утверждается, что в районе вблизи места аварии имеле место неоднократные случаи гибели людей от сильного ветра. вот то что выделено! Ветер это одно, неоднократная гибель людей от ветра, это сосвсем другое. Где об этом достоверные сведения, кроме его слов переданных вами? Буянов пишет: А вот утверждения о том, что "лавины на склонах Холатчахля не наблюдались" и "лавин на склонах Холатчахля не может быть никогда, - эти утверждения многие считают равнозначными. что совершенно неверно. Теперь, если "вернуться к нашим баранам", то давайте поставим вопрос прямо, собственно так ка я его ставлю постоянно: Что утверждают привлеченные вами специалисты? Что лаина там в приципе возможна, когда нибудь и при каких-нибудь учловиях? Или то что она там была в случае с группой Дятлова???! Понятно, что нас здесь интересует только ответ на последний вопрос! Остальное - биллетристика..... Другими словами: беретесь вы здесь достоверно утверждать, что она там была? Буянов пишет: А вот что будут утверждать Назаров или Чистяков в разговоре с Вами, - давайте не будем "гадать". Я здесь пишу, что они мне конкретно сказали. Если они вам скажут что-то другое, - вы вольны это изложить. Всенепременно, как только появится возможность с ними поговорить с имеющимися материалами и достаточное для обстоятельного разговора время. И без излишних наворотов в разговоре. Буянов пишет: А утверждение, будто я что-то "подстроил, чтобы получить от них нужный ответ, - просто несерьезно. это как раз Вам так хочется видеть. Я не утверждаю, что вы что то "подстроили" , я прямо говорю, то что знаю совершенно определенно: Любой специалист говорит ровно столько, сколько его спрашивают. Не более того. Другими словами: можно так построить разговор и задавая вопросы так, что он ответит то что нужно, а другая часть проблемы "останется за кадром". Это может получится и неумышленно, если не давать или не знать о всем поле информации. И так же поступают некотрые журналюги, освещая только выгодную им часть обсуждения. Вам, как никому понятно откуда у меня такие знания.. Еще раз и по слогам: я не обвиняю вас, что вы это делаете умышленно, но если появляются вопросы, которые противоречат ответам ваших специалистов, то получается, что вы не о всем с ними говорили. Буянов пишет: А без проверки подобные Ваши утверждения по сути некорректны. Они на уровне подозрений и слухов... Они на уровне противоречий того что вы говорите законам природы и физике в данном случае. Не может быть так, что бы подобные законы соблюдались "по вашим словам" и не соблюдались в деталях, на которые я вам указывал. Кто ошибается: вы или законы физики?? По моему я говорил совершенно конкретно, с указанием на источники информации, цифры и сами законы. а вы - на абстрактное "мнение специалистов" , не говоря ничего по существу протворечий. Буянов пишет: Этот "источник" Вас же вводит в заблуждения. Укажите конкретно: какой источник меня "вводит в заблуждения" (с)??? База данных Всемирной Метеорологической организации ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/gsod/ ? Тогда я вам, с не меньшем успехом, могу порекомендовать проверить достоверность сведений, которые вы получили от своих специалистов...

Буянов: Вы спрашиваете, какой «источник» Вас «вводит в заблуждения». Но я же в предыдущей своей фразе там написал, что этот «источник» - это «Ваши сомнения». Как внимательно Вы меня читаете, и что можно понять из прочтения, если забывается предыдущая фраза?.. Если б Вы прочли внимательно то, что я Вам посылал, вы бы поняли, какие выводы сделали специалисты насчет лавиноопасности горы Холатчахль в месте аварии. Вы бы однозначно поняли, что: - по условиям состояния снега и общего выпадения снега зимы 1959 года имелись все условия для схода пластовых лавин; - в районе Сев.Урала имели место и случаи гибели людей и животных в лавинах, и наблюдался сход лавин даже в конце апреля 2001 года (когда большая часть снежного покрова уже сошла); - условия рельефа, крутизна склона и толщина снега в месте установки палатки на горе Холатчахль допускают сход пластовых лавин; - в месте установки палатки были обнаружены явные признаки схода снежных масс в виде повреждений коры деревьев со стороны склона в ходе экспедиции 2001 года; - палатка стояла в углублении склона со снежным надувом в виде сугроба при толщине снега от 1 до 2 м (Шаравин) - при установке палатки группой Дятлова имелись документально зафиксированные факторы увеличения лавинной опасности в виде: подрезки снежного пласта выше палатки, резкого падения температур, усиления ветра и скачка атмосферного давления в ночь аварии; все эти факторы катастрофически увеличили опасность лавины на склонах горы Холатчахль (Назаров); - вся реконструкции событий аварии в части схода лавины (и последующих событий), построенная в книге («Тайна аварии Дятлова») непротиворечива и обоснована с точки зрения известных фактов и снежно-климатической обстановки, сложившейся ко 2 февраля 1959 года на склонах горы Холатчахль, и фактов самой аварии. Специалисты по лавинам не нашли противоречий ни с объективными условиями, ни с известными фактами (после введенных совместно уточнений в реконструкцию событий). Вот что Вы могли бы давно понять, - ведь вся информация у Вас есть. Но почему-то пока не поняли… Вы, конечно, можете сказать в ответ: «Это не доказательства…». Нет, для меня это – доказательства. На основе выводов опытных специалистов. Все это без противоречий вписывается в ситуацию аварии. И за всем этим – немалая вдумчивая работа, и моя, и «специалистов» по анализу ситуации. А какая работа за выводами типа; «Это не доказательство…»? Да ничего… Ну, а ссылка на базу метеоданных без заключения специалиста тоже ничего не стоит. Я по заключению знающего специалиста (Мошиашвили) вижу в этих данных совсем не то, что видите Вы… И вижу, в чем Ваши ошибки. Я ведь вижу то, что видит специалист, а вы – то, что Вам хочется… Ну, а "молекулярная физика" и "физика атмосферы", конечно, это "физика". Но это разные науки со своими границами применимости. А "метеорология" - тоже отдельная наука, и в ней свои особенности. И то, что верно для колбы с неподвижным газом, то для для арктического циклона никак не применимо...

Stepa: Евгений, со следственной точки зрения ( в основу которой было положено мнение авторитетных альпинистов и туристов от 04.03. - почитайте Согрина) установлено, что в указанный период и в месте расположения Палатки отсутствовала (!!!!!!) потенциальная опасность для неё, а значит и для людей.

Буянов: А Вы почитайте Карелина, который говорит о том, что "палатка была установлена в потенциально опасном месте". Ну, а Согрин, пролетевший с лавиной на Тянь-Шане вместе со Слобцовым 1,5 км, уверен, изменил бы свое мнение на основе наших данных. Тогда он еще не имел нашего опыта и знаний (куда побольше, чем у официального следствия)... И совершенно понятно желание многих поисковиков оградить погибшего Дятлова и его товарищей от необоснованных обвинений, когда обстоятельства аварии еще не были выяснены до конца. Согрин (да и многие другие) вначале подсознательно имели эти "соображения". Но для понимания событий оценки "вины" или "невиновности" не должны иметь существенного значения. Важно выяснить объективные обстоятельства и ход событий...

W: Буянов пишет: Вы спрашиваете, какой «источник» Вас «вводит в заблуждения». Но я же в предыдущей своей фразе там написал, что этот «источник» - это «Ваши сомнения». Сомнения имеют физическую и логическую основы. Причем четко связанные в каркасе. Ответов на противоречия нет. И какой тут должен быть "источник"? Я должен следовать вашей, извините, "логике"? вы так и не ответили, почему холодный фронт распространялся навстречу давлению и почему более тяжелый (холодный) воздух шел вверх? Так кто кого ввводит в заблуждение? Буянов пишет: Как внимательно Вы меня читаете, и что можно понять из прочтения, если забывается предыдущая фраза?.. Я беру ваши мысли раскладываю их пополочкам.. не складывается.. То одно отсутствует, то другого больше чем вообще может быть... тут не то что бы забыть, тут не знаешь как это разместить, что бы сама суть появилась... Логика типа: раз UVC была на востоке, значит и все надо врать оттуда - мне не понятна. Потому что с запада дует сильный ветере и там значительно теплее, а место находится в 0,5 км от "разделения", в отличии от ГМС? которая более чем в 50-ти. Вот что хотите говорите, а то что это "граница" сама не менее чем 10 км шириной - это факт. и положение ее весьма вероятностное, причем там цифры не 2..5 %, а 30..50%. Вы это не понимаете, или не хотите понимать?? Буянов пишет: Если б Вы ........ Специалисты по лавинам не нашли противоречий ни с объективными условиями, ни с известными фактами (после введенных совместно уточнений в реконструкцию событий). Не py. как при вашем преподнесении информации, но при разговоре с Володичевой, я услышал мнение совсем не такое, которое вы преподносите здесь и уже растиражировали на маунтине... Пока за всех не буду говорить, но складывается ощущение, что и остальные тоже, при сопоставлении вашей и моей информации они мнение выскажут, скажем так, несколько иное... Вы мои вопросы (детально и без своих комментариев) им показывали?? Если да - что они ответили? Ну хотя бы на те 2 что я здесь привел в этот ( уже который, очередной) раз?? А не то, что: "мои специалисты мне говорят другое..." Буянов пишет: Вот что Вы могли бы давно понять, - ведь вся информация у Вас есть. Я не могу "понимать" вещи, которые противоречат законам природы: Ветер дует в сторону пониженного давления, Холодный воздух тяжелее более теплого и всегда остается внизу, При переносе более теплого воздуха, вблизи границы разделения тепловых зон, температура очень медленно падает от теплого к холодному, со скоростью определяющей теплоемкостями, теплопроводностью и интенсивностью перемешивания. А вы мне предлагаете пользоваться той информацией как догмой, не вдумываясь в смыл того что происходит. Буянов пишет: Но почему-то пока не поняли… Вот потому и не понял, что вдумался в то что вы прислали и бездумно используете. Буянов пишет: Нет, для меня это – доказательства. На основе выводов опытных специалистов. Хорошенькие "доказательства", если противоречат природе..! Буянов пишет: Все это без противоречий вписывается в ситуацию аварии. Вот только народ не смешите, по поводу "отсутствия противоречий"..... Сначала ответь те на мои конкретные вопросы, а уж только потом по поводу "отсутствия".... Буянов пишет: Я ведь вижу то, что видит специалист, Вы сами ничего не видите, а специалист тут уже помочь не может, потому что то, что из его головы вышло никак в вашу попасть не может и это видно из того, что ничего по сути не отвечаете на конкретные вопросы. А пока на них не будет ответов - понимать то, получается, совершенно нечего.. Потому что остаются только слова и не более. Причем даже не слова, а заклинания типа: "Ну вот же, специалисты сказали!" Если бы они сами тут участвовали, тогда бы и вопросы им задавали, а уж коль скоро, вы из представляете - отвечайте сами. не можете, значит не требуйте что бы вам верили (а заодно и этим специалистам, не без вашего участия). Буянов пишет: Ну, а ссылка на базу метеоданных без заключения специалиста тоже ничего не стоит. Ну правильно, база то не ваша и не подтверждает вашей уверенности в своей правоте... Чего ж ей чего то стоить... самому разобраться - это непозволительная роскошь, все надо отдать "специалистам". Только "своим", иначе "подтвердят", чего доброго. Буянов пишет: И вижу, в чем Ваши ошибки. Ну дык, и хорошо, приведите нам свое "видение", а то мы тут все неграмотные, ничего не видим... И не тем пользуемся. только без демогогии и передергивания: Этот параметр неправильно измерен (и почему неправильно ), здесь нарушается такой то закон физики, здесь не та дата и т. д. Буянов пишет: И вижу, в чем Ваши ошибки. Я ведь вижу то, что видит специалист, Ну так и кто мешает, нам, неграмотным, объяснить, что же вы все таки видите. Только предельно конкретно, без всяких ссылок на то , что "Я ведь вижу то, что видит специалист", а "вы не видите и никогда не увидите...." И не надо преподносить уже готовый ответ, тут дело, как раз в начальных условиях и технике исследования. Выводы каждый может сделать для себя. Буянов пишет: а вы – то, что Вам хочется… Вот мне и хочется, что бы то, чем вы "кормите публику" не противоречило истине (законам природы в частности). Буянов пишет: А "метеорология" - тоже отдельная наука, и в ней свои особенности. И то, что верно для колбы с неподвижным газом, то для для арктического циклона никак не применимо... Это вы против Ломоносова с Лавуазье? Чушь несете. Любая замкнутая система имеет одни и те же законы, не надо тут макаронных изделий. Странно что вы у своих специалистов так и не выяснили этих "особенностей метеорологии". Или они вас не интересуют? Тогда зачем вы тут про "научные основы"? Хотите что б вам верили на слово только по заклинаниям? Тогда поступайте в шаманы и находите свой контнгент. кто мешает?

W: Буянов пишет: А Вы почитайте Карелина, который говорит о том, что "палатка была установлена в потенциально опасном месте". Это не более, чем мнение Карелина. Причем, совсем не обязательно, что правильное. Любое место может быть опасным. Кирпич ( метеорит, в смысле) на голову может упасть. Если одни считают место опасным, а другие - нет, то это вообще ни о чем определенном не говорит. Буянов пишет: Ну, а Согрин, пролетевший с лавиной на Тянь-Шане вместе со Слобцовым 1,5 км, уверен, изменил бы свое мнение на основе наших данных. Во-1. История не имеет сослагательных наклонений, поэтому, что там могло быть в голове у Согрина, это область домыслов и фантазий. а не аргументов. Во-2. Слобцов тоже не так однозначно "за лавину". У него, как и Володичевой мнение: "Может и может быть, но ничего конкретного нет." Так что это тоже не аргумент. Во-3. "Ваши данные", это статистика того, что реально было. и не более того. Случая с Дятловцами там нет. Эксраполировать статистику на что-то другое совершенно недопустимо. Даже если вероятность 99%, это не значит, что что то другое не попадет в тот самый 1%. Буянов пишет: Тогда он еще не имел нашего опыта и знаний (куда побольше, чем у официального следствия)... Поясните, плиз, кого это вы считаете на 100% своим сторонником, кто возмется безоговорочно уверждать, что лавина там была? Мне крайне интересен человек обладающий опытом, с такими категоричными суждениями.... Обычно это признак "чайника". Буянов пишет: Важно выяснить объективные обстоятельства и ход событий... И после всего, что вы тут проповедуете, вы еще пишите и такую фразу??? Я крайне удивлен....

Буянов: Туристическая группа из Перми - трое мужчин и три женщины - ушла в горы Северного Урала 14 августа и должна была вернуться вчера. Однако сегодня ночью в конечный пункт, город Ивдель, вернулись лишь трое - старший группы и две женщины. Они сообщили, что в пятницу вечером одной из туристок неожиданно стало плохо с сердцем, 23-летняя девушка скоропостижно скончалась на руках у друзей. Путешественники считают, что причиной смерти стало высокое давление в горах и ненастная погода - все дни маршрута шли непрерывные дожди. Туристы рассказали, что двое мужчин остались с телом погибшей. Им срочно нужна помощь: ко всем прочим несчастьям, у туристов закончилась еда. - Туман и дожди не позволили спасателям вылететь к потерпевшим бедствие на вертолете, поэтому сегодня днем к туристам выдвинулась пешком - говорит начальник Ивдельского поисково-спасательного отряда Владимир Левин. - Им предстоит преодолеть 40 км только в одну сторону, а затем столько же обратно. Из-за дождей уровень воды в горных реках поднялся на два метра. Нашим спасателям предстоит преодолеть три реки, так что добираться они будут долго... Но мы надеемся, что за сутки они дойдут до людей и помогут оставшимся спастись! Конец цитаты. Увы, случилось... Мы ("Экспедиция памяти дятловцев-2008") эту группу не встречали, - мы уехали из Ивделя 12-го августа вечером.

Буянов: Ветер. Выяснилось, что ветер в долине практически не определяет ветер на перевале: при подходе к перевалу сила ветра резко усиливалась. В лесу же наблюдалось почти полное безветрие. Один день и на перевале ветра почти не было. Но в другие дни ветер на перевале был достаточно сильный, - до 10 до 20 м/c, а на порывах, может, и сильнее. Причем в зоне перевала наблюдались и достаточно быстрые изменения направления ветра. В один из дней наблюдалось, как при подъеме на перевал со стороны истоков Лозьвы ветер был попутным, «в спину» (вдоль ложбины истока Лозьвы), а после выхода на перевал он дул уже навстречу, из долины Ауспии. Преимущественное направление ветра на перевале было западным и северо-западным: со стороны вершины и со стороны ложбины истока Лозьвы. Ясно, что малая сила ветра порядка 1-3 м/с, зафиксированная ближайшими метеостанциями Бурмантово и Няксимволь в долинах в день аварии не определяла реальную силу ветра на перевале. На перевале ветер значительно сильнее. Пожалел я, что не взял анемометр для точного определения скорости ветра. Ветер – мощнейший фактор непогоды, фактор опасности переохлаждения. И мощнейший фактор лавинной опасности, - и из-за способности переносить огромные массы снега, и из-за способности уплотнять снег в «снежные доски», и из-за способности спускать вниз «созревшие» лавины. 08.08.08 вдвоем с Вовой прошелся в сторону Отортена с намерением «дойти и взойти». Мы вышли на водораздел между горами Холатчахль и Отортен примерно на уровне третьего северного отрога за перевалом Дятлова. Но дождь, сильный ветер на гребне хребта и туман облаков, закрывший видимость, заставили нас вернуться. Отортен «не пустил» нас к себе. В хорошую погоду, конечно, этот путь не представлял бы никаких сложностей. Я увидел, что тактически более быстро и короче по расстоянию там можно было пройти с более резким набором высоты, - на верхнее плечо отрога от вершины. Можно и через саму вершину Холатчахль, - такой путь, хотя и более физически затратный, но предпочтителен для групп, которые хотят по ходу совершить восхождение.

Буянов: Аналог аварии Дятлова по ряду позиций. О трагическом случае с неудачным ночным отступлением от палаток в условиях непогоды нам сообщил иркутский альпинист Кузнецов Ю.А. (описания в литературе нет). В горах Хамар-Дабана группа туристов остановилась на открытом участке горы. Ночью палатки промокли под сильным дождем со снегом, их стало рвать ветром. Молодая, неопытная туристка, - руководитель группы, - приняла решение спускаться вниз. Но правильно организовать отход и защиту группы она не сумела. В темноте группа распалась. Сильно промокшие туристы по отдельности погибали от переохлаждения в лесу. Не имея необходимого опыта, в отрыве от группы и без снаряжения, они не смогли согреться, построить укрытие, развести костер и защититься от намокания, холода и ветра. Здесь аналогий с аварией Дятлова очень много… Непогода, авария с палатками, решение отступать, потеря снаряжения, замерзание... Зачем пошли вниз?.. А мерзли от дождя и ветра... Это замерзание случилось... В АВГУСТЕ !!! (См. http://www.aifvs.ru/nomer/575/03-1.shtml : В августе 1992 года на хребте Хамар-Дабан случилась трагедия: замёрзла группа туристов из Казахстана, из семи человек выжила только одна девушка, которая и рассказала, где погибли её товарищи).

Огги: Спорить о потенциальной опасности места стоянки бессмысленно. Какие конкретно признаки схода лавины наблюдались в месте стоянки? ИМХО - видимых у палатки никаких.... За лавину говорит только характер травм 2-ух участников группы - Дубинина и Золотарев - сдавливание и может быть с натяжкой применен к Колмогоровой -"синдром сдавливания" но только в том случе, если у нее действительно шла горлом кровь. Поисковики могли ошибиться и поставить такой "самостийный" диагноз на основании следов крови с лица - ссадины, порезы.... Судмедики могли преспокойно и пропустить "синдром сдавливания", поскольку не именно он являлся причиной смерти. Травмы черепа в обоих случаях могли быть получены как угодно... Версия лавины объясняет практически все, но: - зачем группа в таком экстренном порядке покинула лагерь. Объяснение про панический страх перед новой лавиной малоубедителен. Через сто метров часть из них повернула бы за обувью и вещами, когда все прелести погоды быстро подсказали бы даже полному дилетанту, что реальная опасность сильнее воображаемой. В статье по данной теме ситуацию сравнивают с прыжку в окно с горящего здания..... В данных условиях не катит - в полете с балкона еще никому не удалось повернуть обратно, как бы он этого не хотел... Версия - промокли-замерзли-пошли с дуру - самая простая и от этого очень правдоподобная, если бы на ногах была обувь и ребра-головы были целы.... Склоняюсь все-таки к лавинному варианту, но вариант говорит далеко не в пользу руководителя. А это видимо так и есть, но за 50 лет профили героев обрели такой монументальный блеск, что как то неудобно называть их идиотами....

Буянов: Нет, все травмы не могли были быть получены "как угодно". Например, травма Тибо возникла никак не от удара в висок, - она возникла явно при сдавливании головы при опоре ее на концентратор. А трещина в основании его черепа явно говорит и о том, что при этом голову еще и вывернуло с силой так, что не выдержало сочленение черепа с позвонками. Нет, механизм "удара в висок" при падении или травмы в результате "взрыва" никак не проходят. Здесь надо еще видеть и как все эти травмы соотносятся друг с другом. Достаточно очевидно, что источник у них всех один. Динамические удары с большой скоростью здесь не имели место, - это ясно. Импульсивная компрессия. При внимательном рассмотрении становится ясно, что ничего другого здесь не было. Надо понять: травмы снаружи не были видны ни по каким признакам. Их опытнейший хирург Прутков не обнаружил при наружном осмотре и прощупывании, отметив лишь какую-то заметную "подвижность" ребер Дубининой и Золотарева. Никаких наружных повреждений. Такие травмы не могли быть нанесены "как угодно". Все СМЭ, кроме Корнева, не смогли понять, отчего и как они возникли. Ну, а "следы лавины", - около десятка их, очевидных, - у меня в других постах перечислены. Это не только травмы, это характерные повреждения палатки, состояние снега и вещей на палатке и около нее.

helga-O-V: Буянов пишет: Все СМЭ, кроме Корнева, не смогли понять, отчего и как они возникли. И перед ним умолкла мать-природа, смущённая, потупя взор....

Wolker: Буянов пишет: А трещина в основании его черепа явно говорит и о том, что при этом голову еще и вывернуло с силой так, что не выдержало сочленение черепа с позвонками. Бугага :) Новое слово в травматологии. helga-O-V пишет: И перед ним умолкла мать-природа, смущённая, потупя взор.... Да не обращайте внимание, Корнеев - персонаж фольклёрный. Наверное, человек и эксперт с таким именем существует, но к выводам, озвучиваемым Буяновым отношения не имеет. http://stalker-ufo.narod.ru/HTM/kornev.htm тут "беседа" Буянова с "Корнеевым", так вот, "эксперт" элементарно не владеет профессиональной терминологией и допускает "ляпы", за которые с зачета по судмеду выгонят.

helga-O-V: А что у нас есть по погоде во время авиапоисков, т е с 20 и до 28.02?

Aryan II: Отрезано от темы "Что прокатилось по палатке" (продолжение): http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000027-000-0-0-1271781152 helga-O-V пишет: не хочу вас расстраивать, но данные по снегопадам оказались неинтересны естественникам. Все полюбили фразу Володичевой про более и менее снегопадные месяцы... И всё... Ну держите, если это чем-то поможет.

helga-O-V: Aryan II вот так самые снегопадные март и февраль ! Ах, спасибо, спасибо!!!

vysota1096: Aryan II пишет: Ну держите, если это чем-то поможет. Красиво. А источник?

helga-O-V: беда только в том, что этот график тоже не вызовет интереса... ну мало ли: в феврале-марте, как выяснилось, осадков раз в шесть-семь меньше чем в предыдущие месяцы и объяснение четырёхметрового сугроба провисло.

vysota1096: helga-O-V пишет: в феврале-марте, как выяснилось, осадков раз в шесть-семь меньше чем в предыдущие месяцы и объяснение четырёхметрового сугроба провисло. Все проще: нет данных непосредственно по перевалу. А там картина могла быть любой.

helga-O-V: vysota1096 пишет: нет данных непосредственно по перевалу. А там картина могла быть любой. По четырём станциям примерно семи -десяти кратный перевес в пользу снегопадов начала зимы, а на перевале всё отчего-то могло сложиться иначе? Как такое могло произойти?

stiv1111: helga-O-V пишет: беда только в том, что этот график тоже не вызовет интереса... ну мало ли: в феврале-марте, как выяснилось, осадков раз в шесть-семь меньше чем в предыдущие месяцы и объяснение четырёхметрового сугроба провисло. Повторюсь. К февралю основной микрорельеф сглаживается, после зимнего солнцеворота, увеличения солнечной инсоляции на снегу образуется наст, снег перестает задерживаться на склонах, возрастает ветровой перенос с горной части. Что здесь мешает росту снежного покрова в ущельях и оврагах? helga-O-V пишет: По четырём станциям примерно семи -десяти кратный перевес в пользу снегопадов начала зимы, а на перевале всё отчего-то могло сложиться иначе? Как такое могло произойти? Объяснил выше, но, на всякий случай, почитайте об особенностях метеоусловий и осадков в горной местности

helga-O-V: stiv1111 пишет: Вы так упорно уходите от временного расклада, прячась за слова "верю, что у них все получилось" потому что понимаете - временной фактор здесь решающий, и обрушивает всю столь красивую и остроумную версию Вы это серьёзно пишите? Если серьёзно, то по реакции на рассказы про тамошние снега от Коськина и Ариана, ясно видно, что бы я не написала ва с это не убедит, верно?

Aryan II: vysota1096 пишет: Красиво. А источник? Данные брал отсюда: http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php P.S. Там на графике осадки даны в миллиметрах. А при подсчете количества осадков в формулу подставляется объем воды, т.е. собранный снег сначала растапливается. Поэтому по цифрам на графике нельзя судить о толщине снежного покрова.

Aryan II: Выборка в большом диапазоне (с 1966 по 2008 год) по тем же 5 станциям. Данные с сайта meteo.ru Получается, что февраль - это наименее снегопадный месяц. Никому верить нельзя...

helga-O-V: Aryan II пишет: Получается, что февраль - это наименее снегопадный месяц. Никому верить нельзя... а кто видел эту знаменитую фразу у самой Володичевой? может быть её просто невнимательно прочитали? Но, заметьте -это ничего не изменило.

Aryan II: А что это могло изменить? Количество осадков по району и процесс снегообразования в конкретном месте - это разные вещи. Между собой почти не связанные. Вот еще раскладка по конкретным ГМС. Ничего выпадающего из общей закономерности, только для Перми наименьшие осадки приходятся на март.

Aryan II: Aryan II пишет: А при подсчете количества осадков в формулу подставляется объем воды, т.е. собранный снег сначала растапливается. Поэтому по цифрам на графике нельзя судить о толщине снежного покрова. Плотность свежевыпавшего снега 0,05 г/см3. Плотность воды 1 г/см3. Т.е. 1 мм осадков = 20 мм слою выпавшего снега (без учета его дальнейшего уплотнения).

olev: А температурные графики того периода есть у кого нибудь?

Aryan II: По тем 5 станциям есть. В понедельник...

Aryan II: Минимальные температуры Максимальные температуры

Лонжерон: Aryan II пишет: Минимальные температуры Aryan II пишет: Максимальные температуры Теперь надо ещё построить график тренда температур, как это сейчас модно.... И что мы увидим? Похоже практически прямую линию....

Aryan II: Мы увидим, что линия, соответствующая Няксимволю, практически совпадает с тем, что написано о температуре в дневниках группы.

Лонжерон: Aryan II пишет: Мы увидим, что линия, соответствующая Няксимволю, практически совпадает с тем, что написано о температуре в дневниках группы. И?.... Я серьёзно. "Разжуйте", плиз.... Просто счас совсем некогда всё лопатить и выпал из обсуждения, отстал.... но свербит периодически.... :)

Aryan II: Вариантов два, на выбор. 1) Дневники группы не подделаны. 2) Инсценировщики пришли со стороны Няксимволя.

s777: ИМХО, если температурные графики с достаточной точностью совпадают для нескольких дат конца января, то с большой степенью вероятности они могут совпасть и для дня аварии. А есть более точные данные по погоде по Няксимволю на 01-02 февраля (почасовые или еще какие)?

Aryan II: У меня более подробных нет. Что нашел...

s777: Интересно получается: Няксимволь________01 фев 1959________02 фев 1959 макс темп,С___________-5_________________-13 мин темп,С____________-14________________-31 Семяшкин: на перевале было -15С, потом -24С (перепад в течении дня); ИМХО очень похоже на тенденцию по Няксимволю вечером 01 февраля-ночью 01-02 февраля. Но Семяшкин никаких следов не оставил...... Я, конечно, понимаю, что ветер мог быть другим и т.д. Но ИМХО свойства снега при практически одинаковых температурах не могут быть кардинально разными. Так что "насторожился"(с)

Буянов: *** Можно подумать, что развитие туризма шло со скоросью взрыва, прям как у Буянова холодный фронт распространяется не подчинясь никаким законам природы. Может, хватит, лягаться-то! Это у Вас всё вот "по законам природы", но вопреки конкретным данным метеосводок и данным метеокарт в дни трагедии. Ведь все эти эти "законы природы" - отвлечённые понятия (и пустаые разговоры), когда они не учитывают конкретные условия и динамику атмосферных процессов. Несерьёзно всё это и непрофессионально. А вот что касается общих закономерностей ветров в районе Урала, то по кадастру лавин СССР он таков): Стр. 38 , том 3 (Полярный Урал, включая и Сев.Урал - зона севернее 61 до 68 г.с.ш.): Ветер в течение холодного периода года, как и в течение всего года, имеет преимущественно западное и юго-западное направления. На равнинных просторах Коми АССР к западу от Урала он зимой обычно южный или юго-западный. Изменение направления связано с барьерным эффектом Урала, а для разрывов в хребтах по ряду речных долин и с коридорным эффектом. Скоростной режим ветра подчинён режиму циклонов: при их прохождении скорость увеличивается до 10-15 м/с и более по нескольку раз в месяц. Полный штиль – явление здесь редкое, особенно на Заполярном и Полярном Урале (1-2 дня в месяц). Так что и по общим закономерностям ветровые режимы несколько отличаются на западной и восточной сторонах гор (и восточнее Уральского хребта превалируют не западные, а южные и юго-западные составляющие ветра). Не говоря уже о том, что конкретная обстановка в дни трагедии имела свои особенности, связанные именно с прохождением мощного циклона, который вторгся с севера. Холодный воздух вторгся именно с севера, а не с запада. Причём вторгся в основном с восточной стороны хребта. Да видно на метеокартах, как это произошло. Вообще не принимать во внимание составляющие воздушных потоков от вращения циклона и делать примитивные выводы только на основе одной западной составляющей ветров, - это вопиющая профанация. Картина там была значительно сложнее, - я ее и анализировал с метеорологами по метеокартам . Западная составляющая ветров оттеснила холодный фронт востоку, но это случилось не сразу. Циклон бушевал над районом как раз в ночь и утро трагедии, и он сделал своё черное дело. Циклон шёл с севера (с небольшой западной составляющей), крутясь против часовой стрелки. При анализе конкретной метеорологической обстановки некие "общие закономерности" конечно, могут влиять. Но они не являются определяющими при добавлении к ним мощных локальных воздействий (какими, в частности, являются и циклонические фронты).

глюк: *** Буянов пишет: Может, хватит, лягаться-то! Может хватит развешивать, читателям форумов и в прессе, макаронные изделия про «лавины на Холатчахле»?? Если уже загнали в угол, найдя критическую массу основополагающих противоречий, то не пора ли признать свои ошибки и заблуждения, а не учиться у среднеазиатских животных тупому упрямству? Буянов пишет: Это у Вас всё вот "по законам природы", но вопреки конкретным данным метеосводок и данным метеокарт в дни трагедии. Нет никаких «конкретных данных метеосводок и метеокарт » на место на перевале. А та реконструкция, что я сделал, дает хоть какое то представление, о том, что там было. В отличии от набора невнятных данных «ближайших метеостанций на Востоке», только потому, что они ближе. А также взятых заведомо далеко на юге, западных. Ближе на востоке, не значит точнее отображающих ситуацию. А законы природы они и в Африке законы. И не могут местами выполняться, а местами не выполняться в угоду «самому Буянову». Буянов пишет: Ведь все эти эти "законы природы" - отвлечённые понятия (и пустаые разговоры), когда они не учитывают конкретные условия и динамику атмосферных процессов. Несерьёзно всё это и непрофессионально. Во-во-во… Я как раз про это и толкую. «Раз законы природы не выполняются в конкретном месте, значит тем хуже для законов.»(с) Буянов. Буянов пишет: А вот что касается общих закономерностей ветров в районе Урала, то по кадастру лавин СССР он таков): Стр. 38 , том 3 (Полярный Урал, включая и Сев.Урал - зона севернее 61 до 68 г.с.ш.): Тут кто то очень хорошо заметил (не помню по какому поводу, но недавно читал на форуме): Любую чушь можно обосновать цитаткой из интернета. Не важно по какому поводу она была, лишь бы были знакомые слова. Правильно, давайте все в одну кучу и пологий Северный Урал, где за последние 50 лет более 1000 лыжных групп лавин не видели как класса (особенно на Холатчахле), и Приполярный с Полярным, с ярко выраженной лавиноопасностью, регулярно там регистрируемой. Шо Крым, шо крыматорий…. В общем, опять сказка про Белого бычка. Буянов пишет: Ветер в течение холодного периода года, как и в течение всего года, имеет преимущественно западное и юго-западное направления. На равнинных просторах Коми АССР к западу от Урала он зимой обычно южный или юго-западный. О! Можно подумать, что я когда-нибудь говорил что то другое..??? Ну правильно, прием старый, сначала выдается что то очевидное, а потом подсовывается явная чушь. Тогда появляется «видимость» неправоты оппонента. Буянов пишет: Изменение направления связано с барьерным эффектом Урала, Господи! Неужели дожил??? Прошло каких то 6 лет, как писал ему то же самое (цитаты из писем той поры надо находить???), а до него только что дошло… Теперь можно и помирать со спокойной душой. Правда когда и остальное дойдет, не доживут и самые молодые участники форума…. Эх, Тоскааа….!!! :(()) Буянов пишет: а для разрывов в хребтах по ряду речных долин и с коридорным эффектом. Странно, почему еще пока нет фразы о том, что влияние конкретного рельефа долин приводит к тому, что низовое направление ветров (а другое нас и не интересует) подчиняется законам аэродинамики для конкретного рельефа. Тогда это направление может и отличаться от «средней температуры по больнице». Ладно, подождем еще лет 6… а может и больше. Может и дойдет. Как там у Некрасова? «Жаль только пору….»(с) Увы, эклер замучил…:))) Буянов пишет: Скоростной режим ветра подчинён режиму циклонов: при их прохождении скорость увеличивается до 10-15 м/с и более по нескольку раз в месяц. Полный штиль – явление здесь редкое, особенно на Заполярном и Полярном Урале (1-2 дня в месяц). Эх, кто бы мог такое подумать кроме Буянова??! :)))))) Даже раз 7 побывав и на том и, особенно, на другом?? Буянов пишет: Так что и по общим закономерностям ветровые режимы несколько отличаются на западной и восточной сторонах гор (и восточнее Уральского хребта превалируют не западные, а южные и юго-западные составляющие ветра). Тут надо четко сказать, что значит «восточнее Уральского хребта»? Эта скока?? 1 км? 5 км? 10 км? 100 км?? А вот в пределах 5..10 км, ни фига отличаться не будут. Потому что именно ГУХ и является четкой границей разделения климатических зон. См. выше, то что дошло, но видимо еще не совсем. А нас интересует именно 1,5 км, а остальное нам… «до лампочки, приемно-усилительной… все то, что нас не трогает по молодости лет» (с) В. Ланцберг Буянов пишет: Не говоря уже о том, что конкретная обстановка в дни трагедии имела свои особенности, связанные именно с прохождением мощного циклона, который вторгся с севера. Холодный воздух вторгся именно с севера, а не с запада. Причём вторгся в основном с восточной стороны хребта. Угу. Вторгся. А теперь внятно и по слогам требуется объяснить: каким образом холодный воздух, который тяжелее более теплого – западного (глобально - СевероЗападного) мог распространяться «со скоростью взрыва» навстречу ветру и вверх по склону, особенно если учесть, что постоянная времени таких процессов, десятки, если не сотни часов. Буянов пишет: Да видно на метеокартах, как это произошло. Вино то видно… :)) Только на этих картах (не помните, кто и когда Вам их предоставил, вместе со ссылками на их расположение??) 1 мм это 100…150 км, и тут конкретное место никто, кроме Буянова углядеть не может. Правильно, главное прокукарекать, далее наступление рассвета, как бы и не обязательно…. Буянов пишет: Вообще не принимать во внимание составляющие воздушных потоков от вращения циклона и делать примитивные выводы только на основе одной западной составляющей ветров, - это вопиющая профанация. Картина там была значительно сложнее, - я ее и анализировал с метеорологами по метеокартам . Где бы посмотреть детальные результаты этого анализа? :) А то, одни слова о процессе и никакой конкретики, и, помнится, даже линию раздела климатических зон, сначала я Вам «в письмах» обозначил и указал как существенный элемент. А Вы активно отнекивались от такой трактовки. Те, кто еще застал ТАУ, должны это помнить. Хотя у меня где то отдельные отрывки оттуда еще сохранились. Буянов пишет: Западная составляющая ветров оттеснила холодный фронт востоку, но это случилось не сразу. О!! Это как же??? Сначала Холодный фронт мгновенно «прыгнул» на Запад (вызвал там «лавину им т. Буянова»), навстречу ветру и вверх по склону, а потом «Западная составляющая ветров оттеснила холодный фронт востоку, но это случилось не сразу.»??? «Потом», это когда?? Буянов пишет: Циклон бушевал над районом как раз в ночь и утро трагедии, и он сделал своё черное дело. Вообще то, прежде чем писать такую ересь, как.. «Циклон бушевал над районом..»(с) Вы бы хоть со «своими» метеорологами посоветовались. Это Антициклон может «бушевать», циклон он тихий, приносит холод в этих местах. И тихо наползает, постепенно снижая силу ветров циклона. За несколько суток по времени. От одних и более. Вы еще раз подтвердили то, что пишите совсем не разбираясь в том, что же это означает, лишь бы слова «умные» были. Буянов пишет: Циклон шёл с севера (с небольшой западной составляющей), крутясь против часовой стрелки. При анализе конкретной метеорологической обстановки некие "общие закономерности" конечно, могут влиять. Но они не являются определяющими при добавлении к ним мощных локальных воздействий (какими, в частности, являются и циклонические фронты). Еще одна «умная» фраза, совершенно лишенная смысла, в том ключе, который нам необходим. По другому – одни общие слова, лишенные конкретного смысла для понимания того, о чем мы конкретно говорим. Получается, что общие принципы явлются подчиненными частным, а не частные есть часть (даже слова одинаковые!) общих. Так что ли??

vysota1096: *** глюк пишет: Это Антициклон может «бушевать», циклон он тихий, приносит холод в этих местах. И тихо наползает, постепенно снижая силу ветров циклона. Вы увлеклись немного. Признаки антициклона: Ясная или малооблачная погода Отсутствие ветра Отсутствие осадков Устойчивый характер погоды (заметно не меняется во времени, пока существует антициклон) В летний период антициклон приносит жаркую малооблачную погоду. В зимний период антициклон приносит сильные морозы, иногда также возможен морозный туман.

Буянов: *** глюку: Вот, - очередная порция ерунды вывалилась. Без всякого понимания конкретной обстановки. Без всякого обоснования. И очень интересно, какие-такие "ближайшие западные метеостанции" там были, исключая Троицко-Печорское, которую я учёл (и по которой циклон однозначно проходил, пусть и не с таким резким понижением температуры, как на востоке)? Насколько "они" дальше от района, чем ближайшие восточные? Они в 5 раз дальше? Или в 10? Если до Бурмантово 65 км, а до Няксимволя 95. Это какие такие там были "западные метеостанции, по показаниям которых циклона не было? И интересно, что это, - не было показаний свидетелей об аномально сильных ветрах в районе Вижая в дни трагедии? Надо ведь тупо не видеть метео карты распределения температур, чтобы утверждать такое... Надо ведь тупо не видеть графики температур в Бурмантово, чтобы утверждать такое... Пустые разговоры... Как раз у Вас-то никаких данных нет, кроме "святой веры" в то, что там "орудовали" только западные ветры и была только циклонно-антициклонная "тишь да гладь" в ночь трагедии. О чём говорить, если Вы реакции циклона и антициклона путаете... Сами же ерунду выдумываете насчёт какиих-то "прыжков циклонов и сами же ее "критикуете"... Разобрались бы хотя бы в том, что сами-то пишете...

ak630: *** глюк пишет: А что касается претензий к Дятлову, да еще и в 1959 году, то это как Колумбу предъявлять претензии: "На кой полгода плыл в Америку, когда до ей можно за 10 часов на самолете долететь?" :))) Можно подумать, что развитие туризма шло со скоросью взрыва, прям как у Буянова холодный фронт распространяется не подчинясь никаким законам природы. 0 Да никто претензий не предъявляет и прекрасно все это понимают нормальные люди. Просто константация факта. Того факта что далеко не всякий человек, даже сходивший кучу походов может адекватно и безошибочно себя вести в критическлой ситуации. Ошибки все совершают. А начав совершать - идет их накопление. И остановиться, признать, и попробовать исправить ситуацию - далеко не каждому дано даже в обычной жизни. А в случае с ЧС - тем более...

a.fet: *** Наличие циклона, антициклона безусловно информативная составляющая...Но обывателю, и не только, было бы интереснее взглянуть на изотермические карты на предполагаемый момент трагедии и самое главное еще и за предыдущие дни. В этом случае будет всем до лампочки, был ли и куда смещался ныряющий циклон, сколько вокруг метеостанций и сколько водки выпили в холодную погоду перед срочными измерениями метеорологи. Карты за предыдущие дни дадут возможность проанализировать смещение воздушных масс и определить температуру в конкретной точке более точно. Если карт нет, все разговоры про резкое понижение температуры, тем более по результатам измерений всего на одной из ближайших станций, не более чем фикция. Предполагаемое резкое понижение температуры, признаки которого например не были зафиксированны в дневниках группы, измеряющей температуру воздуха в точках остановки, слишком уж "хорошо" и подозрительно укладывается в разного рода теории активного, бездумного покидания палатки на склоне в раздетом виде ради виртуального тепла в лесу (в конечном итоге ни кого из участников так и не спасшего), что возникает мысль: "а был ли вообще мальчик"?

Буянов: Вот здесь на картах температур показано вторжение фронта циклона на 5.00 по местному времени 02.01.59 г. - это на "большой карте", причём 00Z - это на ней "0 часов по UTC" (или по Гринвичу). Нам важно то, что видно в правом верхнем углу, где красным крестом помечено место трагедии группы Дятлова, - это зона вторжения холода арктического циклона. Внизу карты слева - тот же фрагмент "угла карты", взятый из такой же карты на сутки раньше, - 01.02.59 00Z, - этот фрагмент показывает подход фронта арктического циклона к месту трагедии. Внизу карты справа - тот же фрагмент "угла карты", взятый из такой же карты на сутки позже, - 03.02.59 00Z, - этот фрагмент показывает уход фронта арктического циклона от места трагедии на восток. Я понимаю, что кто-то этот факт и эту карту "в упор не видит" и не увидит. Я это привожу для тех, кто хочет понять такой, в общем-то, очевидный факт. Установленный уже давно, с метеорологами Мошиашвили и Граховским... Надо учитывать, что видимое положение фронта - не самое "критическое" с точки зрения температур. Поскольку оно дано не для "критического" положения фронта, а для положения в определённое время суток. В критическо положении этот клин холодного воздуха проник еще дальше. Положение же "красного креста" места трагедии близко к видимому пересечению 60-х параллели и 60-го меридиана с небольшим смещением от этой точки примерно на 2,8 градуса к северу и на полтора градуса к западу...

Буянов: *** См. http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000003-000-60-0-1331822857

a.fet: *** Спасибо за ссылку Евгений Вадимович, правда фраза про немецкие сайты в топике сразу вызвала некоторое беспокойство. Скажите, а Ваши знакомые метеорологи не говорили, что многолетние данные по температуре можно получить из первоисточника в России.

wolker: Буянов пишет: Я понимаю, что кто-то этот факт и эту карту "в упор не видит" и не увидит. Я это привожу для тех, кто хочет понять такой, в общем-то, очевидный факт. Установленный уже давно, с метеорологами Мошиашвили и Граховским... Хммм... Ну вообще-то ее действительно разглядеть сложно. Но вот если на ней "место палатки"обозначить, то оппонентам точно останется только застрелиться

vysota1096: *** глюк и Буянов, пожалуйста, давайте без взаимных любезностей.

Буянов: *** Скажите, а Ваши знакомые метеорологи не говорили, что многолетние данные по температуре можно получить из первоисточника в России. Да нет, не говорили. Просто эти данные мне Мошиашвили за несколько минут извлёк из Интернета. Я ссылки давал, - они есть. Помню, что, кажется, там был один западногерманский метеосайт, откуда мы скачали эти карты... ТПрактически то же было и на наших. Но на немецком, асколько я помню, данные были на 6-часовых отсечках, а не суточные. Ссылки: http://www.wetterzentrale.de/topkarten/fsreaeur.html ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/gsod/

Буянов: В дополнение: ссылки на метеосайты (первый легко открывается): http://www.wetterzentrale.de/topkarten/fsreaeur.html ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/gsod/

Буянов: Хммм... Ну вообще-то ее действительно разглядеть сложно. Но вот если на ней "место палатки"обозначить, то оппонентам точно останется только застрелиться У-ууу!... Вот ежели только такими вещами заниматься, то впору и повеситься... Только ведь повесятся, и после этого не перестанут делать всё то же самое... Из привычки ничего не доделывать, ни за что не отвечать, и на всех плевать. Просто из неумения кое-что своё "повесить" и суметь проснуться. Интересно, ведь никому и в голову не приходило повесить носорога или бегемота. Шкура ведь такая толстая, - ее ни одна верёвка не продавит. Да и где голова начинается - не найти. Да и тяжеловато... Не повесить. И не повесятся они, - не ждите... Да о чём это?.. Наверное, о "понимании" некоторых вещей... Карты я у себя и на 12-часовых отсечках нашёл. Но чего-то нового качественно из них не добыть... И так всё ясно.

a.fet: Евгений Вадимович, сразу извинюсь из-за недостатка времни пока не возможности плотно засесть за нормальный ПК, что бы посмотреть все ссылки, читаю форум с планшета. Ту карту, которую Вы привели случайно не соответсвует карте температуры на высоте с давлением 850 hPa? Если это так, то это не приземная карта и по ней о чем либо судить на поверхности можно только после принятия определенной дозы спиртного. У нас такие данные получали с помощью радиозондов, запускаемых несколько раз день. Я поэтому и спрашивал у Вас о реальных данных с наших станций которые сведены в таблицы, правда помоему с ограниченным доступом, которые могут получить специалисты в этом районе и по которым можно построить более подробные карты данного района. Я не знаю историю попадания данных температуры на буржуйские сайты. Возможно они получены по результататм работы американских метеоспутников (маловероятно конечно в тот период времени, но тем не менее). Дело в том, что американцы для погноза погоды исползуют подробные данные своих метеостанций и обзорные данные полученные со спутников (наши зачастую - тоже, правда спутники сейчас используются не страны, первой запустившей в космос человека). Обзорные данные со спутника - скажем так, это в определенной степени лабуда, они снимаются на разных высотных уровнях и всего лишь помогают понять тенденцию перемещения барических образований и.т.п., более точная информация получается с приземных данных потому что приземный слой слишком сильно уж влияет на параметры.

vysota1096: a.fet пишет: Ту карту, которую Вы привели случайно не соответсвует карте температуры на высоте с давлением 850 hPa? Да, соответствует, приземная вот (но не температура, а геопотенциал):

vysota1096: Тут можно и анимацию посмотреть: http://www.wetterzentrale.de/topkarten/ani/AniReaFrame.htm Правда, мне что-то не кажет.

a.fet: Давление это конечнно хорошо...вот только даже для простой оценки нужны другие дни, что бы оценить смещение воздушных масс и все равно нужны данные температуры на поверхности за предыдущие дни. У меня нет возможности все это анализировать, здесь нужно заключение работающего сейчас специалиста в этом районе, имеющего доступ к многолетним данным. То что на 850-ке -15 градусов это еще не значит что это на поверхности, на земле могло быть в этот момент и -2. Высота...500-ка это еще выше и менее интереснее для рассмотрения, если конечно я правильно понял злобных буржуинов рисующих карты не от руки, а на злобном компьютере.

vysota1096: a.fet Я же дала ссылку на анимацию, там можно посмотреть. А у Е.В. в книге есть и мнения метеорологов. И на форуме они тоже процитированы. a.fet пишет: Высота...500-ка это еще выше и менее интереснее для рассмотрения Там указано Bodendruck - приземное давление.

vysota1096: Сообщения на четвертой странице, отмеченные значком *** перенесены из топика То что оставил Дятлов (начало дискуссии оттуда тоже убрано, поэтому ссылку не даю). Начало дискуссии по этим сообщениям тут: http://pereval1959.forum24.ru/?1-29-0-00000034-000-0-0

Буянов: a.fet: Евгений Вадимович, сразу извинюсь из-за недостатка времни пока не возможности плотно засесть за нормальный ПК, что бы посмотреть все ссылки, читаю форум с планшета. Ту карту, которую Вы привели случайно не соответсвует карте температуры на высоте с давлением 850 hPa? Если это так, то это не приземная карта и по ней о чем либо судить на поверхности можно только после принятия определенной дозы спиртного. У нас такие данные получали с помощью радиозондов, запускаемых несколько раз день. Я поэтому и спрашивал у Вас о реальных данных с наших станций которые сведены в таблицы, правда помоему с ограниченным доступом, которые могут получить специалисты в этом районе и по которым можно построить более подробные карты данного района. Я не знаю историю попадания данных температуры на буржуйские сайты. Откуда у Вас такие выводы? Или о каких данных с "метеоспутников" тогда можно говорить? Все метеокарты тогда делались и рисовались определённым образом. Причём на основе информации от целого ряда метеостанций. И были они "буржуинскими" или нашими, - это не имеет никакого значения, поскольку метеорологи обменивались информацией для общей правильной оценки обстановки в районах. А вот на основе только показаний местных метеостанций Вы изменений в более обширном районе не проследите. Но я ведь дал и эти данные - по графику температур в Бурмантово и в Няксимоле ход холода циклона виден. А добыть инфу с "местных метеостанций", - это "легко сказать". Если так Вам нужно, - вперёд. Добывайте. Только надо учесть, что некоторых метеостанций этих уже "нет в природе", - закрыли их. И вместо них действуют другие. Где-то в архивах данные есть, - но надо найти и архивы и данные. Мне Клименко данные по Бурмантово нашёл и прислал, - они где-то в архивах Екатеринбурга есть. Но непросто добраться. И надо ли? Когда и так всё достаточно ясно. Ваши же сомнения, - это повод для "неприятия" информации по каким-то личным причинам (а я, знаете, "дозы спиртного" не принимаю и для оценок не учитываю, - не надо мне это предлагать в виде "аргументов" для понимания). Если у Вас есть сомнения", - так разберитесь с ними сами. Если Вы хотите что-то здесь уточнить по картине погоды, - Вы это можете сделать (например, с уточнением значений температур или времени "пика" проникновения циклона в ночь трагедии). Но вот как-то существенно изменить выводы в "главном", - вот это, я полагаю, не получится. Ясна здесь картина. На неверном же пути отрицания резких изменений и критических условий погоды в ночь трагедии и Вы, и другие ничего не найдёте... Обнаружить что-то значимое можно только на верном пути поиска.

a.fet: Евгений Вадимович, да ни чего я не отрицаю и не отвергаю...я просто не вижу в этой ветке приземные карты, не вижу местные карты, а глобальные, с учетом влияния подстилающей поверхности на приземную температуру ни о чем не говорят. Зря Вы говорите, что все здесь ясно, и зря говорите про " идите добывайте", специально для Вас повторю - данные из архива могут получить местные метеорологи, я живу за тысячи километров от Свердловска и не имею доступа к этим материалам как специалист. То что Вы выложили - не приземка, поэтому я и уточнял. Вопросы относились исключительно к теме, а не для того, что-бы кого-то, в чем то упрекнуть. P.S. "после принятия определенной дозы спиртного" - образное выражение, программиста из Санкт-Петербурга Николы Родионова http://speccy.info/Николай_Родионов которое он использовал в своих книгах. Оно ни в коей мере не относиться в Вашей культуре употребления или не употребления спиртных напитков, а говорит лишь о сложности в восприятии противоречивого материала.

Буянов: То что Вы выложили - не приземка, поэтому я и уточнял. Что Вы такое "уточняли" по "неприземке"? Что ж, по-Вашему, показания метеостанций в Бурмантово и Няксимволе и Печоре, - это "не приземка", а "воздушка" какая-то. Или, может, "подземка"? Я вижу, что Вы что-то не поняли, и пытаетесь что-то объяснить такое, что и сам не понимаете. Вы бы внимательно вчитались в то, что я написал. Общую обстановку мы с Мошиашвили определили по метео картам. А конкретные данные - по ближайшим метеостанциям Бурмантово и Няксимволь. Причем здесь "приземка" или "неприземка"? Чепуха какая-то у Вас...

a.fet: Буянов пишет: Вы бы внимательно вчитались в то, что я написал. Общую обстановку мы с Мошиашвили определили по метео картам. Скажите, а где эти карты Евгений Вадимович, что Вы там уточнили с Мошиашвили это одно дело, а документы - другое. Буянов пишет: Причем здесь "приземка" или "неприземка"? Чепуха какая-то у Вас... Приземка даст интерполированную по данным разных станций темепературу в точке перевала Дятлова на конкретную дату, карты за предыдущие дни дадут картину смещения температурных точек. Люди глядя на Вашу 850-ку могут сделать неверный вывод, что в точке трагедии 01.02.59 было -10...-15 градусов. На этом диалог ввиду отсутствия взаимопонимания и стойкого не желания с Вами ссориться сворачиваю.

Буянов: Люди глядя на Вашу 850-ку могут сделать неверный вывод, что в точке трагедии 01.02.59 было -10...-15 градусов. Да,безусловно, могут "ЛЮДИ" такой неверный вывод сделать. "ЛЮДИ" могут и вообще не увидеть на карте вторжение фронта циклона и сказать, что он был где-то в другом месте... И "ЛЮДИ" могут не принять во внимание, что юго-восточнее места трагедии в Бурмантово, в 66 км, было на пике минус 28,7. И "ЛЮДИ" могут не принять во внимание, что на северо-востоке от места трагедии в Няксимволе, в 95 км, было в 7.00 утра минус 28, 4, а вот сколько там было "на пике", - я не знаю. Но уж по "морозцу посвежее" 28,4 - это уж точно... Знаю я, как люди ошибаются, и чего в таких случаях стоят выводы...

Буянов: Я уточнил смысл "геопотенциала" 850 hPa на картах погоды у метеоролога Мошиашвили. Он сказал, что это тмпература указана действительно на высоте около 1,5 км для анализа положения фронтов (на высоте с нормальным давлением 850 гектоПаскаль). Он сказал также, что температура на такой высоте летом обычно ниже, а вот зимой может быть и наоборот, - у земли температура может быть и ниже, чем на высоте 1,5 км (ясно, что это в случае, когда волна холодного и более тяжёлого воздуха проникает снизу, - именно такую картину хода циклона мне нарисовал при объяснении доцент Граховский, глядя на карту погоды в месте трагедии. С учётом того, что палатка стояла на высоте около 900 м не следует ожидать большой разницы температур по показаниям метеокарт (с геопотенциалом 850 hPa) и на месте трагедии. Некоторое отклонение здесь могло быть и в ту, и в другую сторону. Судя по минимумам в Бурмантово и Няксимволе температура у земли была ниже, чем на геопотенциале 850 hPa. По картам погоды видна более "качественная" картина распространения фронтов. А вот "количественные" значения экстремальных температур я всегда оценивал не по карте (это неточно, - и размыты зона там, и не даны максимумы температу, а даны в определённое время), а по показаниям ближайших к месту трагедии метеостанций.

a.fet: Я правильно понимаю что Владимир Иссакович (надеюсь не ошибся) анализировал высотку в связи с тем, то задача стояла определить смещение холодного фронта, задачи определить температуру в точке расположения палатки не было. К вопросу высот - разница между температурой на уровне 900 м и 1500 м, учитывая вертикальный градиент в горах может быть существенной, высотная температура если даже "опускать" ее вниз не будет пропорционально изменяться по высоте, потому что на нее влияет ряд факторов, в частности особенности подстилающей поверхности. По поводу минимумов температуры, Вы видимо на форуме уже указывали, если пропустил прошу прощения, кроме пика в результате например прохождения холодного фронта, существует еще фиксируемый суточный минимум температуры, который приходиться ориентировочно на утренние часы, мне пока не совсем понятно как анализ минимумов за другие дни связан с трагедией если она произошла, например в вечернее время.

Буянов: Я правильно понимаю что Владимир Иссакович (надеюсь не ошибся) анализировал высотку в связи с тем, то задача стояла определить смещение холодного фронта, задачи определить температуру в точке расположения палатки не было. К вопросу высот - разница между температурой на уровне 900 м и 1500 м, учитывая вертикальный градиент в горах может быть существенной, высотная температура если даже "опускать" ее вниз не будет пропорционально изменяться по высоте, потому что на нее влияет ряд факторов, в частности особенности подстилающей поверхности. По поводу минимумов температуры, Вы видимо на форуме уже указывали, если пропустил прошу прощения, кроме пика в результате например прохождения холодного фронта, существует еще фиксируемый суточный минимум температуры, который приходиться ориентировочно на утренние часы, мне пока не совсем понятно как анализ минимумов за другие дни связан с трагедией если она произошла, например в вечернее время. Владимир Исакович сказал, что скорее всего большой разницы не было между температурами внизу и на 1,5 км. Сказал, что зимой эта разница может большей, чем летом, и может отклоняться в обе стороны. А летом обычно температура на высоте ниже (чем внизе). О каком-то существенном вертикальном градиенте он не говорил, как не говорил о каких-то "подстилающих поверхностях". А суточные максимумы и перепады температур на одних и двух сутках я анализировал, - по ним можно судить, когда был скачок температур - в ночь на стыках двух суток или в пределах каких-то суток, или в ночь на стыках следующих суток. Так вот по этому анализу получилось, что скачок температур в минус 24 был как раз в ночь с 1 на 2 февраля. По графикам минимальных и максимальных температур метеостанции Бурмантово это однозначно получается. Можете сами проверить, - эти графики в моей книге есть.

a.fet: Я как раз читаю, спасибо. По поводу "подстилающей поверхности" - он просто не стал Вас пугать лишними, специфическими подробностями. Сказал бы он Вам, к примеру, что скорость ветра на станции измеряют на высоте 10 метров, Вы бы потом ночь не спали...

Буянов: Вы бы потом ночь не спали... У Вас обо мне представления какие-то... доисторические...

a.fet: Ну знаете, раньше рассказывали легенды про Котовского, Чепаева и.т.д. Сейчас Вас некоторые сравнивают с предводителем банды, махновцем, лазутчиком КГБ в тылу у истинных Дятловедов...Обрастаете, Евгений Вадимович, легендами.

Олег_ВП: Буянов пишет: Вопрос: имелись ли существенные погодные различия вблизи зоны аварии восточнее и западнее хребта Поясовый камень? Ответ: существенных температурных различий не было, но вот ветер восточнее хребта был однозначно сильнее из-за падения холодного воздуха вниз при перевале хребта. Из-за этого могло иметь место и усиление ветра до ураганного (30 м/с), - явление типа "бора". "Сарма представляет собой сильный шквалистый ветер, вырывающийся из долины реки Сарма, впадающей в Малое Море. Является разновидностью ветра бора́, схож с ветром горной и трамонтаной[1]. Появляется, когда холодный арктический воздух с Приленского плато, переходя через Приморский хребет, попадает в суживающуюся к берегу Байкала долину реки Сарма, которая представляет собой своеобразную природную аэродинамическую трубу, при выходе из которой ветер достигает ураганной скорости. Скорость сармы достигает 40 м/c, но может доходить и до 60 м/с. "(ц) Тут нечто похожее если смотреть на север через зону перевала( красная линия подъем от лабаза)

Алекс К: Евгений Вадимович Буянов, наезды Ваших оппонентов по поводу результатов Вашего с консультантами анализа метеоданных во многом обусловлены неполнотой метеоданных Вами представленных. Так в Вашей книге метеоданные по метеостанции Няксимволь представлены в дико урезанном виде только на 20:00 1 февраля и 02:00 2февраля, в то время как данные по Бурмантово вообще представлены в графическом виде, излишне избыточны. Складывается такое впечатление, что Вы что-то пытаетесь скрыть. Эти же данные представлены и в другом источнике по адресу: http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm - Метеоданные (Выдержка из документального расследования Е.Буянова). По ссылке: http://www.smoliy.ru/lib/000/003/00000375/Buyanov_Tayna_avarii_Dyatlova6.htm Вами приведены таблицы погоды на Печору, Троицко-Печорск, Бисер, Пермь, которые дают более детальное представление об изменении погоды с интервалом времени в 6 часов, однако кроме данных по метеостанции Троицко-Печорск, прочие большого значения иметь не могут из-за большой удаленности от места «аварии». Имеете ли Вы аналогичные таблицы почасовых измерений погоды на Ивдель, Няксимволь, Бурмантово? Желательно выложенные где-нибудь на многочисленных Ваших «страничках» в сети. Дайте ссылку, пожалуйста. Развейте сомнения своих оппонентов по крайней мере в результатах анализа метеоданных. Думаю, представив эти три таблицы, Вы сможете уменьшить количество своих оппонентов. Если Вам действительно нечего скрывать. Кстати, учитывая Вашу версию, согласующуюся в конечном итоге с формулировкой заключения при закрытии УД, вопрос к Вам: почему прокуратура не затребовала профессиональную экспертизу характера погодных условий на месте гибели туристов? Это было бы логично, если учесть правомерность природно-стихийных версий. А так, обвиняя манси в убийстве, никому и в голову не приходило затребовать экспертизу погодных условий, что мы и имеем в конечном итоге. Видимо, было достаточно оснований для обвинения манси в убийстве. Этим и объясняется отсутствие экспертизы погоды. Чем Вы можете объяснить отсутствие такой экспертизы?

Буянов: Складывается такое впечатление, что Вы что-то пытаетесь скрыть. Эти же данные представлены и в другом источнике по адресу: http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm - Метеоданные (Выдержка из документального расследования Е.Буянова). Я ничего не пытаюсь скрыть и привожу те данные, которые у меня есть. И я давал ссылки на метеосайты, которые эти карты погоды приводят. В приложении к книге "Тайна аварии Дятлова" (она есть на литсайтах) метеоданные были приведены более полные. В книге "Тайна гибели группы Дятлова" я эти данные сократил для уменьшения общего объёма книги. Я здесь ничего не "утаивал", - просто опустил те данные удалённых метеостанций, которые посчитал второстепенными. Данные по Бурмантово мне передал Клименко, - а он их взял в архиве метеоданных Екатеринбурга. Я привёл эти данные в таком виде, в каком получил от Клименко. Если бы я в этом графике что-то опустил или сократил, - меня бы сразу обвинили в том, что я что-то "утаиваю" и что-то пытаюсь приподнести "тенденциозно" и предвзято. Вы вот тоже не смогли полностью избавиться от таких выпадов: что-то Вас не устраивает ввиду "избыточности", а что-то ввиду подозрений в какой-то "недостаточности" информации. Повторяю: я даю информацию такой, какая и у меня есть и в состоянии той её "достаточности, которую я считаю нужной. В частности, график температур не стоит давать с какими-то разрывами: это непрерывная кривая. Не надо усложнять мои действия - они просты и прозрачны. По метеосайтам Вы можете проверить информацию и выводы. В радиограмме Масленникова (насколько я помню) была просьба проверить метеоданные, поскольку картина аварии указывала на "буран" (есть такая радиограмма - точно, я только не помню, - если не от Маслнникова, то от Ортюкова - можете проверить). Почему метеоданные тогда не поверили - я не знаю. Это бездействие - явно на совести следствия. Оно этот момент по каким-то причинам не отработало и не увидело факт прохождения арктического циклона в ночь Трагедии. Если бы увидело - "твёрдое" доказательство воздействия урагана было бы налицо. А так - этот факт подтверждался только косвенными свидетельствами местных жителей.

Алекс К: Евгений В. Буянов, Вы выложили в книге фрагмент таблицы метеоданных по Няксимволь, который действительно представляет особую ценность, как источник почасовых измерений метеоданных, ограничившись двумя строками из этой таблицы на 20:00 1 февраля и 02:00 2 февраля. По всей видимости, эта таблица на Няксимволь у Вас имеется в более полном объеме, скажем, таком же, как аналогичная таблица по Троицко-Печерское (Печорское-?) с датами измерений от 31.01 до 03.02.1959г. Вопрос: Имеете ли Вы таблицу на Няксимволь с данными почасовых измерений (6 часов) от 31.01 по 03.02.1959г? По поводу карт погоды, так они составляются компьютерной обработкой данных, которых в 1959 году было значительно меньше, чем сейчас из-за меньшего кол-ва метеостанций, поэтому они более неточные, чем современные аналогичные карты погоды, не представляя особого интереса. По поводу графиков по Бурмантово, вопрос к Вам: скажем, точка с датой 02.02.59 на горизонтальной оси отмечает начало суток 2 февраля 1959 года или конец этих суток? Кстати на сайте Лаборатория МЕТЕОТЕХНОЛОГИЙ / Архив погоды / Россия / Ивдель http://www.meteolab.ru/database/?station=23921&year=1959 приведены также данные температуры: минимальная, средняя, максимальная, для ближайших метеостанций Ивдель, Няксимволь, Троицко-Печерское на любой день 1959 года. Однако эти данные сложно интерпретировать из-за действительно резкого скачка температуры вниз ночью с 1 на 2 февраля, поэтому таблица почасовых измерений температуры с 31.01 по 03.02.1959 года была бы более информативна без всякого разночтения. Буянов пишет: В радиограмме Масленникова (насколько я помню) была просьба проверить метеоданные, поскольку картина аварии указывала на "буран" (есть такая радиограмма - точно, я только не помню, - если не от Маслнникова, то от Ортюкова - можете проверить). Почему метеоданные тогда не поверили - я не знаю. Это бездействие - явно на совести следствия. Оно этот момент по каким-то причинам не отработало и не увидело факт прохождения арктического циклона в ночь Трагедии. Если бы увидело - "твёрдое" доказательство воздействия урагана было бы налицо. А так - этот факт подтверждался только косвенными свидетельствами местных жителей. Эти косвенные свидетельские показания, данные спустя более чем месяц, особой ценности не имеют в виду их субъективной неопределенности, если не ошибаюсь типа такой фразы: в начале февраля были сильные ветра …, т.к. это может относиться и к 31 января и к 1, 2, 3, 4, 5 февраля. По свидетельству самих туристов 31 января дул сильнейший ветер. Закрывая УД с соответствующей формулировкой было бы логичным подкрепить её экспертизой сложных погодных условий, которые действительно там были тяжелые. Т.е. даже на завершающемся этапе следствия прокуратура не смогла или уже не хотела заказать такую экспертизу, подтвердив её результатами свое заключение.

глюк: Алекс К пишет: Эти косвенные свидетельские показания, данные спустя более чем месяц, особой ценности не имеют в виду их субъективной неопределенности, если не ошибаюсь типа такой фразы: в начале февраля были сильные ветра …, т.к. это может относиться и к 31 января и к 1, 2, 3, 4, 5 февраля. По свидетельству самих туристов 31 января дул сильнейший ветер. Я бы еще добавил, чтоесть существенная разница в состоянии погоды по показаниям любой ГМС в этом районе и непосредственно на перевале (да и там в нескольких очень близко расположенных локальных зонах тоже). Это знаю по личному опыту выдвижения туда. Причина видимо в том, что ГУХ является границей раздела климатических зон (грубо - восточной и западной). Разная погода на З и В порой определяет даже выпадение осадков в локальном районе в 3...10 км от ГУХ на В. Несколько раз наблюдал такое. Причем такое явление не наблюдали даже в Ушме, ближе которой вообще ничего нет. Чаще всего это при условии, когда более влажный З (точнее СЗ) воздух вторгается в холодную зону, сформированную антициклоном, пришедшим из Арктики (из-за Н. Земли). Гольфстрим кончается у З берега Н. земли, этим и определяются 2 разных климатические зоны. З - влажная и более теплая и В - холодная и сухая. И это "соседство" и дает такие феномены. Думается о погоде можно судить по интерполяции ее состояния (как по месту, так и во времени) из данных ГМС, как В зоны, так и З. Причем З зона является "ведущей".

Буянов: Глюк: Думается о погоде можно судить по интерполяции ее состояния (как по месту, так и во времени) из данных ГМС, как В зоны, так и З. Причем З зона является "ведущей". Для западной зоны показательны в первую очередь данные метеостанций "западной зоны". А для "восточной зоны" - показательны в первую очередь данные метеостанций "восточной зоны". А вот утверждать обратное (как пытаться принять показания только западных метеостанций для "восточной зоны", а показания метеостанций восточной зоны, - ближайших к месту Трагедии вообще отбросить, как "несущественные") - значит выворачивать факты наизнанку... Показания метеостанций западной зоны должны учитываться во вторую очередь потому, что: - место Трагедии находилось с восточной стороны главного водораздела Уральского хребта; - восточные метеостанции находились в 2-3 раза ближе к месту Трагедии, чем западные; - арктический циклон вторгся в район с преимущественно северного направления, а не с запада. Вторжение циклона видно и по показаниям западных метеостанций. Но по их показаниям - переход не такой резкий, понижение температур и усиление ветра не такие значительные, как по показаниям восточных метеостанций Бурмантово и Няксимволь, - ближайшим к месту Трагедии.

Алекс К: Буянов пишет: Вторжение циклона видно и по показаниям западных метеостанций. Но по их показаниям - переход не такой резкий, понижение температур и усиление ветра не такие значительные, как по показаниям восточных метеостанций Бурмантово и Няксимволь, - ближайшим к месту Трагедии. О каком усиление ветра Вы написали? В Вашей таблице на Няксимволь, удивительно куцей, понижение температуры за несколько ночных часов с минус 18 градусов 1 февраля до минус 28,4 градусов 2 февраля отмечено, но при этом скорость ветра как была 0м/с в 20:00, так и осталась 0м/с в 02:00. Резкий перепад температуры имеем, а где усиление ветра? Поэтому-то я и просил Вас выложить всю таблицу целиком для Няксимволя… Кстати таблица на Троицко-Печерское с 31.01 по 3.02 дает полезную информацию, подтверждая такое резкое снижение температуры в ночь на 2 февраля.

Алекс К: По приведенной ниже ссылке можно ознакомиться с альтернативным, по отношению версии Е. Буянова, анализом погодных условий на месте гибели туристов в ночь на 2 февраля, который показывает несостоятельность некоторых предположений и выводов о погоде Е. Буянова: «Погода» - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=13 Мне вообще не понятно, почему тема о ПОГОДЕ в ночь гибели туристов находится на самом отшибе, т.к. она должна быть приоритетной для ветки форума «Природно-стихийные»!!! Можно было бы избежать пустопорожних фантазий на темы снежных буранов, ураганного ветра, обильных снегопадов. Неужели за долгие годы существования форума приверженцы особенно природно-стихийных версий сообща не могли докопаться хотя бы до истины в погодных условиях в ночь гибели группы Дятлова. Следователи прокуратуры не озадачились проведением экспертизой погоды, потому как расследовали версию убийства, но почему приверженцы природно-стихийных версий не выясняют досконально условия погоды на месте «аварии», занимаясь фантазиями на манер персонажей басни Крылова?

Алекс К: Цитата из трудов W – (Борзенков В.А.): «… с большой степенью вероятности можно предположить, что в ночь на перевале имели место следующие параметры погоды: температура порядка -15С, ветер Западный, в пределах 5..10 м/с порывами до 7..15 м/с». Результаты анализа температуры воздуха 1 февраля 1959 года на месте трагедии W - (Борзенков В.А.) ещё можно считать обоснованными, но с направлением ветра он явно что-то напутал, да и пытаться выяснить направление ветра по разноцветным картинкам, приведенным им, это все равно, что гадать на кофейной гуще. Гадание на кофейной гуще, пожалуй, даст лучший результат. Типа 31 января западный ветер принес на перевал потепление, отмеченное даже дятловцами в дневнике, до минус 5-6 градусов - максимальная температура по трем ближайшим метеостанциям Някс., Троиц-Печ, Ивдель, и он же уже на следующий день принес с собой похолодание на 10 градусов. Ну, ну… Не лучше ли воспользоваться данными о направлении ветра на метеостанции Троицко-Печерское из архива Е. Буянова за 31.01-03.02, где четко указана смена направления ветра, сопровождающаяся последующим изменением температуры воздуха, из чего следует, что западный ветер приносил повышение температура, а северо-северо-западный и северный ветер приносил понижение температуры. В треугольнике трех метеостанций Троицко-Печерское, Няксимволь и Ивдель в исследуемом небольшом интервале времени с вечера 30 января до ночи с 1 на 2 февраля тенденции изменения температуры были одинаковые при небольшой поправке на более южное положение Ивделя. Картина вполне наглядная… Поэтому выводы Борзенкова В.А. о «Западном» направлении ветра вряд ли соответствуют действительности, разве что этот западный ветер через день приносил с собой то потепление, то похолодание, не меняя своего направления, курам на смех. 1 февраля к вечеру ветер был северо-северо-западным, а не западным, как по W (Борзенкову В.А.)

Буянов: Позиция Борзенкова - ложная и предвзятая именно потому, что он полностью не учитывает метеоданные ближайших к месту аварий метеостанций, которые находятся с восточной стороны хребта Поясовый Камень, - с той же стороны, что и перевал Дятлова. На основе ложного утверждения, что ветер был "западным" он неверно утверждает, что метеообстановка соответствовала данным западных метеостанций, которые находятся от места Трагедии в 3 (для Троицко-Печорского, - в 198 км) и более раз дальше, чем ближайшие восточные метеостанции Бурмантово (в 66 км) и Няксимволь (в 96 км). И в Бурмантово, и в Няксимволе, и в Печоре падение температур в ночь Трагедии было ниже, чем до минус 28. По выводам метеорологов Мошиашвили и Граховского условия в зоне Трагедии были сходными. А ветер на открытой части гор - однозначно более сильный, чем на равнинных метеостанциях (это понятно). Причём направление ветра по линиям изобар было преимущественно северным- северо-западным. Да и по картам погоды видно, что более западные районы арктический циклон задел только краем, - поток холодного воздуха вдался клином как арз в зоне главного Уральского хребта, а затем сместился на восто-северо-восток от места Трагедии. Циклон прошёл район со скоростью около 40 км в час. Борзенков очень любит "поговорить", но говорит много лишнего и ненужного, не утруждая себя глубоким обоснованием того, о чём он говорит. И потому его суждения и выводы - нередко очень поверхностны и потому неверны.

Second: Возможно главная причина трагедии кроется в том, что из-за плохой видимости накануне ночевки на склоне - неверно определили расстояние до леса. Считали, что лес намного ближе. И после ЧС (возможно с травмированием членов группы), не стали сразу откапывать вещи, а понадеялись на скорое возвращение к палатке после обустройства раненых. Отсюда и сигнальный фонарик на скате и др.

vysota1096: Second, пожалуйста, не надо офтопить.

Phantom the North: Обещал написать про рыбалку 4.01, более подходящего топика не нашел. Никаких выводов и рассуждений, только личные впечатления да информация к размышлению. Рыбалка была запланирована еще до НГ, было весьма тепло (-3-5о) и потому, невзирая на прогноз синоптиков, мы решили-таки не менять планов, тем более что 3.01 погода была опять-таки теплая, даже снег подтаивал, на дорогах каша, но. В ночь на 4-е -20; часов в 11, когда мы пришли на речку -25; к обеду, когда уходили -35. Вот так. Пока сидели в рыбацкой палатке, было вполне тепло, я даже руками вычерпывал лед из лунки. Подробности самой рыбалки опускаю, но вот пришло время выдвигаться назад. Пройти нужно было км два или чуть больше, я околел как собака, еще и ветерок примерно 5-6 м/с. И при таком холоде местами под ногами хлюпала толком не замерзшая под слоем снега вода. Заодно следы-столбики поглядели во всей красе, небольшие, правда. Желания снять обувь и/или шапку в порядке эксперимента что-то не возникло.

глюк: Алекс К пишет: Цитата из трудов W – (Борзенков В.А.):  цитата: «… с большой степенью вероятности можно предположить, что в ночь на перевале имели место следующие параметры погоды: температура порядка -15С, ветер Западный, в пределах 5..10 м/с порывами до 7..15 м/с». Результаты анализа температуры воздуха 1 февраля 1959 года на месте трагедии W - (Борзенков В.А.) ещё можно считать обоснованными, но с направлением ветра он явно что-то напутал, да и пытаться выяснить направление ветра по разноцветным картинкам, приведенным им, это все равно, что гадать на кофейной гуще. Гадание на кофейной гуще, пожалуй, даст лучший результат. Угу. Это до тех пор, пока вы не подтяните свои знания по аэродинамике малых скоростей, хотя бы до уровня минимума, и не будет их применять к тому рельефу, который "имеет место быть на месте". Про то, что бы это все увидеть своими глазами непосредственно на месте событий, я уж и не заикаюсь. Алекс К пишет: Типа 31 января западный ветер принес на перевал потепление, отмеченное даже дятловцами в дневнике, до минус 5-6 градусов - максимальная температура по трем ближайшим метеостанциям Някс., Троиц-Печ, Ивдель, и он же уже на следующий день принес с собой похолодание на 10 градусов. Ну, ну… Смотрим данные по району за 4 суток: И где там 10 градусов?? Алекс К пишет: Не лучше ли воспользоваться данными о направлении ветра на метеостанции Троицко-Печерское из архива Е. Буянова за 31.01-03.02, где четко указана смена направления ветра, сопровождающаяся последующим изменением температуры воздуха, из чего следует, что западный ветер приносил повышение температура, а северо-северо-западный и северный ветер приносил понижение температуры. Ага, значит, надо выбирать кто какие данные привел, и на их основе делать выводы?? Или взять вполне официальные данные (см. исходный сайт), но не "по-Буянову"? Кстати, я их находил и использовал еще задолго до того, когда Буянов начал химичить "со своими". От меня же он получил и источник тех самых глобальных метеокарт, которыми он любит козырять, совершенно пренебрегая, что там масштаб а) нелинейный (такая проекция), б) настолько мелкий, что трактовать его "в той точке…" можно как угодно. Ошибись на 1 мм и попадешь на 150…300 км от… Ну ладно, это уже к вопросу о добросовестности изложения. На той же самой схеме видно поле давлений, откуда легко можно увидеть и преобладающие направления ветров. Не кажется ли, что вполне соответствует той же схеме, которой кое-где козыряет сам Буянов? Алекс К пишет: В треугольнике трех метеостанций Троицко-Печерское, Няксимволь и Ивдель в исследуемом небольшом интервале времени с вечера 30 января до ночи с 1 на 2 февраля тенденции изменения температуры были одинаковые при небольшой поправке на более южное положение Ивделя. Тенденции тенденциями, но надо смотреть не на них, а на показатели температур. Только они могут дать исходное поле, а не "тенденции". Кстати о птичках. Когда делалась эта прикидка, тогда еще мнооооого чего не было известно. И заявлялся сам метод, а не окончательные цифры. Кто то сделает точнее – бог в помощь. А просто хотел сказать, что пользоваться только тем что выгодно – в частном случае данными только восточных ГМС, это поле от дилетантизма, до умышленного жульничества. Алекс К пишет: Поэтому выводы Борзенкова В.А. о «Западном» направлении ветра вряд ли соответствуют действительности, разве что этот западный ветер через день приносил с собой то потепление, то похолодание, не меняя своего направления, курам на смех. Смеются не только куры, но и страусы, когда Вы делаете такие выводы только "сшибая верхушки". Посмотрите реальный рельеф в районе места событий, прикиньте на какой высоте делались замеры на равнинных ГМС и какова высота в тех местах, где все происходило, поймите наконец, что направление ветров по высоте на несколько сот метров могу сильно различаться (это я Вам на основании свое летной практики могу сказать), подтяните знание по русловой аэродинамике… может тогда избавитель от поверхностных суждений. Говорить – проверьте на месте условия, я уж не решаюсь. Пойди Вы без соответствующей подготовки зимой в тот район, не знаю, чем бы все кончилось… Но это единственный критерий истины, а не теоретические измышления с ковырянием в носу… Алекс К пишет: 1 февраля к вечеру ветер был северо-северо-западным, а не западным, как по W (Борзенкову В.А.) Этот вымышленный и догматический бред я комментировать не буду, до освоение автором того утверждения, что надо сначала на практике проверить, а потом уж и говорить публично. К тому же, о чем базар?? Устойчивого и постоянного направления в локальном районе (а другое нас не интересует) просто не бывает. Он постоянно меняет направление в пределах до 40..60 градусов по вектору наибольшей скорости. Естественно в свободном (без влияния окружающих выступающих предметов) потоке. Все зависит от того каково состояние потока на перевалах севернее и южнее горы в разное время. А оно меняется постоянно, но периодически. Я говорю о ветре в верхней части событий. Как только появляется какая то "канализация" по пути движения людей, то поток тут же устремляется по этому каналу. А это направление уже хорошо видно по картам и прочим изображениям. Так и получается, что все это выступление Алекс К-а не более чем пшик… О чем, бишь, он??? ЗЫ. Раньше я о Вас имел мнение, что Вы вдумчивый и глубокомыслящий участник форумов. Но вот ведь, ошибся. Вы, быстренько "исправились" и поехала писать губерния... Только сщибая верхушки, а не углуюляясь в тонкости. Валяйте дальше.

глюк: Буянов пишет: Позиция Борзенкова - ложная и предвзятая именно потому, что он полностью не учитывает метеоданные ближайших к месту аварий метеостанций, которые находятся с восточной стороны хребта Поясовый Камень, - с той же стороны, что и перевал Дятлова. Е. В., это Ваша традиционная дубово-догматическая позиция на протяжении долгого времени. Ни слушать не понимать того, что Вам говорят, Вы даже не желаете. Посему и такое к Вам отношение у многих и многих участников, которые хоть в чем то хотят непредвзято разобраться. Буянов пишет: На основе ложного утверждения, что ветер был "западным" он неверно утверждает, В чем? Вы хотите сказать ветер был восточный??? Или какой??? Это что бы был верным только Ваш тезис о преобладании влияния восточной области и данных с восточных ГМС??? Бред несете…. Буянов пишет: что метеообстановка соответствовала данным западных метеостанций, которые находятся от места Трагедии в 3 (для Троицко-Печорского, - в 198 км) и более раз дальше, чем ближайшие восточные метеостанции Бурмантово (в 66 км) и Няксимволь (в 96 км). Это постоянная Ваша тягомотина о расстояниях, которая по сути является показателем, насколько Вы "компетентны" в этой области. Эх, тоска..... Буянов пишет: И в Бурмантово, и в Няксимволе, и в Печоре падение температур в ночь Трагедии было ниже, чем до минус 28. Угу. И то, и то, и то, конечно же находилось непосредственно на перевале??? Или на Вашей же схеме (я там лишь прочертил линию ГУХ) ветер дул не с той стороны??? Вы хоть через несколько лет постоянного Вам напоминания, поймите элементарную вещь: 1.Уральский хребет (высотой ~ 1000 м) является четкой границей раздела фронтов 2.Место событий находится в 1,5..2 км от этой границы и на высоте 700…900 м 3.Перенос от теплого фронта имеет те же термопоказатели, что вся область теплого на западе. А «в Бурмантово, и в Няксимволе» находится не менее чем в 80 км на восток, и на высотах порядка 400 м, где уже совсем другие условия. И желание по ним "устанавливать свои порядки", является или невежеством, или заведомым подлогом. Собственно, это я не для Вас пишу. Вам это объяснять по 100 разу уже бесполезно. Это для тех, кто хочет разобраться по существу дела, а не подогнать под "свою версию". Вам это говорить уже бесполезно. Уже давно в этом убедился. Буянов пишет: По выводам метеорологов Мошиашвили и Граховского условия в зоне Трагедии были сходными. Буянов пишет: Угу, это на основании того что Вы сами им говорили, пренебрегая всеми возражениями, о которых Вам уже было известно. Любите Вы прятаться за чужие высказывания, совершенно не отвечая за свои знания. Уверен, удалось бы поговорить с ними имея на руках все наблюдения,что были накоплены за это время, они бы сказали другое. Но это Ваше преимущество, что они к Вам ближе территориально, и нет физической возможности с ними поговорить лично. И вы этим беззастенчиво пользуетесь Буянов пишет: Причём направление ветра по линиям изобар было преимущественно северным- северо-западным. Бред. Хотя бы посмотрели на свою же схему. Какое там направление "зеленого" "ведущего потока"?? Или у Вас существует собственное, и отличное от реальной физики процессов, мнение "куда должен был дуть ветер"??? Буянов пишет: Да и по картам погоды видно, что более западные районы арктический циклон задел только краем, - поток холодного воздуха вдался клином как арз в зоне главного Уральского хребта, а затем сместился на восто-северо-восток от места Трагедии. Циклон прошёл район со скоростью около 40 км в час. Ну хорошо хоть не в секунду…. Однако так тупо- прямолинейно мыслить, это уже показатель. Даже если в низинной части Западно–Сибирской низменности, это и так, то это совсем не означает, что температура "менялась с той же скоростью" навстречу тепломассопереносу (другими словами, навстречу ветру, а он шел с СЗ глобально, а локально – надо учитывать рельеф и аэродинамику), а уж тем более, вверх по высоте, в областях стыка фронтов. Особенно интересно это было в том локальном районе, где более теплый ветер с Запада накрывал холодный восточный пласт воздуха. А это было, в том числе, как раз и в районе перевала!! Или Вы опять собираетесь тупо утверждать, что и вверх более тяжелый (холодный) воздух пер с той же скоростью??? И еще, как бы Вам не хотелось другого, тепломассообменные процессы (даже в воздухе) имеют постоянную времени в часы, десятки часов, и даже несколько суток. Последствия такого "взаимовлияния" я сам уже пару раз наблюдал непосредственно на месте. А рассказка о том, что как только появился холодный воздух, то снег сразу и промер, а следом и "обломилась доска", это вообще бред сивой кобылы. Это процесс идет десятки часов, или даже сутки и более. Буянов пишет: Борзенков очень любит "поговорить", но говорит много лишнего и ненужного, Как часто я наблюдал то, что наибольшая склонность к обвинениям имеет место у тех, у кого самого "рыльце сильно в пушку". Тут главный критерий в том, насколько такие утверждения обоснованы практикой, а не вымыслами. Буянов пишет: не утруждая себя глубоким обоснованием того, о чём он говорит. Вот, вот, это то самое, в чем Е. В. уже уличен неоднократно. Причем его утверждения и уверения имеют "теоритический" характер – тут же рассыпаются, как только проверяются на практике. Буянов пишет: И потому его суждения и выводы - нередко очень поверхностны и потому неверны. Я очень ценю Вашу приверженность к самокритике, но выводов из нее у Вас не видно абсолютно никаких. Причем метод т. н. "обороны от противника", у вас таков, что писать надо как можно больше, не задумываясь над смыслом, везде, где только можно (и где нельзя тоже), и не отвечать за свои слова, а только зомбировать публику постоянным повторением одних и тех же догм и измышлений. Главное никак не понимать и реагировать, на возражения, пусть даже настолько веские, что и возразить нечего. Тут главное промолчать или заводить свою шарманку по новой. А задумываться над тем, может ли Вам ответить (или даже прочитать ) тот кого Вы пытаетесь обвинить, это не Ваш метод. Тут главное, прокукарекать, рассвет, после этого, не обязателен.

Алекс К: глюк пишет: Алекс К пишет: Не лучше ли воспользоваться данными о направлении ветра на метеостанции Троицко-Печерское из архива Е. Буянова за 31.01-03.02, где четко указана смена направления ветра, сопровождающаяся последующим изменением температуры воздуха, из чего следует, что западный ветер приносил повышение температура, а северо-северо-западный и северный ветер приносил понижение температуры. Ага, значит, надо выбирать кто какие данные привел, и на их основе делать выводы?? Или взять вполне официальные данные (см. исходный сайт), но не "по-Буянову"? Кстати, я их находил и использовал еще задолго до того, когда Буянов начал химичить "со своими". От меня же он получил и источник тех самых глобальных метеокарт, которыми он любит козырять, совершенно пренебрегая, что там масштаб а) нелинейный (такая проекция), б) настолько мелкий, что трактовать его "в той точке…" можно как угодно. Ошибись на 1 мм и попадешь на 150…300 км от… Ну ладно, это уже к вопросу о добросовестности изложения. На той же самой схеме видно поле давлений, откуда легко можно увидеть и преобладающие направления ветров. Не кажется ли, что вполне соответствует той же схеме, глюк, перед тем как кипятиться, приписывая мне заимствование всех метеоданных Е. Буянова, Вам бы следовало почитать мою аргументацию погодных условий на месте трагедии, приведенную по ссылке: http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=13 –«Погода». Там я использую вполне официальные метеоданные с сайта: Лаборатория МЕТЕОТЕХНОЛОГИЙ / Архив погоды / Россия / Ивдель - http://www.meteolab.ru/database/?station=23921&year=1959 Единственная таблица из базы данных Е. Буянова, использованная мной, эта таблица погодных показателей для метеостанции Троицко-Печерское, в которой абсолютно совпадают данные температуры с такими же данными по этой метеостанции, приведенными на вышеуказанном сайте, что подтверждает достоверность таблицы Е. Буянова, по Троицко-Печерскому. Так вот в этой таблице указано направление ветра по Троицко-Печерской метеостанции в интервале 31 января – 2 февраля 1959 года, поэтому мне нет необходимости гадать на кофейной гуще, используя в качестве последней Ваши «глобальные метеокарты» и построенные на их основе какие-то схемы со стрелочками, приведенные Вами. Между прочем там же можете ознакомиться с критикой в адрес других метеоданных Е. Буянова. глюк пишет: Алекс К пишет: В треугольнике трех метеостанций Троицко-Печерское, Няксимволь и Ивдель в исследуемом небольшом интервале времени с вечера 30 января до ночи с 1 на 2 февраля тенденции изменения температуры были одинаковые при небольшой поправке на более южное положение Ивделя. Тенденции тенденциями, но надо смотреть не на них, а на показатели температур. Только они могут дать исходное поле, а не "тенденции". Кстати о птичках. Когда делалась эта прикидка, тогда еще мнооооого чего не было известно. И заявлялся сам метод, а не окончательные цифры. Кто то сделает точнее – бог в помощь. А просто хотел сказать, что пользоваться только тем что выгодно – в частном случае данными только восточных ГМС, это поле от дилетантизма, до умышленного жульничества. Вот когда удосужитесь прочитать мои выкладки по выше приведенной ссылке («Погода»), вот тогда и сможете убедиться, что указанные мной тенденции изменения погоды в треугольнике трех метеостанций, основаны на анализе изменения температуры с вечера 30 января по 20:00 (UTC) 1 февраля или 01:00 по местному 2 февраля по этим трем метеостанциям. глюк пишет: Алекс К пишет: 1 февраля к вечеру ветер был северо-северо-западным, а не западным, как по W (Борзенкову В.А.) Этот вымышленный и догматический бред я комментировать не буду, до освоение автором того утверждения, что надо сначала на практике проверить, а потом уж и говорить публично. К тому же, о чем базар?? Устойчивого и постоянного направления в локальном районе (а другое нас не интересует) просто не бывает. Он постоянно меняет направление в пределах до 40..60 градусов по вектору наибольшей скорости. Естественно в свободном (без влияния окружающих выступающих предметов) потоке. Все зависит от того каково состояние потока на перевалах севернее и южнее горы в разное время. А оно меняется постоянно, но периодически. Я говорю о ветре в верхней части событий. Как только появляется какая то "канализация" по пути движения людей, то поток тут же устремляется по этому каналу. А это направление уже хорошо видно по картам и прочим изображениям. Так и получается, что все это выступление Алекс К-а не более чем пшик… О чем, бишь, он??? ЗЫ. Раньше я о Вас имел мнение, что Вы вдумчивый и глубокомыслящий участник форумов. Но вот ведь, ошибся. Вы, быстренько "исправились" и поехала писать губерния... Только сщибая верхушки, а не углуюляясь в тонкости. Валяйте дальше. глюк, бред, выражаясь Вашей терминологией, это результаты Вашего анализа «глобальной метеокарты» - Ваша схема и направление ветра. Могли бы не гадать на кофейной гуще – это применительно к Вашей «глобальной метекарте», а проанализировать данные конкретных метеостанций, на которых измерялось направление ветра с интервалом в 6 часов. Именно такую таблицу погодных условий Троицко-Печерское использовал я, в отличие от Ваших «гаданий… Интересно, с чего Вы взялись оспаривать существование Вашего «устойчивого и постоянного направления (ветра) в локальном районе». Где и кто это утверждает? Хотите мне приписать этот бред? В том-то все и дело, что ветра с 30 января по 2 февраля несколько раз менял свое направление, принося потепление с запада (+,-) и похолодание с севера (северо-северо-запада, +, -), что отмечено по данным метеостанции Троицко-Печерское, а одинаковые тенденции изменения температуры в треугольнике трех метеостанций уже позволяют достаточно достоверно предположить аналогичное изменение направления ветра на двух других метеостанциях. По поводу «вдумчивого и глубокомысленного участника форума», почитайте мой анализ погодных условий по приведенной выше ссылке, т.к. все Ваши поучения и наставления уже учтены там.

deliola: Алекс К Пожалуйста, нежнее!

глюк: Алекс К пишет: .... Вот так знакомишься с подобным мутным потоком сознания(ли??) и не знаешь куда этого г. Константинова причислить? Толи к воинствующим дилетантам, то ли к обозленным демагогам??? Там и от того и от другого достаточно много собралось… Алекс К пишет: Не лучше ли воспользоваться данными о направлении ветра на метеостанции Троицко-Печерское из архива Е. Буянова за 31.01-03.02, где четко указана смена направления ветра, сопровождающаяся последующим изменением температуры воздуха Бррр… Если б сам хорошо подумал, что пишет, то и не стал бы писать подобной ахинеи. Если его послушать, то когда это писалось, надо было изобрести машину времени, пропутешествовать на пару, тройку лет вперед, потом взяв эти данные, вернуться обратно, а потом и писать..? Кто-нибудь готов действовать по этой бредятине??? Не лучше ли, сначала посмотреть на дату, потом подумать, а потом уже и писать. Не что в голову взбредет, а то что было на самом деле. Именно потому что появился мой прикидочный обзор, Буянов и "начал работать по своей программе". В пику тому, что не получалось "его лавины по данным погодных условий". А данные надо брать не "за 31.01-03.02" (с) а за 01.02. Даже если они и "полудневные", то за те самые 12 часов когда погода и переместится примерно на место событий, согласно перемещению воздушных масс. Опять же апеллирую к схеме, которую сам же Буянов и представил (насколько я понимаю, и он сам теперь не рад?). А на ней (да и по данным ГМС) там теплый фронт (t~=-15С), а никак не холодный с его минимальной t в -28С (причем в только Няксимволе (01.02), и только в то время когда уже все события должны были уже завершаться). А на интересующее нас место эта погода еще должна была переместиться. А на это тоже время нужно. Особенно если она перемещается вверх и навстречу более теплой субстанции. Или в биологии уже напрочь отменили все законы физики?? Алекс К пишет: глюк, перед тем как кипятиться, приписывая мне заимствование всех метеоданных Е. Буянова, Вам бы следовало почитать мою аргументацию погодных условий на месте трагедии, приведенную по ссылке: http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=13 –«Погода». Читал. Бредятины слишком много, наукообразия и потасовок на базе Ваших собственных измышлений, а не знаний местности, особенностей природы и исторических реалий. Что касается непосредственно погоды, то там тоже больше преобладают высосанные из …. (чего у Вас там в наличии поблизости??) фантазии а не реалии на конкретном месте и анализ собственных наблюдений. И что? Прикажите больше верить им, чем собственным наблюдениям, причем неоднократным и в т. ч. зимой??? Бред не несите в массы… И хотите, что б верили??? Ню-ню… Алекс К пишет: Там я использую вполне официальные метеоданные с сайта: Лаборатория МЕТЕОТЕХНОЛОГИЙ / Архив погоды / Россия / Ивдель - http://www.meteolab.ru/database/?station=23921&year=1959 Так и чем они лучше данных с официального сайта ВМО? Причем там и давление по станциям присутствует, в отличии от… А значит и поле давлений легко можно построить. Которое, кстати, хорошо совпадает с наблюдаемой картиной на схеме, которую я уже приводил. И не раз. Алекс К пишет: Единственная таблица из базы данных Е. Буянова, использованная мной, эта таблица погодных показателей для метеостанции Троицко-Печерское, в которой абсолютно совпадают данные температуры с такими же данными по этой метеостанции, приведенными на вышеуказанном сайте, что подтверждает достоверность таблицы Е. Буянова, по Троицко-Печерскому. 5 баллов за "логику" : раз "совпадают", значит "подтверждает достоверность таблицы Е. Буянова". А если на Северном полюсе тоже совпадет, то что, тоже "подтверждает"??? "И эти люди не дают нам ковырять в носу…"(с) ДАНП. Валяйте дальше… Алекс К пишет: Так вот в этой таблице указано направление ветра по Троицко-Печерской метеостанции в интервале 31 января – 2 февраля 1959 года, Бред. Если на высоте в 150…200 м н.у.м. ветер (где он и измерялся) такой то такой…., и в другом месте с той же высотой измерения ветра направление совпадает, то хрен с ним, что посередине есть горы на 800 м выше, где совсем другие условия? Так что ли?? А уж то что и рельеф влияет на направление ветра у поверхности земли (а другое нас не интересует), это вообще по Алекс К-у не заслуживает внимания. Продолжайте бредить дальше с тем же апломбом!! Алекс К пишет: поэтому мне нет необходимости гадать на кофейной гуще, используя в качестве последней Ваши «глобальные метеокарты» и построенные на их основе какие-то схемы со стрелочками, приведенные Вами. Вот и не знаешь, насколько этот Алекс К адекватен? Слышал звон, но его местоположение ему до лампочки… С этими "глобальными метеокартами" я ознакомил Буянова летом 2007 года исключительно для общего представления с картиной погоды во всей субарктической области. И дал ссылку на сайт, где их можно найти. И не более того. Другое дело, что он их начал использовать и по делу, и не по делу…. О чем я ему уже несколько раз и говорил. Посему этот всхлип – мимо. Тем более, что "стрелочки", это вообще из другой оперы. Но это ему уже не объяснишь. Для этого надо хотя бы желание понять иметь. И уж совсем верхом цинизма является то, что при своем обвинении сам г. Константинов их же использует и в своем обосновании погоды (http://aleksandr-konstantinov.blogspot.ru/ четверг, 22 ноября 2012 г.). Бред про "Кизиловскю бору" – это уже сверх меры нормальной адекватности восприятия условий той местности и условий там, особенно зимой. Ну да ладно, что взять, с убогого…? И про "живую лавину" из оленей, тем более…. Реалии таковы, что стадА оленей у манси "кончились" в конке 40-х и самом начале 50-х. Это не от ботаников биологов, которые там… "…в непосредственной близости …" и не в 89-м, а от самих манси, которые жили в Суеватпауле и Тресколье, а сейчас живут в Ушме. Сейчас единично оленей летние группы весьма редко встречают переходящими через ГУХ, а зимой пока еще никто не видел. Толпы оленей выходящие в безлесье зимой – полный бред, особенно для биолога. Надо сначала хоть какие то конретные сведения собрать, а потом уже и вещать на весь инет. Кстати, тропа, по которой перегоняли оленей летом в те еще времена, проходила так: А на место палатки оленям было пониматься совсем ни к чему. Они олени, а не идиоты, которые ищут себе лишние трудности. Кстати, у них чувство здравого смысла развито гораздо лучше, чем у некоторых биологов. Которые сначала пишут, а только потом начинают (если вообще начинают??) думать. Алекс К пишет: Между прочем там же можете ознакомиться с критикой в адрес других метеоданных Е. Буянова. глюк пишет:  цитата: ---------------------------------------------------------------------------------------- Алекс К пишет: В треугольнике трех метеостанций Троицко-Печерское, Няксимволь и Ивдель в исследуемом небольшом интервале времени с вечера 30 января до ночи с 1 на 2 февраля тенденции изменения температуры были одинаковые при небольшой поправке на более южное положение Ивделя. :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: глюк пишет: Тенденции тенденциями, но надо смотреть не на них, а на показатели температур. Только они могут дать исходное поле, а не "тенденции". Кстати о птичках. Когда делалась эта прикидка, тогда еще мнооооого чего не было известно. И заявлялся сам метод, а не окончательные цифры. Кто то сделает точнее – бог в помощь. А просто хотел сказать, что пользоваться только тем что выгодно – в частном случае данными только восточных ГМС, это поле от дилетантизма, до умышленного жульничества. ================================== Алекс К пишет: Вот когда удосужитесь прочитать мои выкладки по выше приведенной ссылке («Погода»), вот тогда и сможете убедиться, что указанные мной тенденции изменения погоды в треугольнике трех метеостанций, основаны на анализе изменения температуры с вечера 30 января по 20:00 (UTC) 1 февраля или 01:00 по местному 2 февраля по этим трем метеостанциям Какой анализ?? Там кроме дубово-прямолинейных измышлений ничего не видно. Про проверку этих измышлизмов на практике вообще можно и не заикаться…. Алекс К пишет: --------------------------------------- глюк пишет: ............................  цитата:Алекс К пишет: 1 февраля к вечеру ветер был северо-северо-западным, а не западным, как по W (Борзенкову В.А.) :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: глюк пишет: Этот вымышленный и догматический бред я комментировать не буду, до освоение автором того утверждения, что надо сначала на практике проверить, а потом уж и говорить публично. К тому же, о чем базар?? Устойчивого и постоянного направления в локальном районе (а другое нас не интересует) просто не бывает. Он постоянно меняет направление в пределах до 40..60 градусов по вектору наибольшей скорости. Естественно в свободном (без влияния окружающих выступающих предметов) потоке. Все зависит от того каково состояние потока на перевалах севернее и южнее горы в разное время. А оно меняется постоянно, но периодически. Я говорю о ветре в верхней части событий. Как только появляется какая то "канализация" по пути движения людей, то поток тут же устремляется по этому каналу. А это направление уже хорошо видно по картам и прочим изображениям. Так и получается, что все это выступление Алекс К-а не более чем пшик… О чем, бишь, он??? ЗЫ. Раньше я о Вас имел мнение, что Вы вдумчивый и глубокомыслящий участник форумов. Но вот ведь, ошибся. Вы, быстренько "исправились" и поехала писать губерния... Только сщибая верхушки, а не углуюляясь в тонкости. Валяйте дальше. ================================== Алекс К пишет: глюк, бред, выражаясь Вашей терминологией, это результаты Вашего анализа «глобальной метеокарты» - Ваша схема и направление ветра. По этому поводу я уже привел свои обоснования. Можно и дальше выпендриваться с измышлениями за компьютером, вместо того, что бы самому хоть раз зимой там понаблюдать за погодой на месте. Чем я, в отличии от некоторых ботаников биологов летом "проработавших непосредственно близи"(с) (интересно, сколько сот км это было от…??), и занимаюсь (непосредственно на месте) и (преимущественно) зимой. Не позорьте Горьковский универ, мои однокашники, которые работают на ГАЗиСО (теперь, кажется "Сокол"), у которых дети заканчивали его, отзывались о нем более почтительно, чем это наглядно демонстрирует г. Константинов. Алекс К пишет: Могли бы не гадать на кофейной гуще – это применительно к Вашей «глобальной метекарте», а проанализировать данные конкретных метеостанций, на которых измерялось направление ветра с интервалом в 6 часов. Именно такую таблицу погодных условий Троицко-Печерское использовал я, в отличие от Ваших «гаданий… Ваше С-З направление на месте событий, и является полным бредом. Потому что непосредственно на месте событий, другого направления, кроме практически чисто западного быть не может согласно ландшафтным условиям (если циклон приходит с любого направления из западного сектора в пределах полуокружности). Я писал про то, как кочует направление ветра в самой верхней части (на СВ отроге и выше) и указывал усредненное направление в зоне событий. Если ни ума ни сообразительности это понять не хватает, то что с Вас взять??? Ничего кроме озлобленности на возражения… Так что не надо на меня перекладывать свой собственный бред и гадания вообще низвестно на чем. Алекс К пишет: В том-то все и дело, что ветра с 30 января по 2 февраля несколько раз менял свое направление, принося потепление с запада (+,-) и похолодание с севера (северо-северо-запада, +, -), Это Вы сами наблюдали там на месте "за 31.01-03.02"??? Гы-гы…. А то, что и в Троице-Печерском, и на других ГМС погода резко отличается от той, что в горах, так и не доходит, "как шифровка до Штирлица"??? Ну конечно, то что говорит ув. Ю. Л. Зюзин, г. Константинову до лампочки, у него свое представление о погоде в горах. Алекс К пишет: что отмечено по данным метеостанции Троицко-Печерское, а одинаковые тенденции изменения температуры в треугольнике трех метеостанций уже позволяют достаточно достоверно предположить аналогичное изменение направления ветра на двух других метеостанциях. См. выше. Хотя если уже не дошло, то это надолго…. Алекс К пишет: По поводу «вдумчивого и глубокомысленного участника форума», почитайте мой анализ погодных условий по приведенной выше ссылке, т.к. все Ваши поучения и наставления уже учтены там. В отличии от некоторых Алекс К-ов ничего, кроме жалких потугов вымыслить что то абстрактное, "но свое", в отличии от реалий, я не обнаружил. Хотя дальнейшие препирательства на тему борьбы реалий с вымыслами уже считаю излишними. До набора необходимых практических знаний непосредственно на месте, как в течении достаточного периода времени, так и наработки необходимого объема, считаю дальнейший разговор бесполезным. Только, столько не живут. Я то уж не доживу, это точно….

vysota1096: глюк, уважаемый В.А. ваш пост Гиперборее пропал. Если вы его себе скопировали, повторите его, пожалуйста, сейчас должно пройти без премодерации.

Алекс К: Глюк пишет: Ваше С-З направление на месте событий, и является полным бредом. Потому что непосредственно на месте событий, другого направления, кроме практически чисто западного быть не может согласно ландшафтным условиям (если циклон приходит с любого направления из западного сектора в пределах полуокружности). Я писал про то, как кочует направление ветра в самой верхней части (на СВ отроге и выше) и указывал усредненное направление в зоне событий. Если ни ума ни сообразительности это понять не хватает, то что с Вас взять??? Ничего кроме озлобленности на возражения… Так что не надо на меня перекладывать свой собственный бред и гадания вообще низвестно на чем. Глюк, Ваши манеры поведения, оставляют желать лучшего, поэтому действительно дальнейшее общение бессмысленно, учитывая Вашу озлобленность. Ваш бескомпромиссный пассаж на счет «практически чисто западного» направления ветра, которое определяется «согласно ландшафтным условиям», вообще выходит за рамки здравого смысла и говорит сам за себя, что не нуждается в комментариях. Типа в данной местности не могли дуть северные, северо-западные и северо-северо-западные ветра ВООБЩЕ! Либо южные, либо какие иные! Поздравляю Вас с таким глубокомысленным утверждением. Из того, что Вы были в той местности когда-то зимой не следует, что Вы доподлинно знаете состояние погоды в ночь гибели туристов, поэтому Ваша ссылка на это кроме снисходительной улыбки ничего не вызывает. Думаю, читатели сами оценят адекватность каждого из нас, сообразно написанному нами, кто из нас бредит, а кто вполне вменяемый. Был о Вас лучшего мнения, но это мои проблемы.

vysota1096: Алекс К, для разборок существует топик А я и тут молчать не буду.

энсон: Цитаты их темы "перевал Дятлова в 02.14." Саша КАН пишет: А вот погода - величина переменная... Погода включает в себя: ветер, состояние неба, осадки и температуру. С ветром всё сверхсложно, но возможно, если бы решение загадки ДТ зависило от точного знания силы и направления ветра, тогда можно было этим заняться, но повторяю с ветром всё сложно, для этого надо будет мониторить район перевала хотя бы 2 недели, с 2 часовыми замерами. И даже этого недостаточно для человеческого мозга, так как мало информации по ветру в 59. Состояние неба, с достаточной точностью определяется по фото и другим косвенным признакам. С осадками, проще чем с ветром, но то же есть сложности, но на данный момент то. что есть по косвенным признакам достаточно. А вот температура- намного проще. всего лишь школьная физика и азы метеорологии. Естественно только для определения "коридора", точно мы никогда не узнаем. Саша КАН пишет: что его данные существенно разнятся со сводками Ивделя и Бурмантово Но не настолько, что бы это не могло быть объяснено азами, а где азов не достаточно, нам повезло, к перевалу 1.02.59. такое состояние отношения не имеет. 2 примера. Ночь 6 на перевале 34 (кстати Шура если есть возможность, желательно уточнить ночь это сколько. Хотя бы коридор) самая низкая вокруг - 32 в Няксимволе. Тут всё просто –высотный градиент. 20:30 7-го. Перевал 23, самая высокая в Ханты-М.- 25. Вроде инверсия. Но инверсия нас касается только для определения максимально возможной Т. А так как по всем версиям Т шла на понижение, это начало ДТ, то есть близко к 19:00. Но никаких факторов о возможной инверсии в 2 половине дня 1 числа нет. Можно конечно попытаться разобраться, почему на перевале оказалось теплее, чем вокруг. Но к дню ДТ это отношение не имеет. Ещё хотя бы и потому, что на перевале и вокруг 1 было пасмурно. А 7 вокруг малооблачно и ясно, да и Т в 2 раза ниже. На основании этой логики и http://taina.li/forum/index.php?topic=2363.60 пост 80, я уверен, что Т в 19:00 была не выше -11, а в час ночи не ниже -23. Как я понял, у тебя какие-то проблемы с «тайной», при желании, можем продолжить здесь, в смысле в местной теме про погоду.

глюк: энсон пишет: желательно уточнить ночь это сколько. Если мне не изменяет склероз, данные были сняты в районе 12...1 часа ночи. Мы только ~ в 21 закончили установку палатки. энсон пишет: 2 примера. Ночь 6 на перевале 34 ... самая низкая вокруг - 32 в Няксимволе. Тут всё просто –высотный градиент. С таким подходом, как в выделенном, далеко не уйдешь. Там все далекооооооо не просто. Опираться на данные метеостанций и на их базе "вычислять" что было на перевале, дело дохлое. Полностью. Там своя микроклиматическая зона. Я уже несколько раз писал (повторять надоело, но лично для Дмитрия повторю - здесь хоть в коня, корм) Это место является непосредственно стыком 2-х климатических зон - западной, где погоду определяет Гольфстрим (и она приходит из района Кольского и того, что ДО Новой земли), и Арктического (холодного) района, что ЗА НЗ. Когда хребет в этом месте является местом стыка 2-х сильно разных погодных условий (это то, что мы имели 01..02.02.1959; характерный признак - резкое похолодание погоды в районе после этого "времени стыка"), градиент изменения погоды очень высок, и по наблюдениям 12, 13 и 14 годов имеет протяженность на восток 5...10 км. Это хорошо видно по изменения характера снега на деревьях при проходе с востока на запад до 905 .... и самого перевала. Посему там такая нестационарность, что говорить о том, что по ГМС можно судить о погоде "там", это несерьезно. Зона - 10 км, ближайшая станция - ок 60 или больше. Посему, как то очень приблизительно, можно лишь при условии анализа состояния погоды по всему региону ("поле" исходных данных должно включать не менее 8....9 ГМС с В, З, С и Ю), как в западных (они являются определяющими!!!), так и восточных. Например, см. самое первое сообщений в этой теме. Север и юг - контрольные по продвижению погоды в этих направлениях во времени. Крайне желательно иметь данные по атмосферному давлению, тогда будет невозможно ошибиться (или фантазировать) с направлением ветров, и, соответственно, перемещением термовлажностных масс. Соответственно и иметь приблизительную картину, где выпадеет избыток влаги при столкновении теплого и холодного фронтов Если бы там было все просто, то все уже давно бы было ясно. энсон пишет: я уверен, что Т в 19:00 была не выше -11, а в час ночи не ниже -23. Почти, но не совсеи так... Хотя мысль явно верная. Градиент мог быть и больше, но это определяется не временм, а взаимодействием состояний погоды с запада и с востока. С востока полз холодный воздух, и внизу он был уже таковым и раньше. Ну может чуть теплее, но это не существенно, тепловые процессы в застойных зонах очень медленные. А сверху его накрывало более теплым и влажным воздухом, припершимся с запада - северо-запада. Поскольку ни тот, ни другой не могли быстро ни спуститься, ни подняться ()см удельные плотности по температуре) то сама зона интенсивного тепломассообмена была где то, как раз, в зоне палатка - кедр. Хотя у кедра могло быть и несколько холоднее - там уже застойная зона должна была наблюдаться. Кстати, расхожие утверждения, что там хороший ветродуй - миф, порожденный буйной фантазией тех, кто имеет весьма хилую практику. Безветрия там, видимо, не было, так же как и сколь нибудь серьезного ветра. И еще один дружеский совет (если, конечно, хотите) Не обсуждайте этот вопрос с каном, у него слов и букв много, а мыслей и, тем более, каких то основательных знаний... увы. Они сремительно стремятся к нулю. Ну а если просто потрепаться - то бог в помощь....

энсон: глюк пишет: Там все далекооооооо не просто. А по-моему вы всё усложняете, не настолько высокие горы, для особой климатической зоны. Сложности бы могли быть 31, когда западный тёплый только начинал действовать. Но во 2 половине дня 1 температура на интересующем нас участке выровнялась, вплоть до Ханты-М. Основной принцип моего метода, в том что температура в центральной точке, не может быть выше и ниже максимальной и минимальной вокруг неё. Объясните каким образом температура на перевале может быть в час ночи ниже -18, (минимальной вокруг неё), минус высотный градиент, который зависит от облачности и влажности. Его я взял 8, с запасом, хоть небо было облачное. Хоть данные о температуре вокруг перевала давно известны, все продолжают говорить абстрактно "вечер" и "ночь с 1 на 2". А ваш возможный "коридор" на 19:00 и Час ночи.

Саша КАН: энсон пишет: Хоть данные о температуре вокруг перевала давно известны, Мне неизвестны. О них мы можем судить только по косвенным признакам ИДТ: - времени замерзания человека в ТОЙ одежде, соответствующей первой пятерке: 6-8 часов минус промежуток от еды до покидания Палатки - степени утепленности Коли и Семена в момент ДТ - температуре, при которой голыми руками можно разжечь костер, снимать/срезать одежду/пихточки, рыть снежную яму/пещеру, снимать и надевать на руку часы, держать в руках блокнот/карандаш... - "дневникового" ветра накануне (31 января в 16.00 - теплый западный пронзительный (здесь надо иметь ввиду, что навряд ли Игорь учитывал магн. склонение и поэтому на карте ветер не строго слева-направо, а так: - что значит "теплый ветер" на языке туристов-зимников - и т.д. Ув. Янсон! Я прошелся по вашим ссылкам и...несколько впал в тоску... Ибо совершенно не компетентен в этой области...Безусловно, ваш профессионализм налицо...Однако, очень жаль, что ваши работы: а) разбросаны по темам и форумам б) не сведены в КРАТКОЕ итоговое резюме в) не представлены отдельной монографией ...ДТ-ведение, как наука неисчерпаема...Оно базируется на десятках других наук, в т.ч. метеорологии... Наверняка многие знатоки ДТ были бы благодарны авторам подобных тематических монографий - по медицине - по ядерной физике - по астрономическим данным в день ДТ - по ракетной технике 50-х годов - газо-аэрозольной химии ДТ - психоанализ походного экстрима... ...Относительно полная картина представлена лишь по "лавинным делам" (книга Буянова). Так вот, коллега - нельзя ли все ваши наработки свести в ЕДИНУЮ таблицу/ список/перечень/ характеристику... где были бы указаны 1. Крайне-возможные значения параметров погоды (см. мой пост выше) в районе ДТ на 1.02.1959 2. Наиболее вероятный диапазон этих параметров в течение суток (утро, день, вечер, ночь) 3. Посуточная Цикличность, повторение каких-либо параметров. Например, часто на Урале бывает так: в течение нескольких дней кряду - утром тихо, к вечеру - ветрище, причем оттуда же, что дул вчера - днем жара, ночью грозы 4. Завихрения/ турбулентность / сила ветра на Склоне - при господствующем шквальном ветре за хребтом (см. стрелку на фото выше) 5. Особое место - снегонакоплению на Склоне, у Кедра, в Ручье.. 6. Принцип формирования панциря над проталиной МЧ. Почему, например, в 2013 и 2014 проталины на Р4 не было, а на МЧ была? Ведь поток воды и зеркало водной поверхности на обоих уступах почти одинаковы 7. Разное... энсон пишет: все продолжают говорить абстрактно "вечер" и "ночь с 1 на 2". Я не говорю. Даже уверен, что нормальные туристы в неизведаннный маршрут - на ночь глядя (пусть даже в 14.00) - выйти никак не могли...Да и в темноте на обратный штурм Палатки вряд ли решились...

Саша КАН: глюк пишет: И еще один дружеский совет (если, конечно, хотите) Не обсуждайте этот вопрос с каном, у него слов и букв много, а мыслей и, тем более, каких то основательных знаний... увы. Они сремительно стремятся к нулю. Вот еще несколько СОВЕТОВ ваба/ глюка/ w /исаева: 1. http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000004-000-0-0#000 где дятловцы выставлены "чайниками", которые идут ночевать не в ближайший лес, а тащатся 2 км, по целине - в сторону от маршрута на Отортен. Этому "зигзагу" основателя ДТ-ведения знатоки и строители версий внимали 3-4 года, вплоть до интервью с Шаравиным того же КАНа, где Михаил Петрович указал свой истинный путь к Палатке по дятловской лыжне...и место обрыва этой лыжни. 2. Из отчета Семяшкина, который лично разрешил мне использовать материалы экспы-2010 http://taina.li/forum/index.php?topic=802.msg16843#msg16843 следует, что гранд познания ДТ направил ребят к "месту Настила" на...4ПЛ, в 200 (!) м от Кедра! Как результат - задуманный повтор пути дятловцев был сорван. И вновь ошибку ваба мне пришлось исправлять в экспах 2013 г. 3. Знаменитые "12 писем ваба". Поиск МП "по очертаниям гор"... И этот дружеский СОВЕТ патриарха - загнал с десяток исследователей в тупик. . "Застолбленные" им НЕСКОЛЬКО МП - так и не были УГАДАНЫ. Прошло долгих четыре года, пока Игорь Б. не представил новую технологию поиска, по которой, и было найдено ФАКТИЧЕСКОЕ МП...Без ложной скромности - усилиями того же КАНа, у которого, якобы: глюк пишет: слов и букв много, а мыслей и, тем более, каких то основательных знаний... увы. Они сремительно стремятся к нулю. 4. Дружеское послание ваба конфе-2013 - http://yadi.sk/d/t3SatjYM2hKt3 - пасквиль в адрес Хельги, Пискаревой, Кошкина - который публично зачитал Бартоломей (лишь через год извинился перед нами) 5. Дружеский комментарий на Яндексе: http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376268/view/1127948?comment-id=2-53494326&comment-reply=1 6. Надо бы еще припомнить дружескую утайку вабом материалов, которые он добывал Кунцевича...На 2-3 года раньше, чем остальное ДТ-сообщество... Да чё толку то? - БРОНЯ КРЕПКА! П.С. ...Тщетно пытался найти хоть один ощутимый результат трудов Борзенкова В.А....но, увы - полный НОЛЬ. Буду благодарен, если кто-либо приведет обратные примеры глюк пишет: Ну а если просто потрепаться - то бог в помощь....

энсон: Саша КАН пишет: Мне неизвестны. Наверно надо было уточнить вокруг перевала в радиусе 100 км. Саша КАН пишет: Я прошелся по вашим ссылкам и...несколько впал в тоску... Ибо совершенно не компетентен в этой области...Безусловно, ваш профессионализм налицо... Саша, не девальвируй понятия. До «профессионализма» на всех 3 форумах никто не дотягивает. Мои знания азбучные, с трудом до «дилентантизма» доходят. У того же Глюка уровень в метеорологии гораздо выше моего. Поэтому большая часть в моих рассуждениях школьная физика. В центре комната Ц, вокруг неё четыре других С,В,Ю,З. За комнатами С и З. есть ещё комнаты Сс и Зз. Открываем двери между всеми кроме, С и Сс. В комнате Зз стоит тепловентилятор, какая Т в комнатах до открытия не известно, но ниже чем в Зз. Через какое то время во всех комнатах температура примерно выровняется, естественно в зависимости от начальной в каждой. В комнате Зз, у вентилятора 2 спирали из 3 сгорели, рост Т сильно замедлился. Открывается дверь между Сс и С. В Сс работает кондиционер. Температура начинает падать по направлению от Сс к Ю. У нас нет возможности измерить Т в Ц, но есть для всех других комнат. Так. вот Т в Ц никогда не будет за пределами диапазона макс. и мин в других комнатах. На перевале, сложнее из-за высоты, и того что «комнаты» без стен, поэтому диапазон будет шире. Но я считаю, что не настолько сложно, что бы нельзя было его сузить. Саша КАН пишет: Так вот, коллега - нельзя ли все ваши наработки свести в ЕДИНУЮ таблицу/ список/перечень/ характеристику... 1) При нынешнем количестве информации, я ничего не смогу добавить. Дополнительная информация, которую можно получить в ближайшее время, это 2-х часовые замеры в Ивделе 1 и 2 февраля 59. Они могут подтвердить или опровергнуть -5 в 23:00, из блокнотов Масленникова. Могу ещё попытаться выявить диапазон Т. На 3 часа ночи. 2) Возможно, но зачем. ДТ касается, для абсолютного большинства версий, время от 16 до 3 часов. 3-6) Это для практиков- типа тебя, теоретически это никакому профи не под силу. Да и для «практиков» это огромный труд. Саша КАН пишет: Я не говорю. Даже уверен, что нормальные туристы в неизведаннный маршрут - на ночь глядя (пусть даже в 14.00) - выйти никак не могли...Да и в темноте на обратный штурм Палатки вряд ли решились... Я о другом. Часто повторяют «в ночь с 1 на 2 прошло резкое похолодание до Т ниже -30». И это абсолютная, но «абстрактная» истина. Но ночь это может быть с 22 до 6. А вот если конкретизировать, с указанием времени, всё уже не так однозначно. А по выходу в 14. Уже почти 2 года, после нашей дискуссии по этому поводу, ничего не поменялось, в их ситуации не только адекватно но и вполне разумно. Саша КАН пишет: Вот еще несколько СОВЕТОВ ваба/ глюка/ w /исаева: Саш, я «читатель», поэтому всё, что ты привёл ниже, знаю. И прекрасно знаю манеру общения Глюка. Получение знаний, это единственная деятельность, где эгоизм является положительным. Так как в человека невозможно вложить знание вопреки его воле, в разумной дискуссии главное не «дать», а «получить». И про «ноль». По моей шкале точно не ноль, иногда «минус» (без уточнения), бывает «плюс»- пример та же метеорология. А через «ноль» любой человек иногда проходит.

vysota1096: Саша КАН, не надо использовать форум для сведения счетов.

kvn: Shura пишет: Не затруднит отметить? - Это только явные выдувы-бананы. Есть и такие, что только угадываются. Вам не кажется, что этот снимок - доказательство сильной верховой метели с липким снегом? - Начало здесь:

Shura: kvn пишет: Вам не кажется, что этот снимок - доказательство сильной верховой метели с липким снегом? kvn! Может переберёмся в вашу версию - всё хотелось расспросить о нюансах концепции?

kvn: Shura пишет: kvn! Может переберёмся в вашу версию - всё хотелось расспросить о нюансах концепции? - Всерьез - не получится.

Mouse: Вот что удивительно , как шляпа с широкими полями благополучно спустилась с горы , при сильном ветре.

АНК: Mouse пишет: Вот что удивительно , как шляпа с широкими полями благополучно спустилась с горы , при сильном ветре. Удивительное рядом Протокол осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия г. Ивдель, 5 - 6 - 7 марта 1959 года. Листы 11-17 УД 4. Предположительно Н. Тибо-Бриньолю принадлежат следующие вещи: а) рюкзак, баночка из-под чая с фотопленкой, одеяло грубошерстяное темно-синее, шляпа старая темносиняя, спички в клеенке, ковбойка в клетку (обнаружена у костра - один рукав ее вывернут), штормовка, ботинки.

Mouse: Я думаю так. Либо ветра не было , либо кто-то в шляпе, одет , обут шёл вдоль кромки леса , когда другие шли на гору и ставили палатку (на спуске 8 пар следов).

АНК: Mouse пишет: Я думаю так. Либо ветра не было , либо кто-то в шляпе, одет , обут шёл вдоль кромки леса , когда другие шли на гору и ставили палатку (на спуске 8 пар следов). И кто же шел в шляпе Тибо вдоль кромки леса ? Каким образом он смог оказаться у кромки леса в долине Лозьвы не преодолев перевал ? Каким образом шляпа потом оказалась в палатке ? Следов подхода к палатке нет.

Phantom the North: АНК, да не в шляпе дело. Какая кромка леса, если на 2-х фото подъема все в наличии? Ну на фото понятно восемь, однако не забываем про фотографа. Mouse, оставьте уже конспирологию, в самом-то деле.

АНК: Phantom the North пишет: Ну на фото понятно восемь, однако не забываем про фотографа. А где же шляпа ? Неужели на голове Тибо под затянутим капюшоном штормовки ? Или еще чего хуже - в рюкзаке ?

Phantom the North: АНК пишет: А где же шляпа ? Ветром унесло. На кромку леса...

АНК: Phantom the North пишет: Ветром унесло. На кромку леса... Ага. А потом снова занесло в палатку. Встречным ветром.

Phantom the North: АНК пишет: Встречным ветром Вот как раз об этом и топик. Так был ли "встречный ветер"?

АНК: Phantom the North пишет: Вот как раз об этом и топик. Так был ли "встречный ветер"? Встречный это в смысле северо-восточный ? А о чем нам говорят фотографии установки палатки ? Куда дует ветер ?

Phantom the North: АНК пишет: в смысле северо-восточный ? Да, он самый.о чем нам говорят фотографии установки палатки ? Куда дует ветер ? Это неважно. Тут все дело в том, куда он дул при спуске к лесу. Некоторые деятели утверждают, что ветер был именно СВ.

АНК: Phantom the North пишет: Это неважно. Тут все дело в том, куда он дул при спуске к лесу. Некоторые деятели утверждают, что ветер был именно СВ. Как же неважно ? Получается, что ветер за какие-то полчаса - час сменил направление с северо-западного на северо-восточное ? Допустим, а что это меняет ?

Phantom the North: АНК пишет: Получается, что ветер за какие-то полчаса - час сменил направление с северо-западного на северо-восточное ? Допустим, а что это меняет ? Примерно так и получается. А меняет то, что шли не по ветру, а против него и изнемогли, не доходя даже до кедра. Это к Володе плиз, его идея.

ДЕРСУ: Ну, да! Пока я там бьюсь, они тут об интересненьком! Гады!

АНК: Phantom the North пишет: Примерно так и получается. А меняет то, что шли не по ветру, а против него и изнемогли, не доходя даже до кедра. Так чего ж они против ветра попершли? Шли бы к лабазу, ветер был бы боковой. Как-никак полегче было бы идти.

Phantom the North: АНК пишет: Шли бы к лабазу Может, они и шли туда, эта версия тоже рассматривается.

ДЕРСУ: Phantom the North пишет: А меняет то, что шли не по ветру, а против него и изнемогли, не доходя даже до кедра. Это к Володе плиз, его идея. В этом случае положение тел, в направлении палатки, можно объяснить тем, что отворачивались от ветра и замерли обессиленные в этом положении. Но не объясняет спрятанную лыжную маску. Мдя.

kvn: ДЕРСУ пишет: В этом случае положение тел, в направлении палатки, можно объяснить тем, что отворачивались от ветра и замерли обессиленные в этом положении. - ДЕРСУ, в одном из ЗР есть иллюстрированная темка - Вам туда.

АНК: Phantom the North пишет: Может, они и шли туда, эта версия тоже рассматривается. Вы хотите сказать, что они шли к Лозьве думая, что идут к Ауспии ? При наличии компаса ? Я уже молчу об выбраном направлении движения относительно ориентации палатки , курумниках на пути, которых не было при подъеме и о том, что поднявшись на отрог они они шли практически без набора высоты. А спуск , пусть он и не крутой, но все же спуск.

Phantom the North: АНК, по поводу того, куда они шли, есть отдельный топик. Сам я полагаю, что они просто "шли к лесу" и внизу лабаз не искали. Хотя бы потому, что уже вскоре после покидания палатки им стало не до того.

Тик: W,глюк - Борзенков Владимир (ВАБ) Например я могу вам тут серьезно возразить по методике следующее: Какой смысл привязывать восточные области, если погода (ветер перемещад массы воздуха именно оттуда и именно с такой температурой, все"морозности" были севернее и восточнее и были в зонах с меньшим давлением) приходила именно оттуда, то каким образом холодный воздух (тем более он тяжелее более теплого и в горку ну никак не полезет) мог перемещаться на запад?? Т. е. к горам и на перевал... Это физически невозможно. Вспомните: pV/T=const, посему если взять одинаковые объемы и если р1>р2 то температура в зоне р2 должна быть ниже, что и имело место если взять, к примеру Троице-Печерск и Няксимволь или Ивдель, где она была немного выше чем в Няксимволе, собственно как и температура. Так что все по закону. Природы! Вспомните: pV/T=const неверно Уравнение состояния (или Клапейрона, или Клапейрона-Менделеева) click here Правка свернутой ссылки. ДЕРСУ. pV=m/M RT или p=m/V R/M T окончательно p=ρ R`T верно (в точности верно для абсолютно сухого воздуха) где ρ -плотность R`=const Удельная газовая постоянная (R/M) для сухого воздуха: ≈ 287 Дж⁄(кг∙К). pv/T=const может быть верно, если под v понимать удельный объём, то есть величину, обратную плотности. Но у тёплого и холодного воздуха он разный. 1 кубометр холодного воздуха тяжелее 1 кубометра тёплого воздуха, таки да. Если использовать труды моего родственника "О снежных заносах". (Н. Е. Жуковский, изд. ОМС НКЗ Москва 1923 г. - специально отсканировал в музее), Да, Митрофанова, а ещё такого дяди племянница... , посему если взять одинаковые объемы и если р1>р2 то температура в зоне р2 должна быть ниже, Не-а Как всё просто получается - в середине циклона всегда тепло, а на краю холодно. А в антициклоне наоборот. Вообще-то природа устроена несколько сложнее. Погода описывается системой из шести примерно уравнений. Кроме вышеупомянутого уравнения состояния надо учитывать ещё пять: уравнение движения уравнение неразрывности (вариант уравнений Навье-Стокса. Кто их решит в общем виде, тому дадут миллион, как Перельману, не шутка) уравнение переноса тепла гидростатическое уравнение уравнение переноса водяного пара Вид уравнений не вставляю, чтобы не давить на психику. https://en.wikipedia.org/wiki/Primitive_equations Насчёт "примитивные" уравнения - это такая суровая шутка. Ведь напридумывали, сволочи, дивергенцию, градиент, наблу, адвекцию, и всё в частных производных. Уравнение неразрывности, о да, потомок закона Ломоносова-Лавуазье. Всё вместе образует систему уравнений погоды. Должен Вас огорчить. Апломбом и ссылками на Ломоносова тут не возьмёшь. Всю эту хренотень надо учить несколько лет Сначала высшую математику, потом гидромеханику, потом физику атмосферы. Уже потом синоптическую и динамическую метеорологию. Хорошо, сх<!>ормулирую контрольный вопрос, по которому можно решать: разговаривать на эту тему дальше, или не имеет смысла. Потому что вы просто не понимаете сути явлений. Вопрос: Если более теплый фронт распространяется с Запада на Восток (т. е. от зоны большего давления в зону с меньшим, где и холоднее), то по каким данным надо судить о отм что было в середине, по Западным или Волсточным??? Как говорил тот же Ломоносов "а ныне пишут, не озираясь, и дерзновение невежества все меры превзошло..." Прохождение тёплого фронта означает, что в данной местности относительно холодный воздух вытесняется тёплым, пришедшим издалека. Как правило, теплая воздушная масса сформировалась много южнее (в нашем полушарии). Соответственно, прохождение холодного фронта, означает, что пришла воздушная масса, сформировавшаяся далеко на севере, где-то на просторах Арктики. Около ста лет назад (британские учёные ) норвежские метеорологи установили строение и жизненный цикл атмосферного вихря низкого давления - (внетропического) циклона. Через Норвегию молодые циклоны с Северной Атлантики проходят постоянно, как раз их там удобно наблюдать. Значит так, в начале жизненного цикла каждый циклон имеет тёплый сектор, который простирается от южной переферии до центра циклона. Таким образом, и на переферии циклона и в центре, температура тёплого воздуха внутри тёплого сектора примерно одинакова. С востока он (сектор) ограничен тёплым фронтом (который на картах изображают жирной красной линией с полукруглыми "фестончиками"), а с запада холодным фронтом (жирная синяя линия с треугольными флажками). В центре циклона холодный и тёплый фронты сходятся в точку. В северо-западной части циклона (его "тылу"), за линией холодного фронта находится холодный воздух, у нас, как правило, из Арктики. Вся эта система закручена в Северном полушарии против часовой стрелки, так что воздух движется (у земли) по пологой спирали, немного смещаясь к центру циклона. И всё это движется как единое целое. Магистральный путь циклонов на нашем континенте идёт с Северной Атлантики на запад вглубь Евразии (хотя траектории отдельных циклонов могут быть весьма причудливыми). Если через данную местность зимой проходит циклон, начинает падать барометр, появляется облачность верхнего яруса, затем нижнего, выпадают осадки, ветер особенно усиливается при прохождении линии тёплого фронта. Фронт прошёл, пришёл тёплый воздух, наступает оттепель, (как после смерти Сталина ). Даже если мы не знаем синоптическую обстановку, внезапное потепление зимой на 10 и более градусов, свидетельствует о прохождении тёплого фронта. Данная местность на короткое время во власти тёплого воздуха. Но вскоре подступает уже холодный фронт со своей облачность, осадками, новым резким усилением ветра. Фронт прошёл, ветер утихает до слабого, облачность рассеивается, зато ударяют морозы, холодный воздух с севера всё закачивается и закачивается, всё новыми и новыми порциями, всё холоднее и холоднее. Дальше всё по прихоти барического поля. Может новый циклон прийти и всё повторится, может пройти их целая серия. Может антициклон установиться. А у того циклона, что ушёл из данной местности дальше, тёплый фронт движется всегда медленнее, чем холодный, так что холодный его догоняет. Два фронта сливаются в один, сначала у земли. Тёплого воздуха у земли не останется, он будет выжиматься всё выше вверх. Циклон теряет свою температурную асимметричность. (А это источник его энергии). На высотных картах он начинает выглядеть так же, как и на приземных. Дальше, потеряв энергию, он рассыпается. Так что фронты движутся вместе с циклоном. При их прохождении давление всегда падает. Фронты помимо того, что связаны с циклоном, ещё и сами по себе находятся в барических ложбинах. А чтобы фронты двигались от зоны большего давления в зону с меньшим, где и холоднее такое метеорологической науке неизвестно. Ещё надо пояснить. Характерный масштаб синоптических процессов в одном (внетропическом) циклоне порядка 1000 километров. Не десятки. Так что до "Няксимволя фронт дошёл, а до Бурмантова не дошёл" -это не разговор. Есть такая книжка "Прогнозирование погоды по местным признакам". То есть, как можно попытаться спрогнозировать погоду, по наблюдениям только в данной точке, не зная синоптическую обстановку вокруг на тысячи километров. Эта книжка, конечно, может и полезная, только это не современная метеорология. Современная метеорология началась с использования синоптического метода, что стало возможным после появления электрического телеграфа. Явления погоды происходят сразу на больших территориях, так что понять их в полной мере можно только по карте. и нет там никакого "холодного" фронта с З-СЗ, это там изобары (линии равного давления). Что на картах немецкого архива нету никаких фронтов, одни изобары, это точно. Просто там ничего больше не обозначено: ни фронты, ни ветер, ни осадки, ни температура. В заголовке написано Bodendruck (hPa) - приземное давление в гектопаскалях. (а цветом разрисована, если не заморачиваться, высота изобарической поверхности 500 гПа над уровнем моря (только её надо мысленно умножить на 10)). То есть всё, разрисованное в цвете, на этой карте относится к пятикилометровой высоте. Надо ещё пояснить для особо пытливых умов. Если вы прибудете на тот же ХЧ с барометром, он у вас никогда не покажет 1000 гПа. Будет где-то 900 +-. На карту наносят не показания, непосредственно считанные на метеостанции с барометра, а давление, приведённое к уровню моря. Каждая метеостанция свою высоту над уровнем моря знает и вносит поправку. Иначе приземную синоптическую карту нельзя было бы построить. Гектопаскаль - это сто паскалей (ньютонов на квадратный метр). А вообще-то гектопаскали - это переименованные миллибары (одна тысячная бара) из системы сантиметр-грамм-секунда. Чтобы увидеть фронты, ветер, осадки, температуру в нормальной пространственной и временной детализации, надо поднять нормальные карты погоды в архивах ГМЦ или других. И хотя имеется только карта давления, априори можно сказать что (внетропических) циклонов без фронтов не бывает. В молодых два - тёплый и холодный, в старых один - фронт окклюзии. Летом, правда, тёплые фронты на картах не рисуют, если только воздух не пришёл прямиком из Сахары. Бывают ещё вторичные фронты, следующие за основным холодным. 4. Давление на Востоке значительно меньше чем на Западе, именно оттуда (с Запада) и перемещались более теплые массы воздуха. Обратился. Объяснили. Все фундаментальные законы природы - незыбли<!>мы. Вода в горку не течет, ветер дует в сторону зоны пониженного давления. У вас есть возражения??? У меня есть. Открою страшную тайну метеорологии. Когда её объясняют, берут подписку о неразглашении. У меня она как раз недавно истекла. Ветер (в свободной атмосфере) дует под углом ровно 90 градусов от вектора, направленного в сторону области пониженного давления, оставляя её в северном полушарии по левую руку, в южном по правую. Так что ветер дует вдоль изобар, а не поперёк. Перпендикулярно вектору барического градиента, а не вдоль него. Так устроено богами... Почему так "профанам" (лицам, не изучавшим учебники по метеорологии или физике атмосферы, курс гидромеханики тоже сойдёт) объяснить всё равно невозможно. Шёпотом: может, всё дело во вращении Земли... Примечание: Свободная атмосфера начинается там, где кончается планетарный пограничный слой - в 1,5 километрах от земной поверхности. Буянов пишет: цитата: Мне профессор Гроховский объяснял, что ток ветра обычно направлен под углом примерно 30 градусов к изобаре циклона. А не под 90 градусов, как Вам кажется... Профессор Гроховский, либо доцент Граховский (как в тексте в другом месте) всё правильно пояснил, только надо уточнить, что речь идёт о приземной карте. Ветер отклоняется от изобар в сторону низкого давления, потому что у земли действует сила трения, так что равнодействующая сил немного другая, чем наверху. В конечном счёте воздух идёт у земли к центру циклона или от центра антициклона. Только не прямиком, а закручиваясь по пологой спирали Угу, они совершенно не подчиняются закону: где ниже давление - туда и дует??? Нет такого закона. Вода в горку не течет Ещё как течёт. Про водонапорные башни не слышали? Или взять сифон (трубка, соединяющая два сосуда на разных уровнях). вы так и не ответили, почему холодный фронт распространялся навстречу давлению и почему более тяжелый (холодный) воздух шел вверх? Я не могу "понимать" вещи, которые противоречат законам природы: Ветер дует в сторону пониженного давления, Холодный воздух тяжелее более теплого и всегда остается внизу, При переносе более теплого воздуха, вблизи границы разделения тепловых зон, температура очень медленно падает от теплого к холодному, со скоростью определяющей теплоемкостями, теплопроводностью и интенсивностью перемешивания. А вы мне предлагаете пользоваться той информацией как догмой, не вдумываясь в смыл того что происходит. Ветер дует в сторону пониженного давления Ветер не дует в сторону пониженного давления. Ветер дует вдоль линий равного давления (изобар). У земли из-за трения появляется небольшое отклонение в сторону низкого давления. Холодный воздух тяжелее более теплого и всегда остается внизу На самолёте летать не приходилось? Стюардесса щебечет: "Наш полёт проходит на высоте 10 000 метров. Температура за бортом -50 градусов." А взлетали, было +20. Вот ведь брешет проф***етка, холодный воздух ведь всегда остаётся внизу. Нижний слой атмосферы до высоты 9-10 километров в высоких широтах, до 18 километров у экватора по этому признаку и выделяют в особую зону - тропосферу. В которой с высотой происходит падение температуры 5-7 градусов на километр (тут уже упоминалось). Почему температура с высотой падает? Потому что источником тепла является подстилающая поверхность Земли, которая нагревается солнечными лучами. Выше идёт стратосфера. Там температура с высотой растёт, потому что источником тепла является поглощение солнечного ультрафиолета. Впрочем, для человека там всё равно, что вакуум. границы разделения тепловых зон Граница разделения тепловых зон это и есть атмосферный фронт. Если тёплый воздух наступает в сторону холодного, это фронт тёплый, если холодный воздух наступает в сторону тёплого, это холодный фронт. Если фронт не движется - это стационарный фронт. температура очень медленно падает от теплого к холодному Температура очень быстро падает от тёплого к холодному, (если проходит холодный фронт). Воздуху охлаждаться не надо. Он уже на просторах Арктики, где зимой солнце не светит, заранее охладился. И в данную местность он уже пришёл будучи под минус тридцать или минус сорок. Адвекция холода, так сказать. Ну, а при вторжении тёплого воздуха температура очень быстро повышается. Он пришёл с Атлантики, бывает из Северной Африки. В общем, из тёплых мест. Это будет адвекция тепла. И да, конечно, под влиянием холодной подстилающей поверхности тёплый воздух будет выхолаживаться. Буянов пишет: цитата: А "метеорология" - тоже отдельная наука, и в ней свои особенности. И то, что верно для колбы с неподвижным газом, то для для арктического циклона никак не применимо... Это вы против Ломоносова с Лавуазье? Чушь несете. Любая замкнутая система имеет одни и те же законы, не надо тут макаронных изделий. Странно что вы у своих специалистов так и не выяснили этих "особенностей метеорологии". Или они вас не интересуют? Тогда зачем вы тут про "научные основы"? Следует согласиться с Буяновым А "метеорология" - тоже отдельная наука, и в ней свои особенности. И то, что верно для колбы с неподвижным газом, то для для арктического циклона никак не применимо... У каждых закономерностей есть своя сфера применения. Если выйти за эти параметры, законы могут и не сработать. Например, движение при скоростях, близких к скорости света требует других уравнений, чем движение при обычных скоростях. В микромире действуют соотношения неопределённостей, которые на макроуровне не работают. В масштабах колбы с газом некоторые эффекты себя не проявляют. Они, может и присутствуют, только в малых пространственных масштабах незаметны. И потом, есть сфера применения науки. Например, атмосфера наполнена акустическими колебаниями. Но метеорология ими не занимается. Буянов пишет: цитата: Не говоря уже о том, что конкретная обстановка в дни трагедии имела свои особенности, связанные именно с прохождением мощного циклона, который вторгся с севера. Холодный воздух вторгся именно с севера, а не с запада. Причём вторгся в основном с восточной стороны хребта. Угу. Вторгся. А теперь внятно и по слогам требуется объяснить: каким образом холодный воздух, который тяжелее более теплого – западного (глобально - СевероЗападного) мог распространяться «со скоростью взрыва» навстречу ветру и вверх по склону, особенно если учесть, что постоянная времени таких процессов, десятки, если не сотни часов. Вообще то, прежде чем писать такую ересь, как.. «Циклон бушевал над районом..»(с) Вы бы хоть со «своими» метеорологами посоветовались. Это Антициклон может «бушевать», циклон он тихий, приносит холод в этих местах. И тихо наползает, постепенно снижая силу ветров циклона. За несколько суток по времени. От одних и более. Вы еще раз подтвердили то, что пишите совсем не разбираясь в том, что же это означает, лишь бы слова «умные» были. Тут даже администратор форума не выдерживает глюк пишет: цитата: Это Антициклон может «бушевать», циклон он тихий, приносит холод в этих местах. И тихо наползает, постепенно снижая силу ветров циклона. Вы увлеклись немного. Признаки антициклона: Ясная или малооблачная погода Отсутствие ветра Отсутствие осадков Устойчивый характер погоды (заметно не меняется во времени, пока существует антициклон) В летний период антициклон приносит жаркую малооблачную погоду. В зимний период антициклон приносит сильные морозы, иногда также возможен морозный туман. Ну да, ещё до изобретения синоптики было замечено, что падение барометра предвещает бурю. глюк пишет: А теперь внятно и по слогам требуется объяснить: каким образом холодный воздух, который тяжелее более теплого – западного (глобально - СевероЗападного) мог распространяться «со скоростью взрыва» навстречу ветру и вверх по склону, В общем и целом на воздух действуют сила тяжести, перепад давления (барический градиент), сила Кориолиса (отклоняющая сила вращения Земли), сила трения о землю и сила вязкости. Результирующая сила есть сумма векторов этих сил. Как они сложаться, так и будет двигаться воздух. Математически всё выражается в системе уравнений погоды. Причём всё очень сильно нелинейное, всё зависит от всего, и простые пропорции здесь не работают. Кроме того, турбулентную вязкость до сих описывать точно не научились. Мелкие вихри, быть может, и подчиняются тем же законам природы, что и крупные, только для их расчёта никаких вычислительных мощностей не хватит. Как вы думаете, почему гидрометцентры самые верные заказчики суперкомпьютеров, наряду с атомными лабораториями? энсон пишет Саша, не девальвируй понятия. До «профессионализма» на всех 3 форумах никто не дотягивает. Мои знания азбучные, с трудом до «дилентантизма» доходят. У того же Глюка уровень в метеорологии гораздо выше моего. Ндя. Нашёл "авторитет". У мансийского шамана понятия о погоде адекватнее. Что почитать. -Учебник по физической географии для средней школы. - Хромов. Метеорология и климатология для географических факультетов. - Матвеев. Физика атмосферы. - Зверев. Синоптическая метеорология. Согласен с вышеприведённым в данной ветке мнением, что если уж так хочется решить загадку, то вопрос с погодой в момент происшествия надо разъяснить в первую очередь, не оставляя места двусмысленным толкованиям. Поэтому и прогресса нет, что нет однозначной внятной картины по погоде и по судебно-медицинским вопросам. Вместо твёрдой опоры- болото. А то, что есть, каждый толкует вкривь и вкось, как ему хочется. А пока есть мало детализированные картинки из немецкого архива, извлечённые из интернета за несколько минут. А нормальных детализированных карт погоды на 1 -2 февраля за 8 лет не найдено, хотя они наверняка есть в архивах отечественных.

АНК: Тик пишет: Согласен с вышеприведённым в данной ветке мнением, что если уж так хочется решить загадку, то вопрос с погодой в момент происшествия надо разъяснить в первую очередь, не оставляя места двусмысленным толкованиям. Поэтому и прогресса нет, что нет однозначной внятной картины по погоде и по судебно-медицинским вопросам. Вместо твёрдой опоры- болото. А то, что есть, каждый толкует вкривь и вкось, как ему хочется. А пока есть мало детализированные картинки из немецкого архива, извлечённые из интернета за несколько минут. А нормальных детализированных карт погоды на 1 -2 февраля за 8 лет не найдено, хотя они наверняка есть в архивах отечественных. Тик, спасибо, очень интересно и познавательно. Это я всё к тому, что по Дятлову стоило бы ограничиваться тем, что точно было: снег, ветер, холод, горный склон, а не приплетать всё, что только на ум взбредёт. Буквально любую ахинею, кто во что горазд, в меру своей инфернальной фантазии. Вплодь до адских опытов, на которые и доктор Менгеле из Освенцима бы не решился. http://pereval1959.forum24.ru/?1-26-0-00000178-000-0-0#000 Как бы да. Но. Как Вы думаете, почему в УД нет сводки о погоде за 1-2 февраля, хотя комиссия обкома партии задолго до прекращения УД "установила" и постановила , что туристы погибли по причине сильного урагана ? Ведь Иванову при его выводах о причине гибели от непреодолимой стихийной силы очень кстати было бы иметь в УД подтверждающую погодные аномалии ( в том числе и сильное резкое понижение температуры) данные метеорологов. А вместо этого имеются достаточно расплывчатые и не конкретные показания свидетелей о сильных ветрах в " первых числах февраля" в Вижае и в 41 кв.

Uchamy: АНК пишет: Как Вы думаете, почему в УД нет сводки о погоде за 1-2 февраля, Есть, от ближних метеостанций. Другое дело что, в те времена не то что супермощных компьютеров (у каковых сейчас, как нам сообащет Тик, в первых рядах заказчиков метеорологи, кто бы сомневался) не было - еще и слов таких не знали. Готовальня, арифмометр... вот те и вся супер техника. И связь по рации для обработки этой супертехникой. Если есть та оперативная связь... лампа не перегорела, помехи не случились... АНК пишет: погодные аномалии АНК, я Вас умоляю, - с какого перепугу прохождение циклонов и антициклонов стало аномалией. Обыденность. * Тик пишет: А пока есть мало детализированные картинки из немецкого архива, извлечённые из интернета за несколько минут. А нормальных детализированных карт погоды на 1 -2 февраля за 8 лет не найдено, хотя они наверняка есть в архивах отечественных. Ото ж. Только те архивы не оцифрованы и в Инет не выложены.

АНК: Uchamy пишет: Есть, от ближних метеостанций. В УД ? Ткните меня носом. Uchamy пишет: Другое дело что, в те времена не то что супермощных компьютеров (у каковых сейчас, как нам сообащет Тик, в первых рядах заказчиков метеорологи, кто бы сомневался) не было - еще и слов таких не знали. Готовальня, арифмометр... вот те и вся супер техника. И связь по рации для обработки этой супертехникой. Если есть та оперативная связь... лампа не перегорела, помехи не случились... Супермощные компютеры нужны для прогнозирования погоды. Я же имею ввиду фактическую погоду, которая была 1-2 февраля. Да, на ХЧ нет метеостанции. Но есть ближайшие : например в Бурмантово. Есть ( тоесть были) манси-охотники, которые в те дни были наиболее близко к тем местам. Наверняка можно было запросить метео по авиаотрядам, им предоставляли погодный прогноз каждодневно по трассам возможных полетов. Наконец можно было опросить туристические группы, которые находились в районе ГУХ одновременно с дятловцами. Ан нет. Иванов почему-то посылает биосубстрат и одежду на радиологическую экспертизу, но не совершенно не интересуется погодой . Вам не кажется это странным ? Uchamy пишет: АНК, я Вас умоляю, - с какого перепугу прохождение циклонов и антициклонов стало аномалией. Обыденность. Ну, пусть не аномалия. Но факт резкого неблагоприятного изменения погодных условий, которое, кстати, погубило группу Шатаевой на пике Ленина, чем не прекрасное подтверждение версии о неопреодолимой стихийной силе ?

Uchamy: АНК пишет: В УД ? Ткните меня носом. Зачем мне Вас "тыкать носом"? Знаю точно, тратить время, ссылку искать, чтобы Вас ушибить не буду. АНК пишет: Супермощные компютеры нужны для прогнозирования погоды. Я же имею ввиду фактическую погоду, которая была 1-2 февраля. Да, на ХЧ нет метеостанции. Но есть ближайшие : например в Бурмантово. Есть ( тоесть были) манси-охотники, которые в те дни были наиболее близко к тем местам. Наверняка можно было запросить метео по авиаотрядам, им предоставляли погодный прогноз каждодневно по трассам возможных полетов. Наконец можно было опросить туристические группы, которые находились в районе ГУХ одновременно с дятловцами. Ан нет. Иванов почему-то посылает биосубстрат и одежду на радиологическую экспертизу, но не совершенно не интересуется погодой . Вам не кажется это странным ? В огороде бузина, в Киева дядька. Это я про связь радиации и погоды. Что до погоды- для интерполяции с окружающих метеостанций - "фактической" погоды, как Вы выражаетесь, - нужны архивные данные с каждой "связи" (она несколько раз в сутки) и да, компьютер + специалист. Коими не Вы, ни я не являемся. Иванов тем паче. Метео авиотряды получали по мере вылетов от тех же метеостанций. Туристы ни темп., ни силу ветра, тем более, не измеряли в каждое стандартное, установленные в метео время. Что с этим мог сделать Иванов? Даже на арифмометре. АНК пишет: группу Шатаевой на пике Ленина Группа Шатевой до последнего была на радиосвязи, там тактических ошибок было боле чем достаточно. Уж не говоря о том, что сравнивать высокогорье с 1000 м над у.м. совершенно некорректно. Итого. В кои-то веки на форум зашел специалист, да еще с чувством юмора. Да еще, похоже, с опытом преподавания. Может, послушаем и спросим как там насчет архивов, а не будем... гм, про радиацию.

АНК: Uchamy пишет: Знаю точно, тратить время, ссылку искать, чтобы Вас ушибить не буду. А хотелось бы. Если бы поискали, то убедились, что никаких сводок о погоде в УД нет. Есть лишь в одной из радиограмм просьба Масленникова запросить прогноз погоды . Но был ли он запрошен , а если запрошен то был ли передан, сие неизвестно. На чем основывался Иванов расплывчато упоминая в Постановлении о прекращении УД о погоде Использовав светлое время дня на подъём к вершине "1079", в условиях сильного ветра, что является обычным в данной местности, и низкой температуры, порядка 25-30R C, Дятлов оказался в невыгодных условиях ночёвки и принял решение разбить палатку на склоне вершины "1079" совершенно непонятно. Согласитесь, формулировки с употреблением слов "порядка" ,"обычным" как-то не совсем солидно выглядят в таком важном документе, как итоговое Постановление . Скорее всего характеристика погодных условий в ночь с 1 на 2 фвраля Ивановым взята " с потолка". Поэтому вопрос на мой взгляд остается актуальным : почему следствие не подкрепило свои выводы соответствующим документом ? Uchamy пишет: В огороде бузина, в Киева дядька. Это я про связь радиации и погоды. Совершенно верно. Зачем в УД радиация, если должна быть погода ? Почему Иванова, если он достоверно знал о сложных погодных условиях , которые согласно его Постановления стали причиной гибели туристов, заинтересовала радиация ? Я как-то не верю, что такой опытный следователь как Иванов, рассматривая версию в которой погодные условия играют решающую роль, не удосужился запросить метео . Тем более, что этот вопрос уже поднимался Масленниковым и был, как говорится, на слуху. Так почему же его нет в УД ? Может потому, что никакого сильного ветра ( что хорошо видно на фото группы на перевале и установки палатки) не было ? Uchamy пишет: Группа Шатевой до последнего была на радиосвязи, там тактических ошибок было боле чем достаточно. Уж не говоря о том, что сравнивать высокогорье с 1000 м над у.м. совершенно некорректно. Ошибки ошибками, у кого их не бывает. Но не будете же вы отрицать, что именно внезапно начавшийся ураганный ветер погубил группу ? Не ? Uchamy пишет: Может, послушаем и спросим как там насчет архивов, а не будем... гм, про радиацию. Как скажете.

Uchamy: АНК пишет: А хотелось бы. Эх, я вот сейчас пироженку к кофе хочу... никто не принесет. Вот приедет барин - барин нас рассудит. То бишь выйдет из засады Квн, он все ссылки всегда знает. И намедни велел мне на него засегда уповать. АНК пишет: Совершенно верно. Зачем в УД радиация, если должна быть погода ? Конечно, верно. Вот и не тянете в тему о погоде радиацию и непонятки в УД. Офф, однако. АНК пишет: Может потому, что никакого сильного ветра ( что хорошо видно на фото группы на перевале и установки палатки) не было ? Вот фото с перевала, лето, но не суть. Есть ветер? АНК пишет: Но не будете же вы отрицать, что именно внезапно начавшийся ураганный ветер погубил группу ? Не ? Здесь и сейчас не буду. Писала уже здесь, ...года может два назад Опять же офф, мы не в теме аналогов (весьма притянутых за уши). Мы о конкретной погоде в конкретном месте в конкретную дату.

kvn: Uchamy пишет: То бишь выйдет из засады Квн, он все ссылки всегда знает. И намедни велел мне на него засегда уповать. - Есть такое дело, только конкретные ссылки в данном вопросе в общих разделах - табу, осуждалось это в Зоне 4. - В УД, действительно, нет ни "прогноза погоды" на время трагедии, запрошенного задним числом во время поисков - месяц спустя, ни "сводки". Да и нафига оно там и тогда кому сдалось - доказывать об'ективную данность? Но существование прогноза на февраль как такового - секрет Полишинеля, известный туробщественности накануне: - "Сводку" погоды в горах никто и никому составить/предоставить не мог - ближайшая метеостанция в 77 км к юго-востоку от Перевала, но - давление, уважаемые, атмосферное давление, направление и скорость ветра в Бурмантово по состоянию на 01.02. 1959 г. известны - их невозможно опровергнуть: Собственно, как раз это и разложил поисковикам "блестящий прогнозист" Рахимов "как по полочкам". - Если в Бурмантово (на юго-восточной периферии вихря) утром аномально упало давление; малый юго-западный ветер (красная стрелка) поворачивает с запад и далее со снижением скорости, это значит только одно: от ГУХ к перевалу крепчает северный и северо-восточный ветер (синие стрелки): - И принимать как данность, что 01.02. 1959 г. ветер был "куда там обычно дуют ветра" - блуд. В тот день - было так:

helga-O-V: АНК пишет: Если бы поискали, то убедились, что никаких сводок о погоде в УД нет. «Первую ночь после прибытия в аэропорт Ивделя мы стали изучать маршрут движения группы Дятлова и занялись изучением метеоусловий в горах северного Приполярного Урала. Таким образом, сравнив маршрут и сводку, я мог выяснить, где туристов могла застать метель или пурга. Странно, но, несмотря на то, что те места довольно захолустны на первый взгляд, в аэропорту Ивделя была первоклассная авиаметеорологическая станция – она работала по программе международного геофизического года. Начальник станции, Рахимов, блестящий прогнозист, разложил нам ситуацию как по полочкам. Вы удивитесь, но, несмотря на то, что по уверениям большинства "знатоков" никому из участников авиапоиска верить нельзя: и Рахмонов там трудился и даже геофизический год тоже был объявлен. Дальше к теме погоды как причины, штурман не возвращается, а причину видит в ином (конфликт с манси). В ином причину видит и Маслеников, запрашивая сведения о "метеоракете".

kvn: *PRIVAT*

Uchamy: kvn пишет: - В УД, действительно, нет Очень странно - я ксерокопии этих листочков в руках держала. Да и обсуждалось где-то, вроде, на Авиафоруме. Там еще значки облачности были нарисованы.

kvn: Uchamy пишет: Очень странно - я ксерокопии этих листочков в руках держала. Да и обсуждалось где-то, вроде, на Авиафоруме. Там еще значки облачности были нарисованы. - Вряд ли Вы держали в руках что-то иное иные "листочки": Это Бурмантово, 77 км к юго-востоку от Перевала. "Этого" в У-деле нет, но его никуда не денешь.

Uchamy: kvn пишет: "листочки" Да, я уже нашла у себя сканы и выложила в альбом. https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/album/230207/ Ко мне они попали в виде ксерокопий в составе части УД в 98 г., журналисты ТАУ дали.

kvn: Uchamy пишет: Да, я уже нашла у себя сканы и выложила в альбом. -Кстати, штормовка у Вас классная, нас в такого кроя штормовки в 1971 году в стройотряде одели. Только брезент был грубый, пенька.

Yorgen: АНК пишет: Может потому, что никакого сильного ветра ( что хорошо видно на фото группы на перевале и установки палатки) не было ? Прямо как в "Пасынках вселенной" - все знают, что на картине кроме холмов, деревьев и реки изображен ветер, но никто не знает где он. Давно хотел сказать: все люди делятся на два вида - одни любят капюшоны, а другие их терпеть не могут. Я отношусь ко второму виду и капюшон без крайней необходимости не одеваю, раздражает меня ограниченный обзор и приглушенные звуки. Когда люди идут по городу в капюшонах при вполне сносной погоде у меня возникает всего две мысли. 1. от кого-то прячутся. 2. настолько им надоел им окружающий мир, что они хотят минимизировать его воздействие на рецепторы дабы поплотнее погрузится в свой внутренний мир. Пара ярких примеров. Трое парней (совсем юных) прыгнули с парашютом. Собрали парашюты в охапку и идут через летное поле на базу. Двое так, лошпеты были, шли порожняк какой-то меж собой гоняли. Третий пацан реальный был, он не привык время попусту терять - он наушники в ухи, капюшон на голову и идет, кайфует. Но тут с какой-то бухты-барахты на летное поле самолет садится начал. Лохи-то его услышали и в сторонку, да еще давай кричать центровому: "Шухер, мол". Но центровой качественно только что полученный адреналин переваривал, тыщь-тыщь-ты-дыдыщь, не услышал. И сам он так в одну сторону, а башка в другую. Или еще. Шла себе девушка куда-то (на работу допустим) и не из тех она была, что клювом по сторонам щелкают. Наушники в ухи, капюшон на голову и идет себе, смотрит под ноги, а может в мечту. И вдруг, а она как раз рельсы переходила, откуда ни возьмись электричка... А теперь два вопроса: 1. вы себя к какому виду относите? 2. почему на снимках подъема на ХЧ и снимках рытья ямы под палатку все не только в капюшонах, но некоторые еще и в масках? Стараются поменьше смотреть на унылую, уральскую тоску вокруг?

АНК: Yorgen пишет: А теперь два вопроса: 1. вы себя к какому виду относите? 2. почему на снимках подъема на ХЧ и снимках рытья ямы под палатку все не только в капюшонах, но некоторые еще и в масках? Стараются поменьше смотреть на унылую, уральскую тоску вокруг? Уважаемый Yorgen, я ведь не утверждаю, что ветра не было вообще. Не было бы ветра, не было бы поземки на фотографиях подъема группы и рытья палатки. И не отворачивались бы в одну сторону так дружно дятловцы при рытье ямы под палатку. Но ветер на хребтах Уральских гор скорее закономерность нежели исключение. Я имею ввиду, что не было сильного ветра, который мог стать одной из причин или главной причиной гибели группы, точнее первопричиной всех несчастий . Вот о чем речь. А насчет капюшонов ... Здесь ветер есть ? https://img-fotki.yandex.ru/get/6708/158080519.5c/0_b211a_cb21330b_orig

Буянов: АНК: Я имею ввиду, что не было сильного ветра, который мог стать одной из причин или главной причиной гибели группы, точнее первопричиной всех несчастий . Вот о чем речь. А что же, - отчего погибли-то Колмогорова, Дятлов и Слободин? Если не от мороза и ветра, - то от чего? "Ветра сильного не было" - вот такие, с позволения сказать, "выводы" и не позволяют их "сочинителям" понять - от чего погибла группа.

АНК: Буянов пишет: А что же, - отчего погибли-то Колмогорова, Дятлов и Слободин? Если не от мороза и ветра, - то от чего? "Ветра сильного не было" - вот такие, с позволения сказать, "выводы" и не позволяют их "сочинителям" понять - от чего погибла группа. Да, они согласно выводов СМИ погибли от гипотермии. Но погибли они от гипотермии потому , что оказались вне палатки полуодетыми и необутыми. А вот почему они оказались вне палатки полуодетыми и необутыми и пошли в лес без бивачного инструмента и лыж - вопрос. Вы, видимо, невнимательно прочли мой пост. Я говорю не о причине их смерти, а о причине, которая вынудила их оказаться в таком положении, в котором смерть от переохлаждения была неизбежна.

Тик: 1 февраля в таблице по Бурмантово показано: иней, ливневый снег, обледенение. Вообще-то об обледенении чаще корабли в море сообщают. Здесь, вероятно, речь шла о деревьях и проводах. Далее в этой графе цифры мне непонятные. Может, кто-то пояснит. На третьем листочке данных по Бурмантово отмечены кучево-дождевые облака (Cb -cumulonimbus). (Летом с такими облаками связаны грозы и ливни.) В какой момент времени, непонятно. Можно предположить, что в светлое время суток. Грозы не отмечено. Также отмечены облака слоисто-кучевые (нижний ярус) и высоко-кучевые (средний ярус). Бумажка от руки - кто её составлял, и адекватные в ней данные - бог знает. Противоречие. Отмечены осадки <0,5 мм. При этом ливневый снег. Не хочется мне делать категорические выводы... Материала мало. Уже говорил, что по одной станции выводы не делают. Нормальную бы карту посмотреть. Да в развитии. Хотя бы через каждые 6 часов. Будем считать, личное мнение, предварительная прикидка, нуждающаяся в уточнении. И консультации компетентных специалистов. 1. Циклон был. Конец января-начало февраля 1959 года - над Европой стоит гигантский антициклон, по его северной переферии по часовой стрелке (Норвежское, Баренцево море, делее вглубь континента, в том числе через Северный Урал) движутся циклоны серией. 2. Почти весь день 1 февраля температура - 5 -6°в Бурмантово для географической широты 60° в феврале - это тёплый сектор циклона. 3. Кучево-дождевая облачность (Cb) - вызвана прохождением холодного фронта. Летом ещё бывает внутримассовая конвекция, зимой, когда подстилающая поверхность покрыта снегом - невероятно. Тут конвекция связана с вторжением холодного воздуха на относительно тёплую подстилающую поверность. 4. Ливневой снег - это по типу снежного заряда - налетел, небо потемнело, снег валит хлопьями, как из мешка. Но ненадолго. Облако прошло - проснилось. Так же как ливень летом. 5. Когда идёт сильный снег, большого мороза не бывает (связано с тем, что при фазовом переходе воды в лёд выделяется очень большое количество тепла). 6. С кучево-дождевым облаком связан шквалистый ветер по его переферии. 7. Осадки из кучево-дождевых облаков выпадают пятнами, если над данным местом облако не прошло, их не было. 8. В горах конвекция и осадки усиливаются. 9. При движении циклонов со стороны Баренцева моря погода на ХЧ наступает часа на полтора раньше, чем в Бурмантово. 10. Ночью (скажем, 1 час пополуночи местного времени 2 февраля) погода уже другая. Ветер утих, осадков нет, небо очистилось, видны звёзды. Температура резко понизилась. Интересно, по другим метеостанциям Св и ливневый снег отмечены? Если пофантазировать, ПОФАНТАЗИРОВАТЬ, что налетел снежный заряд... В горах погода вообще резко меняется. За 20 минут так палатку замело, что она завалилась. И пришлось её изнутри ножом резать... И "доски" тогда не надо. И пока вылезали, было ещё сравнительно тепло, а пока ходили вниз и вверх, в лес и обратно, и холод навалился? Вообще надо сказать, очень многое зависит от того, съели в тот вечер ужин, или нет. Если не съели, события произошли до полуночи. Патологоанатом дал 8 часов с последнего приёма пищи (для первых пяти). Обед в 14, вышли в 15, как у Иванова написано, палатку начали ставить в 17, тогда же сняты две последние фотографии. Люди в капюшонах и масках, петли лыжных палок вытянулись по ветру, метель. Но далеко не ураган. В ураган идти - вообще полная авантюра. Им ещё по хребту до Отортена идти. И палатку в ураган никто бы не стал ставить на склоне, уж дошли бы до леса. Или назад бы вернулись, как 31-го. Ну не судьба дойти, погода не позволила. Закончили ставить палатку и начали размещаться в 18.30. Всю утварь , которую в лесу снаружи оставляли без боязни, убрали внутрь палатки, за счёт уменьшения места для людей. Сметёт ветром вниз по склону, где потом найдёшь? Остался один ледоруб. Может к нему растяжку привязали? Или просто в снег вогнали на всё древко. А если ужин съели - то всё произошло глубокой ночью, где-то в 4 утра. У Буянова всё по определению отнесено на глубокую ночь. Вся теория доски зиждется на похолодании после потепления. Невыпитое какао, нарезанная корейка - на утро оставили? Или собирались за ужином съесть? Шкурки от корейки, не тащили же с собой с предыдущей стоянки. А может заранее срезали, когда нарезали? Да, ещё каша недоеденная, с обеда в кружке. Еду не выкидывали. Может, конечно, она и за ужином не пошла. Ну, в общем всё это так, нетвёрдо. Больше надо данных для далеко идущих выводов.

Yorgen: АНК пишет: Уважаемый Yorgen, я ведь не утверждаю, что ветра не было вообще. Не было бы ветра, не было бы поземки на фотографиях подъема группы и рытья палатки. И не отворачивались бы в одну сторону так дружно дятловцы при рытье ямы под палатку. Но ветер на хребтах Уральских гор скорее закономерность нежели исключение. Я имею ввиду, что не было сильного ветра, который мог стать одной из причин или главной причиной гибели группы, точнее первопричиной всех несчастий . Вот о чем речь. Осталось только разобраться "несильный" ветер, это сколько метров в секунду. Чего, к сожалению на фото увидеть нельзя. Кроме того, нельзя на фото увидеть какой ветер был через полчаса, через час после установки палатки. Говорят, прохождение холодного фронта сопровождается усилением ветра и ливневыми осадками. Так к чему такая категоричность: "никакого сильного ветра ... не было"? АНК пишет: А насчет капюшонов ... Здесь ветер есть ? Я не сомневался, что вы кинетесь искать подобное фото. Одно таки нашли, где все (оба) туриста в капюшонах, а ветра нет. Почему так? Может, чтобы снег в изобилии лежащий на ветвях за шиворот не сыпался?

Буянов: Тик: Почти весь день 1 февраля температура - 5 -6°в Бурмантово для географической широты 60° в феврале - это тёплый сектор циклона. Ничего себе - "тёплый центр циклона"! Откуда такие данные? 1 февраля только в начале суток были эти минус 5-6 градусов. Потом - резкий скачок вниз и температура на стыке суток со 2 февраля уже упала до минус 28,7! И это - "тёплый центр циклона"? Это - очень холодный центр циклона. Причём с временным оттеснением зоны антициклона на юг. Был ещё резкий скачок давления вниз, а потом (уже 2-го) - резкий скачок давления вверх. При вот таких "вывертах" погоды мне метеорологи однозначно сказали: наверху ветер был или сильным или "очень сильным". Да и свидетели утверждали, что в начале февраля в Вижае наблюдались аномально сильные ветра. Посёлок Вижай продувался ветром, дувшим вдольреки Вижай. Всё это - давно известно. Чего блуждать в "потёмках" погоды, которой там и тогда не было "в природе"...

kvn: Буянов пишет: Ничего себе - "тёплый центр циклона"! Откуда такие данные? - Координаты Бурмантово: широта: 61.291260, долгота: 60.477840, 129-133 м над уровнем моря, 77 км к юго-востоку от интересного места. И "теплый сектор циклона" - это все-таки не его "теплый центр":

Буянов: Откуда картинка, КВН? Там не было никаких "тёплых секторов". Холодный циклон - это "ядро" с пониженным давлением в центре, вокруг которого закручивается холодный воздух "по часовой стрелке" (глядя на карту погоды). Весь этот вихрь летит по западному "ветру" стратосферы с запада на восток и в данном случае - и с проникновением на юг в зону до Северного Урала. При этом этот холодный воздух оттесняет тёплый воздух, - частично, вдаваясь под него снизу (оттого, что холодный воздух тяжелее тёплого). И оттесняя зону повышенного давления (зону антициклонов) на юг, - потому и произошёл скачок давления вниз (понятно, - циклон - этот зона пониженного давления). Вот так холодный циклон вдался с северо-запада на юг. А затем ушёл на восток и сев-восток, отброшенный зоной южной повышенного давления, - той зоной, в которую он вторгся так "бесцеремонно". После отбрасывания давление скакнуло вверх. Вслед за ним там шёл следующий циклон, - он "сбросил" температуру 5-6 февраля ещё ниже - до минус 36 (на Приполярном Урале до минус 40 - этот "привет" очень ощутила группа Согрина). Все эти вихри циклонов очень хорошо видны на картах погоды в виде областей пониженного давления и пониженных температур...

kvn: Буянов пишет: Откуда картинка, КВН? - Оттуда же, откуда по данным дневника группы в интересном районе к 16 часам 31.01. 1959 г. " ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета"; из сводки по МС Бурмантово, где в час ночи 01.02. 1959 г.- 5,4 град., в 19 часов - 10,2 град., а 02.02. - 28,8 град. и т.д.: и из природных закономерностей. - Таки да, циклон шел с северо-запада - и что же Вы хотите чтобы наблюдалось на юго-востоке?

энсон: Это факты, причём по местному, а не по Гринвичу. Ивдель. 01.02. 01=-7; 07=-6; 13=-6; 19=-11. 02.02. 01=-15; 07=-17; 13=11; 19=-12. Няксимволь. 01.02. 01=-8; 07=-7; 13=-9; 19=-14. 02.02. 01=-18; 07=-28; 13=-17; 19=-15. Бурмантово по тетрадям Масленникова (то же самое в блокнотах Григорьева). 01.02. 15=-8; 18=-10; 19=-11; 21=-13; 23=-5; 0=-15. 02.02. 03=-21. Бурмантово Справка Коськиной, то что на 3 тетрадных листочках. 01.02. 01=-5,4; 07=-5,9; 13=-6,3; 19=-10,2.

Тик: Ну, а как ещё по-другому возможно прохождение зимой холодного фронта? Холодный фронт на то и холодный фронт, что холодный воздух приходит на место тёплого. А тёплый воздух в тёплом секторе. Теплый морской воздух, пришедший в данном случае с Атлантики. Надо полагать, влажный, раз иней и обледенение отмечены метеостанцией. Воздушная масса, которая сформировалась где-то над Северо-Атлантическим течением (Гольфстримом). А на его место в тылу циклона пришёл холодный воздух, сформированный над Арктикой. Я уже выше про циклоны пол-учебника пересказал. А выражение "тёплый ЦЕНТР циклона" Вы от себя добавили.

Uchamy: Yorgen пишет: Кроме того, нельзя на фото увидеть какой ветер был через полчаса, через час после установки палатки. Ото ж. Многие лихо комментируют и интерполируют фото 59 г., где свидетелей не осталось - и никто не решился прокомментировать мое. ( Сей свидетель вполне себе жив и помирать не собирается, более того помнит что было до и после щелчка фотоаппарата) Фото вполне информативно, и даже, если внимательно прочитать получебника Тика, уже все описано. Ох, не читает народ большие тексты, не читает...

kvn: Uchamy пишет: Ох, не читает народ большие тексты, не читает... - Да что там тексты, уважаемая, - народ картинки-то толком читать смотреть не хотит. Токуем, кто во что горазд...

Тик: Писал одному "мэтру", теперь приходится писать другому. Там не было никаких "тёплых секторов". Холодный циклон - это "ядро" с пониженным давлением в центре, вокруг которого закручивается холодный воздух "по часовой стрелке" (глядя на карту погоды). Весь этот вихрь летит по западному "ветру" стратосферы с запада на восток и в данном случае - и с проникновением на юг в зону до Северного Урала. При этом этот холодный воздух оттесняет тёплый воздух, - частично, вдаваясь под него снизу (оттого, что холодный воздух тяжелее тёплого). И оттесняя зону повышенного давления (зону антициклонов) на юг, - потому и произошёл скачок давления вниз (понятно, - циклон - этот зона пониженного давления). Вот так холодный циклон вдался с северо-запада на юг. А затем ушёл на восток и сев-восток, отброшенный зоной южной повышенного давления, - той зоной, в которую он вторгся так "бесцеремонно". После отбрасывания давление скакнуло вверх. Ну правильно, циклон по-Вашему что-то типа резинового мячика, наполненного холодным воздухом. Налетел - отскочил. А что он представляет собой достаточно сложно устроенную термически неоднородную структуру со своим типичным жизненным циклом, (которая кстати говоря, в нашем полушарии вращается ПРОТИВ часовой стрелки) похоже явилось для Вас откровением, судя по тому, с каким подозрением Вы встретили стандартную картинку из учебника. Без наличия тёплого сектора циклоны не могут образоваться. Циклоны как раз и образуются на фронте, разделяющем тёплую и холодную воздушные массы. Холодный однородный циклон в природе бывает - на последней стадии своего жизненного цикла, когда он уже скоро выработается. Только на наш случай не похоже. Всё это - давно известно. Чего блуждать в "потёмках" погоды, которой там и тогда не было "в природе"... Чего блуждать в "потёмках" синоптических явлений и метеорологических терминов, имея о них весьма смутные понятия. К примеру: ...Полученные позже данные от инженера Мошиашвили В.И. по метеостанциям Ивдель и Няксимволь примерно повторяют данные Бурмантово по температурам. В Ивделе понижение температуры было менее заметным, - до минус 16,5. А вот в Няксимволе практически таким же, как в Бурмантово, - до минус 28,3 °С. При этом ветер доходил до 9 м/с, причем направление ветра было преимущественно западным и северо-западным, - с азимутального направления 270-320. ° Это направление подтверждалось и расположением АДИАБАТ на приведенной выше карте поля давлений, поскольку ветер направлен обычно под углом 30 ° к направлению АДИАБАТЫ при закручивании циклона на карте против часовой стрелки и закручивании антициклона по часовой стрелке... Редакция от 14.12.11 г. № 17 - для печати и Интернета _____________Буянов Е.В. «_____» ________2011 г. Речь, по смыслу, идёт об изобарах. Изобары с адиабатами всё ж-таки разные вещи. Доступны для скачивания Хромов, Петросянц. Метеорология и климатология.pdf http://vk.com/doc-89821077_376423679 Матвеев.Физика атмосферы.pdf http://vk.com/doc-89821077_376419083

kvn: Тик пишет: Речь, по смыслу, идёт об изобарах. Изобары с адиабатами всё ж-таки разные вещи. - Ну, да, и 30° - никак не 90°: тут даже Кориолис бессилен.

Тик: Ну, да, и 30° - никак не 90°: тут даже Кориолис бессилен. Нет, с Кориолисом всё в порядке, 30° -это добавка из-за трения у земли.

Тик: Посмотрим карты "немецкого архива" Все картинки при просмотре лучше повернуть по часовой стрелке на 90 градусов (в программе просмотра изображений). Точка ХЧ "близко к перекрестию 60-тиградусных параллели и меридиана координатной сетки, нанесенных на эти карты."( Надо смотреть параллель от Ленинграда (крайний восток Балтийского моря), а меридиан от Аральского моря.) И от перекрестья принять ещё пару пунктирных точек к северу по меридиану. Буква "T" это tief -"глубокий" по-немецки (низкое давление). "H" это hoch -высокое. Непонятно, к какому моменту наблюдений относится давление, возможно, усреднённое за сутки. Нам нужны только белые изолинии (изобары приземного давления в гПа), всё что в цвете -это на 5 км высоте. Антициклон над Европой чётко выделяется в конце января-начале февраля 1959 с максимумом где-то в районе Северного моря (иногда несколько смещается). А по его переферии идут циклоны серией. Примерно с Баренцева моря на сушу, в юго-западном направлении. Интересующий нас циклон 30 января находится над Баренцевым морем в треугольнике север Скандинавского п-ва, Шпицберген, Новая Земля. 31-го он южной частью выходит на сушу, центр у Новой Земли. Вроде бы частично потерял свою глубину, когда на сушу вылез. 1-го февраля центр циклона (буква Т) сравнительно недалеко от района ХЧ ( к востоку- северо-востоку). 2-го местность (ХЧ) в тылу циклона, сам он сместился в Приобье. К северу от ХЧ рисуют гребень (буква H). Над Баренцевым морем - новый циклон. 3-го местность уже в передней части этого нового циклона

Буянов: Вот по этим картам (да ещё и по другим, - с шестичасовыми интервалами времени) мы с Мошиашвили и проследили движение этого арктического циклона. Характерно на карте от 2 февраля: 00Z - это ноль часов по Гринвичу, - а на Урале в это время - 5 часов утра. Видно характерное вторжение "языка" циклона как раз в район катастрофы. Да - у меня там крестик красный места трагедии - вблизи пересечения 60-х меридиана и параллели, - в 4-м квадранте согласно координатам места. По картам видно, как циклон подходил и как и куда он отошёл. Беда всех "непосвящённых" состояла в том, что они просто "отбрасывали" и эти карты, и мои доводы без всякого понимания. "Слепая вера" ослепляет. "Тупое неверие" погружает в темноту. В обоих случаях люди лишают себя возможности видеть в общем-то простые и понятные вещи. Карты эти и их фрагменты в интернет-издании книги "Тайна гибели группы Дятлова" от 2014 г. есть (да они были и ранее...). Циклон этот чётко просматривается. Я только использовал карты температур, а не давлений. Но они похожи. По карте давлений мне доцент-метеоролог Граховский сказал, что обычное направление ветра - под 30 градусов к адиабате (если повернуть по часовой стрелке - как и вращается циклон).

Phantom the North: Буянов пишет: у меня там крестик красный места трагедии - вблизи пересечения 60-х меридиана и параллели, - в 4-м квадранте согласно координатам места Строго согласно координатам палатки? Да ведь и там не все так однозначно ©

kvn: Тик пишет: Посмотрим карты "немецкого архива" - Не лишним было бы посмотреть за 01.03. 1959 г., когда из интересного места Масленников доложил Сульману: ... сегодня несмотря на резкое ухудшение погоды поиски продолжились прошли около 1000 метров зоны шириной 30 метров в части остановки пострадавших. Поиски ничего не дали снег глубиной 1-2 метра и более сегодня ветер достиг 30 метров видимости нет поэтому в такую погоду поиски продолжать нельзя. и за 2 марта, когда: Поиски в долине Лозьвы сегодня не удались. Двадцать два человека поднялись на перевал и вынуждены были вернуться обратно из-за метели видимости никакой тчк вместо этого заготовили дров и укрепили лагерь приготовили его к приезду пополнения тчк

Тик: - Не лишним было бы посмотреть за 01.03. 1959 г. А в чём проблема? последние цифры url год месяц число http://www.wetterzentrale.de/pics/archive/ra/1959/Rrea00119590301.gif 00Z - это ноль часов по Гринвичу ОК, это я проглядел. Администраторам Можно ли повернуть картинки "немецкого архива" на 90 градусов по часовой стрелке (чтобы север в интересующем нас районе был сверху)?

kvn: Тик пишет: А в чём проблема? - Keiner Probleme! 01.02. 1959 г.: 01.03. 1959 г.: - Как Вы справедливо отметили: Нам нужны только белые изолинии (изобары приземного давления в гПа), всё что в цвете - это на 5 км высоте. Н, еще черные чиферки на них.

kvn: kvn пишет: Н, еще черные чиферки на них. - Читать: "Ну, еще черные циферки на них и погода 1-2 марта по Масленникову".

kvn: Phantom the North пишет: Строго согласно координатам палатки? Да ведь и там не все так однозначно © - Зачем же "строго"? Достаточно будет просто поставить крестик на "0 км" - это как-раз склон высоты 1079. Тик пишет: Можно ли повернуть картинки "немецкого архива" на 90 градусов по часовой стрелке (чтобы север в интересующем нас районе был сверху)? - Можно, только 90 град. - многовато будет. Исключительно для наглядности, 30 град. по часовой - самое оно:

Буянов: Тик: Можно ли повернуть картинки "немецкого архива" на 90 градусов по часовой стрелке (чтобы север в интересующем нас районе был сверху)? Это - неверное представление о положении "севера" на картинке. На картах погоды - север сверху и правильно. Некоторые искажения там связаны только с кривизной земной поверхности - согласно направлению меридианов (которое видно). Из-за этого "меридиан" через место трагедии проходит не вертикально, а наклонно. Но положение "севера" и "северного полюса" сверху - это не меняет. И в таком масштабе место трагедии легко указать достаточно точно - это неи "метры ловить" на склоне...

kvn: Буянов пишет: И в таком масштабе место трагедии легко указать достаточно точно - это неи "метры ловить" на склоне... - Ну, вот и договорились - где-то между Каспием и Новой Землёй:

Phantom the North: kvn пишет: - Зачем же "строго"? Достаточно будет просто поставить крестик на "0 км" - это как-раз склон высоты 1079. Володя, вот для моей версии +/- несколько десятков метров (да хотя бы и несколько сотен) - не имеют значения. Но есть версии, абсолютно критичные именно к реальному МП вплоть до пары метров, вы же прекрасно знаете. Впрочем, к теме погоды это не имеет прямого отношения, и вообще я немножко пошутил

kvn: Phantom the North пишет: Но есть версии, абсолютно критичные именно к реальному МП вплоть до пары метров, вы же прекрасно знаете. Впрочем, к теме погоды это не имеет прямого отношения, и вообще я немножко пошутил - Есть такие версии, Николай, - кто же спорит. Только при чём здесь рисованные по изобарам "немецкие метеокарты 1959 г." () при таких-то масштабах трагедии атмосферных явлений: - Немножко шутим дальше? http://radikal.ru/big/d46fa9f886314bcbad6c6e3c299d3b06

Phantom the North: kvn пишет: Немножко шутим дальше? Ну да, в меру. Картинку, к сожалению, не вижу, на работе прокси режет уже все подряд (соцсети, видео, картинки...), как бы и сам Перевал не внесли в черный список

kvn: Phantom the North пишет: Ну да, в меру. - Не просто в меру, Николай, - в одной системе координат и в одном масштабе; мало того - "в приземном слое 01.02. 1959 г.": http://radikal.ru/big/54c39b2985404956b5921290985cdc97

Phantom the North: Только завтра увижу картинки, увы (и то не факт, дел полно накануне отъезда). Пока что дискутировать не могу.

глюк: Имеются такие люди насекомые, смысл существования которых – вылезти из своей щели, нагадить в разных местах, и тихо смыться обратно, пока не придавили… Вот ту вылезло такое под названием Дуб Гро.. Граб Тик (деревьев из этого семейства развелось, всех сразу и не упомнишь…), с кучей всяческих наукообразно-демагогических замечаний. Метод таковых прост: выдергиваются цитаты, пренебрегая контекстом, извращаются, в меру своих возможностей, и начинают учить как надо с передергиванием того, что и о чем писалось … А с цитатами еще проще – тут пока "химичил", прочитал С. Моэма, у которого есть такая цитата: "Даже в библии можно найти похвалу дьяволу, если надергать цитат."(с) Если слить всю "воду", основные его претензии идут к названиям. Законов и явлений. Особенно тех, о которых и вообще не говорилось. Следующим шагом будет указание на неправильные запятые. Это уже тенденция, известная со времен ФИДО. Чем же оно недовольно? Оказывается 8 лет назад (когда про это вообще никто не задумывался) был предложен метод, как можно найти примерно-приблизительные параметры погоды на перевале во время событий. Но, оно же умное, как и у всех таких, до них не доходит говорить о методе и его коррекции, тут же начинается недовольство названиями (с передергиванием написанного) и усложнение понятий, когда и в более простых то надо еще разобраться на пальцах. Собеседнику, которому писалось. В подобной связи "наш генеральный Ильич" говорил: "Только дураки пытаются усложнять задачу и приплетают высшую математику там, где сначала надо на пальцах разобраться и понять что к чему…". Мы этот намек поняли. Разобрались. Итог таков, что аналогов нашему креслу в мире пока что не находится. Хотя прошло более 30 лет… А это не приблизительная погода не перевале. Куда сложнее. С чего бы его понесло из простейшего школьного уравнения делать монстра с раскручиванием констант. Причем контекст был таков, что я Буянову пытался на пальцах объяснить что происходит в локальном районе (а не как оно витеевато рассуждает – "где то там" и глобальных масштабах). Причем Буянов так и не понял ничего, после чего разговор и прекратился. Естественно из этого надо сделать проблему. Ну как же, раз выползло…. Дураку понятно (а ему видимо - нет), что ссылка на любые ГМС, это абсолютно пустое. На перевале своя погода. И никаким данными с ГМС не определяются. А какие то закономерности можно найти только статистическим методом, сравнивая с погодой на выбранных станциях, экстаполируя, и подбирая аналог на время событий. Спрашивается: он что располагает такими данными? Или хотя бы пытался это делать? Что не видно его было на месте ни разу. Особенно зимой. Ля-ля, это проще, чем самому набирать статистику. Ежели оно такое умное, образованное, грамотное и информированное (где есть любые данные) что мешает самому взять и сделать достоверный анализ?. Ага, щазз, дождетесь. Потому что потом можно легко сравнить с тем, что опошляет. Давно известно, если что кто то, что то может сделать, он делает сам. А если не может (в силу собственных умственных способностей), то он учит, как надо делать… Вместо дела идут накручивания наукообразности, со ссылками на уравнение Навье-Стокса, уравнение переноса тепла, гидростатическое уравнение, уравнение переноса водяного пара… Спрашивается, нафига накручивать такую наукообразность, если надо разобраться в том что там происходило хотя бы на пальцах, а про эти процессы у меня и так было упомянуто еще 8 лет назад в том же послании. И потом всегда упоминалось. Только писать тут про "уравнения", это демагогия. Надо хотя бы иметь представление, как идет процесс, применительно к тому что было там и тогда. Другие "умные" рассуждения, это лишь попытка изобразить себя "слишком умным". И потом идет вообще утверждение достойное НП: -------------------------------- Цитата ему: Угу, они совершенно не подчиняются закону: где ниже давление - туда и дует??? ======================== Оно отвечает: -------------------------------------- «Нет такого закона.» ------------------------------- Бред достойный выдергивания фразы из контекста разговора… Не все очевидные закономерности в природе имеют название именных законов. Вот когда достоверно установят, что воздушные массы перемещаются от низкого давления к высокому (ветер дует), тогда это можно будет назвать "законом Дуба Тика". Так же как и ему не делает чести передергивание в том смысле, что если разговор шел про локальный (1..5 км) район, то это передергивает смысл на глобальные процессы, которые нас вообще слабо интересуют для выяснения того что конкретно было по ходу дела. Требовалось найти хотя бы примерные параметры погоды на месте событий (температуру и примерные возможности воздействия ветра). Но до "слишком умных" так и не дошло, что направление ветра в конкретном месте определяется аэродинамикой рельефа, а не тем что там вверху, выше на пару км. И лучший признак этого заумного Тикового монолога, то, что используются глобальные карты, на которых 1 мм, это примерно от 15 до 35 км или больше (на них и масштаб то жутко нелинейный). Поэтому судить по ним, это все равно что сравнивать… что то, с чем то…  Это я еще Буянову пытался объяснить, но до него так же не дошло, как и теперь, до "слишком умного" Тика. Эти картинки и ссылки на их расположение я сам Буянову выдал еще 9 лет назад. И добавил, что для нашего дела они практически бесполезны. Потому что погоду «внизу» не дают. И разрешение по полю таково, что до точности +/- 2 трамвайных остановки не дотягивает. Но это тоже не дошло, потому как и до сих пор ссылается на них, как на истину в последней инстанции. А тут еще и «умный» Тик на них молится как на икону. Как их не поворачивай… И главное ему никак не объяснишь, что кроме общих закономерностей "где то там, наверху…", есть еще и влияние ГУХ, как границы раздела фронтов. И все наши события протекали именно на самом его верху. Посему и изучать надо то что на конкретном месте в конкретной погодной обстановке. А не пальцы растопыривать в общих рассуждениях. А так, наукообразности, хоть отбавляй, хотя к чему она для сути дела (выяснения причин происходившего) никому не ясно, хотя и никакого отношения к делу не имеет. Хотя бы вот пара примеров демагогии: -------------------------- Цитата ему: Вода в горку не течет ============================ Он отвечает: --------------------------------- Ещё как течёт. Про водонапорные башни не слышали? Или взять сифон (трубка, соединяющая два сосуда на разных уровнях). ==================================== Как будто речь шла не о речке… Хорошие такие "водонапорные башни" были на Катуни или Башкаусе…. А все равно не течет. и --------------------------- Цитата ему: Холодный воздух тяжелее более теплого и всегда остается внизу ================================== Он отвечает: --------------------------------- На самолёте летать не приходилось? Стюардесса щебечет: "Наш полёт проходит на высоте 10 000 метров. Температура за бортом -50 градусов." А взлетали, было +20. ============================= Самолет для группы Дятлова, самое то! На нем и летели….  Мастерство передергивания и демагогии не пропьешь. Особенно если это стиль жизни. Ну и последний признак маразма этого насекомого, это то, что и родственники мои ему не угодили. Это уж, как говорится, без комментариев. Хотя характеризует его более чем… Узнается знакомый стиль подхода к теме – уж сколько такого было, и костыли, которые забиты на месте палатки, и документы КГБ по Золотареву (и не только), и книжки, изданные раньше того, когда они были написаны, и медали "За оборону Ленинграда", выкопанные под Сыктывкаром, на месте боев. И что характерно, многие ведутся на такие вещи, как на морковку привязанную перед ослом. За этим следует полгода разговоров, которые ни к чему не приводят. Ну что, на очередные полгода треп обеспечен? Главное, знает, подлое, что быстро я ему не не могу отвечать. Пока актуально, пока читают, и не затерялось среди прочей писанины. Из онкологического отделения это более чем сложно. Тем более здесь. Ну это уже пусть останется у него на том, что у других называется совестью. Хотя это для него уже не имеющие значения понятие. Для прочих остается только ждать, пока этот умник не сделает как следует то, чем не доволен. Но столько не живут, потому что главное для него, это не дело сделать, а желание выпендрится. И ничего больше. ************************************ Не знаю, смогу ли вообще дальше отвечать, но пока как то так.

ДЕРСУ: Господа, будем терпимее друг к другу, мы здесь что бы приблизится к пониманию причин трагедии.

Буянов: глюк: Это я еще Буянову пытался объяснить, но до него так же не дошло, как и теперь, до "слишком умного" Тика. Эти картинки и ссылки на их расположение я сам Буянову выдал еще 9 лет назад. Не подтверждаю. "Картинки" я получил от метеорологов. До них была одна "картинка", которую кто-то где-то "выложил", но вот на её основе трудно было что-то установить ("зона циклона" на ней просматривалась, но вот самого вторжения циклона в район видно не было и не было на ней распределения температур, - там были только давления). Прохождение циклона я "заподозрил" на основе данных, которые мне пристал гидролог Клименко. И ничего "толком" мне "глюк" (тогда W) не объяснил. Он мне пытался только "внушить", что показания ближайших к району метеостанций "ничего не значат", а "значат" только показания более удалённых метеостанций, расположенных "западнее". - поскольку "оттуда всё идёт". Хотя по картам погоды ясно, что циклон вторгся в район Сев. Урала не с запада, а с Северо-запада, - это на картах погоды чётко видно. И это "тезис" глюка был в принципе неверен и потому, что циклон при своём движении не мог "обойти" ближайшие к месту трагедии метеостанции и не отразиться на их показаниях, - пусть с небольшим запаздыванием по времени (на время, за которое он прошёл небольшое расстояние на восток - всего-то несколько десятков километров; при скорости около 40 км в час это время для него составляло 1-2 часа), - до Бурмантово там 66 км, а до Няксимволя около 96 - но до них не "строго на восток", а на Ю-В и на СВ - обе эти метеостанции он никак не мог обойти при своём движении. И их показания насчёт падения температур до минус 28 "с лишком" - совпадают. И что мне W, а затем "глюк" объяснил? Да ничего, кроме того, что я увидел: он сам не понимает, и меня слушать не хочет. Я же делал выводы в основном не сам, - я к опытным метеорологам обратился. А что эти "W и глюк" сделали? Да... "до лампады" им и метеорологи, и все эти метеокарты и данные ближайших метеостанций, коль скоро они не совпадают с "его личными выводами". Потому он их и "вольно отбрасывает, огульно заявляя, что "они ничего не стоят". И мнения тех, кто пытается сам разобраться - "засовывает" туда же, куда и моё мнение несколько лет назад. Ничего для него не значат объективные данные по сравнению с его "личным мнением по этому вопросу. Не правдали, Владимир Алексеевич, - именно таково мнение этого "глюка" и ранее - "этого W". Остановили бы Вы их в этом "мнении" на основе объективных данных, Владимир Алексеевич! Я Вас-то уважаю и слушаю то "дельное", что Вы говорите. Но вот "эти", - они ведь что-то "явное не то" говорят, и об объективных вещах не хотят и слышать... А за то, что я "аргументы от фонаря" не принимаю, - не надо меня "критиковать". Вы же ничем не смогли их подтвердить, - никакими данными.

Тик: Борзенкову В.А. Сожалею, что "огрел" Вас в неподходящий момент по Вашим жизненным обстоятельствам, о которых узнал сейчас из Вашего поста. Можно предположить, что Ваше самочувствие и настроение не лучшие. Нет желания "воевать" с человеком, который проходит серьёзное лечение. Меня никто не "подсылал". Набрёл на эту ветку, прочёл и потянулся к клавиатуре. Ведь публика читает, верит. Первые посты идут с 2008 года и никто, кроме Буянова, не возразил. Цепляюсь я не к названиям, а к сути. Нельзя же так, "на пальцах", с ляпами, по-простому, по-народному. Неграмотные объяснения, во-первых, неверные, во-вторых, только путаницу создают, так что понять ничего невозможно. Есть наука, есть учебники (нагруженные, не мной, уравнениями в частных производных). Я не с потолка писал. Да, собственно, как доказывать свою правоту? Тыкать носом в учебники? А как заставить оппонента их читать? "Оно". ******* Всё ж таки отсылаю публику к литературе. Давал ссылку на учебник Хромова для первого курса - самое то для ознакомительного чтения. ******* По происшествию 1959. С 30 на 31 группа ночует при -18°- (-24)°. (вечером 30 января -26°) Днём 31 января, выйдя на границу леса встречает резкий тёплый ветер. Т.е. характер погоды изменился. Откуда-то пришёл тёплый воздух. По картам видно, что его принёс циклон с Баренцева моря, а затянуло его в циклон с Северной Атлантики (с нашей ветви Гольфстрима), больше, собственно, неоткуда. Значит, в первую половину дня 31 прошёл тёплый фронт. Далее записей группы о погоде нет. Ближайшая метеостанция Бурмантово даёт -5° - (- 6°) в сроки 01, 07, 13 часов 1 февраля. Даже ночью. Для февраля на 60° с.ш. - оттепель. Наблюдаются иней, обледенение. Воздух достаточно влажный. Т.е. я всё пытаюсь втолковать, что на сутки в районе установилась тёплая погода (местность оказалась под влиянием того самого тёплого сектора циклона). На горе ХЧ температура градусов на 5 пониже с учётом высоты. Но тип воздушной массы тот же самый. В том то и вся сила синоптического метода, что зная типичные закономерности строения синоптических объектов, мы можем судить по погоде над большим районом в целом по данным в отдельных точках. Потому что эти объекты большие. Если в одной точке мы определили хвост кита и в другой хвост кита, то и между ними тоже хвост кита. Далее, циклон движется общим направлением на юго-запад, в его тылу уже холодный арктический воздух, температурой у земли с разбросом по разным станциям (- 18°) - (- 28°) в срок 1 час ночи 2 февраля. Т.е. контраст между тёплой и холодной воздушными массами не меньше 10°. (Представьте, летом температура падает за пару часов с +25° до + 15°). Граница раздела между ними - атмосферный фронт. Поскольку холодный воздух наступает на тёплый - это холодный фронт. Т.е. во второй половине суток 1 февраля над районом (включая и Бурмантово, и другие ближайшие станции, и ХЧ) резко сменилась погода с тёплой на холодную при прохождении холодного фронта. Горный район только обострил эту резкую перемену. Точнее указать момент прохождения фронта над ХЧ по тому, что есть из обрывков метеоданных, сложновато. Может быть, прохождение фронта со снегопадом как раз и запечатлено на фотографиях движения группы и установки палатки. Из того что есть на данный момент, нельзя твёрдо сказать: фронт прошёл между 15 и 17 ч. Или между 19 и 21 ч. Определённо между 13 часами 1 февраля и 01 часом 2-го. Для быстродвижущегося холодного фронта характерен вал кучево-дождевых облаков. Cb - cumulonimbus. Летом с ними связаны ливни, град, грозы. Перед прохождением облака наблюдается шквалистый ветер. Далее порывы стихают, скорость горизонтального ветра равна скорости движения облака. Ветру колонну осадков от облака до земли дёргать туда-сюда сложно. Дождя при отрицательной температуре ожидать не приходится, града тоже, грозы зимой уникальны. Что остаётся? Сильный снегопад при таком температурном контрасте. Благоприятные условия для развития конвекции, с учётом горного рельефа. Бурмантово даёт 1 февраля Cb и ливневой снег. Значок одна снежинка * над треугольничком - слабый ливневой снег. На горе снегопад должен быть посильнее. Есть ли данные по осадкам и облачности по другим близким метеостанциям? Пока сильный снег идёт, температура особо не падает. Потом фронт за час-полтора прошёл, снегопад прекратился, небо прояснилось, тут-то мороз и ударил. Как раз подходит, чтобы тургруппу добить. В общем, всё обсуждалось на ветках про следы и снегопад. Пресловутые следы отпечатаны не на насте, а на свежевыпавшем снегу. И та самая лыжная палка, которой пожертвовали, чтобы подкрепить палатку. Может быть, сыпануло как из мешка. Какое то время боролись с тем, что нападало на саму палатку, а потом на неё съехало то, что нападало выше по склону. И раскапывать бесполезно. Наверное, так. А может, не совсем так. Просто резкая перемена погоды со снегопадом хорошо подходит на роль причины происшествия. Собственно, на 100 % мы ж детали не узнаем. Что-то более вероятно, что-то менее. С чем я не согласен, так со всей этой разросшейся развесистой клюквой про зачистки, учения, диверсантов, гептил, адские опыты и т.п. Не хочется мне прописываться на форуме, сорри. Не ровен час, дятловедом стану. Это дело, оно такое, засасывает.

Буянов: Тик: Есть ли данные по осадкам и облачности по другим близким метеостанциям? Да есть все эти данные, - они ещё в книге "Тайна аварии Дятлова" (в приложении там приведены и карты, и данные). Книга давно уже есть в Интернете - можете там всё найти. Прежде всего - по Няксимволю (это вторая по удалённости (96 км) метеостанция после Бурмантово (66 км), а метеостанции в Усть-Манье тогда не было). И Бурмантово и Няксимволь - метеостанции на восточной стороне хребта Поясовый камень, как и место трагедии группы Дятлова. Холодный фронт циклона шёл не на юго-запад, - он шёл с северо-запада на юго-восток (вообще эти циклоны идут с запада на восток с вторжениями на юг и отступлениями на север). Метеорологи по анализу карт и таблиц погоды мне сказали, что, по всем признакам, каких-то сильных осадков этот циклон не принёс. Но вот по части ветра - они сказали, что было значительное усиление ветра (и ясно, что на открытых частях гор - особенно). Малая сила ветра на равнинных метеостанциях - ещё ничего не говорит о силе ветра на высоте. А по свидетельским показаниям жителей Вижая в начале февраля имели место аномально сильные ветра, сбивавшие с ног детей и заметавшие дороги снегом, сдутым из леса. О сильных снегопадах в эти дни свидетели ничего не говорили. Я не на "пустом месте" делал свои выводы. но для В.А.все эти данные и выводы специалистов ничего не значили и ничего не значат уже лет 8...

энсон: Тик пишет: температурой у земли с разбросом по разным станциям (- 18°) - (- 28°) в срок 1 час ночи 2 февраля. Нет, в час минимум в Няксимволе и только -18. Тик пишет: фронт прошёл между 15 и 17 ч. Или между 19 и 21 ч. Определённо между 13 часами 1 февраля и 01 часом 2-го. Уж больно медленный у вас фронт. Ещё даже в час, даже Няксимволе ещё не минимум. Так что раньше 15-невозможно, раньше 19 маловероятно, скорее всего после 21. Тик пишет:Бурмантово даёт 1 февраля Cb и ливневой снег. Значок одна снежинка * над треугольничком - слабый ливневой снег. На горе снегопад должен быть посильнее. Есть ли данные по осадкам и облачности по другим близким метеостанциям? Тик пишет:Противоречие. Отмечены осадки <0,5 мм. При этом ливневый снег. А разве термин «ливневый» синоним снежного заряда. Это скажем так характер выпадения. Ливневые осадки (как дождь, так и снег) характеризуются внезапностью начала и конца выпадения, резким изменением интенсивности. Непрерывное выпадение обычно длится от нескольких минут до нескольких часов (в тропиках - до 1-2 суток). Количество выпавших осадков составляет 0,1 мм и более. Нередко сопровождаются грозой и кратковременным усилением ветра (шквалом). И не было нигде вокруг снега как-то могущего повлиять на поведение группы. Даже если на перевале выпало в 5 раз больше. Няксимволь 1=0,2\ 2=1\ В Ивделе =0. Буянов пишет:Малая сила ветра на равнинных метеостанциях - ещё ничего не говорит о силе ветра на высоте. А вот про «ничего», после зимних походов Шуры и ВАБа, и данных похода блогеров, пора перестать сказки рассказывать. Более чем в 50% сильный ветер на перевале, соответствует повышенному на метеостанции. Это конечно не «всё», но уж точно не «ничего». Вопрос только в коэффициенте и синхронизации. Буянов пишет:А по свидетельским показаниям жителей Вижая в начале февраля имели место аномально сильные ветра, сбивавшие с ног детей и заметавшие дороги снегом, сдутым из леса. Почему следствие почему то предпочло эти абстракции свидетелей, вместо того что бы вставить конкретную информацию от специалистов. А судя по данным из тетради Масленникова оно её получило, только вот абстракциям свидетелей, и настрою следствия, она не соответствовала, поэтому и в УД не попало. А если использовать уже известные факты не выборочно, и принимать не ангажированно показания свидетелей (про отмену занятий, и окончание командировки в воскресенье). То для меня однозначно речь у них про 4.

АНК: энсон пишет: Почему следствие почему то предпочло эти абстракции свидетелей, вместо того что бы вставить конкретную информацию от специалистов. А судя по данным из тетради Масленникова оно её получило, только вот абстракциям свидетелей, и настрою следствия, она не соответствовала, поэтому и в УД не попало. Совершенно верно. Я об этом толкую уже давно. Ни в постановлении бюро обкома, согласно которому туристы погибли от урагана, ни в УД , согласно которого туристы погибли от непреодолимой стихийной силы , нет упоминаний об официальных данных о силе ветра и температуре из ближайших метеостанций 1-2 февраля. Больше того, никто из туристов, пребывавших в турпоходах одновременно с дятловцами в том же районе Уральских гор ни о каких аномальных ветрах не упоминает. Лишь Шумков говорит о сильном морозе, но к какому конкретно дню февраля это относиться неизвестно.

Буянов: Энсон: Почему следствие почему то предпочло эти абстракции свидетелей, вместо того что бы вставить конкретную информацию от специалистов. Это произошло в первую очередь потому, что следствие в первую очередь искало на месте трагедии следы преступления. А не следы "несчастного случая", причины которого следствию были не видны. Масленников указал, что надо проследить метеоданные, "указывающие на буран", но следствие этому его тезису не вняло. Метеоданные в деле даны, но очень поверхностно, - из них трудно сделать какие-то выводы. В этом я вижу явную ошибку следствия, - оно не прорабатывало "версию с лавиной" и оно неглубоко проработало "версию с бураном", видя, однако, причину гибели в замерзании. Ошибки эти сейчас видны и понятны. Ну. не было у следователей опыта расследования туристских трагедий. И не было верных представлений о причинах таких трагедий у туристов-лыжников. познавательная сторона ошибок следствия видна.

энсон: Буянов пишет: оно не прорабатывало "версию с лавиной" и оно неглубоко проработало "версию с бураном", Да с лавиной не прорабатывало, потому что сразу отсеяло. А вот с бураном точно , и вряд ли не глубоко. По всем первым радиограммам, и допросам свидетелей "ураган" одна из первичных версий, только вот объективными факторами она не подтвердилась, поэтому и Масленников снизил до шторма и Метеоданные в деле даны, но очень поверхностно. А если назвать вещи своими именами, то это вообще не метеоданные, а рызмышления следователя о погоде. Использовав светлое время дня на подъем к вершине "1079", в условиях сильного ветра, что является обычным в данной местности, и низкой температуры порядка 25-30°С, Дятлов оказался в невыгодных условиях ночевки и принял решение разбить палатку При чём, теперь уже ясно, что к реальности это не имело отношение, в момент установки никаких 25 ещё не было. АНК пишет: Лишь Шумков говорит о сильном морозе, но к какому конкретно дню февраля это относиться неизвестно. Да к 4 это, потому что 2 к вечеру температура повысилась, а похолодание 4 было до 6. А у Шумкова явно больше суток сильный холод.

АНК: энсон пишет: По всем первым радиограммам, и допросам свидетелей "ураган" одна из первичных версий, Мало того, что первичная, еще и утвержденная бюро обкома. Я думаю, не нужно напоминать, что в те времена значило постановление бюро обкома.

Тик: И не было нигде вокруг снега как-то могущего повлиять на поведение группы. Даже если на перевале выпало в 5 раз больше. Няксимволь 1=0,2\ 2=1\ В Ивделе =0. Метеорологи по анализу карт и таблиц погоды мне сказали, что, по всем признакам, каких-то сильных осадков этот циклон не принёс. Ничего не понимаю. Ну не бывает холодных фронтов без осадков! Разве только при абсолютно сухом воздухе. А какие осадки 2 февраля по ближайшим станциям? Особенно Ивдель и Бурмантово? Может, вечерние осадки отнесены к следующим суткам?

kvn: Тик пишет: Ничего не понимаю. - А никто не понимает.

Буянов: ТИКу: Ничего не понимаю... Если "не понимаете", - посмотрите хотя бы вот здесь: http://www.litmir.net/br/?b=114497&p=29 - По Няксимволю и Ивделю, а также таблица температур по Бурмантово (по Няксимволю - "снег слабый непрерывный) - так что осабки были, но несильные, - так и отметили метеорологи (что сильных осадков не было) http://www.litmir.net/br/?b=114497&p=56 - по другим окружающим метеостанциям. Это я давным-давно опубликовал в приложениях к книге "Тайна авария Дятлова". Все данные по ближайшим метеостанциям есть. Можете посмотреть и другие приложения к этой книге на других страницах. там много полезной информации. В редакции книги "Тайна гибели группы Дятлова" я эти приложения не вводил для уменьшения объёма книги. И потому, что они уже были опубликованы и известны.

Тик: А, кажется понял. На станциях восточнее ГУХ 1 и 2-го февраля вообще ничего не выпало или выпало - кот наплакал. В соответствии с общей климатической характеристикой региона. Очень наглядно различия в количестве атмосферных осадков между западными и восточными склонами прослеживаются зимой. Если на западном склоне уральская тайга утопает в снежных сугробах, то на восточном склоне снега всю зиму мало. Мильков, Гвоздецкий Физическая география СССР. М, 1976, с. 286 Похоже, выпадение осадков было на западных склонах, а к востоку от хребта сходило на нет. На западном склоне восходящее движение воздуха способствует конвекции и осадкам, на восточном нисходящее - препятствует. И ветер однозначно направлен вниз по подветренному склону в направлении кратчайшего спуска (холодный воздух "скатывается" вниз). Смотреть осадки 1 и 2-го февраля надо по станциям к западу от ГУХ в Коми и Пермском крае. А свежий снег в ночь происшествия мог элементарно переметаться ветром через хребет. Метёт и метёт, и конца ему нет. Почище любого снегопада с неба. И плотность у него становится больше в процессе движения. Собственно, давно сказано: Отправлено: 12.05.12 15:53. Заголовок: Версия Зюзина - для обсуждения на форуме Ю.Л.Зюзин прислал мне свою небольшую статью со своим представлением, что произошло с группой Дятлова. Статья выглядит не совсем законченной, - именно для обсуждения. Я обещал передать ее для публикации на сайт м.ру, - я это сделаю после небольшого дополнения статьи теми фото, о которых он пишет. Свои комментарии я дам позже. Вот что он написал: Новая версия разгадки «Тайны гибели группы Дятлова» Ю.Л. Зюзин, Заслуженный метеоролог России, Мастер спорта СССР. ... Следует заметить, что сильные метели относятся к особо опасным гидрометеорологическим явлениям. Под действием ветра происходит постоянное перераспределение снежного покрова в горах. На наветренных склонах снег может быть полностью снесён ветром всего за несколько часов и отложен на подветренном склоне. Что собственно на подветренном склоне (в лесу) и наблюдалось. За зиму наоткладывалось многометровым слоем. Но в относительно узкой полосе. А дальше от хребта - снежный покров небольшой. Вот что пишут, например в http://www.stelima.com.ua/Regions/Marshrut_Pripol_Kemmer.html А. О. Кеммерих Приполярный Урал. Путеводитель. Поскольку значительное количество высоких хребтов находится к западу от главного водораздельного хребта, основные влагоносные воздушные массы, поступающие к Приполярному Уралу с западной стороны, прежде чем достичь главного водораздела, преодолевают целый ряд высоких хребтов, разделенных широкими долинами рек. При этом воздушные массы теряют большую часть влаги на западных наветренных склонах хребтов, с которых снег частично сдувается на восточные, отлагаясь в карах. В результате основная масса его остается к западу от главного водораздела. На восточном, азиатском, склоне глубокие снега бывают лишь в непосредственной близости к главному водоразделу, а в 5-8 км восточнее высота покрова не превышает 60 см.

kvn: - Это знали еще тогда. Радиограмма: Группа капитана Власова тщательно обследовала долину ручья в истоках которого - - - - - - - - произошла авария группы дятлова тчк Группа дошла до Лозьвы тчк Никаких следов хххххх дятлова не обнаружено зпт ручей является местом снегосброса с главного хребта зпт снег очень глубокий.

Тик: Наверное, идею суперснегопада надо отставить. Скорее, дело в снежно-ветровом потоке, переваливающим через гору при вторжении масс холодного воздуха по типу борЫ. Иллюстрация из статьи в Википедии: [img] https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fd/Bora.svg/langru-1167px-Bora.svg.png[/img] Вверху картинки показан вытесненный тёплый воздух, создающий слой инверсии (роста температуры с высотой). Инверсия препятствует конвекции и осадкообразованию. (Динариды - это Динарские Альпы. У нас, конечно, горы пониже.) Бора - (итал. bora от греч. boreas северный ветер) сильный холодный ветер с хребтов, разделяющих сильно охлажденную и более теплую (особенно приморскую) поверхность у их подножий. Образуется преимущественно в холодную часть года при задержке в нижней части мощных и быстро перемещающихся холодных масс воздуха низкими горными хребтами. Переваливая через них, вершина холодной массы воздуха опережает нижнюю, не успевает прогреться, как при фёне, и как бы обрушивается вниз к нагретой поверхности с низким атмосферным давлением. Моря у нас нет, зато есть тёплый воздух от стоявшей сутки тёплой погоды.

Тик: *PRIVAT*

kvn: Тик пишет: Наверное, идею суперснегопада надо отставить. Скорее, дело в снежно-ветровом потоке, переваливающим через гору при вторжении масс холодного воздуха по типу борЫ. - Можно, только это "по типу борЫ" вряд ли об'яснит наличие в лесах на подходах к долине таких снежно-ветровых образований, как на приведенном выше (и иже с ним) снимке.

Буянов: ТИКу: Ну, про явление "типа Бора" я писал. Это не я выдумал, - это мне метеоролог Мошиашвили сказал, что такое там могло иметь место. Смысл: холодный воздух падает вниз с горы и дополнительно разгоняется, - отсюда и усиление ветра "с гор". Доцент Граховский (метеоролог) при взгляде на метеокарту уже в первом разговоре мне сказал, что там этот циклон, по всем признакам вдавался снизу холодной массой воздуха в более тёплую массу воздуха. И переваливался через хребет. Я давно приводил все эти данные, но... Ведь не слушают специалистов. И "считают", что я здесь что-то выдумываю "от себя" и занимаюсь манипудляциями. Больше мне делать нечего... Считают те, кто действительно занимается выдумками и всякими глупостями, которые ни на чём не основаны. "Своё мнение" можно, конечно, иметь, но не с отклонениями же от объективных данных...

Тик: Ну, про явление "типа бора" я писал. Совершенно согласен. Повторяешь анализ и приходишь к тем же выводам. Именно погода согнала туристов вниз и не дала вернуться наверх. А представляют, что на горе была тишь да гладь, да божья благодать. И расцветают лоси на аэросанях, пьяная драка между туристами, убийцы-инсценировщики и тому подобные росказни.

kvn: Буянов пишет: Смысл: холодный воздух падает вниз с горы и дополнительно разгоняется, - отсюда и усиление ветра "с гор". - Найти бы еще в IV квадранте этот смысл ту гору, с которой холодный воздух падает и дополнительно разгоняется... - А так-то - да, бывает, что и воздух падает.

Тик: Народная мансийская мудрость говорит, что в том районе находится Вотр Тартан Сахыл - гора, порождающая ветер.

kvn: - Народная мансийская мудрость гласит: район району - рознь, смотря с какой стороны посмотреть. А так-то - да, есть - такая горушка - километрах в пяти на СВ от горного узла с современным названием Отортен. Вот-Тартан-Сяхл, он же - Сисуп-Ахвтас-Сюпанг-Нёл - «Отрог с каменной вершинкой». По-мансийски означает «Гора, пускающая ветер», «Гора, с которой дует ветер» (вот — «ветер», тартан — причастие настоящего времени от глагола тартангкве — «пускать»). Название Вот-Тартан-Сяхл по ошибке и в искаженном виде было перенесено на соседнюю более значительную вершину Лунт-Хусап и закрепилось в форме "Отортен" (1182 м) на водораздельном хребте в самом верховье р. Лозьвы. (Манси называют Отортен совсем по-другому: Лунт-Хусап — «Гусиное гнездо» или Лунт-Хусап-Сяхл — «Гора гусиного гнезда». Дело в том, что юго-восточный склон Отортена круто обрывается к горному озеру Лунт-Хусап-Тур — «Озеру гусиного гнезда», откуда начинается Лозьва.) Название Отортен фигурирует уже в работах геолога Е. С. Федорова, относящихся к концу XIX столетия, однако, насколько можно судить по картам, приведенным в этих работах, оно прилагалось именно к куда как менее значительной высоте Вот-Тартан-Сяхл, представляя собой искаженный вариант мансийского названия. Кто внес дальнейшую путаницу и перенес название с одной горы на другую, установить пока не удалось, но древние манси не имели в виду какой-то особый "падающий" ветер (неоткуда там падать и некуда); естественно, что таким названием манси подчеркивали, что ветры очень часто дуют именно со стороны этой горы. Однако, увы, в каком направлении от своего Вот-Тартан-Сяхла жили те самые манси - нам неведомо. - Но то, что на склоне СВ отрога высоты 1079 и в долине 4ПЛ они никогда не жили - это тоже народная мансийская мудрость.

kvn: Тик пишет: Народная мансийская мудрость говорит, что в том районе находится Вотр Тартан Сахыл - гора, порождающая ветер. - Вот так-то нагляднее: что, откуда и куда - согласно азимутам и изогипсам народной мансийской мудрости - в том районе может (или не может) дуть, "падать и дополнительно разгоняться":

Буянов: Посмотрите - куда текут реки с водораздела. Вода "падает" с гор вниз. Вот также и воздух стекает по ущельям вниз при перевале хребта, - примерно так же, как и вода. Конечно, явление типа "бора" связано не только с "падением" воздуха вниз с гор, - это лишь дополнительный усиливающий фактор. Оно связано и с резкими перепадами давления воздуха между воздушными массами над морем (или над низинами гор) и в высокой части гор. Из-за этих перепадов и возникает значительное усиление ветра. Явление это сложное, - его в двух словах не опишешь. А чтобы описать точно - надо к специалистам обратиться...

kvn: Буянов пишет: Посмотрите - куда текут реки с водораздела. Вода "падает" с гор вниз. Вот также и воздух стекает по ущельям вниз при перевале хребта, - примерно так же, как и вода. - Ну-ну...

энсон: Для типа боры нужны определённые факторы. 1) Холодный приходит на подлежащий тёплый- это было. 2) наблюдается резкое повышение атмосферного давления, связанное с антициклоническим преобразованием. В результате по восточной периферии северного антициклона массы холодного, арктического воздуха устремляются в южные районы нашей страны, достигая Кавказа. Учитывая то, что море зимой теплее, чем материк, над ним по причине восходящих движений теплого воздуха атмосферное давление остается низким. И когда холодный атмосферный фронт подходит к Кавказскому хребту, то вследствие разности давлений воздуха (барического градиента) в сторону моря начинают дуть холодные ветры. У нас же наоборот, холодный пришёл с низким давлением. А к тому времени, когда как положено давление в месте куда идёт, ниже чем там откуда идёт, никакой нагретой поверхности с низким атмосферным давлением., уже не было. 3) В Новоросийске фронт идёт с СВ, при байкальской боре (сарма) с СЗ. По карте видно, что вектор его движения перпендикулярен хребту. У нас фронт пришёл, при самом широком варианте, от СЗ до СВ, а нужен запад. 4) С увеличением высоты хребта к югу от Новороссийска быстро уменьшается повторяемость и сила боры; на побережье южнее Сочи это явление уже не наблюдается. Максимальная высота в Новоросийске 560, в нашем месте в 2 раза больше. 5) Ещё разница в аэродинамике: а) Одно дело "падать" на ровную водяную поверхность, другое на понижающийся склон. б) Место палатки для СЗ ветра прикрыто СВ отрогом, плюс еще северный отрог, при ветре с СЗ получается сверхсложная местная аэродинамика, но вот ускорении ветра за счет падения там точно не возможно. в) При З ветре, через Х-Ч и хребет, ускорении за счёт гравитации возможно. Только вот про инерционность воздушной массы не забываем, на высоте и расстоянии от хребта палатки скорость ещё не будет набрана, то есть в месте палатки, при гравитационном ускорении, ветер может быть слабее чем внизу. Тик пишет: [quote Откуда-то пришёл тёплый воздух. По картам видно, что его принёс циклон с Баренцева моря, а затянуло его в циклон с Северной Атлантики (с нашей ветви Гольфстрима), больше, собственно, неоткуда. А почему только в этот затянуло, а до и после в такие же не затягивало ? По мне так всё проще. С Балтики он пришёл, с запада, что прекрасно прослеживается по максимумам начиная с Петрозаводска. И на тех же немецких картах, жёлтый клин над Балтикой и Финляндией 30-го.

kvn: энсон пишет: 3) В Новоросийске фронт идёт с СВ, при байкальской боре (сарма) с СЗ. По карте видно, что вектор его движения перпендикулярен хребту. У нас фронт пришёл, при самом широком варианте, от СЗ до СВ, а нужен запад. - А есть еще Кизеловская бора — порывистый и холодный штормовой ветер, дующий с юго-востока в районе Кизела — Губахи (Пермская область). Возникает в 200 км от меридионального холодного фронта при высоком атмосферном давлении и сильных морозах в северо-восточном Зауралье (достигающих — 54 °С в Растесе) и низком атмосферном давлении над Башкирией и юго-западом Пермской области (где в это время на 10— 20 °С теплее). Ураганный ветер в Кизеле начинается через 8—10 ч после начала стока холодного воздуха, накопившегося перед хребтом Белый Спой (восточнее Кизела) в долине р. Косьвы и затем стремительно падающего по крутому склону с высоты 150 м. Еще более он усиливается в сужении долины. В то же время в Широковском (на 200 м выше долины) ветер слабый. И тоже, как видим, вполне характерные особенности рельефа местности и движения фронтов, даром что на том же Урале.

Тик: 2) наблюдается резкое повышение атмосферного давления, связанное с антициклоническим преобразованием. В результате по восточной периферии северного антициклона массы холодного, арктического воздуха устремляются в южные районы нашей страны, достигая Кавказа. Учитывая то, что море зимой теплее, чем материк, над ним по причине восходящих движений теплого воздуха атмосферное давление остается низким. И когда холодный атмосферный фронт подходит к Кавказскому хребту, то вследствие разности давлений воздуха (барического градиента) в сторону моря начинают дуть холодные ветры. У нас же наоборот, холодный пришёл с низким давлением. А к тому времени, когда как положено давление в месте куда идёт, ниже чем там откуда идёт, никакой нагретой поверхности с низким атмосферным давлением., уже не было. Как писал Шукшин, срезал. Даже не знаю, что отвечать... Пожалуй, так: Внимательнее надо читать первоисточники. Классиков метеорологической науки, так сказать. Зимой за несколько дней до появления боры в северных областях России наблюдается резкое повышение атмосферного давления, связанное с антициклоническим преобразованием. В результате по восточной периферии северного антициклона массы холодного, арктического воздуха устремляются в южные районы нашей страны, достигая Кавказа. Учитывая то, что море зимой теплее, чем материк, над ним по причине восходящих движений теплого воздуха атмосферное давление остается низким. И когда холодный атмосферный фронт подходит к Кавказскому хребту, то вследствие разности давлений воздуха (барического градиента) в сторону моря начинают дуть холодные ветры. Творческая работа по географии МАОУ Кутарбитская СОШ Тюменская область Тобольский район с. Кутарбитка Подрезова Наталья 7 класс Речь у девочки идёт о перестройке атмосферной циркуляции в масштабах континента. У нас же наоборот, холодный <холодный что?> пришёл с низким давлением. А к тому времени, когда как положено давление в месте куда идёт, ниже чем там откуда идёт, никакой нагретой поверхности с низким атмосферным давлением., уже не было. отвечу цитатой. С другого форума, ник тот же. И если знать азы метеорологии, нет здесь ничего фантастического. Западный тёплый фронт, принёсший потепление, отмеченное в дневниках, продолжал действовать и 1 числа. И он то же поучаствовал, «спев лебединую песню», не дав сильно опуститься температуре в Ивделе. Поэтично. Тёплый фронт конечно, прошёл ещё 31-го, но регион примерно сутки находился в тёплом секторе циклона до подхода холодного фронта, также принадлежащего данному циклону. Циклон, напоминаю, атмосферный вихрь низкого давления. Нет сил комментировать дальше, извините.

kvn: Тик пишет: Творческая работа по географии МАОУ Кутарбитская СОШ Тюменская область Тобольский район с. Кутарбитка Подрезова Наталья 7 класс Речь у девочки идёт о перестройке атмосферной циркуляции в масштабах континента. - Вообще-то Подрезова Наталья - что естественно в её возрасте - тупо передрала отсюда. Что никак не порочит мнение о том, что все эти боры и "по типу боры" к нашему случаю - классическая в огороде бузина. Тик пишет: Циклон, напоминаю, атмосферный вихрь низкого давления. - Ну, да - ну, да... Вот только надо бы уточнить, что размеры, форма, глубина и - стало быть - сам характер циклонов бывают исключительно многообразны. - И плюсом к этому многообразию - конкретный рельеф местности. И зачем нам какая-то бора? Не, нам боры не надо.

Тик: - Вообще-то Подрезова Наталья - что естественно в её возрасте - тупо передрала отсюда. О К, значит, взрослый дядя передрал оттуда же, вдобавок исказив смысл и выдав за своё. И зачем нам какая-то бора? Не, нам боры не надо. Да мне не жалко, ищите диверсантов. Циклоны, антициклоны, фронты, адвекции, градиенты - кто их, к чёрту, разберёт. Всё это придумано учёными умниками-мошенниками, чтобы нам мозги трахать. Погода - это такая вещь, в которой любой и так разбирается. Я давно знаю, что люди ненавидят непонятное и готовы глотку перегрызть за понятное. Вот Спартак -Динамо - это понятное. Пьяная драка - это тоже понятное. Убийства из государственных соображений тоже. А тут втолковывают про какое-то редкое природное явление. И хрен поймёшь, чего это такое вообще, и существует ли в реальности. Спроси человека на улице, что значит "бора" - ответит: "фольксваген". Я скорее ждал возражений, что подобные явления наблюдаются у моря или большого озера, а не в глубине континента. У крупных водоёмов огромная теплоёмкость, поэтому явление наблюдается сутками, а здесь, я думаю, всё прекратилось достаточно быстро, как только температурные контрасты выровнялись. И до ураганных значений ветра, когда деревья валятся, не дошло, конечно. Но сильный холодный порывистый ветер вниз по склону, получается, должен был присутствовать. Кстати, нет ли фотографий ХЧ зимой с европейской стороны, как там со снегом? А то просто терра инкогнита. Там долина реки Большая Хозья.

kvn: Тик пишет: Но сильный холодный порывистый ветер вниз по склону, получается, должен был присутствовать. - Получается? Из какой-такой жо щели? Простите, часовню палатку тоже он… развалил?

kvn: Тик пишет: Да мне не жалко, ищите диверсантов. Циклоны, антициклоны, фронты, адвекции, градиенты - кто их, к чёрту, разберёт. Всё это придумано учёными умниками-мошенниками, чтобы нам мозги трахать. Погода - это такая вещь, в которой любой и так разбирается. Я давно знаю, что люди ненавидят непонятное и готовы глотку перегрызть за понятное. Вот Спартак -Динамо - это понятное. Пьяная драка - это тоже понятное. Убийства из государственных соображений тоже. А тут втолковывают про какое-то редкое природное явление. И хрен поймёшь, чего это такое вообще, и существует ли в реальности. - А только чегой-та Вас так разобрало - не по адресу, кагбэ.

Тик: Простите, часовню палатку тоже он… развалил? Затрудняюсь определённо сказать. По мне, так и хорошего порыва ветра было бы достаточно, чтобы палатка такой "модели" сложилась. Выше писал про благоприятные условия для ветрового переноса снега с наветренного склона на подветренный. При таких условиях могут быть разные явления, связанные с этим. Вот статья. Буянову как бальзам по сердцу [url= http://alp.org.ua/?p=55396] http://alp.org.ua/?p=55396[/url] http://alp.org.ua/?p=56372 http://alp.org.ua/?p=56809 Из-за нашей погоды (речь идет о Великобритании), которую зачастую обуславливают фронты, свежий снег редко остается лежать на месте – его переносит с наветренного склона на подветренный. Тут-то и образуются ветровые доски, часто располагающиеся на высоких вершинных гребнях и в защищенных кулуарах. Ветровая доска состоит из свежего или недавно выпавшего снега, кристаллы которого разбиваются на части и переносятся ветром. Эти частицы плотно спрессовываются и образуют большие пласты снега. Эти плотные слои не сцепляются должным образом с расположенными ниже слоями, что приводит к лавинной опасности. Когда задувает сильный ветер, он за считанные минуты может превратить милый пушистый покров в грозную снежную доску. Когда совершенно безопасная обстановка быстро меняется на опасную – это часто застает людей врасплох.

энсон: Тик пишет: О К, значит, взрослый дядя передрал оттуда же, вдобавок исказив смысл и выдав за своё. Взрослый дядька, предположил разумность другого взрослого дядьки, который не посчитает его за нарцисса, который выделяет синим свои слова, а не цитаты . А ссылку не дал ( которую кстати дал КВН), потому это азбука, которая при поиске на первых страницах. А если у вас какие-то сомнения в достоверности, обращайтесь на сайт. Как я вижу, в физике я понимаю больше вас, поэтому у меня сомнений нет. Барический градиент даёт ветер. Направление которого зависит от расположения сторон областей с разным давлением, поменяйся области сторонами, при тех же остальных условиях, ветер повернёт на 180. И искажений нет никаких. Холодный воздух пришёл с циклоном, к тому времени когда, давление начало повышаться, никакого большого контраста температур уже не было. Всё в понимании боры просто: география и физика. География-это высота гор и их расположение относительно ветра, и дополнительно максимально ровная, для отсутствия завихрений, поверхность за горами. Физика-это разница давлений и температур. При чём, давление должно быть выше перед горой (относительно движения холодного воздуха), а не после. Естественно, наличие воды влияет на температуру, а значит и на продолжительность, но наличие отрогов и даже леса влияет на аэродинамику, вызывая завихрения, а значит местные торможения ветра. И даже пусть всё из четырёх из вышеприведённых факторов совпало, высота и аэродинамика места палатки сильно отличается от того что происходит в Новороссийской бухте. Так что не будет на месте палатки такого сильного ветра, как там. А крепкий ветер, который там не редкость, легко получается и без боры. И ещё, все просто игнорируют данные из 59 года в тетрадях Масленникова, продублированные в блокнотах Григорьева. А там очень интересное в 23 часа повышение до -5. Конечно, легче посчитать это за ошибку, не понимая, что Масленников тогда получается или раздолбай или дурак. Потому что он однозначно был за версию ветер и замёрзли, а это повышение противоречит его версии, а значит не заметить его он не мог, а значит «переспрашивал». Так что это? 15 (часов)    пасм    сев 5-8 18                 обл     сев 1-10 19                  обл     сев 3-11 21                 обл      сев 1-13 23                 обл      зап 1-5 0                   обл      с-з 3-15 3                  ясно    зап 3-21"

Тик: Цитаты энсон с другого форума. В боре я точно понимаю не меньше вас, не было её там, было нормальное усиление ветра, перед приходом антициклона. Всё это я читал. Примеры плохие, именно с географической точки зрения. И в Новороссийске и Кизеле, холодный воздух переваливает через сам хребет. У нас же хребет с запада, откуда идёт тёплый воздух. А холодный шёл с севера-севера-востока, и на его пути был лишь отрог Отортена, длиной 8 км. что для фронта почти ничто, а значит приход будет мало чем отличаться, от равнинного. Конечно, при противостояниях циклона и антициклона ветер усиливается, но выше 20 м/с там точно не было, обоснование есть на тайне в погоде. Зимой всё меняется на 180. Зимой холодный фронт это антициклон-область высокого давления. Летом наоборот. Соответственно по законам физики, летом сначала затишье, потом ветер, зимой сначала ветер потом затишье. Зимой Арнольд Шварценеггер - это Сильвестр Сталлоне. А летом Шварценеггер - это Жан-Клод Вандамм. Ну не является атмосферный фронт вихрем синоптического масштаба с высоким давлением в центре. Фронт это граница раздела между двумя воздушными массами. Атмосферные фронты вообще проходят в барических ложбинах. Ещё раз. В район пришёл циклон с Баренцева моря (не с Балтийского. Тот который был числа 24-го над Балтийским морем давно заполнился). В циклоне три типа воздушных масс. Холодная в передней части циклона, тёплая в тёплом секторе и холодная в тыловой части циклона. Границами между ними служат фронты тёплый и холодный. В центре циклона они соединяются. Выше уже это объяснял. И картинка имеется. Сначала местность находится в передней части циклона, потом через неё проходит тёплый фронт. Устанавливается тёплая для февраля погода, которая продолжается часть дня 31 и часть дня 1-го. Далее проходит холодный фронт. Холодная воздушная масса сменяет тёплую. После прохождения холодного фронта местность оказывается в тылу ЦИКЛОНА. ТОГО ЖЕ САМОГО. Никаким антициклоном и не пахнет. (Блокирующий антициклон, который дирижирует погодой, стоит над Европой). Для тыла циклона характерен заток холодного арктического воздуха. Представьте: солдаты идут штурмовой колонной. Колонна будет холодной воздушной массой. А самый первый ряд солдат - холодным фронтом. Ну ей-богу, не могу я всё время это объяснять. Налицо у всех дикая путаница. Постоянно базовые понятия принимают одно за другое - холодный фронт за антициклон, холодный фронт за циклон, циклон за антициклон. И потом берутся рассуждать. Подумаешь, мы же физику хорошо знаем. И нахрена нам какие-то специальные знания из учебников. Обойдёмся всё теми же (неверными) представлениями, что область холода - это высокое давление, а ветер дует от высокого давления к низкому. Стоит пару раз повторить какое-то слово, из него сделают жупел. Пусть не будет "бора". Можно назвать стоковый ветер, катабатический ветер, гравитационный ветер по склону. Вполне согласен, что такой силы как бора или сарма он не достигал. Была бы там бора такой силы, как в Новороссийске, которая корабли швыряет - лежал бы поваленный лес. Не было там каких-то особых ворот или проходов в хребте для ветра, как при сарме, иначе бы на них внимание обратили бы ещё тогда. За хребтом находилась холодная водушная масса. Она переваливала через хребет, холодный воздух нёсся вниз по склону. Заодно и снег переметался. Да не нужно было прям такого урагана, который деревья валит, чтобы сгубить группу. Хватило просто сильного с порывами холодного ветра.

kvn: Тик пишет: Можно назвать стоковый ветер, катабатический ветер, гравитационный ветер по склону. - Новая новость: поп с гармонью стоковый ветер (он же - катабатический, он же - гравитационный) при прохождении циклона? Это надо пере - от какой-такой поверхности, по которой только что прошел теплый сектр, движущийся холодный воздух тыла циклона так переохладился, что потёк ещё резвее.

Буянов: Тик: Вот статья. Буянову как бальзам по сердцу Понимаете, - все эти вещи мне были понятны по литературе. И "многое другое". Мне, - я это исходно чувствовал, - "не хватало" некоей "конкретности, собранности выводов - таких, которые не были "разбросанными" данными о "лавинах", а были конкретным отражением той ситуации, которая сложилась в данное время в данном месте трагедии. И мне этуконкретность Володичева дала. Она чётко сказала: там были все условия для схода именно пластовой лавины, а не какой-то другой. И по условиям "этого района", и по условиям этой "конкретной горы", - её ориентации, характера снежного покрова и характера трансформации этого снежного покрова. И ведь все географы согласились с её выводами, - выводами крупного специалиста по лавинам. На конференции в Кировске я видел, как к ней относятся "коллеги по лавинному цеху". Она была там одной из "главных" и "распорядительниц" конференции, и докладчиков, и "преподавателей" с целым выводком аспирантов геофака МГУ.

энсон: Тик пишет: ... Да, в метеорологии там лоханулся, с циклонами антициклонами, сейчас-то явно больше понимаю. Так что лучше к физике и географии. Тик пишет: Можно назвать стоковый ветер, катабатический ветер, гравитационный ветер по склону. Дак, не получается на месте палатки такой ветер. Гравитация, которая ускоряет после горы, не даёт на «неё забраться» без потерь. 1) Ключевым в формировании холодного фена является незначительная высота орографического препятствия: холодная воздушная масса может преодолеть только достаточно низкие горы (не более 600 – 800 м) и в то же время не успевает адиабатически нагреться. Экспедиционные исследования новороссийской боры Свернул ссылку ДЕРСУ Там и про циклонические боры, так, что признаю, что только в антициклоне моя ошибка. 2) Для гравитационного ускорение, надо фронтальный к склону ветер, при ЮЗ ветре у нас поворот хребта, почти сразу после Х-Ч на запад.https://www.google.ru/maps/@61.7720899,59.4029364,11.25z/data=!5m1!1e4 Лучше видно на «Гугл-Земля», но на этом компе у меня её нет. Через Х-Ч гравитационный не реален из-за высоты. А если через понижение, он палатки мало коснётся, из-за направления, и за счёт прикрытия СВ отрогом. 3) При З опять же Х-Ч. 4) При С-З ветер будет в долине, в стороне от палатки, и опять же палатка под прикрытием отрога. 5) И опять же высота места палатки. Не успевает, даже если преодолеет хребет, набрать ветер скорость, при гравитационном ветре максимальная скорость будет ниже по склону. Тик пишет:Да не нужно было прям такого урагана, который деревья валит, чтобы сгубить группу. Хватило просто сильного с порывами холодного ветра. Сколько конкретно по вашему там было 10-15;15-20;20-25. И ещё бы хотелось конкретизацию ветра по времени, если принять, что минимум температуры был достигнут в 3 часа ночи. И по поводу погоды в Бурмантово из Масленникова, вопрос не заметили, или считаете просто ошибкой, которую не за чем обсуждать?

kvn: энсон пишет: Дак, не получается на месте палатки такой ветер. - Дак, не получается - с какой стороны не наваливайся на фронте 5000 метров, а всё-одно - неоткуда там "течь" и нечему:

kvn: энсон пишет: И по поводу погоды в Бурмантово из Масленникова, вопрос не заметили, или считаете просто ошибкой, которую не за чем обсуждать? - Источник нужен. Если не в подлиннике, то хотя бы в достоверной копии с контекстом, а не в изложении.

энсон: kvn пишет: Источник нужен. Если не в подлиннике, то хотя бы в достоверной копии с контекстом, а не в изложении. На тайне. Информац. часть-материалы 59-воспоминания-Масленников.

kvn: энсон пишет: На тайне. Информац. часть-материалы 59-воспоминания-Масленников. - Это и есть , по-вашему мнению, НЕ изложение?

Тик: - Новая новость: поп с гармонью стоковый ветер (он же - катабатический, он же - гравитационный) Новая новость... Не такая уж новая. Буянов имел полный расклад метеорологичеcкой обстановки от профессионала n лет назад. В результате анализа климатической обстановки Мошиашвили установил, что фронт холодного воздуха шел с северо-запада на юго-восток, причем зона холодного воздуха не проникла далеко на юг, и на уровне Троицко-Печорского и Ивделя температура не падала ниже минус 20 градусов. Но немного севернее и северо-восточнее в Печоре, Няксемволе и в Бурмантово отмечен пик падения температуры до минус 28. Показания именно этих метеостанций определяют наиболее точно температуры в точке аварии. При этом возможные отклонения пика температуры в зоне аварии составляют плюс-минус 2–3 градуса. Прохождение фронта было достаточно быстрым, со скоростью около 40 км в час, поэтому проследить его оказалось возможным только по 6-часовым показаниям метеостанций (по суточным температурам прохождение фронта не отслеживалось). Холодный фронт прошел в течение примерно 10 ночных часов 1–2 февраля, причем пик падения температур наблюдался в районе нуля - двух часов по Гринвичу, т. е. в 5.00 - 7.00 утра по Свердловскому времени. Прохождение фронта сопровождалось сильным ветром западного и северо-западного направления со скоростью не менее 10–15 м/с с азимута 270–290. Существенного выпадения осадков не могло быть, но усиление ветра могло вызвать повышенный сдув свежего снега с гор, сильную поземку и «низовую метель» из ранее выпавшего снега. В зоне главного хребта на восточной стороне могло наблюдаться явление типа «бора», падение тяжелого холодного воздуха вниз при перевале им хребта с усилением ветра даже до ураганной силы в 20–30 м/c ниже хребта. Такой была погода в зоне аварии по результатам анализа Мошиашвили. Только по Буянову туристы мирно спят, словно в блиндаже, игнорируя штормовой ветер и резкое понижение температуры, дожидаясь до предутренних часов перекристаллизации снега из-за мороза. Да если бы палатка и устояла, и ветер утих, туристы ночью от холода всё равно уже побежали бы в лес к дровам. Предполагали ведь, похоже, когда решили расположиться в безлесной зоне, что температура будет такая же, как и в предыдущую ночь. Да, кстати говоря, то, что походный дневник за день не заполнили, говорит о том, что спать не ложились. Новая новость... "Общественность" 15 лет ищет, по сотому кругу обмусоливая мельчайшие детали, не замечая слона - после одних суток тёплой погоды прохождение холодного фронта с холодным штормовым ветром. Встречалась свежая статья начала июня этого года на сайте для яхтсменов. Обсуждалось, стоит ли на яхте выходить в Финский залив при ожидаемом подходе холодного фронта. Ответ был: что выход в море на яхте в момент прохождения холодного атмосферного фронта не сулит ничего хорошего... Иными словами, прохождение холодного фронта следует встречать, сидя на берегу. На гору вылезать, тем более располагаться на ночёвку, сняв одежду и обувь, тоже не стоило... при прохождении циклона? Это надо пере - от какой-такой поверхности, по которой только что прошел теплый сектр, движущийся холодный воздух тыла циклона так переохладился, что потёк ещё резвее. от какой-такой поверхности, по которой только что прошел теплый сектр, движущийся холодный воздух тыла циклона так переохладился, Уже говорил, что вторгшийся холодный воздух переохладился в месте своего формирования, над Арктикой. Процесс прохождения холодного фронта состоит в вытеснении тёплого воздуха вторгшимся холодным. так переохладился, что потёк ещё резвее. Именно температурный контраст холодного воздуха с наветренной стороны хребта и тёплого с подветренной и разгоняет "падающий ветер". При разнице температур, равной нулю, ускорения не будет. См. формулу далее. от какой-такой поверхности так переохладился А он и не охлаждается. Как раз наоборот. При опускании по склону воздух испытывает сухоадиабатическое нагревание, которое вызывает повышение температуры на 1° на каждые 100 м высоты. При опускании на 500 м он нагреется на 5 градусов. Особого значения в случае боры (в отличие от фёна) это не имеет, потому что приходящий воздух весьма холодный. Ну было минус 20, стало минус 15. Дак, не получается на месте палатки такой ветер. Гравитация, которая ускоряет после горы, не даёт на «неё забраться» без потерь. Без потерь чего? Скорости? При переваливании через гору действуют два фактора: уменьшение скорости ветра из-за трения и увеличение скорости для компенсации сужения площади сечения потока (эффект Бернулли). Непосредственно выше гребня хребта предполагается слой температурной инверсии, который действует, как крышка. См рисунок из википедии в посте выше. Гора у нас гладкая, зализанная, можно предположить, что трение небольшое. Скорее преобладает второй эффект. И потом, ветер на наветренном склоне, он что, только в каком-то тонком слое вдоль поверхности дует? По-вашему, пришедший холодный воздух как партизанский отряд. Мечется по склону, ищет, где прорваться. На деле, это, скорее, армия вторжения, подпираемая с тыла всё новыми и новыми дивизиями. Холодная воздушная масса подходит в виде наклонного клина высотой в тылу минимум 3 километра. Рано или поздно холодный воздух через хребет начнёт переваливать во всех точках. И не вызывает сомнения, что перевалил, раз к часу ночи 2 февраля на метеостанциях восточнее ГУХ отмечено резкое падение температуры. А послушать вас, так он никогда не перевалит. Как будто Урал - это Кавказ, где горы четырёхкилометровые. Отсутствие осадков говорит о наличии нисходящего движения воздуха на подветренной стороне. Через Х-Ч гравитационный <что?> не реален из-за высоты. А если через понижение, он палатки мало коснётся, из-за направления, и за счёт прикрытия СВ отрогом. 5) И опять же высота места палатки. Не успевает, даже если преодолеет хребет, набрать ветер скорость, при гравитационном ветре максимальная скорость будет ниже по склону. Сколько конкретно по вашему там было 10-15;15-20;20-25. Воспользуемся формулой Зверев Синоптическая метеорология, Л., 1977 с. 207 [img] http://s37.radikal.ru/tempfiles/ab958b83185442a78a161cd6892ad1b4/-929206895.png[/img] То же самое в книге Роджер Г.Барри "Погода и климат в горах" - Л, 1984, с. 138 [img] http://s36.radikal.ru/tempfiles/ff47f0f1041b4f1aafa645752b289860/-929206895.png[/img] Примем Т2=-6°С=267К Т1=-18°С=255К Получаем От гребня вниз: 100 вертикальных метров 9 м/с 200 13 м/с (уровень палатки) 300 16 м/с (край леса) 400 19 м/с (овраг и кедр) (На деле в лесу из-за трения ветер меньше.) Это ДОБАВКА к скорости на гребне горы. Прикинем, что будет при суммации (в общем случае, векторной) скорости на гребне с полученной добавкой. Возьмём скорость ветра на гребне по минимуму Пусть вектор скорости состоит из равных компонент вдоль и поперёк склона (по 5 м/с). Тогда по модулю абсолютная величина будет √(5*5+5*5)= 7 м/с Векторно складываем со скоростью на гребне Например, для 100 м √(5*5+(9+5)* (9+5))= √(25+196)=15 По абсолютной величине (модулю вектора скорости) получаем 100 вертикальных метров 15 м/с 200 19 м/с (уровень палатки) 300 22 м/с (край леса) 400 24 м/с (овраг и кедр) Другая прикидка: Если ветер на гребне вдвое сильнее (10 м/с вдоль хребта и 10 м/с поперёк, абсолютная величина по модулю 14 м/с) 100 вертикальных метров 21 м/с 200 25 м/с (уровень палатки) 300 28 м/с (край леса) 400 31 м/с (овраг и кедр) Проверяйте или подставляйте свои значения. Формулы простые, всё считается на калькуляторе. По времени. В Бурмантово температура начала падать после 21 часа, если верить "левым" записям. Официальная метеостанция даёт явное падение в 1 час ночи. Отсчёт за 19 ч можно списать на суточный ход. Для ХЧ надо отнять два часа по времени. Вообще говоря, гора стоит на месте и при повторении определённых метеоусловий, штормовые ветра на ней должны наблюдаться. И наблюдаются (на youtube видео Алексеенкова "Перевал Дятлова, январь 2015, сильный ветер" [ut]https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o&index=16&list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72[/ut]) На границе леса ночью до 30-35 м/с (Почему деревья не повалило и наблюдателя не унесло?) Есть ли архив синоптических карт за 17-24 января 2015? По книге Барри, с. 129 похожий случай внутри континента Согласно газетным сообщениям в Боулдере (штат Колорадо) начиная с 1860 г., а также выполненному недавно научному анализу, около 85 % случаев наблюдается между ноябрем и мартом с резко выраженным максимумом в январе, преимущественно в ночное время, а продолжительность в среднем равна 8 ч [54, 128]. По данным наблюдений за 100 лет частота штормов составляет примерно 1,5 шторма в год Т.е. три шторма за два года, по другим данным ещё чаще. И по поводу погоды в Бурмантово из Масленникова, вопрос не заметили, или считаете просто ошибкой, которую не за чем обсуждать? На одной весьма сомнительной цифре какие-то теории строить нельзя.

kvn: Тик пишет: Векторно складываем со скоростью на гребне Например, для 100 м √(5*5+(9+5)* (9+5))= √(25+196)=15 По абсолютной величине (модулю вектора скорости) получаем 100 вертикальных метров 15 м/с 200 19 м/с (уровень палатки) 300 22 м/с (край леса) 400 24 м/с (овраг и кедр) - Хорошее слово: "векторно". Правильное , позволяющее применить к определению предполагаемого направления холодного стока с ГУХ "по типу боры" на известном склоне при западном и северо-западном ветре метод Wolker'a: "а ты не зуйкай - пальцем ткни".

helga-O-V: Хотелось бы обратить внимание видных метеорологов на следующие объективные факты: 1 Рустем был найден в "шапочке-на -макушке"; при сильном ветре он либо натянул шапочку глубже, либо -её бы просто сдуло. 2 Костёр -не только смогли развести и поддерживать, его не прятали под самый кедр, под защиту ствола и корней.

kvn: helga-O-V пишет: Хотелось бы обратить внимание видных метеорологов на следующие объективные факты: 1 Рустем... 2 Костер... - В свою очередь, хотелось бы обратить внимание видных знатоков фактологии: по условиям местности и состоянию в момент обнаружения ни то ни другое не следует принимать в качестве indicator`ов силы и направления ветра во время событий.

helga-O-V: kvn пишет: ни то ни другое не следует принимать в качестве indicator`ов силы и направления ветра во время событий. ... вот тут бы - и обоснование: откуда следует, что "не следует"! А не звон бубенчиков, как обычно.

kvn: helga-O-V пишет: ... вот тут бы - и обоснование: откуда следует, что "не следует"! - Из известных не только Вам условий местности, полевых исследований и объяснений ТС.

Тик: А чёрт его знает, что с этой шапочкой, и как она на голове держалась. Найден в шапочке, протокола нахождения нет, в морге без шапочки... Найдены без шапок и с фотоаппаратом, в морге в шапках без фотоаппарата... Про скорость ветра в лесу на разных сайтах пишут: В сомкнутых древостоях, в кронах скорость ветра составляет 50%, под кронами - 40, а на высоте 2 м - 30% скорости над вершинами деревьев. Максимальная скорость ветра в лесу наблюдается над кронами деревьев, ближе к кронам она уменьшается, внутри крон затухает и у поверхности почвы приближается к нулю. На расстоянии 50 м от опушки скорость ветра в лесу снижается на 50%. При движении ветра на лес, начиная с 50—60 м от опушки, скорость его ослабляется на 20—30 %, а иногда и на 50 %. Воздушные потоки на опушке поднимаются вверх между кронами и растекаются между ними. Энергия ветра расходуется на трение о стволы и ветви и превращается в теплоту, а также в механическую работу по раскачиванию стволов, ветвей и т. п. При переходе через лес скорость ветра сильно снижается и составляет от 0 до 20 % исходной. Наименьшая скорость ветра в лесу наблюдается на поверхности почвы. По мере поднятия к кроне она увеличивается.

helga-O-V: Тик пишет: Найден в шапочке, протокола нахождения нет, в морге без шапочки... есть фото обнаружения, есть "протокол" от Масленикова. Тик пишет: На расстоянии 50 м от опушки скорость ветра в лесу снижается на 50%. Это хорошо. Но место у кедра считалось ветродуйным: снег там вроде бы -до земли сдувало... А костёр от ветра явно просился бы под защиту: ствол Кедра и торчащие корни её бы обеспечивали, если б была опасность сдувания костра мощной "борой". Но - костёр горел от кедра на расстоянии, защиту не дававшем. Значит, без защиты - явно обходились.

helga-O-V: kvn пишет: - Из известных не только Вам условий местности, полевых исследований и объяснений ТС. Shura пишет: Я характеристику Шаравина разделяю. При сильном ветре место продувалось: непосредственно к кедру примыкал (и сейчас сохранился) прогал от первого ко второму ручью, по которому и "утилизировался" сильный ветер в случае его наличия. Слабый ветер утыкался в ельник правого берега 1 ручья и, не имея сил просочиться сквозь растительность, утекал вниз по руслу 1 ручья.

kvn: helga-O-V пишет: есть фото обнаружения, есть "протокол" от Масленикова. - Есть, как не быть: В другом - черновом варианте от KUK`a - Одет тепло на голове лежит колпачек. Что вкупе со снимками наводит на соображение, что "колпачёк" при раскопках и расчистке лица был просто сдёрнут с головы, а потом на неё положен. Но место у кедра считалось ветродуйным: снег там вроде бы -до земли сдувало... - Может быть хватит уже этого "считалось"/"вроде бы"? Ведь есть же снимок Сердитых с нетронутым снегом. helga-O-V пишет: Shura пишет: - O`k! А дальше - про "утекал вниз по руслу 1 ручья"?

helga-O-V: Можно посмотреть и другие фото этого обнаружения. Никаких там kvn пишет: "колпачёк" при раскопках и расчистке лица был просто сдёрнут с головы, а потом на неё положен. kvn пишет: - Может быть хватит уже этого "считалось"/"вроде бы"? Ведь есть же снимок Сердитых с нетронутым снегом. Снимок есть. Он на мой взгляд иллюстрирует только то, что под кедром снегу было немного и на телах -тоже немного. Главное то, что костёр не только развели, его не стали прятать под защиту ствола и корней. Значит, под кедром ветра не было. А зона Кедра - это не 50 метров в гущу леса, это край леса, перед ним на запад - особо ничего и не растёт. Такого, чтоб от боры защитило. Так, что это всё, как ни крути -объективные факторы, а гадания по картам -это творчество и эзотерика ps моя мама из Новороссийска, так, что про бору знаю.

kvn: helga-O-V пишет: Никаких там - Все они тут - смотрите внимательнее. Повернув приведенный снимок на 90 град. против часовой стрелки. helga-O-V пишет: Он на мой взгляд иллюстрирует только то, что под кедром снегу было немного и на телах -тоже немного. - Этого - вкупе с желобами выдувания и видимым на последующих снимках состоянием снега после смещения его с тел - вполне достаточно для объективной оценки. Если это, конечно, не на Ваш взгляд. Тут требуется жизненный опыт наблюдения снегового покрова в его многообразных ипостасях. ... перед ним на запад - особо ничего и не растёт. Такого, чтоб от боры защитило. - Какая, нафиг, еще мама бора из Новороссийска - под кедром-то?

helga-O-V: kvn пишет: Все они тут - смотрите внимательнее. Повернув приведенный снимок на 90 град. против часовой стрелки

helga-O-V: kvn пишет: Все они тут - смотрите внимательнее. Повернув приведенный снимок на 90 град. против часовой стрелки Итак, где тут сдёргивают плотно надетую шапочку? Кто и для чего?

Yorgen: helga-O-V пишет: Можно посмотреть и другие фото этого обнаружения. Можно. Можно также отбросить уже приводившиеся возражения, что шапочка могла сползти на затылок в тот момент, когда ее владелец упал лицом в снег или, что более вероятно, что влажная ткань на морозе села/смерзлась/скукожилась и шапочка приобрела вид и положение отличающееся от первоначального. helga-O-V пишет: костёр не только развели, его не стали прятать под защиту ствола и корней. Можно также отбросить лежащую на поверхности мысль о костре под кедром как о мере временной и возможно вынужденной. И отбросив все эти деструктивные реплики и зала продолжить преподносить шапочку и костер как железные факты в пользу отсутствия ветра.

helga-O-V: kvn пишет: Все они тут - смотрите внимательнее. Повернув приведенный снимок на 90 град. против часовой стрелки Yorgen пишет: шапочка могла сползти на затылок в тот момент, когда ее владелец упал лицом в снег или, что более вероятно, что влажная ткань на морозе села/смерзлась/скукожилась и шапочка приобрела вид и положение отличающееся от первоначального. У Рустема шапка достаточно специфическая: с большим широким отворотом, это хорошо видно на том фото, которое предлагается перевернуть -она в принципе не надевается на голову, только на макушку. Для того, чтобы её надеть на голову как положено, на уши, "плотнячком", нужно будет отогнуть отворот и таким образом увеличить глубину шапки. Очевидно, что Рустем этого не сделал, шапка так и оставалась в положении "эй, улечу!" И, как вы все намекаете легко могла слететь... Но в ситуации, когда как минимум на спуске их гнал ветер, её бы сдуло ещё раньше

kvn: helga-O-V пишет: Итак, где тут сдёргивают плотно надетую шапочку? - А так? Когда видно, что у человека кроме макушки есть еще затылок и даже шея: Причем, шея эта покрыта примерзшим снегом под шапочкой, край которой четко виден. Кстати, видно и то, что называют отворотом - нет его, развёрнута шапочка полностью и лежит на голове и шее свободно, как мятая тряпка.

Тик: Существует слишком много индивидуальных особенностей головы лыжника, которые влияют на выбор зимнего головного убора для прогулок на лыжах. Густота, длина и количество волос, торчат или полностью прикрыты прической уши, высота лба, тип кожи, все эти индивидуальные особенности головы человека оказывают очень существенное влияние на выбор фасона головного убора для лыжной прогулки. "На голове темно-русые вьющиеся волосы длиной до 8 см."

kvn: Тик пишет: Существует слишком много индивидуальных особенностей головы лыжника, которые влияют на выбор зимнего головного убора для прогулок на лыжах. - Способов "замотать" тему существует гораздо больше. Главное - не забыть при этом, что голова - самая бесполезная часть тела на лыжной прогулке. "На голове темно-русые вьющиеся волосы длиной до 8 см." - "Длиной до 8 см." - это всё-таки к чубу относится, а не к ветру и погоде:

helga-O-V: kvn пишет: развёрнута шапочка полностью и лежит на голове и шее свободно, как мятая тряпка. И её не сдуло... Вы не заметили, что даже я не рискнула приводить такой аргумент против презентуемого супер-ветра? kvn пишет: Способов "замотать" тему существует гораздо больше. В данной теме в основном занимаются реконструированием погод по синоптическим картам и т д Адепты очень гневаются, когда им напоминают, что их глобальные мифические конструкции не выдерживают сопоставления с фотоснимками, на сегодня самыми достоверными источниками.

kvn: helga-O-V пишет: ... глобальные мифические конструкции не выдерживают сопоставления с фотоснимками, на сегодня самыми достоверными источниками. - Достоверные (спору нет!) источники надо ещё хорошенько рассмотреть: и (вот беда-то!) правильно interpretieren - вплоть до поворота головы:

helga-O-V: Не могли бы вы словами выразить, то, на что старательно намекаете: получается , что либо шапочка-на-макушке оставалась надетой на голову Рустема, и он не пытался развернуть отворот шапки, чтоб натянуть её на голову, чтоб сидела покрепче и ему было потеплее либо шапочка держалась на голове так слабенько, что вообще соскользнула с макушки и осталась лежать свободно на трупе. И её не сдуло. И тот и другой варианты никуда не отходят от факта, что Рустем до последнего момента был в этой хлипко сидящей на макушке шапке, которую за пять секунд он волен был был привести в нормальное тёплое и полноразмерное состояние, даже не снимая с головы, просто отогнув обшлаг.

kvn: helga-O-V пишет: Не могли бы вы словами выразить, то, на что старательно намекаете: - Какие, к гусям мансячьим, "старательные намёки" - русским языком (и в который уже раз!) Вам говорят и показывают - шапочка была снята с головы трупа при раскопках и затем положена на голову, т.е. тогда, когда состоялось опознание (вспомните: "это Рустик!"). Вновь возьмите снимки и слушайте сюда: без вести пропали пять человек; поисковики натыкаются на тело мужчины, буквально вмурованное в плотный снег; начинают раскапывать и добираются до головы... Именно голова (лицо) - то, что интересует поисковиков в этот момент. Ни по чему другому никто из участников раскопок находку опознать не мог. Лицо С-на очищено от снега для опознания и, соответственно, сфотографировано, но свободна от снега и лыжная шапочка - кто, зачем, а главное как тщательно очистил бы вмёрзшую в снег шапочку, если бы она была и осталась в положении "эй, улечу"? Задавайте себе этот и подобные вопросы, принимая во внимание, что голова лежит на левой стороне, снег на шее под шапочкой, и пр. и т.п.; сравнивайте снимки С-на с аналогичным снимком К-вой - и понимание того, что видимое на снимке положение шапочки придано ей поисковиками должно придти. А не развёрнутый "широкий отворот" на шапочке Вы просто придумали - его на рассматриваемом снимке (с открытым лицом) нет.

helga-O-V: kvn пишет: Какие, к гусям мансячьим, "старательные намёки" - русским языком (и в который уже раз!) Вам говорят и показывают - шапочка была снята с головы трупа при раскопках и затем положена на голову, т.е. тогда, когда состоялось опознание (вспомните: "это Рустик!"). ок Вы поднатужились и выдали третий вариант: с головы лежащего ничком Рустика шапку кто-то снял, а потом положил снятую шапку на голову... а этот поток мансячих гусей kvn пишет: Вновь возьмите снимки и слушайте сюда: без вести пропали пять человек; поисковики натыкаются на тело мужчины, буквально вмурованное в плотный снег; начинают раскапывать и добираются до головы... Именно голова (лицо) - то, что интересует поисковиков в этот момент. Ни по чему другому никто из участников раскопок находку опознать не мог. видимо есть доказательство. Основной аргумент здесь - не логика, а необходимость "пришить горбатого к стенке" - обосновать ураганный ветер Если бы не было необходимости "отбиться" от неудобного головного убора, вы бы первый заливисто хохотали над такими построениями. Но, ещё раз, для тех, кто в болоте helga-O-V пишет: Рустем до последнего момента был в этой хлипко сидящей на макушке шапке, которую за пять секунд он волен был был привести в нормальное тёплое и полноразмерное состояние, даже не снимая с головы, просто отогнув обшлаг. Так или иначе, но шапка у Рустема найдена с нераскрученным отворотом, то есть надета она была именно так, как на фото из похода Вот все постадийные снимки раскопок тела Рустема, ясно видно, что шапка на нём была и была надета аккурат на макушке. Вне зависимости, пытались поисковики снимать с трупа шапку или не пытались...

kvn: helga-O-V пишет: ок Вы поднатужились и выдали третий вариант: с головы лежащего ничком Рустика шапку кто-то снял, а потом положил снятую шапку на голову... - Нет , уважаемая, тужиться приходиться Вам, поскольку не помните даже то, о чём говорилось вчера. Так или иначе, но шапка у Рустема найдена с нераскрученным отворотом, - Нет слов, фирменный стиль от helga-O-V - отрицание очевидного. Вот все постадийные снимки раскопок тела Рустема, - Стадий здесь всего две: 1 - голова ещё под снегом; 2 - лицо уже очищено.

helga-O-V: Итак приведены постадийные снимки раскопок тела Рустема. На каком из них колпачёк ещё не тронут непутёвыми руками поисковиков, а на каком - уже kvn пишет: " был просто сдёрнут с головы, а потом на неё положен.

Yorgen: helga-O-V пишет: Основной аргумент здесь - не логика, а необходимость "пришить горбатого к стенке" - обосновать ураганный ветер С помощью этой шапочки ураганный ветер еще никто не обосновывал, опровергнуть пытались не раз. "Эх, улечу!" значит. Скажите пожалуйста, этот "козырек" на шапочке образовался от контакта с полным безветрием или контакта со снегом?

helga-O-V: Yorgen пишет: С помощью этой шапочки ураганный ветер еще никто не обосновывал, опровергнуть пытались не раз. Ну так-то да))). У людей так всё солидно: метеокарты, циклоны, а тут-какая-то шапочка - и всё опровергает. И приходится адептам выёживаться по полной, выдумывая что поисковики для чего-то принялись снимать эту несчастную шапочку с трупа, потом надевать обратно. якобы это сильно помогло рассмотреть лицо лежащего ничком. При этом фото без шапки делать не стали. kvn пишет: - Стадий здесь всего две: 1 - голова ещё под снегом; 2 - лицо уже очищено. Ну-ну... 1 голова под снегом. 2 голова частично очищена, слева, вдоль затылка остался снежный язык вдоль всей шапки, (очевидно, что шапку не снимали ) на шее справа - комья снега 3 снимок с другого ракурса, сделан одновременно со вторым : всё равно виден снежный язык на шапке и снег на затылке. 4 снимок сделан примерно с ракурса снимка три, но чуть-чуть позже - явно пытались чуть очистить лицо, смести снег с затылка. Но шапка как была надета, так и осталась, ничего не изменилось. Скажите, а вот если б для каких-то моих построений в версии требовалось непременно, придумать эти штучки (снимашки-надевашки) с головным убором трупа, а для ваших версий было бы индифферентно - что там с шапочкой, вы бы согласились предложением - что шапку сняли, а затем надели, если б оно исходило от меня?

Phantom the North: helga-O-V пишет: Основной аргумент здесь - не логика, а необходимость "пришить горбатого к стенке" - обосновать ураганный ветер Основной аргумент - жестокая целесообразность. Вспомните, Ольга, при опознании Юр поисковики уже накосячили. А ветер был, как не быть-то ему. В соответствии с моей теорией он и прикончил оставшихся.

helga-O-V: Phantom the North пишет: Основной аргумент - жестокая целесообразность. ???? Что, шапочка мешает жестокой целесобразности? При том, что шапочка есть на фото, а ветер, простите за каламбур -только в головах... Phantom the North пишет: ветер был, как не быть-то ему. В соответствии с моей теорией Ну, субординация, она такая... Это я привожу цепочку фотоснимков, указываю снег необитый на шапке, а вам достаточно просто иметь свою теорию. Phantom the North пишет: при опознании Юр поисковики уже накосячили. И опять аргумент против вас: УЖЕ НАКОСЯЧИЛИ, и , скорей всего, уже получили за это люлей... (ну как минимум наставление - больше не рукоблудить) Главное, что против ураганного ветра не только одна шапочка... Костёр! Вы всё время про него забываете... Кроме этого, вообще ВСЯ одежда ребят никак не наводит на мысли о сильном ветре, если хотите я распишу подробнее этот момент.

Yorgen: helga-O-V пишет: У людей так всё солидно: метеокарты, циклоны, а тут-какая-то шапочка - и всё опровергает. Мне кажется я понимаю чувства этих людей. На фотографиях подъема группы на ХЧ ветер есть, на фотографиях рытья ямы ветер есть, по метеокартам ветер должен был быть, по показаниям свидетелей в первых числах февраля дули необычно сильные ветры. И вдруг бац! - шапочка. Одел Слободин шапочку и ветер стих. Замри фронт, будь ты холодный или теплый, Мганга! идет великий Мганга, он разгонит тучи волшебной метлой и дожди перестанут Слободин уже одел свою шапочку. helga-O-V , так как все-таки образовался "козырек" на шапочке?

helga-O-V: Yorgen пишет: Мне кажется я понимаю чувства этих людей. На фотографиях подъема группы на ХЧ ветер есть, на фотографиях рытья ямы ветер есть, по метеокартам ветер должен был быть, по показаниям свидетелей в первых числах февраля дули необычно сильные ветры. И вдруг бац! - шапочка. Я не была бы так уверена в На фотографиях подъема группы на ХЧ ветер есть, на фотографиях рытья ямы ветер есть,Если можно - дайте ссылку -где это ДОКАЗАНО ( что-то мне помнится, что это дискуссия о флюгерящих/замёрзших темляках...) А козырёк вы и сами можете найти на походных фото. Лень, что ли? Даже если рассмотреть приведённый мной походный снимок в хорошем увеличении (на тайне) видно отогнутую, как козырёк - кромку. ну или плёнку №6 кадр 17-18

Phantom the North: helga-O-V пишет: аргумент против вас: УЖЕ НАКОСЯЧИЛИ, и , скорей всего, уже получили за это люлей... (ну как минимум наставление - больше не рукоблудить) Это почему же? Не "против" и не "за". К сведению Накосячив раз, затем найдя тело с (допустим) надвинутой по самое "не могу" шапкой - по-вашему как будут действовать, мм? вам достаточно просто иметь свою теорию Если вся ситуация укладывается в теорию без особого скрипа - значит к теории стоит отнестись всерьез. Впрочем, книги на эту тему я писать никогда не буду и выступать на симпозиумах тоже. Давайте так - это один из вероятных вариантов, и только. против ураганного ветра не только одна шапочка... Костёр! Вы всё время про него забываете Как бы не так, я только о нем и думаю. От великой нужды его развели именно в том месте, тысячу раз говорено, и мной в т.ч. А ветер мог не быть "ураганным" постоянно, вероятно, были и периоды некоторого относительного затишья. одежда ребят никак не наводит на мысли о сильном ветре, если хотите я распишу подробнее этот момент Конечно хотим ©

kvn: helga-O-V пишет: ВСЯ одежда ребят никак не наводит на мысли о сильном ветре, если хотите я распишу подробнее этот момент. - За ВСЮ одежду не подписываемся, а вот за одежду на "тройке со склона" и на одном из-под кедра - таки просто жаждем подробностей. Со всеми складочками и задирами.

helga-O-V: козырёк Манера носить шапку на макушке. Открыто не только ухо, но и сантиметра три над ним...

helga-O-V: *PRIVAT*

kvn: - Ага, и это - без чубчика и левого уха - добавьте тоже:

helga-O-V: Аксельрод 5 марта под снежным, толщины минимальной в 350 мм настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин. Он лежал животом вниз, раскинув руки, на одной из которых – правой, бы чем-то ссажен (…?- нечетко) сустав большого пальца. На этой же руке были часы. На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого.kvn пишет: Ага, и это - без чубчика и левого уха - добавьте тоже: Вы всё время играете мне в пас: очевидно, что Рустем носил шапочку двумя "манерами" Плотно надевая на голову, прикрывая ухо наполовину и "шапочка -на-макушке" высоко над ушами когда шапка прикрывает только макушку. Для плоховидящих -дала картинку совмещения

helga-O-V: Phantom the North пишет: Если вся ситуация укладывается в теорию без особого скрипа - значит к теории стоит отнестись всерьез. Для каждого автора его версия не скрипит)))), Скрип почему-то заметен со стороны... У меня вапрос к оппонентам: Если бы тема с шапочкой не пересекала столбовую дорогу ваших версий, а напротив, для конспиролога Хельги по какой-то причине было важно, что шапочку сняли с трупа, а затем, так и не закончив раскопку головы (лица) -нахлобучили как придётся... Вы бы согласились с МОИМИ предложениями kvn и Phantom the North?

Phantom the North: helga-O-V пишет: Если бы тема с шапочкой не пересекала столбовую дорогу ваших версий, а напротив, для конспиролога Хельги по какой-то причине было важно, что шапочку сняли с трупа, а затем, так и не закончив раскопку головы (лица) -нахлобучили как придётся... Вы бы согласились с МОИМИ предложениями kvn и Phantom the North? Видите ли, Ольга, в чем тут дело... Для моей версии определяющее значение имеет не ветер, а резкое понижение температуры. Именно она, по моему мнению, явилась тем самым "добивающим фактором". Но сама по себе температура быстро не изменится, так что ветер все равно должен был быть. Но даже если его не было вовсе - при низкой температуре шапку лучше надвинуть на уши, не правда ли? Так что вряд ли соглашусь, разве только Слобо "незаметно" заморозил уши (так бывает, знаю по себе), либо ему по какой-то причине было все равно.

kvn: helga-O-V пишет: Для плоховидящих -дала картинку совмещения - Для людей с ограниченными возможностями - так сейчас принято говорить - есть вот это: Ну, а для альтернативно одарённых есть предложение - реконструировать форму головы и шеи С-на под лежащей на них шапкой. Аксельрод пишет: На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было,.. - Ну, так к 24 апреля Моня считал, что и лежал С-н раскинув руки, на одной из которых - правой, был чем-то ссажен сустав большого пальца. И часы он "видел" - на правой руке... С-на ли он вообще описал? - Кстати, а по поводу задранного на пояснице свитера и складок на одежде выпускник Уральского политехнического института 1956 г., ст. мастер Уральского завода Гидромашин тов. Аксельрод своего мнения никогда не высказывал?

helga-O-V: Phantom the North пишет: Видите ли, Ольга, в чем тут дело... Не поняла... Николай, можно ещё понятней helga-O-V пишет: Если бы тема с шапочкой не пересекала столбовую дорогу ваших версий, а напротив, для конспиролога Хельги по какой-то причине было важно, что шапочку сняли с трупа, а затем, так и не закончив раскопку головы (лица) -нахлобучили как придётся... Вы бы согласились с МОИМИ предложениями kvn и Phantom the North? Ну и видный перетряхун, что-то примолк.... Далее, про Аксельрода. Возможно, что следователь подробно спрашивал Аксельрода: а правая рука у трупа как располагалась? А левая? А штаны, а свитер, а шапочка? Потом спрашивал - а вот шапочка, вы говорите на макушке... это вас не наводит на мысль о том, что... Или всё же Аксельрод излагал своё ВПЕЧАТЛЕНИЕ, которое у него создалось при раскопках? kvn пишет: реконструировать форму головы и шеи С-на под лежащей на них шапкой.Так у нас два фото с шапкой на макушке... на живом и на умершем. На умершем ещё и слой снега лежал

helga-O-V: Phantom the North пишет: Но сама по себе температура быстро не изменится, так что ветер все равно должен был быть. да -по всякому... И - я вполне допускаю, что уже когда группа оказалась внизу, произошло Phantom the North пишет: резкое понижение температуры. Именно она, по моему мнению, явилась тем самым "добивающим фактором".. Мы были свидетелями, как там за вечер температура села градусов на 12. Без ветра

kvn: helga-O-V пишет: Или всё же Аксельрод излагал своё ВПЕЧАТЛЕНИЕ, которое у него создалось при раскопках? - Или все же. Никто Абрамыча за язык не тянул: Где-то на гряде камней разбивает голову Слободин и вскоре падает. Но ведь палатки не видно, ноги жжет холодный снег, а может Слободин замыкает группу беглецов, и он остается лежать на снегу. А где-то ещё раньше оторвалась и потеряла из виду последних Зина Колмогорова. Долго проблудив, и она ложится на снег. На усершем ещё и слой снега лежал... - Кто такой "усерший", принимая во внимание авторство, пропустим. А вот абрис профиля формы головы погибшего на последнем снимке в раскопе - благоволите принять пас. Мы были свидетелями, как там за вечер температура села градусов на 12. Без ветра - Гы-ы-ы...

helga-O-V: Ндя... Молчание -знак того, что всем ясно - измышления о шапке, которую для чего-то сняли с трупа, а потом нахлобучили -бред полный. Если бы это не было контраргументом для некоторых версий. kvn пишет: абрис профиля формы головы погибшего на последнем снимке в раскопе Не, нарисуйте оба абриса. Я, если что-то не так - нарисую свой вариант в понедельник.

Yorgen: helga-O-V пишет: Если можно - дайте ссылку -где это ДОКАЗАНО ( что-то мне помнится, что это дискуссия о флюгерящих/замёрзших темляках...) Вы видимо эту дискуссию вы плохо помните. Речь шла о том, что "парусящие" темляки не являются однозначным доказательством присутствия сильного ветра, они могли такое положение принять задубев на морозе. Но ни в коем случае не был сделан вывод об отсутствии собственно ветра. Присутствие ветра на фото подъема на склон и рытья ямы очевидно и не нуждается в доказательстве. Если вы собираетесь отрицать очевидное... Перечитайте мой спор с АНК, произошедший в этой теме всего месяц назад, вы его видимо пропустили. http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000003-000-140-0#077.001.001.001.001.001.003 helga-O-V пишет: А козырёк вы и сами можете найти на походных фото. Лень, что ли? helga-O-V пишет: козырёк Козырек на затылке? Хорошая попытка. Не надо включать бетон. Шапочка на фотографии обнаружения отогнута (не подвернута!) на лбу неестественным образом - так не носят. На мой взгляд этот "козырек" мог образоваться от динамического контакта со снегом при падении Слободина лицом вниз. Кроме того мне думается, что упал он не замертво и первое время инстинктивно пытался дышать, а делать это лежа лицом в снегу затруднительно. Выход? Простейшее, на уровне инстинктов движение - подтянуть подбородок к груди, как при наклоне головы и в снегу образуется щель, достаточна для дыхания. При этом, как мне кажется и образовался этот козырек, а шапка изменила свое первоначальное положение, сместившись на затылок.

Yorgen: Phantom the North пишет: Если вся ситуация укладывается в теорию без особого скрипа - значит к теории стоит отнестись всерьез. С вашего позволения уточню мысль. Если какой-то факт не укладывается в теорию, согласующуюся с другими фактами, то следует внимательно к нему (факту) присмотреться. Верно ли он интерпретирован? Phantom the North пишет: цитата: против ураганного ветра не только одна шапочка... Костёр! Вы всё время про него забываете Как бы не так, я только о нем и думаю. От великой нужды его развели именно в том месте, тысячу раз говорено, и мной в т.ч. Именно. Великое множество самых разных версий предлагают 100500 веских причин для разведения костра именно в этом месте, а развести костер силами нескольких человек можно и на очень сильном ветру. Phantom the North пишет: А ветер мог не быть "ураганным" постоянно, вероятно, были и периоды некоторого относительного затишья. О чем и спич! И не раз говорилось. В значительной части версий между отходом от палатки и смертью тройки на склоне прошло несколько часов. Ветер за это время никак измениться не мог?

Yorgen: kvn пишет: к 24 апреля Моня считал, что и лежал С-н раскинув руки, на одной из которых - правой, был чем-то ссажен сустав большого пальца. И часы он "видел" - на правой руке... А теперь самое время вернуться к интерпретации факта, точнее к интерпретатору. Еще полтора-два года назад я пытался обратить внимание форумского сообщества на явные расхождения между словесным описанием Аксельрода и фото тела Слободина, а также на заметную эмоциональность его повествования. Не хочу ничего сказать плохого про Аксельрода, хочу только отметить, что на момент "обнаружения" им "шапочки на макушке" эмоции в нем еще не улеглись. Кому как, а мне эмоции думать мешают. helga-O-V , вы говорили о доказательствах. Наверное пора открыть топик "Шапочка Слободина" в которой консолидировать все аргументы и окончательно заклеймить эту ветроостанавливающую шапочку как метеорологический миф шаманского типа. Вкратце еще раз: 1. последняя запись в дневнике группы содержит упоминание сильного ветра. 2. фото подъема на ХЧ и рытья ямы свидетельствуют о присутствии сильного ветра, можно только вести спор о его количественной оценке (м/с). 3. в соответствии с метеоданными на рубеже или вблизи рубежа суток 1 и 2 февраля через ХЧ должен был пройти холодный фронт, сопровождающийся усилением ветра ( не окончательным и бесповоротным! - временным). Кстати про "замри фронт". Не являюсь спецом в метеорологии. Про стоячие антициклоны слышал, а про остановившиеся циклоны нет. Я не прав? 4. свидетели указывают на необыкновенно сильные ветра в первых числах февраля. 5. есть основания считать, что положение шапочки в момент обнаружения тела Слободина, зафиксированное на фото, не соответствует ее первоначальному положению когда он был еще жив и дееспособен. 6. сила ветра в момент отхода от палатки могла сильно отличаться от ветра в момент смерти Слободина на склоне. По-моему гроб для шапочки готов.

kvn: Yorgen пишет: 6. сила ветра в момент отхода от палатки могла сильно отличаться от ветра в момент смерти Слободина на склоне. По-моему гроб для шапочки готов. - За время, отведенное им экспертом и следователем на дожитие, не только сила, но и направление, что - в свою очередь и принципиальным образом - гроб для много чего.

Yorgen: kvn пишет: в свою очередь и принципиальным образом - гроб для много чего Возможно, но это много надо обсудить. Да и подождать надо, пусть люди выскажутся.

helga-O-V: Yorgen пишет: Наверное пора открыть топик "Шапочка Слободина" в которой консолидировать все аргументы и окончательно заклеймить эту ветроостанавливающую шапочку как метеорологический миф шаманского типа. Вы, как и остальные не ответили на простой вопрос: Если бы пресловутая шапочка не была, как вы выразились -ветроостанавливающей, если б это я "в конспирологичексом угаре", взялась доказывать, что поисковики, для какой-то инсценировочно-конспирологической цели, стащили с головы полуоткопанного трупа шапочку, а затем кое-как нахлобучили её обратно вы бы все поддержали меня в этом ? Yorgen пишет: Вкратце еще раз: 1. последняя запись в дневнике группы содержит упоминание сильного ветра. 2. фото подъема на ХЧ и рытья ямы свидетельствуют о присутствии сильного ветра, можно только вести спор о его количественной оценке (м/с). 3. в соответствии с метеоданными на рубеже или вблизи рубежа суток 1 и 2 февраля через ХЧ должен был пройти холодный фронт, сопровождающийся усилением ветра ( не окончательным и бесповоротным! - временным). Кстати про "замри фронт". Не являюсь спецом в метеорологии. Про стоячие антициклоны слышал, а про остановившиеся циклоны нет. Я не прав? 4. свидетели указывают на необыкновенно сильные ветра в первых числах февраля. Ваще-е-е.... Yorgen, для повышения квалификации и расширения кругозора - предлагаю вам совершить хадж. Не настолько это бесполезная штука, скажу я по прочтении ваших аргументов.

Yorgen: helga-O-V пишет: Вы, как и остальные не ответили на простой вопрос: Если бы пресловутая шапочка не была, как вы выразились -ветроостанавливающей, если б это я "в конспирологичексом угаре", взялась доказывать, что поисковики, для какой-то инсценировочно-конспирологической цели, стащили с головы полуоткопанного трупа шапочку, а затем кое-как нахлобучили её обратно вы бы все поддержали меня в этом ? helga-O-V , где вы видели, чтобы я отстаивал эту точку зрения? Я ее не исключаю, но более правдоподобным мне кажется вариант со смещение шапочки на затылок при падении Слободина лицом в снег и последующих движениях головой в бессознательном состоянии. На эту мысль наводит "козырек" на шапочке. Решающий же фактор это время - за несколько часов от покидания палатки до гибели группы сила ветра могла сильно изменится, а значит не важно в каком положении шапочка - она в нем оказалась значительно позже того момента, когда группа ушла от палатки. Мы не знаем, может Слободин уходя от палатки ее до носа натянул, а позже, когда ветер утих, вернул ее в привычное положение. helga-O-V пишет: Ваще-е-е.... Yorgen, для повышения квалификации и расширения кругозора - предлагаю вам совершить хадж. Не настолько это бесполезная штука, скажу я по прочтении ваших аргументов. Я это понимаю так: возразить решительно нечего. Это по существу вопроса. Теперь о влиянии хаджа на психику. Вы на полном серьезе считаете, что совершив хадж я перестану верить дневниковым записям и показаниям свидетелей о ветре? Или может перестану видеть на упомянутых фото поднятые капюшоны и ветрозащитные маски?

helga-O-V: Yorgen пишет: Я это понимаю так: возразить решительно нечего. Это по существу вопроса. Теперь о влиянии хаджа на психику. Вы на полном серьезе считаете, что совершив хадж я перестану верить дневниковым записям и показаниям свидетелей о ветре? Или может перестану видеть на упомянутых фото поднятые капюшоны и ветрозащитные маски? Нет. Вы поймёте простую вещь, о ней говорит Шура на первой минуте. https://yadi.sk/i/6vxX6f1aeRg5F Если Саша КАН поможет найти видео с его первой экспы с ночёвкой, там есть чётенькие кадры, как в его ясное утро прилетает непогода. А ещё смешней то, что Саша ночевал при ясной погоде, а в лагере был дождик. Поймёте, что дневниковые записи, относящиеся к другому числу говорят о погоде именно на то число, тема "необыкновенно сильных ветров" - тоже ничего не скажет о конкретной погоде в конкретный момент. И т д! Поймите, мы говорим о погоде в момент покидания палатки и спуска, в момент разжигания костра, в момент гибели Рустема. А не через час-два-три до или после этого!

Phantom the North: helga-O-V пишет: мы говорим о погоде в момент покидания палатки и спуска, в момент разжигания костра, в момент гибели Рустема. А не через час-два-три до или после этого! О погоде "в момент" тем более нельзя сказать наверняка, только предположить с большей или меньшей степенью достоверности. Оставим пока в покое шапку, рассмотрим костер. Ответственно заявляю, что его можно развести в любых условиях (ну если это не безвоздушное пространство или дно океана например), были бы дрова и спички (огниво, зажигалка и т.д.) Вот вы предлагаете коллеге совершить хадж. Летом-то какой в этом смысл, кроме сакрального? Хотите, немного расскажу, как я сам приходил к некоторым выводам? Впрочем, даже если не хотите... Белиберду в ЖэПэ тридцатилетней давности даже упоминать не хочется, так что первое более-менее системное знакомство с ДТ состоялось по прочтении Р-ского СИПС (да-да, увы мне). Как бы то ни было, детали, выписки из УД, фото и мн.др. там присутствовали, а беллетристику я игнорировал. Мало того, чтоб ненароком не попасть под очарование какой-либо версии, долгое время не читал более ни одной, разве что рецензии и критику на них. Делал выводы, сопоставлял, комбинировал, искал простые объяснения непонятным на первый взгляд вещам. Многое отдал, как говорится, на откуп профессионалам (например, объяснение природы ОШ, цвет лиц, отсутствие глазниц и языка и т.д.) и попросту не заморачивался, коль это не противоречит моей версии (сюда на форум я пришел с уже готовой в первом приближении). Ну так вот, костер, изложу вкратце свои тогдашние выводы (причем одно следует из другого, обо всем писать конечно не буду). Допустим, ветра нет (ваша ТЗ), но я вам прямо скажу - костер в том месте был экспромтом, делать там бивуак они не собирались ранее и потом тоже. Володя (kvn) еще когда обратил внимание на приличный выворотень буквально в полутора десятках шагов от костровища. Если бы они собирались там расположиться надолго - был бы смысл обследовать уж такие-то ближайшие окрестности и устраиваться у этого самого выворотня, верно? Но тогда я еще не знал про выворотень и вывод о "внеплановом" костре под кедром сделал по другим признакам, как косвенным, так и вполне очевидным. Так почему же понадобилось столь спешно разводить костер именно на этом месте? Самое главное, там были дрова (сам кедр) и мало снега. И цейтнот (дикая спешка с обдиранием кожи и рваньем штанов). А почему цейтнот? Потому что у кого-то из группы дела пошли совсем скверно. У кого? Вероятно, у Л.Д. и у Золо. А сами-то Юры почему замерзли "возле костра"? Кто снял одежду? Резонно предположить, что они промокли, перебираясь через овраг и там оступившись/провалившись. Одежду сняли сами, чтоб хоть немного подсушить. Да и не были они "возле костра" постоянно, т.к. именно они лазали на кедр и рубили лапник. В общем, принцип понятен? Одно вытекает из другого и цепляется за третье, только шапкой и/или костром наличие/отсутствие ветра обосновывать не стоит. Но - это здесь все так упрощенно и схематично, а на самом деле пришлось рисовать (как курица лапой) динамическую систему, с различными элементами-компонентами, графами, проецировать на ось времени (без этого никак), где-то даже и упрощать. Вот, кстати, по поводу вашего "кому-то достаточно иметь теорию". Не так. Теория должна объяснять имеющиеся факты, а факты, в свою очередь, должны иметь по возможности простое толкование в рамках теории. Как вам сепулька?

helga-O-V: Phantom the North пишет: Ну так вот, костер Phantom the North пишет: Вот вы предлагаете коллеге совершить хадж. Летом-то какой в этом смысл, кроме сакрального? Когда человек будет стоять у кедра, то первое, что ему бросится в глаза, это то, что подножье кедра с корнями - похоже на печь: с трёх сторон новорожденный костёр будет надёжно прикрыт от ЛЮБОГО ветра. Даже слабенького. К кедру пришли люди, с уже озябшими, как минимум, руками, и им, самое главное, успеть костёр РАЗЖЕЧЬ, пока пальцы хоть как-то работают. Гарантировано быстро разжечь, а не маяться с задуванием пламени ветром! Это просто ни к чему в вышеописанной обстановке - разжег "в норке", практически под стволом, в корнях и потом двигай "костерок на ветерок", если надо. И только в ситуации, когда ветра нет или практически нет - людям всё равно на каком месте разложить костёр и они не будут его разводить в этом естественном укрытии Вот что я хочу донести до собеседников, когда говорю о костре. Как вы можете видеть -всё это ни в какой степени не затрагивает (не рушит) ни одну версию, ну, кроме ураганного ветра.

kvn: helga-O-V пишет: Когда человек будет стоять у кедра, то первое, что ему бросится в глаза, это то, что подножье кедра с корнями - похоже на печь: с трёх сторон новорожденный костёр будет надёжно прикрыт от ЛЮБОГО ветра. Даже слабенького. - Ну, да. Только полвека спустя и об летнюю пору... Да Б-г с ней, печка - так печка. Тогда самое время предположить, что они по наитию так и поступили - развели огонь в корнях и лишь потом двинули его, чтобы освободить место у ствола. Предположив, попытаться обосновать. Или опровергнуть. Или, попав впросак, признать, что значение имеет только сам факт наличия костра, а не наши соображения о том, как они его разводили.

helga-O-V: kvn пишет: Или, попав впросак, признать, что значение имеет только сам факт наличия костра, а не наши соображения о том, как они его разводили. Видному перетахарю вполне можно не обращать внимание на то, где разводили костёр.

kvn: helga-O-V пишет: Видному перетахарю вполне можно не обращать внимание на то, где разводили костёр. - Где разводили - неизвестно никому, а значит и обращать внимание неначто. Известно лишь место, где он горел и угас:

Yorgen: helga-O-V пишет: Нет. Вы поймёте простую вещь, о ней говорит Шура на первой минуте. Сделайте пожалуйста краткий пересказ, не могу понять, что он там говорит, видимо какие-то технические проблемы с яндексдиском.

kvn: Yorgen пишет: Сделайте пожалуйста краткий пересказ, не могу понять, что он там говорит, видимо какие-то технические проблемы с яндексдиском. - Никаких проблем, дословно - первые 82 секунды:… И очень хорошая, и очень долгая. И очень плохая, и очень долгая. И очень плохая – и коротко. И хорошая… на несколько часов. Поэтому,.. (встрял кто-то, кажется, KUK: "Сашенька, ты дай свою флэшечку – я её вставлю)… ... в районе Нового года, после Нового года там, допустим, стоял месяц отличной погоды… Значит, в том году там месяц стояла шикарная погода – температура, там, от минус пятидесяти, там, до минус тридцати пяти – сорока пяти, так сказать, это фиксировано... То есть, это месяц антициклон, который там лежал, <?> и никуда не смещался. Соответственно, была отличная погода – всё было совершенно тихо, как будто вообще… Вот…

Yorgen: helga-O-V пишет: Если Саша КАН поможет найти видео с его первой экспы с ночёвкой, там есть чётенькие кадры, как в его ясное утро прилетает непогода. А ещё смешней то, что Саша ночевал при ясной погоде, а в лагере был дождик. И что? helga-O-V пишет: Поймёте, что дневниковые записи, относящиеся к другому числу говорят о погоде именно на то число, тема "необыкновенно сильных ветров" - тоже ничего не скажет о конкретной погоде в конкретный момент. Дневниковые записи за другое число в купе с фото подъема на ХЧ и рытья ямы приведены, что бы показать процесс в динамике - ветер там уже был более чем за сутки до трагедии. Метеоданные не дают никаких предпосылок для его стихания - только к усилению при прохождении холодного фронта. Свидетельские показания - общая иллюстрация, свидетельствующая, что первые дни февраля безветрием не отличались. Это так сложно понять? helga-O-V пишет: Поймите, мы говорим о погоде в момент покидания палатки и спуска, в момент разжигания костра, в момент гибели Рустема. А не через час-два-три до или после этого! Шокирующее заявление. А кто говорил про час-два-три после? helga-O-V , вы с кем разговариваете?

helga-O-V: Погода на перевале бывает : и очень хорошая и очень долго И очень плохая и очень долго И очень плохая и - коротко, и очень хорошая и - на несколько часов. От себя добавлю, что смену погод очень наглядно можно просто визуально наблюдать на перевале: как с Х-Ч скатывается туча с приличной скоростью и заканчивается благость. Поэтому все слова о том, что было где-то в скольких-то километрах, через столько-то часов... они ничего не скажут о том, что происходило на перевале в конкретный час Х. Об этом можно судить только по следам ситуации, и вот тут появляются аргументы не в пользу ветра шапочка, костёр и т д Какие аргументы в пользу ветра, кроме слишком широкозахватных 1. последняя запись в дневнике группы содержит упоминание сильного ветра. 2. фото подъема на ХЧ и рытья ямы свидетельствуют о присутствии сильного ветра, можно только вести спор о его количественной оценке (м/с). 3. в соответствии с метеоданными на рубеже или вблизи рубежа суток 1 и 2 февраля через ХЧ должен был пройти холодный фронт, сопровождающийся усилением ветра ( не окончательным и бесповоротным! - временным). Кстати про "замри фронт". Не являюсь спецом в метеорологии. Про стоячие антициклоны слышал, а про остановившиеся циклоны нет. Я не прав? 4. свидетели указывают на необыкновенно сильные ветра в первых числах февраля.

helga-O-V: Yorgen пишет: Шокирующее заявление. А кто говорил про час-два-три после? helga-O-V , вы с кем разговариваете? О, "звезда в шоке!" Впечатлительный какой! Я говорю о час-два-три после, т.к за это время могли производится или не производится изменения в одежде. Костёр, не раз упомянутый - явно был разожжен через какое-то время, после покидания палатки. В момент покидания: это только тапочки-шапочки, про обнаружение которых никто толком ничего сказать не может, да разрезы скатов палатки, да достаточно скромно одетые для холодной ночёвки ребята

Yorgen: kvn пишет: - Никаких проблем Спасибо. Проблема в том, что это я услышал, но запись у меня шла с какими-то остановками, поэтому решил, что часть записи у меня выпала. Хотелось бы теперь услышать от helga-O-V как понимать эти откровения? Неужели это означает, что на момент аварии там было полное антициклоническое безветрие?

Yorgen: helga-O-V пишет: цитата: Вот вы предлагаете коллеге совершить хадж. Летом-то какой в этом смысл, кроме сакрального? Когда человек будет стоять у кедра, то первое, что ему бросится в глаза, это то, что подножье кедра с корнями - похоже на печь: с трёх сторон новорожденный костёр будет надёжно прикрыт от ЛЮБОГО ветра. Покажите пожалуйста это уютное местечко на фотографиях 1959 года.

helga-O-V: Yorgen пишет: Покажите пожалуйста это уютное местечко на фотографиях 1959 года.

Yorgen: helga-O-V пишет: От себя добавлю, что смену погод очень наглядно можно просто визуально наблюдать на перевале: как с Х-Ч скатывается туча с приличной скоростью и заканчивается благость. А что, подобное в других местах никак наблюдать нельзя? А главное: о чем это вы? helga-O-V пишет: Поэтому все слова о том, что было где-то в скольких-то километрах, через столько-то часов... они ничего не скажут о том, что происходило на перевале в конкретный час Х. Фото сделанные группой на ХЧ это "где-то в скольких-то километрах, через столько-то часов"? helga-O-V пишет: они ничего не скажут о том, что происходило на перевале в конкретный час Х. Об этом можно судить только по следам ситуации, и вот тут появляются аргументы не в пользу ветра шапочка, костёр и т д Узкозахватные так сказать. О просветленная хаджи! Постарайтесь понять простых мирян, по их мнению час Х для группы наступил когда они сделали первый шаг от палатки в лес. От этого момента до момента, когда Слободин упал лицом снег прошел не один час. Поэтому шапочка на нем как раз и есть "слова о том, что было где-то в скольких-то километрах, через столько-то часов". helga-O-V пишет: Yorgen пишет: цитата: Шокирующее заявление. А кто говорил про час-два-три после? helga-O-V , вы с кем разговариваете? О, "звезда в шоке!" Впечатлительный какой! Я говорю о час-два-три после Теперь понятно. С собственными аргументами значит спорите. Продолжайте, любопытно. helga-O-V пишет: В момент покидания: это только тапочки-шапочки, про обнаружение которых никто толком ничего сказать не может, да разрезы скатов палатки, да достаточно скромно одетые для холодной ночёвки ребята Давно и толком сказано. Только очевидно противоречит вашей теории и вы эти объяснения не принимаете.



полная версия страницы