Форум » Карты, схемы, хронология » Хронология смерти, остановки часов и ужина » Ответить

Хронология смерти, остановки часов и ужина

alexxp: Помогите разобраться, возможно этот расчёт уже был! 1. Предположим ужин был. -Поужинали в 17-18 часов. -Эксперт констатировал смерть через 6-8 часов после приёма пищи, то есть в 23-00/1-00. -Часы остановились у всех кроме Дятлова в 8 с копейками. У дятлова в 5:31. -После смерти на морозе, на трупе механические часы останавливаются в течении 20-40 минут из-за загустения смазки - По показаниям часов, смерть туристов с надетыми часами, наступила примерно в 8 часов. Показания часов Дятлова, выбивающиеся из общей канвы можно объяснить тем, что он их стукнул во время лавины и расчистки палатки. То есть 17:31 - примерное время схода лавины. Вывод: по часам погибли в 20-00, по Возрожденному минимум в 23. Где нестыковка? 2. Предположим ужина не было. - В 14.00 пообедали. - Эксперт констатировал смерть через 6-8 часов после приёма пищи, то есть в 20-00/22-00. - Часы остановились у всех кроме Дятлова в 8 с копейками. У Дятлова в 5:31. -После смерти на морозе, на трупе механические часы останавливаются в течении 20-40 минут из-за загустения смазки -Показания эксперта и часов совпадают! Это 20-00. Может где ошибся? Вывод: Дятловцы не успели поужинать, погибли примерно в 20-00, время начала аварии 17:30

Ответов - 30, стр: 1 2 All

ДЕРСУ: тыц

Martel: alexxp пишет: -После смерти на морозе, на трупе механические часы останавливаются в течении 20-40 минут из-за загустения смазки А если не придумывать себе вот такие данные (а если откровенно, то чушь) и не строить на них новые придумки? В районе лабаза позавтракали, выдвинулись. Шли тяжело. Установили палатку, обжиться-обсохнуть-отдохнуть не успели. И уставшие, мокрые, голодные столкнулись с ЧП.

Училка: Martel пишет: И уставшие, мокрые, голодные столкнулись с ЧП. Можно вопрос: а почему уставшие, тем более мокрые и еще тем более-более голодные?

Yorgen: alexxp пишет: -После смерти на морозе, на трупе механические часы останавливаются в течении 20-40 минут из-за загустения смазки Тезис, к сожалению, не поддается проверке. Часы со старой (давно не менявшейся) смазкой останавливаются, с новой идут. Кроме того, как справедливо заметил Martel , неизвестно как ведут себя на морозе старые, предположительно органические масла в сравнении с современными, возможно синтетическими.

alexxp: Martel пишет: А если не придумывать себе вот такие данные (а если откровенно, то чушь) и не строить на них новые придумки? не придумываю. Видел где-то на форуме судебных медэкспертов, что в случае холодовой смерти часто останавливаются часы в течении указанного времени.

глюк: Трудно после всех этих перепетий, но попробую, еще чего то написать. Хотя очередной базел на пустом месте гарантирован. Потому что, если я излагаю реальные случаи из жизни и науку, которую тоже осваивал на практике и с реальным результатом, то мне оппонируют (гл обр) фантасты антинаучного толка... ну ладно, поехали. alexxp пишет: Видел где-то на форуме судебных медэкспертов, что в случае холодовой смерти часто останавливаются часы в течении указанного времени. Честно сказать, не видел, но это скорее дело не медиков, а экспертов-криминалистов. Но неважно... Случай из жизни: авария группы КуАИ, пер. Чивруай, Кольский п-в, январь-июнь 1973. В марте (мой 2й заезд) долго мучились с вопросом: почему у первой пятерки часы остановились почти на одном и том же времени +/- там чего то? (кажется почти аналогичная картина в рассматриваемом случае). Были разные варианты проверки на конкретной местности: вывешивали на ветер, подбирали сильно морозные дни, закапывали в снег. Останавливались, но не все одинаково. Разброс был большой... Наконец Толя Островский предложил положить всю пачку на лед. Вот тут было полное совпадения - остановились все. От моих "Спортивных" до чьих то "Сейко". Далее, реальный эксперимент на живом... тьфу ты... найденном человеке. 01 июня находим последнего. Пишем протокол обнаружения. Юра Козин говорит: "На левой руке часы... марку не помню, но наши отечественные..., время 6:05.... ой, пошли.....!" Резюме: кто бы, что бы не говорил - практика показывает, что таки останавливаются... Не помню точно, но дельта t (от укладывания на лед в реальных условиях до остановки) была что то без чего то 1 час. Где то порядка 10...15 мин? И еще замечание: проводить такой эк-т "в холодильнике" бесполезно. Мощность морозилки не более 200...300 Вт (морозилки, а не холодильника!). А "мощность охлаждения подводимая природой"??? Вот и сравнивайте. И 2е. В рассматриваемом случае имеем 3 часов со временем 8,ХХ+/-уу, и одни 5,с копейками. Получается, что и отталкиваться надо от времени 8,ХХ +/- час, полтора. Это наиболее вероятное время гибели, как минимум двоих с часами. Что касается часов Д-ва, то тут 3 равнозначных варианта. 1. Они остановились про причинам независимым от смерти: кончился завод, ударился часами по чему то, и т. д. 2. Он погиб независимо ни от кого другого, но намного раньше 3. Часы у него стояли еще с вечера по причинам в п.1

Phantom the North: глюк, рад вас видеть, Владимир Алексеевич.

ДЕРСУ: Phantom the North пишет: глюк, рад вас видеть, Владимир Алексеевич. Присоединяюсь.

Буянов: Глюку и остальным С часами Дятлова есть и ещё одна возможность: они могли не остановиться, а "пройти и остановиться на 5-ти с копейками " после выработки части завода (или всего завода). По каким-то дополнительным причинам. Т.е. они могли по каким-то причинам остановиться и до, и после остановки трёх других часов участников группы Дятлова. Вот "сколько было завода" (на какое время) у каждых часов - это надо было бы проследить и установить. Но это участники поиска, к сожалению, не сделали.

Phantom the North: Буянов пишет: это участники поиска, к сожалению, не сделали Надо полагать, они бы и не смогли этого сделать без специального оборудования.

Yorgen: глюк пишет: Наконец Толя Островский предложил положить всю пачку на лед. Вот тут было полное совпадения - остановились все. От моих "Спортивных" до чьих то "Сейко". Интересно! При какой температуре или температурах клали часы на лед? И что же вы раньше молчали? глюк пишет: Резюме: кто бы, что бы не говорил - практика показывает, что таки останавливаются... Не помню точно, но дельта t (от укладывания на лед в реальных условиях до остановки) была что то без чего то 1 час. Где то порядка 10...15 мин? Уточните пожалуйста, я правильно понял: остановка примерно через 1 час с разбросом в 15-20 мин между первыми остановившимися и последними? глюк пишет: И еще замечание: проводить такой эк-т "в холодильнике" бесполезно. Мощность морозилки не более 200...300 Вт (морозилки, а не холодильника!). А "мощность охлаждения подводимая природой"??? Вот и сравнивайте. Не пойму причем тут мощность? Какую мощность не подведи температура в часах не будет ниже чем снаружи, вопрос только в скорости ее падения. Но через час и в морозилке часы достигнут температуры "окружающей среды". Может дело в температуре?

ДЕРСУ: Yorgen пишет: Не пойму причем тут мощность? Какую мощность не подведи температура в часах не будет ниже чем снаружи, вопрос только в скорости ее падения. Но через час и в морозилке часы достигнут температуры "окружающей среды". Может дело в температуре? Непонятно и необъяснимо. Кто не проводил простейшего эксперименты с часами на остановку? Да все, скорее всего, втихаря. В морозилке на льду при минус 15 /купил термометр/ шли обе пары. При минус 10, атмосферных, ветер, часы на льду, лед на земле, первыми остановились новые "Командирские" - 1 час, 20 мин. с копейками. Старенькие "Победа" - 1 час, 40 мин. с копейками. В морозильнике остановились, остывая на мясе, за час, одновременно, надо помнить, что я в него все время заглядывал, впуская теплый воздух. Повторы были только в морозилке. Остывая с мясом останавливаются, и при - 5, рядом на инее - весело тикают.

Yorgen: ДЕРСУ пишет: Непонятно и необъяснимо. Видимо мы упрощенно представляем этот процесс. Но если ориентироваться на полевые эксперименты, то при расчете времени смерти надо учитывать время необходимое на превращение руки в лед и суммировать со временем, необходимым для остановки часов, положенных на лед.

5нок: .. Дважды оглянувшись, шёпотом хочу сказать, что всё дело в превращениях на трущихся поверхностях одного из компонентов воздуха при участии другого, но кинетика этого разная в зависимости от изменения содержания водяных паров в непосредственной близости уже от соседствующей водной (ледяной) поверхности..

Yorgen: 5нок пишет: всё дело в превращениях на трущихся поверхностях одного из компонентов воздуха при участии другого, но кинетика этого разная в зависимости от изменения содержания водяных паров в непосредственной близости уже от соседствующей водной (ледяной) поверхности Мысль, что концентрация водяных паров в корпусе наручных часов выше, чем снаружи напрашивается сама собой. Особенно если часы в походе не снимались даже на ночь. Предположение, что кристаллизация паров на механизме могла повлиять на его работу, тоже лежит на поверхности. Не могли бы вы выражаться яснее? Какие трущиеся поверхности вы имеете в виду?

глюк: Phantom the North пишет: глюк, рад вас видеть, Владимир Алексеевич. ДЕРСУ пишет: Присоединяюсь. Спасибо, конечно… Но у меня есть такое не проходящее чувство, что опять ненадолго…

глюк: Е. В., чем дальше в лес…. Чем больше Вы пытаетесь на пустом месте, что то прокомментировать, тем больше Вы меня удручаете…. Или Вы не читаете (не понимаете) то, что написано, либо напрочь не дружите с логикой. Буянов пишет: С часами Дятлова есть и ещё одна возможность: они могли не остановиться, а "пройти и остановиться на 5-ти с копейками " после выработки части завода (или всего завода). По каким-то дополнительным причинам. По каким, например? Буянов пишет: они могли по каким-то причинам остановиться и до, и после остановки трёх других часов участников группы Дятлова. Вот "сколько было завода" (на какое время) у каждых часов - это надо было бы проследить и установить. Но это участники поиска, к сожалению, не сделали. Что касается "по каким-то причинам остановиться и до"(с) то там написаны все случаи. А "после остановки трёх других часов"(с) это уже слишком… Потому что исходим из постулата, что они остановились. Другое нас не интересует, потому что дает полную неопределенность. Это сродни выяснению, будет ли 2 х 2 =4, или это не так. Если Вы склонны вообще не рассматривать остановку как реперную точку событий, то тогда вообще не о чем говорить и в остальном получается полная неопределенность. Ориентироваться по "6…8 часам после еды", это на порядок неточный признак. Хотя бы потому, что это сведения СМЭ для обычных городских условий, а не для холода. Исследованием, как оно происходит при замерзании никто не занимался. А уж про то, что бы сравнивать насколько интенсивная работа была перед замерзанием, вообще говорить не приходится… А результаты должны быть разными.

глюк: Yorgen пишет: Интересно! При какой температуре или температурах клали часы на лед? Точную цифру я, сорок + лет спустя я не помню, но где то около -20С. Только надо еще упомянуть еще об одной особенности Кольского. Там очень высокая влажность. Море близко. Я помню, что как то в ноябре от этого у нас (в смысле у самолетов) глохли двигатели на прогреве, когда была приличная влажность и порядка -20… 25С. Полеты пришлось отбивать. Yorgen пишет: И что же вы раньше молчали? "Вопрос, конечно, интересный…" (с) Мне что, каждому вновь пришедшему персонально надо об этом говорить? А если всем и сразу, то смотрите в самом начале работы форума, где то 2008, максимум 2009. Yorgen пишет: Уточните пожалуйста, я правильно понял: остановка примерно через 1 час с разбросом в 15-20 мин между первыми остановившимися и последними? Правильно. Это время от укладки на лед, и до остановки в среднем. Разброс по разным типам был не более 15 мин. Yorgen пишет: Не пойму причем тут мощность? Какую мощность не подведи температура в часах не будет ниже чем снаружи, вопрос только в скорости ее падения. А никогда не приходило в голову, что это одна из основных характеристик? Даже когда занимались переносимостью удара (кресла катапультные разрабатывали) тоже была обнаружено сильное влияние такого, одного из самых основных, параметров. Yorgen пишет: Но через час и в морозилке часы достигнут температуры "окружающей среды". Может дело в температуре? Естественно, величина отрицательной температуры тут тоже имеет значение. Но она не единственная. Даже уровень влажности будет влиять – перенос тепла будет большим. Потом, если еще сказать о влажности, то надо иметь в виду, что в то время практически никакие часы не были герметичными, посему влага, находящаяся внутри тоже играет не последнюю роль. А так – основными факторами должны быть: уменьшение размеров механизма (расстояние между опорами оси балансира, например) от холода, загустение смазки (где она есть), и замерзание влаги внутри. Yorgen пишет: Видимо мы упрощенно представляем этот процесс. Но если ориентироваться на полевые эксперименты, то при расчете времени смерти надо учитывать время необходимое на превращение руки в лед и суммировать со временем, необходимым для остановки часов, положенных на лед. Совершенно верно. Но остывание околокожной ткани происходит очень быстро. Намного быстрее, чем охлаждение внутренних тканей организма. Особенно если к этому месту быстро попадает снег, который протаивает.

глюк: Yorgen пишет: Не могли бы вы выражаться яснее? Какие трущиеся поверхности вы имеете в виду? Вопрос не ко мне, но отвечу: Оси механизма по подшипникам. Особенно если это камни типа искусственных рубинов. В те времена это было очень распространено. Вот то, что "осталось в организме" от моих "Спортивных", которые принимали участие в тех экспериментах. http://s017.radikal.ru/i415/1603/f9/29031bd77ac4.jpg Кстати, надпись "Звезда" на шестеренке, это то, что использовались детали того же завода, которые делал и "Звезду". Чтоб не было подозрений, вот лицевая сторона (точнее то, что от нее осталось) "Спортивных". http://s017.radikal.ru/i409/1603/92/b15f7b5ae124.jpg

5нок: .. Яснее пока воздержусь выражаться, рановато, пока это можно сказать "ноу хау".., но намекнуть можно, - возрастанию трения может способствовать и кое-что помимо ледяного конденсата..

Yorgen: глюк пишет: "Вопрос, конечно, интересный…" (с) Мне что, каждому вновь пришедшему персонально надо об этом говорить? А если всем и сразу, то смотрите в самом начале работы форума, где то 2008, максимум 2009. Значит пропустил. Я и не думал, что прочитал все, хотя одно время старые обсуждения старался прочитать все. глюк пишет: А никогда не приходило в голову, что это одна из основных характеристик? Даже когда занимались переносимостью удара (кресла катапультные разрабатывали) Влияние мощности на переносимость удара очевидна, на остановку часов нет. Я же писал: Yorgen пишет: Какую мощность не подведи температура в часах не будет ниже чем снаружи, вопрос только в скорости ее падения. Сразу не понятно как скорость падения температуры может повлиять на сам факт остановки часов (в поле останавливаются, в холодильнике нет). Хотя одно предположение уже есть. Влага внутри корпуса будет кристаллизоваться быстрее и более крупные (применительно к микроскопическим размерам механизма) кристаллы механизму трудней разрушать. Теперь кажется понятен причины разнобоя в результатах экспериментов. 1. Большая скорость падения температуры в часах при их нахождении в поле, нежели чем в холодильнике. 2. ЕМНИП, часы укладывавшиеся в холодильник, перед этим не носили, соответственно уровень влажности в корпусе был ниже чем при натурных экспериментах. Как следствие кристаллизация водяных паров на ход часов влияния не оказывала. Поэтому у одних часы становились, а у других нет. Но в общем холодильник видимо действительно не подходит для корректного эксперимента. Да и зачем? Есть результаты натурных.

глюк: Yorgen пишет: глюк пишет:  цитата: "Вопрос, конечно, интересный…" (с) Мне что, каждому вновь пришедшему персонально надо об этом говорить? А если всем и сразу, то смотрите в самом начале работы форума, где то 2008, максимум 2009. =========================== Значит пропустил. Я и не думал, что прочитал все, хотя одно время старые обсуждения старался прочитать все. не расстраивайтесь. Я вот тоже пропустил это Ваше сообщение и не сразу отвечаю. Все дело не в Вас, а в том, что на всевозможных форумах любая интересная информация растворяется в мутном потоке рассуждений, а систематизации нет никакой. К сожалению я сам ничего предложить по этому поводу не могу, но себе иногда складываю "мудрые мысли выдающихся деятелей" на бумажку в файлы. Правда и там уже трудно навести порядок. Когда заметок больше 10...30 шт, то уже не помогает никакая систематизация. Все так скручено, что уже непонятно что куда класть. Yorgen пишет: глюк пишет:  цитата: А никогда не приходило в голову, что это одна из основных характеристик? Даже когда занимались переносимостью удара (кресла катапультные разрабатывали) =========================== Влияние мощности на переносимость удара очевидна Дааааа...? А вот у нас это было поначалу далеко не очевидно многим даже с докторскими степенями... Там много копий сломали, пока стало ясно, что надо закладываться на т. н. "инерционную постоянную". В биомеханике еще решили (на уровне международного научного сообщества) считать равным 2 мс. Вот внутри этого и стала ясна роль скорости нарастания перегрузки. А так.... это совсем не очевидно. Я к чему? Замерзание часов никто с такой тщательностью не изучал. тут вообще все неочевидно. Однако, методом аналогий в проявлениях в природе, можно и в эту сторону подумать. Yorgen пишет: Yorgen пишет:  цитата: Какую мощность не подведи температура в часах не будет ниже чем снаружи, вопрос только в скорости ее падения. ========================= Сразу не понятно как скорость падения температуры может повлиять на сам факт остановки часов (в поле останавливаются, в холодильнике нет). Хотя одно предположение уже есть. Влага внутри корпуса будет кристаллизоваться быстрее и более крупные (применительно к микроскопическим размерам механизма) кристаллы механизму трудней разрушать. Не знаю, откуда Вы получили такую информацию (Влага внутри корпуса будет .... более крупные ... кристаллы), но, насколько я знаю, повышенная скорость образование снежинок приводит к 2 разным их типам: либо пушистые снежинки большого размера (когда очень большой переизбыток влаги в более теплом воздухе), либо мельчайшие крупинки (когда влаги мало, но достаточно для кристаллизации и большой перепад температур). Представить что там должно творится в корпусе я пока не могу. Но если приток отрицательного тепла (т. е. холода) большой, то скорость образования тоже должна быть большой. отсюда и время "торможения". Кстати, перед замерзанием часы должны отставать, посему и время от смерти до остановки должно быть несколько (а сколько???) больше. Возможно это вообще несущественно, но кто знает? Yorgen пишет: Теперь кажется понятен причины разнобоя в результатах экспериментов. 1. Большая скорость падения температуры в часах при их нахождении в поле, нежели чем в холодильнике. Это, вроде как должно быть очевидно.... Yorgen пишет: 2. ЕМНИП, часы укладывавшиеся в холодильник, перед этим не носили, соответственно уровень влажности в корпусе был ниже чем при натурных экспериментах. Как следствие кристаллизация водяных паров на ход часов влияния не оказывала. Поэтому у одних часы становились, а у других нет. Возможно. Если дело только во влаге, то... А если взять заведомо герметичные (скажем на 100 м глубины)? Yorgen пишет: Но в общем холодильник видимо действительно не подходит для корректного эксперимента. Да и зачем? Есть результаты натурных. Противники (фу, какие...) Вам тут же возразят, что единственный "удачный эксперимент", это "ошибка результата". Вот тогда я бы их послал.... Самим на натуре проводить такие эксперименты. И контролера в нагрузку, что бы не халтурили с условиями и методиками. В качестве резюме: "реперную точку в виде показаний часов" можно использовать для оценки времени выживания в таких условиях. В определенной степени. Не мешает это проверить и в виде каких то других явлений, которые шли независимо.

Yorgen: глюк пишет: Не знаю, откуда Вы получили такую информацию (Влага внутри корпуса будет .... более крупные ... кристаллы), но, насколько я знаю, повышенная скорость образование снежинок приводит к 2 разным их типам: либо пушистые снежинки большого размера (когда очень большой переизбыток влаги в более теплом воздухе), либо мельчайшие крупинки (когда влаги мало, но достаточно для кристаллизации и большой перепад температур). Это не информация, а предположение. Снежинки образуются в воздухе, а в нашем случае кристаллам льда предстоит расти на "субстрате" - механизме часов. Это будет, что-то вроде изморози. Кроме того на "субстрате" наверняка присутствуют микроскопические кристаллы соли (из пота) и частицы пыли. Смутно припоминаю, что на такой основе кристаллы растут охотнее и быстрее. глюк пишет: Кстати, перед замерзанием часы должны отставать, посему и время от смерти до остановки должно быть несколько (а сколько???) больше. Возможно это вообще несущественно, но кто знает? Мне кажется не существенно. Сколько накопится отставания за час? Не думаю, что более пяти минут. глюк пишет: А если взять заведомо герметичные (скажем на 100 м глубины)? А такие участвовали в экспериментах? ЕМНИП, в холодильник такие не клали.

Martel: Училка пишет: Можно вопрос: а почему уставшие, тем более мокрые и еще тем более-более голодные? Уставшие, потому что условия были тяжёлые. А идти - сроки поджимали. Не было времени переждать. Мокрые почему? Снег, он на одежде тает, и вообще...снег, это замерзшая вода. Спасибо, что не спросили "А почему там снег?" Голодные, конечно, относительно. Покушать не успели. ЧП не дало. Попробуйте не кушать, и это обернётся голодом. Этот опыт будет поучительным alexxp пишет: не придумываю. Видел где-то на форуме судебных медэкспертов, что в случае холодовой смерти часто останавливаются часы в течении указанного времени. А!! Вы озвучиваете других придумщиков Это в корне меняет дело!

ratnic: Martel пишет: ...снег, это замерзшая вода. Ну тупой!!!

ДЕРСУ: ratnic пишет: Ну тупой!!! ratnic Вы приходите на форум за замечаниями? Начинаю новый отсчет! Замечание за оскорбление. Переход на личность.

гусь: "Фу-у, какие.." И сказавший это написал и вот такое глубокомысленное "..В качестве резюме: "реперную точку в виде показаний часов" можно использовать для оценки времени выживания в таких условиях. В определенной степени. Не мешает это проверить и в виде каких то других явлений, которые шли независимо.." Вот это точно.., но для проверки, очень похоже, не хватает "придумщикам" квалификации, "..вихрями в подгорном цирке.." здесь не обойдёшься..

ЛИН: гусь пишет: для проверки, очень похоже, не хватает "придумщикам" квалификации, "..вихрями в подгорном цирке.." здесь не обойдёшься.. Какая отвественность лежит на гусе. Сарказм он же самый что ни на есть! Ага. Что тут, что на Тайне залолбал со своими под оценками.

оо5: .. Это точно.. "лолбает и лолбает" всех подряд, мерзавец ..

ЛИН: Martel пишет: В районе лабаза позавтракали, выдвинулись. Шли тяжело. Установили палатку, обжиться-обсохнуть-отдохнуть не успели. И уставшие, мокрые, голодные столкнулись с ЧП. Позавтракали? Разве группа выдвинулась от лабаза не в районе 15 часов? Полтора километра не могли сделать людей настолько голодными, как бы тяжело они не шли. Что в этом предложении меня неясно тревожит? Завтрак и кружка с овсянкой в палатке. Все по глупому разнесено во времени.



полная версия страницы