Форум » Карты, схемы, хронология » Кое-что о лесоустроительных картах... » Ответить

Кое-что о лесоустроительных картах...

Почемучка: Для тех, кто не любит посещать другие ресурсы. Копирну себя родную с Новостей Космонавтики http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic12072/message1245661/#message1245661 Итак, всем известная лесоустройка из УД Лесоустройка - если Вы порассмотрите - закрепляет границы кварталов и эти границы весьма непримитивны. Шагами такого не намеряешь. Такой план - получается при аэрофотосъемке. Столбы ставят издревле и по правилам: http://allsnips.info/docs/53/53784/index.htm#i78772 "51. Границы лесных участков устанавливаются по границам лесных кварталов и (или) лесотаксационных выделов, а их координаты - карто-метрическим методом." http://samlib.ru/c/chuksin_n_j/kordon3.shtml "Профессия - лесник... Карта сверялась с местностью, определялась начальная точка, измерялись углы на карте, ставилась первая вешка, прибором задавалось направление на вторую вешку, которую ставили метрах в двадцати - по длине мерной ленты. Промежуток между вешками назывался визиром, он освобождался от ветвей, справа и слева на деревьях делались затесы. Дальше прибор переносился на вторую вешку и таким же порядком ставили третью, пока не проходили всю длину этой стороны многоугольника, являвшейся границей лесосеки. Дальше опять измеряли угол по карте, задавали и провешивали новое направление. Когда съемка завершалась, в обязанности лесника входило поставить на каждом углу ограничивающего многоугольника столб с надписью, содержащей информацию о данном участке, типа: "Квартал 144, проходная рубка, 1959 год, площадь 27 га". Таких столбов на одном участке ставили 6-7." И собственно технология использования лесоустройки. К сожалению, ссылка стала нерабочей. Текст кэш сохранил, а картинки различного типа столбиков - сгибли http://www.russkiysobor.com/dvizhenie02.htm "Теперь так, лес плотный, незнакомый, компас потеряли, идти надо, итак движение по квартальным Без карты можно ходить по лесам, если вы знаете квартальные вектора, но это долго учить и надо побродить по лесам в натуре, надо создать для себя алгоритм запоминания кварталов разных лесничеств (это сложно, надо держать в голове квартальные пары - они все разные, но если вдруг, я например, окажусь в незнакомом месте в радиусе примерно 100-120 км от места прибывания и найду хотя бы один квартальный столб, то я знаю где я нахожусь, потому как знаю где /по вектору/ этот столб стоит, я знаю эту пару). Если вы сможете пройти по лесу 100 км. без карты и компаса и выйдете на точку с погрешностью 4-6 км. - можете не читать все, что здесь написано, вы профессиональный лесник. А для остальных: ДОСТАЕМ КАРТУ - ОНА ДОЛЖНА БЫТЬ, на которой отмечены хотя бы частично квартала, (лучше достаньте такие карты всех, окружающих ваше место будущего пребывания районов), то мы пойдем, нам надо найти квартальную просеку, ее видно всегда, даже если она не прорубалась 10 лет, то все равно ее видно, это прямая вырубка прямо через лес шириной примерно 5-7 метров. На углах таких квартальных стоят квартальные столбы, возможно гнилые и упавшие, но они ЕСТЬ. На этих столбах написаны цифры. И эти цифры обычно сходятся с цифрами кварталов на карте, указывая ваше местоположение. Это типа спутникового GPS с точностью 1-3 км. Лесхозами почти все леса размечены на такие кварталы. Еще есть столбы выделов (делянок), эти столбы отличаются от квартальных информацией и толщиной, КВАРТАЛЬНЫЕ столбы диаметром примерно 20 см и на них написана крупные цифры углом с двух сторон, столбы ВЫДЕЛОВ тонкие 10-12 см толщиной и на них надпись с одной стороны, с информацией прилегающих кварталов, года и площади выдела. Квартальных столбов в лесах очень много, каждый раз когда выделяется делянка, ее отмечают такими столбами, и они остаются пока не сгниют, поэтому прежде чем искать квартальный столб, поищите СТОЛБ ВЫДЕЛА, на всех столбах выделов написан квартал, в котором он установлен. Столб выдела Читается так: первая строка 282 квартал (это самое главное, мы знаем номер квартала) 11 номер выдела, вторая строка ОСВ 10 - ОСВетление 2010 года, 1 2.5 - 1 выдел в натуре 2.5 - площадь Га. Прочитав номер квартала / 282 / и, найдя его на карте, вы можете определить свое местоположение (вы находитесь где-то внутри квартала 282). Столб выдела Читается так: первая строка 111 квартал (мы знаем номер квартала) 11 номер выдела, вторая строка СР 09 - Санитарная Рубка 2009 года, 1 4.2 - 1 выдел в натуре 4.2 -площадь Га. Прочитав номер квартала / 111 / и, найдя его на карте, вы можете определить свое местоположение (вы находитесь где-то внутри квартала 111). Понимая информацию на карте (например вы четко видите, что справа или слева от вас болотце, которое отмечено на карте, можно установить свое местоположение очень точно, надо сориентироваться по северу, найти изгиб болотца или другую примету на карте и найти ее/их в натуре в лесу). Квартальный столб Номера кварталов написаны на северо-восток - 118 и на юго-восток - 126. Угол между цифрами - направление на восток. Вид с запада (отчетливо видно квартальную просеку). Вид с востока (квартальная тоже отчетливо видна). Если пройти по квартальной и в одну и в другую сторону 1-3 км., то на пересечении с другими кварталами будут стоять (или лежать) похожие квартальные столбы с номерами прилегающих кварталов. На квартальных столбах всегда написан номер северного и южного квартала, ребро (грань) между плоскостями где написаны номера - направление на восток. Так что квартальный столб, это еще и компас. Если на квартальном столбе написаны 4 чифры со всех четырех сторон, то они тоже верные, (это еще один вариант квартальных столбов) направление на север будет ребро (грань) между двумя НАИМЕНЬШИМИ цифрами, соответственно ребро (грань) между НАИБОЛЬШИМИ - будет юг. Все квартальные "вертикальные" просеки идут север/юг, а "горизонтальные" запад/восток. Наискосок - это большая редкость, так что идя по любой квартальной, можно быть абсолютно уверенным, что вы идете в одном из четырех направлений сторон горизонта. Соответственно и нумерация (метрика) кварталов всегда пишется на карте слева направо и сверху вниз, а все карты, как мы знает, соориетированы по северу сами по себе, то есть у всех карт верхний край - это север. ВАЖНО! В каждой области несколько районов, в каждом районе по несколько лесничеств, у каждого лесничества квартальные метрики повторяются, то есть и в Ленинградской области и в Вологодской и Новгородской и Московской и в Псковской и во всех остальных, существуют несколько десятков одинаковых кварталов. (короче сколько лесничеств, столько и одинаковых кварталов в районе/области). Поэтому, чтобы идти куда-то и понимать где вы, надо хотя бы представлять, в какой вы области, районе, радиусе ближайшего крупного поселка, где есть лесхоз/лесничество, вы заблудились. Обычно, лесничество охватывает радиус лесов около 30-60 км. вокруг поселка, но не факт. Размеры подконтрольных лесхозам/лесничествам территорий лесов могут быть разными. Недавно лесничесва укрупнили, и метрики сейчас меняют. В любом случае, если квартальный столб говорит, что вы "тут", а вся остальная информация по карте не подтверждается, то скорее всего вы просто не в "том лесничестве" нашли квартал, поищите другие квартала с такими же номерами, и найдите безусловные приметы в лесу и их же на карте. (безусловные приметы: электросеть, речки, овраги, болота, деревни, вышки, дороги, собственно сам лес, или болото и т.д.) Самая главная примета, это несоответствие граничения номеров кварталов на карте и столбе."

Ответов - 217, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Почемучка: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic12072/message1247501/#message1247501 Район: Урал, Урал:Северный Урал Автор: Штовба Ю.; Город: Москва Маршрут: #996: пос.Вижай = р.Лозьва = р.Ушма = пер.через Уральский хр. = р.Вишера = г.Красновишерск Тип: водный; Категория: 3 Год: 1960; Месяц: http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29192&page=85 Серьезно группа готовилась. Ажно но лесоустройкой в части надежной карты - владела старыми данными. Несмотря на теплый прием!!!См. подписи внизу. И вопрос. А какая лесоустройка в действительности была на руках у Дятлова? Если эту "бракуют" только в 1960 году?

Pepper: Почемучка пишет: И вопрос. А какая лесоустройка в действительности была на руках у Дятлова? Если эту "бракуют" только в 1960 году? Для сравнения: на карте P-41-85,86 (Котлия) 1:100 000, составленной в 1959 году по карте 1:50 000 составления 1958 года, отпечатанной в 1961 году - нумерация кварталов еще "старая". То есть, поселок "41 квартал" фактически находится в 41 лесном квартале, и т.д.

Почемучка: Pepper пишет: Для сравнения: на карте P-41-85,86 (Котлия) 1:100 000, составленной в 1959 году по карте 1:50 000 составления 1958 года, отпечатанной в 1961 году - нумерация кварталов еще "старая". То есть, поселок "41 квартал" фактически находится в 41 лесном квартале, и т.д. Вопрос истекает из того, что московская группа переписывалась с администрацией района будущего места похода, мало того - их почти встречали в сарафане/кокошнике с хлебом/солью и танцем "калинка". Дело было аж в 1960 году. И трыц - в отчете старая лесоустройка как карта местности - единственная!!! Они по ней как шли, если произошла перенумерация кварталов? Летом, когда непролазные дебри и люди аналогично бродившие обходили берега по сильной-сильной кривой? Я из вредности почитала водно-пешие. При таком маршруте - да негодная лесоустройка - это надо топиться сразу, прямо в Вижае и не мучиться. НО люди прошли маршрут ровно, просто каллиграфически идеально - аж калькуляцией продуктов меня просто убили на повал. Значит - мало плукали. И теперь про УД. Про лесоустройку из него. Она конечно с надписями. Такая вроде похожая. НО та ли и современны ли надписи событиям? Вроде там рука Юдина? Или я путаю? У меня вот сомнения - что карта та же, что и Дятловская. Причем даже сомневаюсь в версии лесоустроительного продукта, котоый Ремпель радушно предоставил каким-то отчаянным туристам. Ведь ясны восмонинания, что он - активно их отговаривал, а они - упорствовали в намерениях. Может даже дерзковато отвечали на увещевания. Может потому Дятлов собирался уточнять маршрут - попав сначала на 2 Северный. Столбик -то квартальный там был недалече и с какой нумерацией? Ведь нумерация стобов должна тико-в-тику соответствовать лесоустройке. Значит должны были перетесать затесы на столбах и перерисовать цифирь. А было ли это в наличии? Ни одного описания поисковиков о пути вдоль линий лесоустройки, а ведь Дятловцы шли по линииям да по лыжне мансийского происхождения...

Mirny: Почемучка Почемучка пишет: пути вдоль линий лесоустройки Насколько я понял, "линии лесоустройки" - это такие странные просеки шириной в 1м?? Если да, то как по таким просекам можно продвигаться, если они зарастают максимум за 2-3 года, и почему в дневниках нет про плутания?

Pepper: Почемучка пишет: И трыц - в отчете старая лесоустройка как карта местности - единственная!!! Они по ней как шли, Кто вообще Вам сказал, что они по ней шли? Никто из туристов по квартальным просекам не ходит. Ни зимой, ни летом. Mirny написал, почему. Кроме тех редких случаев, когда по просеке проложена лесовозная дорога или вьючная тропа (тогда она и на карте Генштаба отмечена иначе, чем просека). В одном из отчетов группы водников упоминается, что они пытались пользоваться лесоустройкой для ориентирования на реке: они рассчитывали, увидев выход просеки к берегу реки, найти на ней знаки и определить номера кварталов, и тем самым понять, в каком именно месте они находятся. ЕМНИП, этот план у них потерпел фиаско. Почемучка пишет: И теперь про УД. Про лесоустройку из него. Она конечно с надписями. Такая вроде похожая. НО та ли и современны ли надписи событиям? Что значит "та ли"? Это не лесоустройка Дятлова. Это копия, полученная следствием в лесничестве Поэтому и подписи на ней - тоже сделанные кем-то во время следствия. (Кстати, карандашный рисунок гор в районе перевала на ней - неправильный, я уже об этом писал). Почемучка пишет: У меня вот сомнения - что карта та же, что и Дятловская. Причем даже сомневаюсь в версии лесоустроительного продукта, котоый Ремпель радушно предоставил каким-то отчаянным туристам. . Имеете полное право сомневаться. Колхоз - дело добровольное. Почемучка пишет: Ни одного описания поисковиков о пути вдоль линий лесоустройки, Потому что они и не собирались по ним идти. Зачем туристам столбики, если есть река? Мимо нее не промахнешься. Эти линии для передвижения туристов вовсе не предназначены (см. выше). Это только Ваша собственная фантазия.

Почемучка: Pepper пишет: Никто из туристов по квартальным просекам не ходит. Ни зимой, ни летом Отчет Карелина - как ответ из всем известных. Там как раз описание движения по таким ориентирам. И еще многие-многие отчеты, которые я здесь уже приводила... этот план у них потерпел фиаско Что-то Вы наискосок и мимо читали. Фиаско именно когда - не смотрели засечки на деревьях (а и такие допустимы при лесоустройстве, а не только столбики), поскольку в дебрях очень легко перепутать один ручей или приток с другим - и как следствие попасть не туда. Одна группа так спуталась - что потом день возвращалась. Зачем туристам столбики, если есть река? Мимо нее не промахнешься. Ну да. На реке и на каждом ручье/притоке стоят через каждые пять шагов надписи. Это есть Тошемка, а это - фиг знает как названный мильон двадцатый её приток... Вы в курсе, что речки мелеют, запруживаются упавшими деревьями - вид и опознание их (если они были точными!!!) русел вообще очень изменчив/сложен... Спецом для Вас поищу, как стану поразгруженнее, рассказы про блуждание по рекам в отчетах. Там такими кривыми обходили порою забуреломенные берега, что не скучно было... Это не лесоустройка Дятлова. Это копия, полученная следствием в лесничестве Поэтому и подписи на ней - тоже сделанные кем-то во время следствия. Вот если Вы это совершенно официально заявляете, то тогда мой вопрос про содержание лесоустройки, которую получил Дятлов - вырастает до гигантских размером. Согласитесь - следствию уж точно не дадут устаревшую по инфе карту. Хотя то, что от поисковиков НИЧЕГО не слышно было про квартальные столбики/засечки, которые они видели по пути поиска/движения по якобы маршруту Дятлова - явно говорит,что правка надписей квартальных обозначений - вряд ли производилась и лесоустройка и поисковикам мало как помогала в ориентации на местности...

Pepper: Почемучка пишет: Там как раз описание движения по таким ориентирам. У меня написано "по просекам не ходят". А не "по ориентирам". Группа Карелина шла по просеке всего однажды, и то недолго. А квартальные знаки фиксировали в отчете (видимо, для следующих групп). Кстати, интересно сравнить их нумерацию с имеющейся на карте (современная, или старая).

Почемучка: Pepper пишет: У меня написано "по просекам не ходят". А не "по ориентирам"...Кстати, интересно сравнить их нумерацию с имеющейся на карте (современная, или старая). Типа квартальные просеки и квартальные столбы - не есть ориентиры на местности? Не очень ли сгоряча в горячке Вы это заявили? П.С. И с чего бы Карелину для следующих групп фиксировать квартальные столбики со значениями? Даже не могу и придумать другого применения этой инфы. А Вы? Сравните, если найдёте лесоустройку того района, где занимался фиксацией квартально-столбовых надписей Карелин. Насколько я помню, то немного другое лесничество и типа не годится Дятловско-следственная лесоустроечка...

Pepper: Почемучка пишет: Типа квартальные просеки и квартальные столбы - не есть ориентиры на местности? Не очень ли сгоряча в горячке Вы это заявили? Это Вы заявили, а не я. Себе и предъявляйте претензии. Я же повторю еще раз, поскольку с двух раз не дошло: "по просекам не ходят". Ходить и ориентироваться - это разные глаголы. Можете проверить по словарю. Почемучка пишет: Даже не могу и придумать другого применения этой инфы. Напишите свою версию ее применения в данном отчете. Объясните заодно и применение азимутов: от избы на Велсе - на Ялпинг-Ньер (347 градусов) и Ишерим (310).

Почемучка: Pepper пишет: Напишите свою версию ее применения в данном отчете. Объясните заодно и применение азимутов: от избы на Велсе - на Ялпинг-Ньер (347 градусов) и Ишерим (310). Всенепременно. Я ж слов на ветер и воду - не бросаю. Перелистываю закладочки на тур.отчетах - найду: закреплю для Ваших назойливых глаз. Тока не вот сразу же. У нас знаете ли уже давно глубокая ночь на дворе. А мы ночами, знаете ли, - предпочитаем постельно-баюшный режим... Pepper пишет: Я же повторю еще раз, поскольку с двух раз не дошло: "по просекам не ходят". Опровергну. Было гдей-то - шибко по просеке шли, шибко-шибко...

Mirny: Ребят , вы пож определитесь, что это за просеки такие, о которых вы ведете речь! Это подсечка шириной в 1м (которая не трогает больших деревьев), с затесами, или же это 5-7-метровые просеки в полном понимании этого слова? Я просто не понимаю, о чем идет речь

Pepper: Почемучка пишет: Всенепременно. Ждем-с. На всякий случай повторяю свою версию: все привязки к местности, квартальным просекам, расстояния, азимуты и пр. - в отчетах делаются для следующих групп, которые пользуются библиотекой туристских отчетов для планирования своих походов. Конкретно по указанным в отчете Карелина квартальным знакам и указанным на них номерам кварталов по реке Велс: 293/310, 258/274, 445/472, 115/116 - такие номера не соответствуют ни номерам кварталов, указанным на карте ГШ P-40-29,30 издания 1966 года, ни современной (1982-1993). Кстати, на обеих нумерация кварталов разная (очевидно, менялась в этом промежутке). Повидимому, в 1959 году нумерация по факту была другая (еще более ранняя).

Pepper: Кстати. В отчете группы МИСИ о летнем походе 1959 года по Сев. Уралу - приложена схема просек района Лозьва-Отортен, соответствующая по нумерации схеме просек из УД.

Почемучка: Pepper пишет: Ждем-с. На всякий случай повторяю свою версию: все привязки к местности, квартальным просекам, расстояния, азимуты и пр. - в отчетах делаются для следующих групп, которые пользуются библиотекой туристских отчетов для планирования своих походов. Конкретно по указанным в отчете Карелина квартальным знакам и указанным на них номерам кварталов по реке Велс: 293/310, 258/274, 445/472, 115/116 - такие номера не соответствуют ни номерам кварталов, указанным на карте ГШ P-40-29,30 издания 1966 года, ни современной (1982-1993). Кстати, на обеих нумерация кварталов разная (очевидно, менялась в этом промежутке). Повидимому, в 1959 году нумерация по факту была другая (еще более ранняя). Ну что ж? Вы смотрю перечитали отчет Карелина. Вывод Вы сделали - в отчете указаны столбики с реальной нумерацией (которая может отличаться от декларативной-картографической-лесоустроительной) на текущий момент. столбики указаны как ориентиры, ибо там рядом вписаны существующие приличные места ночлега типа избушки. вы уже не станете возражать - что такое описание поможет ориентации другим группам, ведь люди имеют обыкновение готовиться к походам вот так Вот описание просек (квартальных столбиков)

Почемучка: Все тот же Карелин вот так отчитывался Читаем последнюю фразу на листе 55. И вот тут о мучительном движении по реке. Это ж зимой. А летом - вообще мраки/муки, даже для плотоводцев-пешкодрапцев... И собственно о прогнозах путания/плукания. И даже сбывшихся Ну и про затесы на деревьях. Которые мало нужны манси. Интересно - кто ж их поназатесал и для чего? Уж ли подлые лесоустроители тут руки не приложили?

Pepper: Почемучка пишет: вы уже не станете возражать - что такое описание поможет ориентации другим группам, ведь люди имеют обыкновение готовиться к походам вот так Вы что, решили "включить дурочку"? С какого бодуна Вы взяли, что я должен возражать, когда я сам только что Вам написал: все привязки к местности, квартальным просекам, расстояния, азимуты и пр. - в отчетах делаются для следующих групп, которые пользуются библиотекой туристских отчетов для планирования своих походов.

Почемучка: Pepper пишет: С какого бодуна Вы взяли, что я должен возражать, когда я сам только что Вам написал: Причем тут бодун? Не Вы ли утверждали - что туристы не ходят по просекам? Шо - цитировать что ли сие Ваше утверждение? Вы что ли с коллегой Моон на Хибине перенервничали, что свои слова личные позабыли?

Pepper: Pepper пишет: Конкретно по указанным в отчете Карелина квартальным знакам и указанным на них номерам кварталов по реке Велс: 293/310, 258/274, 445/472, 115/116 Почемучка пишет: Ну что ж? Вы смотрю перечитали отчет Карелина. Блестяще, Ватсон миссис Хадсон! Вы просто превзошли саму себя! И как это Вы сумели догадаться по моим словам "по указанным в отчете Карелина...", что я читал отчет Карелина? Воистину, от Вас нет тайн!

Pepper: Почемучка пишет: Причем тут бодун? Не Вы ли утверждали - что туристы не ходят по просекам? Мда, бодун-то у Вас, оказывается, неслабый! Что общего между моими словами, что отчет нужен для следующих групп, и словами про хождение по просекам?

Почемучка: Pepper пишет: И как это Вы сумели догадаться по моим словам "по указанным в отчете Карелина...", что я читал отчет Карелина? Воистину, от Вас нет тайн! Шо? Вы уже поменяли религию и тапочки? Теперь Вы вцепитесь всеми зубами за Ваши крайние тезисы и будете утверждать, что Ваше мнение всегда было похоже на мое? А чего тогда "Ждем-с" писали? Чего ждали-с?

Почемучка: Pepper пишет: Что общего между моими словами, что отчет нужен для следующих групп, и словами про хождение по просекам? А я типа странички отчета креплю так, для развлечения? Вы их типа читать не собираетесь. Ну да. Знакомо. Где-то я уже это встречала на жизненном пути на Хибине... Це ж Ваше? Pepper пишет: Кто вообще Вам сказал, что они по ней шли? Никто из туристов по квартальным просекам не ходит. Ни зимой, ни летом. Mirny написал, почему. Кроме тех редких случаев, когда по просеке проложена лесовозная дорога или вьючная тропа (тогда она и на карте Генштаба отмечена иначе, чем просека). Еще и полста страниц не замутили в темке. А Вы ужо все позабыли... А бывалоча и так...Народ ходил не просто по просекам, а ажно по пути проложения (тож ведь просека!!!) линий эл. передач Район: Урал, Урал:Северный Урал Автор: Ильина М.; Город: Архангельск Маршрут: #664: г.Карпинск = д.Башневка = пос.Серебрянка = пос.Кытлым = гора Конжаковский Камень = пос.Кытлым = гора Косьвинский Камень = р.Тыпал = гора = Чердынский Камень = р.Кадь = гора Молчановский Камень = р.Власья = д.Усть-Сухая = пес.Верх.Яйва = г.Березники Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1958; Месяц: февраль http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28850&page=14 Вот еще хождение по просекам Район: Урал, Урал:Северный Урал Автор: Сергеев; Город: Архангельск Маршрут: #665: Черемухово = Денежкин камень = Конжаковкий камень = Косвинский кытлым Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1958; Месяц: http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28796&page=20

Pepper: Почемучка пишет: А я типа странички отчета креплю так, для развлечения? Почем я знаю? Может, Вам заняться больше нечем?... Почемучка пишет: Це ж Ваше? Pepper пишет: цитата:Кто вообще Вам сказал, что они по ней шли? Никто из туристов по квартальным просекам не ходит. Ни зимой, ни летом. Mirny написал, почему. Кроме тех редких случаев, когда по просеке проложена лесовозная дорога или вьючная тропа (тогда она и на карте Генштаба отмечена иначе, чем просека). Все правильно написано, могу и еще раз подтвердить. Вы хотите что-то возразить против этой цитаты? Так возражайте, не ходите вокруг да около. Почемучка пишет: А бывалоча и так...Народ ходил не просто по просекам, а ажно по пути проложения (тож ведь просека!!!) линий эл. передач Ну Вы насмешили! Вы бы еще привели пример, когда туристы ходят по зимникам, которые тоже проложены по просекам (я выше этот случай уже упомянул)! Вы сами-то когда-нибудь ходили на лыжах под линиями электропередач? Я ходил много раз, и поэтому рад Вам сообщить: зимой по ЛЭП двигаться - одно удовольствие! Широкая светлая просека, глубокий снег, достаточно плотный для движения на лыжах. А пеньки и оставленные деревья несложно и обогнуть. Но к квартальным просекам такой способ передвижения имеет отношение не больше, чем зимник, проложенный по просеке. По ним идут не потому, что это квартальная просека, а потому, что это широкая и удобная дорога.

Почемучка: Pepper пишет: Вы бы еще привели пример, когда туристы ходят Ну вот я привела чистосердечное признание из отчета Карелина - шли по просеке, потом вот - архангельская группа тож этим грешила. Чичас Омских прикреплю и Челябинских очевидцев. Потом даже ж Ремпель именно такой путь Дятлову советовал - по просекам (в УД написано ажно его чистосердечное пожелание). Шо - не годятся в козыри мои аргУменты? Али Вы категрически - не читаете? Не видно? От же ж это уже у нас с Вами былО. Мож все ж коллега Моон Вам ближее и понятнее?

Почемучка: А про конторы лесхоза между не прочим... Район: Урал, Урал:Северный Урал Автор: Степкин А.; Город: Омск Маршрут: #646: пос.Черемухово = Шарпинский кордон = Сольва = верх.Сосьвы = верх.Сурьи = Тулайка = р.Ольховка = пос.Катышер = пос.Кытлым Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1958; Месяц: И снова - ужасное слово "Просека" Кстати. Аналог визуализации саней имени Саши Колеватова... И Челябинские лыжники тоже провинились...в знании ориентиров в виде просек и квартальных столбов их размечающих... Район: Урал, Урал:Северный Урал Автор: Кропотов; Город: Челябинск Маршрут: #788: Полуночное = Пещерный = Вижай = р.Анчуг = Ивдель = Юртище = Шигультан = Сольва = Покровск-Уральский = Карпинск Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1958; Месяц: Ну шо? Досталь и вдоволь аргУментов?

Mirny: Вы тут впустую спорите, имхо. Идут там, где удобно идти. Летом и зимой - две разницы. Прочищенная и непрочищенная просека - две разницы. Подтопленная и неподтопленная просека - две разницы. Сегодня и через три года - две разницы. И т.д. В итоге: я знаю много просек и ЛЭП по которым удобно ходить и по которым невозможно пройти. В районах ПВД такие маршруты известны и отмечены на картах (в Инете). В малонаселенных лесных массивах даже сейчас, имея Инет, я не представляю, как можно заранее спланировать маршрут по просекам (может выйти большущий облом, а узнать о реальном состоянии не у кого). Мне кажется, рациональнее подойти, ответив на три вопроса: 1. Просеки как бы на пути дятловцев, про которые вы говорите, они широкие 5-7м или подсечные, с затесами, шириной 1м. 2. Кто и как прокладывал эти просеки в то время, и в каком состоянии они поддерживались? 3. Была ли и откуда у дятловцев информация о состоянии таки просек? Такая информация обычно наносится на сами линии просек на карте или схеме (сейчас туристами используется сочетание цветов Ж-З-К для обозначения степени проходимости; раньше могли быть какие-то иные ч/б символы).

Почемучка: Mirny пишет: Вы тут впустую спорите, имхо. Ну как впустую? Люди сами писали, что - обязательным порядком проведывали лесничества и интересовались лесоустройками. Зачем? Что на себе несет лесоустройка? Разбивку и нумерацию кварталов, которая на местности - симбиоз просек и столбиков. Типы столбиков я приводила в самом начале темы: столбы выделов и квартальные. Квартальные - это уголки, выдела - это разграничители. Я ж привела опыт действительно лесника того времени. Али тут все болеют нечиталкой? - знакомы с тем, как ориентироваться по квартальным столбам. Карелин даже привел на схеме направление по сторонам света! - русским по белому, что часто шли по просекам. Разве это не подтверждение? - Ремпель, через которого профильтровалась не одна тур. группа заявлял, что советывал Дятлову, как и всем, идти по просекам в части использования лесоустройки! - при недостатке и отсутствии подробнейших карт лесоустроительные ориентиры на очень пересеченной и лесистой местности - это большая помощь. Про что спорить, если каждый тур. отчет про эти перечисленные мною пункты? Мой единственный вынеснный из Ваших именно сообщений вывод - Вы ставите выше именно свой опыт, а не опыт современников ГД как в части туризма, так и общего уровня эрудиции. При том уровне и масштабе тотального лесоповала - просеки были не хилыми, зарастать им мало давали, если они до сих пор читаются (вырубки) - и с Гугля.

Почемучка: Pepper пишет: Мда, бодун-то у Вас, оказывается, неслабый! Pepper пишет: Я же повторю еще раз, поскольку с двух раз не дошло: "по просекам не ходят". Pepper пишет: Вы что, решили "включить дурочку"? С какого бодуна Вы взяли, что я должен возражать, Пеппер, у Вас случайно и совершенно не к месту - не возникает желания извиниться за неучтивость вопиющую на фоне тотального отсутствия усидчивости и трудолюбия? Я ведь все эти отчеты приводила и на Новостях Космонавтики, а Вы и там раздражались "новизной" моих выводов! И Вы до сих пор не удосужились ознакомиться хотя бы с содержанием? Ну чтоб так грубо и глупо - не оспаривать?

Pepper: Тыц

vysota1096: Пожалуйста, перейдите в топик А я и тут молчать не буду.

Mirny: Почемучка 1. На космоснимках заросшая просека - если она прямая - будет легко читаться. Так что это не показатель. Проверено мной. Так что даже если на сегодняшних космоснимках читаются те просеки, то это не дает никакой информации о том, в каком состоянии эти просеки были в 50-60-х, а также об их ширине. 2. Где Дятлов пишет, что идет по просеке? 3. Ремпель. Три момента: 3.1. Отсутствие гусеничной техники в лесничестве. Полягаю, что если бы какая-то гусеничная или иная тяжелая техника была, это было бы отражено в дневниках. Вспомним, что в Вижае туристы были 2 дня, при этом они отличались любознательностью (пошли осматривать какую-то богом забытую электростанцию в с. Талицы). Из чего делаем вывод: поддерживать всю сеть просек, указанную на лесоустройке в стартовом сообщении, в нормальном состоянии у лесничества не было никакой возможности. По моим прикидкам, для этого необходимо как минимум 4 трелевочника и около 40 человек. Отдельно к этому - лесорубы, которые занимались бы собственно заготовкой и вывозом леса (скажем, те парни из 41-го квартала). Т.о., кмк, в 50-60-е у вижайского лесничества не было ни ресурсов, ни нужды, регулярно прочищать все просеки и делать их широкими. 3.2. Из протокола допроса Ремпеля следует, что дятловцы сделали выкопировку с лесоустройки. При этом - внимание! - Ремпель ничего не говорит о пометках, которые дятловцы нанесли на выкопировку. А, по идее, такая пометка (хотя бы одна) должна была быть: они должны были отметить ту просеку (в единственном числе), которая являлась проходимой в зимнее время и по которой Ремпель советовал им идти. Этого сделано не было (как видно из УД). Складывается впечатление, что дятловцы и изначально, и после общения с Ремпелем, не рассматривали просеки в качестве "дорог". 3.3. Вы говорите, что Ремпель советовал (как и всем!) группе Дятлова идти по просекам. Но из УД следует, что он ведет речь только об одной просеке, которая начинается от 2-го Северного (или еще дальше) и ведет к ХЧ. Что это за "другие группы", чей маршрут проходил бы по названной просеке?? Я таких не знаю. Это значит, что до Дятлова по этой просеке туристы не ходили. А кто ходил? Для чего надо поддерживать чистой такую просеку? Кмк, Дятлов на эти вопросы ответа не получил (собственно, на вопрос, в каком сейчас состоянии просека), а потому просто сразу вычеркнул ее, как потенциальную "дорогу". В итоге, из п. 1-3 следует, что просеки вполне могли использоваться дятловцами для уточнения своего положения, но нет никаких прямых указаний, что они по ним шли.

Почемучка: Mirny пишет: Это значит, что до Дятлова по этой просеке туристы не ходили. Вы по-ходу сваливаете темку в прекрасный флуд? Вы переводите стрелки на просеку в единственном числе? типа других не было в жизни, как и других групп, что запрашивали лесоустройку, причем именно в лесничестве Вижая? Ну-ну. Типа я здесь не приводила такие свидетельства от других групп и самое смешное - что я вела речь о единственной на свете просеке? Карелин вообще должен был искать лесоустройку не в Вижайском лесничестве... Или это манера такая - уходить в малоинформативный опп? Mirny пишет: 2. Где Дятлов пишет, что идет по просеке? И так - Вам для разводу умных мыслей. На фото есть фиксация интереса участников ГД к засечкам/затесам на деревьях. По свидетельству челябинской группы - на Сев. Урале есть практика лесничеств промечать кварталы на деревьях просто засечками, ленясь работать по циркулю - квартальными и столбами раздела. Прикрепляла именно в этой темке - что группа шла по таким засечкам, что и писала в своем отчете. Вы будете продолжать неуверенно спорить ради спора, игноря занятия чтением выбранных для примера мною свидетельств? Это характерно...

Mirny: Почемучка Согласитесь, что мы говорим о конкретной местности, а совсем не о том, как обычно ходили туристы в то время. И вот почему: 1) решение идти по просеке или, скажем, по реке выбирается в данной конкретной местности исходя из текущего состояния этой самой просеки. Т.о. важна актуальная информация по конкретной просеке (просекам), получаемая визуально, либо от третьих лиц; 2) актуальную информацию по просекам туристы получили только от Ремпеля. Он ведет речь об одной конкретной просеке. Информацию об этой просеке Дятлов проигнорировал (неважно, была ли это широкая просека или подсечная с затесами). Это показывает, что туристы не собирались идти по просеке. Вероятнее всего, в силу недостатка информации о ее текущем состоянии. При этом до Дятлова никто по такому маршруту не ходил. Зачем при таких вводных рассматривать отчеты других групп по другой местности и условиям? PS: что касается отчета Карелина, из него следует, что просеку (маркеры) они оспользовали в тех случаях, когда не могли идти по реке.

Почемучка: Mirny пишет: Почемучка Согласитесь, что мы говорим о конкретной местности, а совсем не о том, как обычно ходили туристы в то время Категорически не согласна соглашаться. С чего Вы решили вырубить начисто у Дятлова и других участников весь предыдущий туристский опыт? И какой может быть конкретный разговор о отдельно взятой, но не единственной просеке? Вы предполагаете, что туристы совершенно внезапно наталкиваются на своих маршрутах на квартальные столбы или затесы на деревьях? Вы так и не в силах почитать оригинальные их заявления в отчетах, что этими ориентирами на местности они любили и старались пользоваться. Когда спрашивали дорогу у манси - и те даже давали приметы местности как зарубки/затесы на деревьях. Я не менее 10 отчетов, правда в разных своих темах. прикрепляла - каждый из них об необходимости лесоустройки и в каждом - упоминается движение по какой-нибудь просеке. Как можно упорно утверждать, что туристы по ним не передвигались и что Дятлов - особенный? Не он ли заявлял, что именно после 2 Северного выяснится, как им придется шагать по маршруту? Вы кварталку-то гляньте и просто карту: посмотрите как падает разбивка квартальная на мансийские дороги...

Mirny: Почемучка Вы просто в походы не ходили, а Дятлов и я ходили. У Вас получается сферический конь в вакууме: если есть лесоустройка с просеками, значит надо по просекам идти... По факту же ни один мало-мальски опытный турист не будет так планировать свой маршрут. Если ничего не известно о конкретном состоянии просек (а Дятлову о них не было известно), то по ним и не пойдут, а пойдут по реке. В итоге, доводы ЗА то, что дятловцы не шли по просекам я привел. А вот доводов ЗА то, что они шли по просекам от Вас не услышал. Ваши ссылки на отчет Карелина свидетельствуют о том, что решение о ходьбе по просекам или затесам принимается, иходя из невозможности идти по дорогам, тропам, рекам. Про другие отчеты не скажу - раскапывать Ваши ссылки по 10 темам не буду, но уверен, что если где-то принимается решение идти по бурелому, заросшим просекам, либо просто затесам, то это делается исходя из: а) невозможности как-то иначе проложить маршрут и б) фактической оценки препятствий (визуальной или по информации из проверенных источников). И в единичных случаях с иной целью: посетить какое-то урочище, проникнуться этнографией и т.п.. Вот если бы Вы привели данные, что у Дятлова была объективная информация по состоянию просек на лесоустройке или же, что по реке дятловцы не могли бы пройти, тогда просеки можно было бы обсуждать, а так - нет.

Почемучка: Mirny пишет: Ваши ссылки на отчет Карелина свидетельствуют о том, что решение о ходьбе по просекам или затесам принимается, иходя из невозможности идти по дорогам, тропам, рекам. Про другие отчеты не скажу - раскапывать Ваши ссылки по 10 темам не буду, но уверен, что если где-то принимается решение идти по бурелому, заросшим просекам, либо просто затесам, то это делается исходя из: а) невозможности как-то иначе проложить маршрут и б) фактической оценки препятствий (визуальной или по информации из проверенных источников). Вот если бы Вы привели данные, что у Дятлова была объективная информация по состоянию просек на лесоустройке или же, что по реке дятловцы не могли бы пройти, тогда просеки можно было бы обсуждать, а так - нет. Не, ну Вы что ли троллить по-черному взялись? Страницы из Карелинского видим, а тут же в темке данные/приведенные страницы из других отчетов (Архангельск, Омск, Челябинск) - типа зрение не позволяет? Вы усиленно муссируете собственную ересь - "не шла ГД по именно означенной рассказами Ремпеля просеке "(краткий пересказ Вашего основного тезиса). Так где это я оспаривала? Я заявляла и заявляю: туристы пользовались удобными и попавшимся на их маршруте просеками, знали их секретную роспись и пользовались лесоустройкоми как вспом. материалом для ориентирования на местности. Я опять таки повторю. Может все ж гордыню Вам выключить с величием своего опыта современного и таки почитать хотя бы те отчеты, которые я тут, в темке привела как свидетельства? Кстати, взято со всеми прорисовками/разъяснениями здесь, на ресурсе http://f-picture.net/fp/61435eef71de4f33b146f3dac2196d22 "Дороги которые были тогда: зеленая сплошная - летняя дорога, хвост ее на восток, это путь к пос. Суеватпауль. Там до него еще км 50. Или больше... зеленая пунктирная - тропы для оленьих упряжек (постоянные), желтая сплошная - путь Дятловцев от 41-го участка до 2 Северного, желтая пунктирная - путь Дятловцев от 2 Северного до перевала. рыжее пятно - современный пос Ушма. Тогда даже лагеря там не было (по последним уточнениям). "(с) в темке КАРТЫ: Карты дятловцев/схемы поисковиков - подходы

Mirny: Почемучка пишет: Страницы из Карелинского видим, а тут же в темке данные/приведенные страницы из других отчетов (Архангельск, Омск, Челябинск) - типа зрение не позволяет? Я говорил про отчеты, а не про отдельные маленькие куски отчетов. Карелинский я читал целиком. По остальным - только те выжимки, что Вы привели. Поэтому я и ссылаюсь на Карелина, потому что у него более-менее понятно, почему шли так, а не иначе, а из выжимок это неясно. Почемучка пишет: заявляла и заявляю: туристы пользовались удобными и попавшимся на их маршруте просеками, знали их секретную роспись и пользовались лесоустройкоми как вспом. материалом для ориентирования на местности. Так ключевой момент не в использовании отдельной короткой просеки, а совсем другой, а именно: а) каков был маршрут? и б) зачем в отдельных случаях туристы пользовались просеками? Если я Вас правильно понял, у Вас нет возражений, что маршрут до ХЧ был не по просекам, а по реке. Тогда вопрос а) считаем закрытым. Остается вопрос б): что сгоняло дятловцев с реки и заставляло их топать по просекам? И в каком конкретно месте маршрута? Лично я ни таких причин, ни подхлдящей просеки, ни записей об этом в дневниках не вижу...

Mirny: Почемучка пишет: Дороги которые были тогда Отлично! Но где тогда топанье по просекам? Желтый пунктир по ним не проходит...

Почемучка: Mirny пишет: Я говорил про отчеты, а не про отдельные маленькие куски отчетов. Карелинский я читал целиком. По остальным - только те выжимки, что Вы привели. Поэтому я и ссылаюсь на Карелина, потому что у него более-менее понятно, почему шли так, а не иначе, а из выжимок это неясно. Так я и ссылку именно на отчет всегда бросаю. Чего - проблемы с какими органами? зрения или мышления? Почитайте не выборку. Что Вам мешает? Далее дебаты с Вами только после Вашего ознакомления http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28796&page=1 http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29782&page=1 http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28850&page=1 http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28971&page=1 http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28861&page=1 http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28850&page=1 И отдельненько - летние прогулки по воде: http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29192&page=1 http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28975&page=1 http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28937&page=1

Почемучка: Mirny пишет: Отлично! Но где тогда топанье по просекам? Желтый пунктир по ним не проходит... Ага. Особлибо 47 квартал. Линия не повторяет все его чудесные изгибы... И в качестве упражнений по математике - просчитайте сколь раз ГД пересекла квартальные просеки. И прикиньте вероятность их попадания на квартальные разграничители или ленивые затесы на деревьях...

Pepper: Почемучка пишет: Ага. Особлибо 47 квартал. Линия не повторяет все его чудесные изгибы... Угу. Изгибы повторяет не "линия" (и тем более не просека), а река. Называется "Лозьва", если Вы до сих пор не в курсе.

Mirny: Почемучка пишет: Ага. Особлибо 47 квартал. Линия не повторяет все его чудесные изгибы... Пеппер Вам верно указал. Желтый пунктир не совпадает с просеками. Либо Вы согласны с этим маршрутом - тогда Вам придется признать, что по просекам дятловцы не шли, либо нет - тогда, пожалуйста, приведите свой вариант маршрута (на лесоустройке). Почемучка пишет: И в качестве упражнений по математике - просчитайте сколь раз ГД пересекла квартальные просеки. И прикиньте вероятность их попадания на квартальные разграничители или ленивые затесы на деревьях... За задачу спасибо. Но выполнять ее не стану: мы же ведем речь про хождение по просекам (сознательное), а не про их пересечение. Почемучка пишет: Почитайте не выборку. Что Вам мешает? Спасибо, попытаюсь! Уже ничего не мешает

Pepper: Mirny пишет: мы же ведем речь про хождение по просекам (сознательное), а не про их пересечение. Совершенно верно! Причем, я выше об этом уже писал.

Почемучка: Pepper пишет: Изгибы повторяет не "линия" (и тем более не просека), а река. Называется "Лозьва", если Вы до сих пор не в курсе. Про реку в курсе. Токмо гляньте абрис квартала. И тоже поудивляйтесь. Квартал тоже нижней своей границей повторяет бережок Лозьвы. Я Вам больше скажу - 38 и 39 кварталы в аккурат Лозьвой разграничены. И шо Вы считаете, что столбиков али затесов на дереве лесничество там не замастерило?

Почемучка: Mirny пишет: мы же ведем речь про хождение по просекам (сознательное), а не про их пересечение. Первое. Понятно дело. Я такие записанные в буквах сознательные хождения по просекам и приводила в выборках из отчетов. Но Вы их - читать не умеете. Такая избирательность на символы. В Карелинском - видите, в этих - нет. И второе: какой длины по-Вашему должны быть участки движения туристов по просекам, чтоб Вы потеряли свои убеждения? Вы в курсе, что масштаб лесоустойки таков, что точка на карте - это хорошие такие метры, причем немалые? Прямо ближе к километру? И наконец компот: если мне склероз не изменяет - то поисковики определили на карте все ж примерный маршрут ГД? Проследив в основном по стоянкам? Какова вероятность того, что маршрут, прочерченный на рассматриваемой нами лесоустройке, - точь в точь Дятловский? Я Вам подскажу - эта вероятность ближе к нулю, чем к 100. Почему? Потому что целью было быстро отыскать группу, а не плестись её дорожками. Потому и нет на фото от поисковиков - тех же фальш-мансийских затесов и прочего антуража, зафиксированного самой ГД. ГД - это нужно было ей в тур. отчет, а поисковикам - совершенно не принципиально. Отсутствие описания в дневниках ГД - не означает, что в предстоящем и не выполненном отчете не возникло бы при описании маршрута движения - слов про просеки. Ибо - на фото интерес к засечкам на деревьях: зафиксирован, и про это - я уже писала. НО Вы опять - читать отчет челябинцев сильно затрудняетесь. Мало того, Дятловских кроков и Дятловской лесоустройки - история не сохранила. А там - могли б делаться пометки и значки для последующего вписывания в отчет маршрута во всех подробностях... Так вот я и повторяю вопрос. С чего Вы решили, что участки по просекам - в маршруте ГД отсутствовали?

Pepper: Почемучка пишет: И тоже поудивляйтесь. Квартал тоже нижней своей границей повторяет бережок Лозьвы. Я Вам больше скажу - 38 и 39 кварталы в аккурат Лозьвой разграничены. И шо Вы считаете, что столбиков али затесов на дереве лесничество там не замастерило? Несомненно, это чудо чудное и диво дивное! И как это лесничество сумело так ловко проложить границы кварталов, что они совпали прямо с бережком Лозьвы? Откуда они узнали, что там проходят эти самые бережки? Не иначе, нечистая сила CIA помогала!

Pepper: Почемучка пишет: С чего Вы решили, что участки по просекам - в маршруте ГД отсутствовали? Мелко берете! Спросите сразу: с чего мы решили, что маршрут ГД не проходил по Луне? Ведь нет доказательств, что они там не были? Нет! Значит, были!

Mirny: Почемучка пишет: Но Вы их - читать не умеете. Такая избирательность на символы. В Карелинском - видите, в этих - нет. Вынужден снова и пока повторить, что из "других отчетов" я читал пока только Ваши "куски" текста. Поэтому никакой избирательности у меня нет просто по причине того, что из выжимок не ясно, зачем ходили по просекам/затесам. И я еще раз повторю: ищите причину такого хождения, а не просто фиксируйте факт. Это поможет ответить на вопрос, почему некоторые (и я в т.ч.) полагают, что дятловцы шли по реке. Почемучка пишет: какой длины по-Вашему должны быть участки движения туристов по просекам, чтоб Вы потеряли свои убеждения? Длина должна быть такой, чтобы мне было очевидно, что по просеке дятловцы пошли не на авось. К примеру, если где-то в затишке на узкой речке пухляк, и речка делает излучину, можно попробовать пойти на авось по просеке, которая "обрезает" излучину. На мой взгляд, 4км просека - это то расстояние, которое дятловцы не пошли бы на авось. Почемучка пишет: Отсутствие описания в дневниках ГД - не означает, что в предстоящем и не выполненном отчете не возникло бы при описании маршрута движения - слов про просеки. Я Вам больше скажу: все УД на мой взгляд - плод ловкого манипулирования и подтасовки. Я серьезно. И у меня есть своя версия, для которой было бы хорошо чтобы дятловцы шли по просекам. Но, основываясь на тех материалах, которые мы имеем, получается, что у дятловцев не было информации о состоянии просек. Это очень простой, но ключевой факт. Второй ключевой факт - то, что цель похода и 100% кайф - это путешествие по ГУХ. Из этих двух фактов вытекает железный тезис (железный - в пределах представленной нам информации): а) имея примерный маршрут подхода (+-10-20км), дятловцы должны были подойти к ГУХ максимально быстро и/или просто. Проще говоря - без приключений на свою задницу; и б) маршрут, обеспечивающий п. а) - это по реке; маршрут не обеспечивающий п. а) (в виду отсутствия инфы о состоянии просек) - по просекам. Давайте еще проще. Информации о состоянии просек у Вас нет. Из 2-го северного идет какая-то просека в примерно (по компасу) нужном направлении. Ни тропы, ни дороги по просеке нет. Решили вы по ней пойти. Идете 2-3-4км. А дальше начинается таблетка (.опа). Ваши действия? Ломиться дальше в надежде, что таблетка временная? Поворачивать обратно и идти по реке? Подсекать параллельную просеку по азимуту, в надежде что она будет хорошей? С какой начнем, по левую руку или по правую?

Почемучка: Pepper пишет: И как это лесничество сумело так ловко проложить границы кварталов, что они совпали прямо с бережком Лозьвы? Проболтаю великую тайну еще дальше: все лесничества так делали. использовали по-возможности помощь природных разграничителей. Лес валить, потом сплавлять. Река нужна однако. Прорубать просеку не обязательно, но прометка границы все ж делалась: то бишь засечки на деревьях или столбиками. Ну чтоб и самим не путаться по непогоде: где находишься...

Почемучка: Mirny пишет: Вынужден снова и пока повторить, что из "других отчетов" я читал пока только Ваши "куски" текста. Поэтому никакой избирательности у меня нет просто по причине того, что из выжимок не ясно, зачем ходили по просекам/затесам. Вы еще помните, что я предложила Вам тайм-аут на ознакомление и предмет изучения перед дальнейшими хоть сколь-нибудь предметными спорами? Он в силе. Нет смысла спорить с человеком, который уже которые сутки - не читает ничего из предложенного в аргументы. Я могу поступать так же? Так вот. Я не читаю Ваши посты. Они еще менее доказательны - ведь это только Ваш опыт, возможно вообще виртуальный. Я хоть ссылаюсь на свидетельства - давно положенные в библиотечные архивы и написанные не для того, чтоб водружать свое эго на форумские заборы. Туристы писали отчеты - чтоб описать свои туристские будни, сложность маршрута, приметы местности. Никто из них не думал, что их неодинокие свидетельства - будут служить доказательством технологии, методов, практик туристических. Они просто делились опытом для других поколений туристического племени...

Почемучка: Значит так - опять хождение по посеке http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28927&page=31 Район: Урал, Урал:Коми АССР Автор: Белов; Город: Москва Маршрут: #670: ст.Княж.Погост = дер.Елдино = Усть-Коин = р.Вымь = Вугдино = Переволок = Гордьель = Ухта Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1958; Месяц: Тут в составе - аж два инструктора по туризму!!! Обратите внимание на уровень экипировки группы! Но все ж про свое, про лесоустроительное/валительное и про помощь от лагерных с лыжами!!! Вот про причины движения река-тайга-река-тайга. А теперь -внимание! Вспоминаем прорубь 2 Северного!!! Хождение по глубокому снегу Как бы оффтоп. Про печки/лавочки и тамбуры... Может и Дятловцы тоже располагали все у входа - типа делали тамбурную часть?

Mirny: Почемучка Хорошая подборка! Которая показывает, что: 1) идут там, где идти легче/быстрее и 2) идут по тому маршруту, состояние которого известно. Маршрут дятловцев по реке - как раз такой случай. PS: если что, по Вашим ссылкам еще не ходил

Pepper: Mirny пишет: Хорошая подборка! Которая показывает, что: 1) идут там, где идти легче/быстрее и 2) идут по тому маршруту, состояние которого известно. Маршрут дятловцев по реке - как раз такой случай. Добавлю: идут по просеке в том случае, когда она случайно оказывается у них на пути и совпадает с по направлению (ведет именно к тому месту назначения, обычно - поселку), куда им надо. Естественно, что легче идти по просеке, чем ломиться по лесу. И что характерно: никто не пишет, что маршрут по данной просеке был ими изначально запланирован по карте! Даже наоборот: в одном случае послушались совета местных, попытались выйти на "просек" по устному описанию, но так его и не нашли... ОФФ. Любопытно, что в этом отчете "просек" мужского рода. Интересно, это такая разновидность "московского" диалекта? Парадные-подъезды, булки-батоны, бордюры-поребрики, а теперь еще и "просек"?

Mirny: Сколько себя помню, слово "просек" всегда было в ходу. И, на мой взгляд, "просек" правильнее "просеки". Почему? - не могу объяснить

Pepper: Mirny пишет: Сколько себя помню, слово "просек" всегда было в ходу. И, на мой взгляд, "просек" правильнее "просеки". Почему? - не могу объяснить Просек `Малый академический словарь` просек -а, м. 1. устар. То же, что просека. Перед домом, за небольшим полем, начинался темный строевой лес, через него шел просек в Звенигород. Герцен, Былое и думы. Просек был неширок, кое-где поперек пути валялись рухнувшие от ветров и ветхости неохватные стволы. С. Бородин, Дмитрий Донской.

Почемучка: Mirny пишет: Хорошая подборка! Которая показывает, что: 1) идут там, где идти легче/быстрее и 2) идут по тому маршруту, состояние которого известно. Маршрут дятловцев по реке - как раз такой случай. Это - не подборка. Это странички из одного из отчетов, ссылки на титул которых я Вам приводила. Так что мы теперь спорим о том, что туристы спецом ходили по просекам? Разве? я писала об этом? уточните там, в начале наших дебатов. Я говорила, что туристы не избегали и ходили просеками, именно в целях более точного ориентирования на местности и в целях более прямолинейного и попроще движения. Разве не Вы с Пеппером утверждали, что туристы не ходили по просекам? опять приводить Ваши слова, которые Вы забыли? Или Вы это так академично изображаете ужей на сковородке? Уж и не знаю: зачем ужам сковородки... PS: если что, по Вашим ссылкам еще не ходил Начинать материться? Сколь дён Вы будете уподобляться нетрудолюбивому Пепперу, который видит эти ссылки не впервой, но все не читал еще и что характерно - не собирается. Он просто Вам подпевает. Бэк-вокал фоновый...

Почемучка: Pepper пишет: И что характерно: никто не пишет, что маршрут по данной просеке был ими изначально запланирован по карте! И что характерно - я про это не спорила совершенно. Не поленитесь - приведите этот мой тезис, если найдете...

Почемучка: Вспомним сказку про волка и лису. Помните - она учила его рыбу ловить на хвост, опустив оный в прорубь. "Ловись, рыбка большая и маленькая. Ярче, ярче месяц. Крепчай, крепчай мороз. Мерзни, мерзни волчий хвост..." Так вот - если прорубь не подновлять, то она, сделанная в плотном толстом льду (чтоб ходить по льду) - легко зарастает. И засыпанная снегом - теряется для даже зоркого глаза. В дневниках ГД - жилую избу нашли почти в спускающихся сумерках по проруби! Это значит - что 2 Северный был почти оживленным другими жильцами. Пусть не вечером, ночью - но утром до полудня приметы присутствия других людей были б очевидны туристам. Почему - ничего в дневниках? Ничего? Описания Юдиным брошенного имущества, склада образцов - и НИЧЕГО о других проживающих? Вот москвичи ведь отметили все подробности и описали...

Pepper: Почемучка пишет: Разве не Вы с Пеппером утверждали, что туристы не ходили по просекам? опять приводить Ваши слова, которые Вы забыли? Никак не можете Вы, чтобы не передергивать! У меня нигде не написано, что "не ходили". Pepper пишет: У меня написано "по просекам не ходят". Pepper пишет: Я же повторю еще раз, поскольку с двух раз не дошло: "по просекам не ходят". Вы еще скажите, что не понимаете разницы между "не ходили" и "не ходят"!

Почемучка: Pepper пишет: Никак не можете Вы, чтобы не передергивать! У меня нигде не написано, что "не ходили". Pepper пишет: цитата:У меня написано "по просекам не ходят". Pepper пишет: цитата:Я же повторю еще раз, поскольку с двух раз не дошло: "по просекам не ходят". Вы еще скажите, что не понимаете разницы между "не ходили" и "не ходят"! В смысле? Вы типа прошедшее время меняете на настоящее -нынешнее и заявляете с азартом про опыт современности? Вы вообще уже - не просто уж, Вы просто серпентарий на жаровне... Типа не ходят, но ходят? Случается с туристами такая бедища? Так ходят или не ходят? Не ходили, но ходили?

deliola: Почемучка пишет: Вы просто серпентарий на жаровне... Переход на личности, замечание.

Почемучка: deliola пишет: Переход на личности, замечание. Вообще говоря, Вы гляньте на его аватар. Там вроде как удав: большая такая змеища с видовой возможно нелюбовью к сковородкам больших размеров. Хотя скручиваться под сковороду - так прям прямохонько укладывается...А ведь он на добровольной основе выбрал себе такую ассоциацию на свою натуру натуральную в величине и характеристиках. Не слоника ж розового выбрал, значит рассчитывал на аплодисменты. И стал жаловаться? Ну что ж Вы ? Значит мои шутко-шпильки видите, наказываете, а Пеппереровское про бодун в моем лице - ну никак? Pepper пишет: Мда, бодун-то у Вас, оказывается, неслабый! Pepper пишет: Я же повторю еще раз, поскольку с двух раз не дошло: "по просекам не ходят". Pepper пишет: Вы что, решили "включить дурочку"? С какого бодуна Вы взяли, что я должен возражать, Абидна-а-а-а...

vysota1096: Почемучка, переход на личности, замечание.

Почемучка: vysota1096 пишет: Почемучка, переход на личности, замечание. Опять что-ли? Два расстрела за один грабеж? Я, конечно, рождена в год кошки, но надо посчитать сколь у меня осталось жизней... А то мож надо кошкин домик другой искать...

Phantom the North: А то мож надо прекращать грызть противный кактус?

Почемучка: Phantom the North пишет: А то мож надо прекращать грызть противный кактус? Так противный кактус сам первый кусается, я токмо - отбиваюсь... Остается одно оптимальное - прикинуться Флорой. Как Фауну - меня преследуют и обижают кактусы... П.С. Ой-ой. Сейчас опять припаяют за личности. Тают мои изначальные девять жизней, выданные добрым кладовщиком...

Mirny: Почемучка Вы ж меня извините, оболтуса, времени не было штудировать Ваши ссылки. Меня извиняет только то, что Вы уже сами сделали большой прогресс, и я теперь обращаюсь к Вам, как к более опытному дятловеду, за разъяснениями... Итак, как Вы метко подметили, маршрут по просекам дятловцы не прокладывали. Также они не могли идти весь маршрут по лесу по азимуту. Никакой торной тропы/дороги до ХЧ они не знали. Остается река, как составляющая минимум 90% их пути до ХЧ. Теперь нужно решить вопрос, в каком месте и что согнало дятловцев с реки так, чтобы они вышли на просеку и продолжили движение по ней? При всем желании, на лесоустройке подходящих просек я не вижу. Зато вижу то, что если река стала непроходимой, то обходить сложный участок они должны были по берегу, по лесу. Ваш выход...

Почемучка: Mirny пишет: Вы ж меня извините, оболтуса, времени не было штудировать Ваши ссылки. Меня извиняет только то, что Вы уже сами сделали большой прогресс, и я теперь обращаюсь к Вам, как к более опытному дятловеду, за разъяснениями... Ни за что извинений не получите акромя личного чтения отчетов. Невозможно передать Вам четкое образовидение без Вашего личного трудодня на читательские расходы времени...

Почемучка: Вот здесь говорится о зарастающих просеках, просеках тех лет, которые мы исследуем? http://ilya-abramov-84.livejournal.com/2194.html "Сначала шли по дороге. Навстречу проехал уазик, и мы спрятались от него в лесу. «На всякий случай» - пояснили мне, - «вдруг инспектор». У нас два ствола, один нарезной, и ни лицензий, ни билетов. Свернули на какую-то заросшую просеку и долго безуспешно искали свёрток с него. Там должно было быть надломано деревце, но ничего не попадалось. Поскольку вчера пошли за глухарями, топора не взяли, и затёсы было делать нечем. Искали полтора часа. Нашли с грехом пополам. По надломам веток еще с полкилометра шли по лесу." И тут про выруба: http://ilya-abramov-84.livejournal.com/858.html "С Тресколья поехали на север по лесовозной дороге через затянувшиеся молодняком вырубА (так здесь говорят). Молевой сплав по Лозьве прекратили только в середине 80-х, поэтому выпластать берега Лозьвы успели до самых предгорьев."

kaydak13: Почемучка пишет: поставить на каждом углу ограничивающего многоугольника столб с надписью, содержащей информацию о данном участке В соседнем заповеднике сфоткал...

Pepper: Почемучка пишет: "С Тресколья поехали на север по лесовозной дороге Лесовозные дороги уже обсуждались. Pepper пишет: Никто из туристов по квартальным просекам не ходит. Ни зимой, ни летом. Mirny написал, почему. Кроме тех редких случаев, когда по просеке проложена лесовозная дорога А вот это о "пользе" от хождения по просекам: Почемучка пишет: Свернули на какую-то заросшую просеку и долго безуспешно искали свёрток с него. Там должно было быть надломано деревце, но ничего не попадалось. Поскольку вчера пошли за глухарями, топора не взяли, и затёсы было делать нечем. Искали полтора часа. Нашли с грехом пополам. По надломам веток еще с полкилометра шли по лесу." И то - "сверток" с просеки нашли только потому, что накануне сами же и пометили его надломанными ветками. Никаких квартальных столбов и карт. Почемучка пишет: Вот здесь говорится о зарастающих просеках, просеках тех лет, которые мы исследуем? Если бы "просеки тех лет" с 1959 года не расчищали - то они давно заросли бы деревьями с человека толщиной. Ходить сегодня можно только по тем просекам, которые обновлялись и осветлялись относительно недавно (4-5 лет назад).

Почемучка: Pepper пишет: А вот это о "пользе" от хождения по просекам: Пеппер, Вы на год события смотрели? Конечно после обозначеного в инфе окончания масштабного лесоповала годом 1980 - просеками сильно никто не озадачивался. Они были предоставлены самим себе. Вспоминаем, что у нас в стране было в 1993 и далее годах. Так что еще удивительно - что есть приметы просек. Про сверток с просеки - это не переход на другую просеку. Это замеченная в лесу сломом приметного дерева персональная тропа по следам умирающего михи. Я ж даже не поняла - чему Вы так оппнули. Вроде и материал ссылками даден и избранными фрагментами...

Pepper: Почемучка пишет: Про сверток с просеки - это не переход на другую просеку. Это замеченная в лесу сломом приметного дерева персональная тропа по следам умирающего михи. Совершенно верно. А это означает, что данный случай вообще никаким боком не относится к хождениям туристов. Почемучка пишет: Я ж даже не поняла Ну а я чем могу в этом случае помочь?

Почемучка: Pepper пишет: А это означает, что данный случай вообще никаким боком не относится к хождениям туристов Но это означает то, что просеки на текущий даже момент еще как-то различимы. А делались они - до 1980 года. Так что их состояние в времена тотального лесоповала было гораздо лучше теперешняго, прямо гораздо и еще гораздее...

kvn: Почемучка пишет: Так что их состояние в времена тотального лесоповала было гораздо лучше теперешняго, прямо гораздо и еще гораздее... - Всё чудесатее и чудесатее. Да бывали ли Вы в лесу зимой, гражданочка?

Почемучка: kvn пишет: Да бывали ли Вы в лесу зимой, гражданочка? Живу я там...И просеки даже на фото зимних походов тех лет видны, а Вы все - спрашиваете типа сомневаетесь...

kvn: Почемучка пишет: Живу я там... - А вот и неправдычка Ваша: ежели жили бы Вы в лесу - сказали бы: "Живу я здесь". Но нет, не Агафья Лыкова.

Почемучка: kvn пишет: неправдычка Ваша Ой, Вы косячить начали в орфографии. От меня заразилися или дар речи теряете письменной?

kvn: Почемучка пишет: Ой, Вы косячить начали в орфографии. - Ничего ни подобного! Почитайте-ка на ночь Толстого Алексея Николаевича, "Детство Никиты". Рассказ "Дети Петра Петровича", одиннадцатый абзац. А так же 15, 18 и 25.

Почемучка: kvn пишет: Ничего ни подобного! Почитайте-ка на ночь Толстого Алексея Николаевича, "Детство Никиты". Рассказ "Дети Петра Петровича", Дык автор переносит разговорную речь героя в той стилистики как она есть для передачи образа и его раскрытия. Но это ж не есть норма русского правильного языка? А Вы за него ратуете? В диалогах персонажей может присутствовать и "чаво" и "конешна". И все для выражения и яркости образа...

Phantom the North: Почемучка пишет: все для выражения и яркости образа В анал! В анналы! Есть тут такие, злоупотребляющие этим самым "самовыражением". В стиле МД подростков, как правило.

Почемучка: Phantom the North пишет: Оффтоп: В анал! В анналы! Есть тут такие, злоупотребляющие этим самым "самовыражением". В стиле МД подростков, как правило. Ну что Вы!!!Я очень скромная. Мне рядом с Толстым и упоминаться неловко. А Вас при Вашем уме да любви к перпендикулярным шуткам - даже и сравнить не с кем. А уж как Вы болеете любовью к поболтать не тематически и систематически при этом - так это ж не всякому модератору заметно. Вы же прямо и в болд и в шрифт шифруете перлы прозрения своего...

kvn: Почемучка пишет: Но это ж не есть норма русского правильного языка? - Граф Толстой А.Н. и граф Толстой Л.Н. и иже с ними, увы, для Generation „П“ - не норма. Что уж говорить о Владимире Ивановиче Дале - страшно далеки они от этого народа. Что же касается толстовской "неправдычки", то слово это придумал он, классик. И нигде больше в литературе его нет. А так, как в интернетах пишут - она самая неправдычка и есть. Галимая.

Phantom the North: Почемучка пишет: не всякому модератору заметно Высморкайтесь Поплачьте им в жилетку. Заметят, оценят. Но, говоря о т.н. "самовыражении", я, справедливости ради, не вас имел. В виду.

Почемучка: Phantom the North пишет: Оффтоп: Высморкайтесь Поплачьте им в жилетку. Заметят, оценят. Но, говоря о т.н. "самовыражении", я, справедливости ради, не вас имел. В виду. О... Вы еще и про справедливость запели. И про жилетки. А по существу темки - таки ничего не сообразите из букв?

Phantom the North: Почемучка пишет: А по существу темки Она мне неинтересна, увы, как и вы сами впрочем, так что не смею больше вам мешать в ваших глубокомысленных изысках.

Почемучка: Phantom the North пишет: так что не смею больше вам мешать в ваших глубокомысленных изысках. Только не обманите. Типа: мужик дал слово - мужик его и забрал...

Дмитрий Николаевич: Как и обещал -прищемим хвост автору этой темы.. И так Почемучка исписав кучу страниц хотела убедить форум в том что Г.Д. шли по лесоустроительной карте.. И как только форумчане согласились бы-она (ВОТ ГДЕ ТОРЖЕСТВО МОМЕНТА) бац и выдала бы =столб выдела с заветными цыфрами 102/27.4 - об ана и все в шоке от восхищщения ею.. Не прокатило-как она о себе говорит (тихонько сажусь в профиль =жертвы= и тырю его идеи))

Почемучка: Дмитрий Николаевич пишет: И как только форумчане согласились бы-она (ВОТ ГДЕ ТОРЖЕСТВО МОМЕНТА) бац и выдала бы =столб выдела с заветными цыфрами 102/27.4 - об ана и все в шоке от восхищщения ею Шо-то не те цифири приписали моему авторству. Вроде как я квартальные столбики с другой нумерацией приводила -27, 28, 33, 34. 35. Это раз. Потом Вы уже что-ли веру поменяли? Прошлый раз Вы скоммуниздили у меня геод. знак и втюхали его на отрог Отортена. Я ж - провалами памяти как Вы : не страдаю. Таперича квартальный столбик - прикарманили в комплект к Золотой Тетеньке? Тока - не катит. Квартал нумер 102 - это сильно и очень сильно - не близко к Отортену и тамошней Золотой Тетеньке...

Почемучка: Район: Урал, Урал:Северный Урал Автор: Лоханин; Город: Москва Маршрут: #565: Североуральск = р.Шарп = Денежкин камень = Еловка = сопка МЭИ = Белый камень = р.Чурол = р.Пр.Рассоха = р.Велс = р.Вишера = Красновишерск Тип: лыжный; Категория: Год: 1956; Месяц: http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28740&page=11 Обращаем внимание на тригон-знаки даже в отсутствии вершин горных!!! и т.д.

Почемучка: Далее темку буду исследовать не здесь. Перенесено без боев. Все новое по инфе - там. http://russia-paranormal.org/index.php?topic=5585.0

vysota1096: Почемучка пишет: Далее темку буду исследовать не здесь. Можно закрывать?

Почемучка: vysota1096 пишет: Почемучка, можно закрывать? А почему у меня спрашиваете? Я-то буду продолжать тему. Вопрос в том - где тутошние читатели захотят/не захотят обсуждать. И это не мой выбор, совершенно не мой. Так что вопрос всяко - не ко мне...

vysota1096: Почемучка, см. ответ в Параллельных.

Почемучка: Итак, ввиду бушующих конспирологических споров на одном весьма редкостном по сбору уникумов ресурсе на букву Хи... могу определенно заявить. Привет Pepper-у... Посылаю воздушный непоцелуй, но подсказку клуба веселых и находчивых Почемучек. По такой же как у Дятлова лесоустройке шла в поход еще одна группа. Причем совершенно точно. Ибо они обе были одновременно в Вижае и были группами одного УПИ-шного тур. клуба. Это группа Блинова. Вот почему нет отчета Блиновцев - это другое дело. Но то что он с пользой для своей группы пользовался такой лесоустройкой: почти факт. Ибо плукать он по его воспоминаниям начал именно на Пермской стороне, лесоустройки которой у него не имелось. Надеюсь все помнят - где находилось Вижайское лесничество? Надо думать Игорь - поделился с друзьями полученным образцом лесоустройки. И у меня есть подозрение по прочтению текста тур. отчета еще одной группы - что она тоже пользовалась лесоустройкой с новым обозначением кварталов в отличии от москвичей под руководством Штовбы. Район: Урал, Урал:Северный Урал Автор: Поутонен; Город: Челябинск Маршрут: #797: пос.Вижай = р.Лозьва = р.Пурма = р.Вишера = пос.Приисковый = Усть-Улс = Кутин = Сольва = Всеволодово = Благодатский Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1959; Месяц: март http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28971&page=3 С москвичами - все понятно. Им проще было по определенной причине привести в отчет старую лесоустрйку из читального зала из прошлых тур. отчетов. Почему удобнее - надеюсь догадаетесь без пинка прочитав отчет Штовбы... Да и еще. Пожелание: при ссылках на мои посты читать там все внимательно прямо с начала. Ибо я всегда аккуратно переношу свою прежнюю работу, если делала её вне текущего ресурса обитания. И негоже цитировать фрагментами, да еще и это выставлять как убийственный аргумент. И прямо помнить - что я просто феноменально педантична. Привожу ссылки, пишу чего в них. Ну и если цитирую - то надлежаще, без искажений для личных корыстных надобностей. Моон, остывший привет Кизилову. Вы его - зачем разочаровали? Он так на Вас рассчитывал! Стариков - надоть беречь...

АНК: Почемучка пишет: Итак, ввиду бушующих конспирологических споров на одном весьма редкостном по сбору уникумов ресурсе на букву Хи... Мониторите Хибину ? И то дело ввиду затишья на ПД. Почемучка пишет: По такой же как у Дятлова лесоустройке шла в поход еще одна группа. Причем совершенно точно. Ибо они обе были одновременно в Вижае и были группами одного УПИ-шного тур. клуба. Это группа Блинова. Были то были, да вот только группа Блинова не успев приехать уехала на свой 100 участок. И весьма сомнительно, чтобы Блинов ходил к Ремпелю с Дятловым. Блинов : В 2 часа приехали в Вижай. Это было 25 января в воскресенье. В этот день в Вижае было комсомольское собрание со всех лаг пунктов. Когда мы приехали оно как раз подходило к концу. После собрания комсомольцев развозили по лагпунктам. Одна из машин шла на 105 участок, как раз нам по пути. Мы на прощание с Дятловцами на память сфотографировались, спешным порядком погрузились на машину и уехали на 105 участок. Ремпель : Свидетель показал: 25 января 1959 г. ко мне, как к руководителю лесничества обратилась группа туристов, которые показали свой маршрут движения и получить консультации как лучше им попасть на гору Оттортен и спрашивали ознакомить их с нашим планом той местности куда они пойдут. Когда я ознакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в зимнее время итти по уральскому хребту опасно т-к там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей. Это опасение я им высказал потому, что мне этот район уральского хребта известен со слов местного жителя, сам я там не бывал. На мое высказывание они ответили что это для нас будет считаться первым классом трудностей. Тогда я ответил, да сначала надо его пройти. Я дал им план местности они сделали выкопировку своего маршрута и нанесли границу лесонасаждений уральского хребта намеченного маршрута. Синька, которая в УД - это не лесоустройка из похода Дятлова. Ибо Ремпель сказал ясно - они сделали выкопировку. Тоесть, скопировали , перечертили лесоустройку на кальку, или , если было стекло и лампа - на ватман. А на это нужно время, которого у Блинова не было . Да и не говорит Ремпель о каком-то другом маршруте, кроме как о маршруте к Отортену. Это значит, что у Ремпеля были лишь дятловцы. Так откуда у Блинова могла взяться такая же лесоустройка ?

Почемучка: АНК пишет: Мониторите Хибину ? И то дело ввиду затишья на ПД. Не особо. Есть занятие на ресурсе Ефима Субботы. Просто заглядывала к Кизилову как обещала Борзенкову: решила разведать - празднует ли Кизилов заполучение еще одного сомневающегося в принадлежности фото к группе Дятлова (ну то - "Утро на Ауспие") в свои немногочисленные ряды. А узнала там Моон в истерике и недооцененности. И поскольку она там дисквалифицировалась - думаю дай гляну: чего она стана на Хибине рассказывать после этого. И шибка удивилась за Танино зрение. Она дает ссылку на мой пост здесь и крепит здешнюю дату выкладки, но не видит мою ссылку на Новости Космонавтики. Получается - Хибина: сборник народу с проблемами в зрении и логике... АНК пишет: Были то были, да вот только группа Блинова не успев приехать уехала на свой 100 участок. И весьма сомнительно, чтобы Блинов ходил к Ремпелю с Дятловым. Вы сами приводите доводы против себя. Не заметили? Контора Вижайского лесничество не смотрели - где находилась в Вижае? Вы указываете сами - 25 января как воскресенье. И Ремпель под протокол говорит - что давал Игорю требуемое 25 января. Как Вы думаете - в воскресенье до какого часу можно найти Ремпеля было в конторе? Да вот именно тогда - когда еще шло комсомольское собрание. Ибо вечером - он уже дома, а не на работе. Адназначна, ибо у него - всеж-таки не круглосуточный график работы. И дома - нет аппарата ЭРА и нет карт. Они в надежном месте конторы в виде опечатываемого кабинета или сейфа. Ибо подробные крупномасштабки на то время - все ж были усекречены для широких масс всякого непроверенного населения. Фото с машинами явно дают понять - что отправка гр. Блинова вот не так с маху состоялась. Там шли разгрузо- погрузочные работы. За это время практичный Игорь вполне мог дойти до соседнего домика, который не вошел в кадр на фото. И Блинову не за чем было ходить с Игорем. Зачем мучить Ремпеля толпой? Вы не заметили - что Дятлову не нужен именно тот фрагмент лесоустройки, представленной в УД, который нужен Блинову? Ваша логика впала в спячку или шо? Его так просто оторвать от этой полной выкопировкм - и все. Всё. У каждого своя часть лесоустройки под нужный маршрут. АНК пишет: Синька, которая в УД - это не лесоустройка из похода Дятлова. Ибо Ремпель сказал ясно - они сделали выкопировку. Тоесть, скопировали , перечертили лесоустройку на кальку, или , если было стекло и лампа - на ватман. А на это нужно время, которого у Блинова не было . Да и не говорит Ремпель о каком-то другом маршруте, кроме как о маршруте к Отортену. Это значит, что у Ремпеля были лишь дятловцы. Так откуда у Блинова могла взяться такая же лесоустройка ? Вы на полном серьезе считаете, что Дятлов рисовал выкопировку? Вы не в курсе - что синька и есть копия с красивой типографским образом сделанной лесоустройки, выполненная на имеющихся тогда аппаратах копирования ЭРА ? Я так понятно долбила в этой именно теме - какие бывают настоящие лесоустроительные карты. Хибина имеет их образец в архиве. https://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/album/218957/ Вот этот фрагмент в большем разрешении. http://www.veslo.ru/2001/karta/3km/A1.jpg Лесоустройки могут быть и менее нагруженными географией и топонимикой. http://pohody3.narod.ru/Lozva_2005/Lozva.jpg То что есть в УД - как раз подтверждает наличие такой аппаратины как ЭРА в Вижайском лесничестве. Мало того - даже отчет Штовба именно содержит именно таким способом сделанную копию. Правда - там скопировали меньший фрагмент карты. Никакой ручной работы по копированию лесоустроительной карты! Прогресс уже дошел и прямо процветал. Ибо отЭРенные копии встречаются ажно с 1955 года в тур. отчетах. Причем не только у москвичей. Эта надежная копировальная автоматизированная техника и сейчас где-нить вполне исправно и верно служит. И мне очень нравится - что именно Вам я в темке о кроках доказывала, что имеющийся в УД образец выкопировки с лесоустройки - это точно не Дятловский именно. А Вы за истечением времени - мне это предлагаете как доказанную Вами теорему. Оригинальный подход. Не свои выводы присваивать себе. Не устанете нести столько несвоего? Итого:Не потому ли пропал из УД именно вариант Дятловской лесоустройки как полученный у Ремпеля: раз он был неполный, обрванный и давал прямое указание на гр. Блинова и какие-то договоренности именно между этими двумя группами? Ведь крайне странным образом про том поход Блинова - известны крохи совершеннейшие. Известно подробно: про поход Шумкова, Карелина, Согрина, Фоменко. И даже - про поход Челябинской группы в марте 1959 года в том районе благодаря отчету в библиотеке тур. отчетов. о совершеннейший ноль - про поход Блинова. Не считая собаку Ольву и разбитый градусник - ничего по существу. АНК, Вы меня уже прямо беспокоите своими алогичными выводами. Однако - парьтесь в натуре с КВН: и на воздух, к лосям, бобрам и птичкам...

Почемучка: Вот туристический отчет понятным образом описывающий процесс выкопирования. Причем - Ремпель: все тот же. ЭРА - все та же. Копировщик - возможно тот же. Ибо я сомневаю в Ремпеле технического чела, который прямо сам строчил на ЭРЕ светокопии - синьки. http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29836&page=49 Район: Урал, Урал:Северный Урал Автор: Васанова В.А.; Город: Донецк Маршрут: #1838: Краматорск = Ивдель = Вижай = р.Тохта = р.Молебная = р.Б.Мойва = р.Велс = р.Ивдель = пос.Крутой = Свердловск = Донецк Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1968; Месяц: март Причем - в отчете нет этой синьки. Сказать почему? Потому что истрепалась за время пути, была крупная. И необходимости включать её в отчет: не особо и есть. Достаточно кроков и схем. Которые есть в отчете.

АНК: Почемучка пишет: Вы сами приводите доводы против себя. Не заметили? Контора Вижайского лесничество не смотрели - где находилась в Вижае? Вы указываете сами - 25 января как воскресенье. И Ремпель под протокол говорит - что давал Игорю требуемое 25 января. Как Вы думаете - в воскресенье до какого часу можно найти Ремпеля было в конторе? В конторе - не знаю, но дома - скорее всего круглосуточно. А ведомственные квартиры главных лесничих по устоявшейся практике Минлесхоза были в одном здании с конторой лесничества. Так было повсеместно, не думаю, что Вижае было по другому. Почемучка пишет: Да вот именно тогда - когда еще шло комсомольское собрание. Какое отношение к Ремпелю имело комсомольское собрание 12 отделения Ивделлага ? Почемучка пишет: И дома - нет аппарата ЭРА и нет карт. Они в надежном месте конторы в виде опечатываемого кабинета или сейфа. В конторе ? Вижайского лестничества ?? В 1959 году ??? Копировальная установка " Эра " ???? В сейфе ????? https://www.youtube.com/watch?v=9kx01Aj39wg Вы видели что представляет из себя светокопировальная машина образца шестидесятых годов ? Сколько занимает места и сколько весит ? Какую мощность потребляет ? Какой режим допуска к такой технике ? Кто на ней мог работать ? Как должно быть оборудовано и как должно охраняться помещение, где находилась подобная техника ? Почемучка, Ваше предположение, что в конторе Вижайского лесничества могла находиться светокопировальная машина - это непревзойденный шедевр. Клянусь, это будет даже похлеще полосатой радиоактивности. Почемучка пишет: Фото с машинами явно дают понять - что отправка гр. Блинова вот не так с маху состоялась. Там шли разгрузо- погрузочные работы. Что разгружали и что загружали ? Кроме лыж и рюкзаков ? Почемучка пишет: Вы на полном серьезе считаете, что Дятлов рисовал выкопировку? Вы не в курсе - что синька и есть копия с красивой типографским образом сделанной лесоустройки, выполненная на имеющихся тогда аппаратах копирования ЭРА ? Я так понятно долбила в этой именно теме - какие бывают настоящие лесоустроительные карты. Хибина имеет их образец в архиве. Вы не только не знаете, как выглядели светокопировальные машины того времени, но и вообще без понятия, как работали эти машины. Они копировали изображение лишь с светопрозрачных носителей - с калек. Копирование производилось на рулонную бумагу, пропитанную специальными составами, которые проявлялись под действием паров аммиака. Такие копии наряду со словом "рыжовка" и "синька" , называли еще "аммиачками". Чертежи чертили тушью на кальке и только лишь с этих калек возможно было снять копию на Эре. Почемучка пишет: То что есть в УД - как раз подтверждает наличие такой аппаратины как ЭРА в Вижайском лесничестве. Нет, это подтверждает Вашу неуемную фантазию. Почемучка пишет: И мне очень нравится - что именно Вам я в темке о кроках доказывала, что имеющийся в УД образец выкопировки с лесоустройки - это точно не Дятловский именно. А Вы за истечением времени - мне это предлагаете как доказанную Вами теорему. Оригинальный подход. Не свои выводы присваивать себе. Не устанете нести столько несвоего? Неужто мне ? Ничего не путаете ? Впрочем, я могу что-то и подзабыть. Сылочку дайте на нашу дискуссию по этому поводу. Почемучка пишет: Дятлову не нужен именно тот фрагмент лесоустройки, представленной в УД, который нужен Блинову? Ваша логика впала в спячку или шо? Его так просто оторвать от этой полной выкопировкм - и все. Всё. У каждого своя часть лесоустройки под нужный маршрут. От какой полной выкопировки ? Вы знаете, в чем разница между копией и выкопировкой ? Почемучка пишет: Вот туристический отчет понятным образом описывающий процесс выкопирования. Причем - Ремпель: все тот же. ЭРА - все та же. Копировщик - возможно тот же. Ибо я сомневаю в Ремпеле технического чела, который прямо сам строчил на ЭРЕ светокопии - синьки. Те же и Почемучка. Почемучка пишет: Причем - в отчете нет этой синьки. Сказать почему? Не нужно, я знаю. Потому что ее не было. Была копия, снятая на кальку или выполненная посредством несложного приспособления , в студенческой среде называемого "дралоскоп". Состоящего из настольного стекла, двух стульев и настольной лампы.

Почемучка: АНК пишет: Не нужно, я знаю. Потому что ее не было. Была копия, снятая на кальку или выполненная посредством несложного приспособления , в студенческой среде называемого "дралоскоп". Состоящего из настольного стекла, двух стульев и настольной лампы. Шедеврально! Я Вас просила вроде бы глаза открыть? Сие есть чего? Это даже фактурой другою быть не может. Это синька из-под ЭРЫ. Взята в Вижайском лесничестве. Это что? http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29192&page=85 Вы не в себе что ли? Вы помните - что такое калька как бумажный носитель и сорт бумаги? Такая текстура бумаги как у синьки УД или из отчета Штовбы всяко говорит о фотохимическом способе производства копии. Кстати https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82 "...В СССР копировальные и множительные аппараты (гектографы) состоящие на службе в государственных учреждениях, в обязательном порядке регистрировались в КГБ. Очевидной целью этих мер была борьба с самиздатом и распространением закрытой информации (в том числе топографических карт). В 1953 году В. М. Фридкин, только что окончивший Московский университет, создал первый копировальный аппарат, а впоследствии развил теорию ксерографии...." Какую-там они применяли автоматизацию труда в Вижайском лесничестве - уже сложно сказать. Но точно - не руками переснимали через дралоскоп. АНК пишет: Вы не только не знаете, как выглядели светокопировальные машины того времени, но и вообще без понятия, как работали эти машины. Они копировали изображение лишь с светопрозрачных носителей - с калек. Копирование производилось на рулонную бумагу, пропитанную специальными составами, которые проявлялись под действием паров аммиака. Такие копии наряду со словом "рыжовка" и "синька" , называли еще "аммиачками". Чертежи чертили тушью на кальке и только лишь с этих калек возможно было снять копию на Эре. Еще шедевральнее. Даже не знаю - куда еще можно более шедевральнее. Еще на заре своей юности мне довелось видеть эту конструкцию в работе. Именно такая фактура бумаги - у них уникальна. Подобной нет просто. До сих пор рулон на антресолях валяется и чистой: кремовой. И накопированной - коричнево-фиолетовой. И лесничества - были далеко не нищими организациями. И карт у них было много в работе. Даже вот в приведенном выше отчете группы Васановой давали выкопировку лесоустройки и в Вижае, и в 100 квартале. http://nnm.me/blogs/kryaker41/era-rem/ http://geektimes.ru/post/176615/

АНК: Почемучка пишет: Шедеврально! Я Вас просила вроде бы глаза открыть? Сие есть чего? Это даже фактурой другою быть не может. Это синька из-под ЭРЫ. Взята в Вижайском лесничестве. Конечно она взята ( скорее всего) в Вижайском лесничестве. Конечно это синька из -под Эры. Это отрицать может лишь тот, кто ни разу не видел синек. Но откуда Вы взяли, что она сделана именно в Вижайском лесничестве ? Я уверен , что таких копировальных машин в 1958 году не было даже в Ивдели, не то что в каком-то задрипанном Вижайском лесничестве. Их и в Свердловске было наперечет. Такие машины устанавливались в организациях, где необходимо было пусть не ежедневно, но регулярно копировать чертежи, выполненные на кальке , причем в больших количествах. Помещение должно было быть оборудовано приточно-вытяжной вентиляцией. Комната, где стояла подобная техника, в конце рабочего дня опечатывалась. На окнах устанавливали решетки. Персонал, обслуживающий такие машины, должен был обучен и иметь допуск. Посторонние в такие помещения не допускались. Для каких целей Вижайскому лесничеству здалась эта техника ? Чтобы несколько раз в год сделать "выкопировки" туристам ? Вчитайтесь в показания Ремпеля и включите свои знаменитые дедукцию и индукцию. Я дал им план местности они сделали выкопировку своего маршрута и нанесли границу лесонасаждений уральского хребта намеченного маршрута. Они сделали выкопировку . Они, а не он, не тетя Маня, не девушка Света. И не копию синьки, а выкопировку из этой синьки. То, что им было нужно. А не то, что было нужно Блинову, который к тому времени уже уехал в 100 квартал. А синьки с чертежей схемы кварталов , который выполннил какой-то техник в Ураллеспроме ( или как он тогда назывался) сделаны централизовано для всех лесничеств ( даже не уверен, что в самом главке, скорее всего в профильном проектном институте, входящим в структуру Минлеспрома ( или Минсельхоза) и розданы лесничествам для пользования. И не думаю, что в большом количестве экземпляров. Возможно, две-три копии. Одну из них и дали поисковикам. Я не удивлюсь , если Ваша неугомонная фантазия снабдит Вижайское лесничество не только "Эрой ", но и станком для печатания денег.

Почемучка: АНК пишет: Конечно она взята ( скорее всего) в Вижайском лесничестве. Конечно это синька из -под Эры. Это отрицать может лишь тот, кто ни разу не видел синек. Но откуда Вы взяли, что она сделана именно в Вижайском лесничестве ? Я уверен , что таких копировальных машин в 1958 году не было даже в Ивдели, не то что в каком-то задрипанном Вижайском лесничестве. Их и в Свердловске было наперечет. Такие машины устанавливались в организациях, где необходимо было пусть не ежедневно, но регулярно копировать чертежи, выполненные на кальке , причем в больших количествах. Помещение должно было быть оборудовано приточно-вытяжной вентиляцией. Комната, где стояла подобная техника, в конце рабочего дня опечатывалась. На окнах устанавливали решетки. Персонал, обслуживающий такие машины, должен был обучен и иметь допуск. Посторонние в такие помещения не допускались. Для каких целей Вижайскому лесничеству здалась эта техника ? Чтобы несколько раз в год сделать "выкопировки" туристам ? Вчитайтесь в показания Ремпеля и включите свои знаменитые дедукцию и индукцию. Я дал им план местности они сделали выкопировку своего маршрута и нанесли границу лесонасаждений уральского хребта намеченного маршрута. Они сделали выкопировку . Они, а не он, не тетя Маня, не девушка Света. И не копию синьки, а выкопировку из этой синьки. То, что им было нужно. А не то, что было нужно Блинову, который к тому времени уже уехал в 100 квартал. А синьки с чертежей схемы кварталов , который выполннил какой-то техник в Ураллеспроме ( или как он тогда назывался) сделаны централизовано для всех лесничеств ( даже не уверен, что в самом главке, скорее всего в профильном проектном институте, входящим в структуру Минлеспрома ( или Минсельхоза) и розданы лесничествам для пользования. И не думаю, что в большом количестве экземпляров. Возможно, две-три копии. Одну из них и дали поисковикам. Я не удивлюсь , если Ваша неугомонная фантазия снабдит Вижайское лесничество не только "Эрой ", но и станком для печатания денег. Ага, точно. Лесничеству не надо карт. Смешно. Все тур. группы заходят в лесничества за копиями лесоустроек - и так практически все то туристическое поколение, поскольку как приведено выше во всей этой теме: на тот момент - использование лесоустроительных разграничителей позволяет обходиться без GPS. Каждый отчет - включает описание квартальных столбов и визирных просек. Вся страна поделена на клеточки. Но лесничествам - это не нужно? Я задолбалась отсылать Вас читать отчеты и просить смотреть Вас Вашими глазами: в отчетах даже 1959 (отчет Карелина!!!) года встречаются именно листы от ЭРЫ. Лесная промышленность всегда было оплотом нашей экономики. Вот ссылка. Прочитайте -только с очками на глазах, а не на пятой точке. http://1543.su/VIVOVOCO/VV/BOOKS/GUTENBERG/CHAPT_25/CHAPT_25.HTM#174] "...Термин электрография широкого распространения не получил. Мы понимаем под электрографией совокупность электрических и электромагнитных способов формирования красочного изображения и способов печати, в основе которых лежат зачастую совершенно несходные физические принципы. Таким образом, этот термин объединяет как формные, так и печатные процессы. Именно в этом смысле термин вошел в наименование основанного в июле 1957 г. в Вильнюсе Научно-исследовательского института электрографии - первого в мире специализированного научно-исследовательского учреждения в интересующей нас области. Значительно более широкое распространение получил термин электрофотография, под которой обычно понимают совокупность способов воспроизведения изображений на некоей поверхности, электрические свойства которой изменяются в соответствии с большим или меньшим количеством лучистой энергии, воспринятой этой поверхностью. Если в основе классической фотографии лежат процессы фотохимические, то в основе электрофотографии - процессы фотоэлектрические. Скоростные копировально-множительные машины Самую первую экспериментальную копировально- множительную электрофото графи -ческую машину построил еще Честер Флойд Карлсон, о чем рассказывалось выше. Конструкция машины стала предметом американского патента № 2357809, заявленного 16 ноября 1940 г. Характерной особенностью таких машин был тот факт, что оригинал, подлежащий репродуцированию, воспроизводился не на плоской светочувствительной поверхности, которую для каждого снимка нужно было заново вводить в установку, а на цилиндре, покрытом фотополупроводниковым слоем. Использование ротационного принципа печати позволило существенно повысить производительность процесса и удешевить себестоимость копий. В послевоенные годы идею электрофотографической печатной машины, построенной по ротационному принципу и печатающей на бумажном полотне, сматываемом с рулона, разрабатывал Роланд Майкл Шефферт. Принципиальная схема этой машины защищена многими патентами, в том числе и западногерманским № 919891, выданным 30 сентября 1954 г. [158]. Ротационная электрофотографическая машина P.M. Шефферта Печатная форма закреплена на заземленном цилиндре /, закрепленном на валу 2, который подвижно установлен в стойках 3 станины 4. Вращение цилиндру сообщается электродвигателем 5 через редуктор 6 с помощью ременной передачи 7 и шкива 8. Форма 9, установленная на цилиндре, не была электрофотографической. Дело в том, что в патенте Р. Шефферта описана не только конструкция печатной машины, но и способ изготовления печатной формы. Предполагалось, что она будет металлической, а на ее поверхности тем или иным способом будет воспроизведено изолирующим составом репродуцируемое изображение. Но Шефферт предусмотрел, что изображение это может быть получено и электрофотографическим путем. Машина Шефферта, насколько нам известно, дальше экспериментального образца не пошла. Решающий вклад в создание ротационных электрофотографических машин был сделан фирмой "Haloid Со", которая в 1958 г. изменила свое название на "Haloid Xerox Inc", а в 1961 г. - на "Xerox Corp. ". Тем самым было подчеркнуто, что отныне основной продукцией фирмы становится ксерографиче-ское оборудование. Первые ротационные электрофотографические машины фирмы были предназначены для специальных целей, например для воспроизведения изображений с фотопленки. Разработкой копировально-множительной машины для печатания с микрофильмов фирма "Haloid Со" начала заниматься в 1953 г. по заказу военно-морского флота и военно-воздушных сил США. В дальнейшем на базе этой машины было создано несколько моделей, предназначенных уже для широкого коммерческого использования. Первой среди них была скоростная электрофотографическая машина "Копифло 11", выпущенная на рынок в 1954 г. Машина "Копифло 11" Машина репродуцировала изображения с 16- или 35-миллиметровой пленки на бумажном полотне, сматываемом с рулона и перемещаемой со скоростью 20 футов в минуту (6,1 м/мин). Увеличение изображения было возможно от 7-кратного до 24-кратного. Модификация машины "Копифло 11" была снабжена устройством для копирования в отраженном свете непрозрачных изображений. Оригиналы, подлежащие репродуцированию, перемещались с помощью бесконечного транспортера, движение которого было синхронизировано с вращением барабана, несущего фотополупроводниковый слой. Проецирование осуществлялось системой линз и зеркал. Могли репродуцироваться оригиналы шириной до 24 дюймов (61 см). Принципиальная схема машины "Копифло 11" Принцип действия "Копифло II" пояснен воспроизводимой здесь схемой. Изображение с микрофильма проецировалось проектором 1 на селеновую поверхность барабана 3, предварительно сенсибилизированную разрядником 4. Вращение барабана и перемещение микрофотопленки были синхронизированы таким образом, что в процессе проецирования как бы осуществлялась построчная развертка изображения. Скрытое электростатическое изображение, сформированное на фотополупроводниковом слое, проявлялось мелкораздробленным красителем, который подавался на поверхность барабана устройством 2. Перенос порошкового изображения на бумажное полотно, сматываемое с рулона 6, осуществлялся в электрическом поле, создаваемом устройством 5. Порошковое изображение закреплялось нагреванием в устройстве 8. Было предусмотрено также устройство 9 для проецирования на электрофотослой непрозрачного оригинала. Машина "Копифло 11" успешно эксплуатировалась фирмами, работавшими на военное ведомство США. Одна из таких фирм сообщала, что этот аппарат позволил ей сэкономить 85 тыс. долларов [159]. Машина "Копифло 24С" Машина "Копифло 24С", выпущенная на рынок вскоре после "Копифло 11", была предназначена для репродуцирования с микрокопий, вводимых в машину как в виде микропленки, так и в виде отдельных кадров ее на перфокартах, и воспроизведения в крупных форматах чертежей, увеличиваемых в 15- 20 раз. Изображения воспроизводились на бумажном полотне шириной до 60 см. Длина бумажного полотна, смотанного в роль, составляла 2000 футов (610 м). Была предусмотрена возможность получения от 1 до 500 копий с каждого кадра микрофильма. Производительность машины составляла 6 м/мин. На выходе машины имелось устройство для поперечной разрезки бумажного полотна. Машина "Копифло 1824" для репродуцирования с увеличением с микрофильмов В 1960 г. на рынок была выпущена машина "Копифло 1824", предназначенная для копирования с негативных или позитивных микрофильмов сравнительно небольшими тиражами. Машина эта не рулонная, а листовая; подача листов осуществлялась вручную. Размеры листов от 21,6х21,6 до 45,7х61,0 см. Для воспроизведения первого оттиска необходимо 30 сек, а последующих - по 15 сек. Машина "Ксерокс 914" Первой ксерографической копировально-множительной машиной, предназначенной специально для офисов, стала "Ксерокс 914", выпущенная на рынок в 1959 г. Публичная демонстрация нового аппарата состоялась 16 сентября 1959 г. [160]. Число в названии машины означало, что она предназначена воспроизводить изображения на листах размером в 9х14 дюймов (22,8х36,6 см). Ее отличительной чертой были сравнительно небольшие размеры - величиной с письменный стол. Копирование осуществлялось в отраженном свете. Копировать можно было как отдельные листы, так и страницы из книг. Машина печатала на листах размером от 200х140 до 250х390 мм. Максимальный размер копии составлял 230х355 мм. Репродуцирование осуществлялось в масштабе 1:1; ни увеличивать, ни уменьшать копию по сравнению с оригиналом было нельзя. Производительность машины "Ксерокс 914", ставшей в 1960-х годах едва ли не наиболее распространенным копировально-множительным устройством, - до 6 оттисков в минуту. "Машина «Ксерокс 914» имела наивысший успех среди всех промышленных изделий, когда-либо изготовлявшихся в Америке", - писал в 1959 г. известный журнал "Fortune" ("Удача") [161]. Новые авторы Дэвид Т. Керне и Дэвид А. Недлер, оценивая "Ксерокс 914" уже с точки зрения исторической перспективы через несколько десятков лет, писали: "Появление 914-й модели наделало шуму. Впечатление было такое, словно какой-то автомобильный завод выпустил вдруг машину с ракетным двигателем" [162]. Успех превзошел все ожидания. К 1962 г. ежегодный доход фирмы "Xerox Corp" достиг 100 млн долларов. В 1965 г. стоимость реализации машины "Ксерокс 914" равнялась примерно 62% от всех доходов фирмы, что составляло 250 млн долларов [163]. В основе конструкции машины лежит комплекс изобретательских предложений сотрудников фирмы "Haloid Со" К.Р. Мейо, " Д.В. Шепардсона и др. Об устройстве машины дает представление принципиальная схема. Схема машины "Ксерокс 914" Документ или книга 2, подлежащие репродуцированию, помещали на стеклянную пластину 3 и прижимали сверху крышкой 1. Оптическая система, включающая зеркала 16 и объектив 4 проецировала изображение на барабан 12 с селеновым покрытием. Фотополупроводник предварительно электризовался разрядником 8. Скрытое электростатитческое изображение, сформированное на слое в процессе экспонирования, проявлялось устройством 15. Листы чистой бумаги подавались с лотка 11 бумагопроводящей системой 10 к селеновому барабану. Перенос порошкового изображения осуществлялся электростатическим способом при помощи устройства 13. Изображение закреплялось устройством 11, после чего готовые оттиски выводились на стол 7. На верхней крышке машины был размещен пульт управления 5-6. Не все в машине "Ксерокс 914" было на первых порах удачным. Машина имела склонность к самовозгоранию оттисков. Первоначально ее даже поставляли покупателям в комплекте с огнетушителем. Стоила машина дорого; ее продажная стоимость в 1966 г. равнялась 27 000 долларов. Поэтому потребители предпочитали не покупать машину, а брать ее в аренду по цене в 25 долларов в месяц^. Но все недостатки постепенно удалось ликвидировать в процессе упорного конструктивного и технологического совершенствования. В 1963 г. "Xerox Corp" выпустила на рынок портативный настольный копировально-множительный аппарат "Ксерокс 813", также построенный по ротационному принципу. По своим габаритам эта машина была в семь раз меньше "Ксерокс 914". Машина была предназначена для репродуцирования лишь листовых документов на листах размером 215х330 мм. Оригинал захватывался клапанами барабана, размеры которого были равны размерам селенового цилиндра. Число копий, которые при этом можно было получить, не ограничивалось; оно соответствовало заданному заранее числу оборотов цилиндров. Производительность машины составляла до 1,5 дюймов (3,8 см) в секунду. Модернизированный вариант этой машины выпускался под фирменным названием "Ксерокс 330". Машины эти были предназначены для небольших офисов и нашли широкое применение. Вместе с тем "Xerox Corp" продолжала работать над высокоскоростным оборудованием, предназначенным для многотиражного репродуцирования. Одной из таких машин стал аппарат "Ксерокс 2400", выпущенный на рынок в 1965 г. Число в названии обозначало производительность, которая была доведена до 2400 оттисков в час или 40 в минуту. Это была дорогая машина, аренда которой обходилась потребителю в 350 долларов в месяц. Вложения фирмы в исследовательские и проектно-конструкторские разработки в области ксерографии к этому времени достигли 1 млн. долларов в год. К 1969 г. ежегодный доход фирмы достиг 1,48 млрд долларов, увеличившись с 1947 г. примерно в 200 раз. Начиная с 1955 г. Бэттеллевский институт и лично Честер Карлсон получили от фирмы 500 млн долларов. Это была плата за лицензии на использование патентов по ксерографии, которых институт в 1947-1970 гг. получил 164. Скоростные электрофотографические машины фирмы "Xerox Corp" революционизировали копировально-множительную технику. Если в середине 1950-х годов в США изготавливали ежегодно до 20 млн копий различных документов, то к 1964 г. этот показатель возрос до 9,5 млрд, а к 1966 г.-до 14 млрд [165]. Фирма "Xerox Corp" специализировалась на машинах с переносом красочного изображения. Между тем в 1960-х годах ряд американских фирм освоил производство копировально-множительных машин т.н. прямого копирования. Они воспроизводили изображения на бумагах типа "электрофакс". Одной из первых таких машин был "Копитрон 1000", серийно выпускавшийся фирмой "Чарлз Брунинг Компани", в скором времени вошедшей в состав крупной международной корпорации "Адрессограф-Мальтиграф". Машина репродуцировала оригиналы с микрофотопленки с увеличением в 15 раз. Размеры копий - 46х61 см. Машина "Ксерокс 813" Машина "Копитрон 2000" Машина "Ксерокс 2400" Машина "Эпеко" Машина "Копитрон 2000" предназначалась для копирования листовых оригиналов с максимальным форматом 280х430 мм. Ее производительность составляла до 15 отт/м. На машине можно было изготовлять и офсетные формы на бумажных подложках. Первой малоформатной копировально-множительной машиной, работавшей по методу электрофакс и предназначенной для офисов, был аппарат "Эпеко Электростат" фирмы "Америкен Фотокопи Эквипмент", выпущенный на рынок в 1961 г. Оригинал и лист с цинкооксидным покрытием в этой машине подавались вручную. В модификации аппарата, выпускавшейся под фирменным названием "Дайал-Э-Копи", была осуществлена рулонная подача бумаги с фотополупроводниковым покрытием. Примерно в это же время фирма "Смит-Корона-Марчант Корпорейшен" изготовляла портативные настольные аппараты "Модель 33", в которых впервые был применен жидкий проявитель. В заключение скажем, что в 1960-х годах Бэттеллевский институт и фирма "Xerox Corp" занимались не только конкретными конструктивными и технологическими разработками, но и весьма продуктивными теоретическими исследованиями. Их результаты изложены в двух капитальных трудах, выпущенных в свет издательством "Фокал Пресс" в 1965 г. Это монография Роланда Шефферта "Электрофотография", снабженная тщательно составленным научным аппаратом и, в частности, списком патентов, выданных в этой области [166]. Книга эта в 1968 г. была переведена на русский язык и выпущена в свет, но, к сожалению, без научного аппарата [167]. И эта книга "Ксерография и смежные процессы", изданная под редакцией вице-президента фирмы "Xerox Corp" Джона X. Дессауера и научного директора той же фирмы Гарольда Е. Кларка [168]. Открывался этот труд главой "История электростатической регистрации", написанной изобретателем ксерографии Честером Карлсоном. В освещении других глав принимали участие ведущие сотрудники Бэттелловского института и фирмы "Xerox Corp" Дж.Т. Бикмоур, P.M. Гандлах, К.Р. Мейо, Л.В. Волкап и др. Впрочем, самые первые книги по электрофотографии и другим электростатическим и магнитным способам репродуцирования и печати были изданы не в США, а в СССР. Начало электрографии в СССР Читатель помнит, что первые опыты использования фотополупроводников для воспроизведения изображений еще в 1916 г. пытался применить Ефим Евграфович Горин. Опыты эти в практику внедрены не были и вскоре позабылись. О работах Честера Карлсона в нашей стране узнали вскоре же после появления первых публикаций о них. И решили экспериментально проверить. В 1949 г. такая тема была включена в план московского Научно-исследовательского кино-фото-института (НИКФИ). Вели ее Б. Барщевский и В. Лавренчик. Работы, продолжавшиеся три года, к сожалению, закончились совершенно неверным выводом о невозможности получения электрофотографическим путем более или менее качественных изображений [169]. В 1955 г. были опубликованы большие обзорные статьи автора этих строк, в которых достаточно подробно рассказывалось о зарубежных работах в области электрографии [170]. Статьи эти, а также наша книга "Новые способы печати" (М., 1956) послужили исходным толчком для возобновления соответствующих исследований в СССР. И.И. Жилевич Особенно большую роль в становлении электрографических исследований сыграл изобретатель Иван Иосифович Жилевич (1911-1980). Будучи преподавателем начертательной геометрии в одном из вильнюсских институтов, он заинтересовался электрофотографией и, отталкиваясь от первых публикаций о ней в отечественной печати, самостоятельно освоил технологию процесса. С 1955 г. он вел соответствующую тему в Научно-исследовательском институте полиграфического машиностроения в Москве. А затем, его усилиями, был организован филиал названного института в Вильнюсе, который в июле 1957 г. был преобразован в самостоятельный Научно-исследовательский институт электрографии - первое в мире специализированное исследовательское учреждение в интересующей нас области. В Москве же в НИИПолиграфмаше работы в области электрофотографии продолжал вести Владимир Михайлович Фридкин. В 1955-1956 гг. под его руководством был разработан принципиально новый электрофотографический метод формирования изображения на фотополупроводнике, способном получать фотоэлектретное состояние [171]. Фотоэлектреты - это диэлектрики, которые в процессе фотопроводимости приобретают устойчивую электрическую поляризацию. Фотоэлектретное состояние возникает при одновременном воздействии на некоторый диэлектрик одновременно постоянного электрического поля и света. Процесс этот был защищен авторским свидетельством № 103649, заявленным 15 марта 1955 г. [172]. В дальнейшем Научно-исследовательский институт полиграфического машиностроения совместно с Институтом кристаллографии Академии наук СССР разработали специальный электрофотоаппарат, работающий на фотоэлектретах и в 1961 г. показали его на Выставке достижений народного хозяйства. В широкую практику это изобретение, однако, внедрено не было. То же можно сказать об изобретении автора этих строк, защищенном авторским свидетельством № 121341 на "Способ получения электрофотографических изображений" с приоритетом от 14 февраля 1958 г. В отличие от ранее известных способов здесь в качестве фотополупроводника был применен материал, обладающий свойствами термистора. Проецирование оригинала осуществлялось в инфракрасных лучах. Смысл изобретения состоял в том, чтобы сделать возможным обработку электросветочувствительных материалов на свету. Работы Научно-исследовательского института электрографии были первоначально сосредоточены на освоении существующего опыта и создании электрофотографического оборудования, которое могло быть использовано в народном хозяйстве. Была создана репертура фотополупроводниковых слоев, разработана методика их нанесения на формные пластины, разработана технология электризации слоев, подобраны материалы для сухих и жидких проявляющих составов. Попутно велись и теоретические поиски [173]. Прежде всего нужно было озаботиться созданием отечественных электрофотографических материалов. На Бумажной фабрике имени Ю. Янониса в Каунасе была разработана технология и в 1959 г. начат серийный выпуск фотополупроводниковой бумаги [174]. Для этой цели Завод счетных машин в Вильнюсе спроектировал и построил специальную бумагополивочную машину БПМ-2. Бумажное полотно здесь сматывалось с рулона, огибало направляющий валик и поступало к валу, который погружен в корыто с фотополупроводниковой суспензией. Необходимый уровень последней поддерживался автоматически. При скорости бумажного полотна 8 м/мин расход суспензии составлял около 80 л/час. Политое суспензией полотно поступало в сушильное устройство с инфракрасными лампами, после чего наматывалось на рулон. В 1961 г. начали серийно изготовляться селеновые электрографические пластины СЭП-2 в размере 400х15 мм. В 1961 г. Всесоюзным научно-исследовательским институтом полиграфической промышленности была разработана технология электрофотографического способа изготовления офсетных печатных форм. Проводились эти работы под руководством А.Б. Дравина. Большим преимуществом формных пластин с селеновым слоем, которые использовались в этом способе, была возможность их многократного - до 1000 раз - повторного использования. Стоимость изготовления форм при этом снизилась в 3-4 раза. Первое отечественное электрографическое оборудование, созданное в НИИ электрографии, особой оригинальностью не отличалось и в той или иной степени копировало зарубежные образцы. Но оборудование это было доведено до серийного производства и на первых порах удовлетворило потребности народного хозяйства. Для экспонирования электрофотографических пластин первоначально использовались универсальные фотоувеличители, например, типа У-2. В 1959 г. был сконструирован, а в 1960 г. поступил в серийное производство электрофотографический репродукционный аппарат ЭРА-1, который комплектовался устройствами для электризации и проявления электрофотографических пластин. Предназначен был этот аппарат для получения копий с прозрачных и непрозрачных оригиналов, имеющих размер от 144х203 до 576х814 мм. Максимальный размер копии, который мог быть получен на ЭРА-1 - 288х407 мм. Процесс изготовления оттисков схематически изображен на рисунке...." И Вижайское лесничество без шуток могло обладать и печатным станком. Ибо согласно геологическим разработкам: там были и золота, и алмазы и много чего другого из ископаемых весьма полезных. Но это уже другая сказка. И Вы не утомились еще выглядеть полным лесом идиотов? С ведром Вы - шибко промахнулись. Без очков приняв его за печку. Таперича вот отказываете организациям Страны Советов в техническом прогрессе. Мил человек - у нас человек в космос первей чем в Штатах полетел. Так что идите на ресурс на буквы Хи-хи и изображайте там эрудита. Я спорю наверняка. И у меня туз в рукаве - эта бумага для ЭРЫ...

kvn: Почемучка пишет: Я спорю наверняка. И у меня туз в рукаве - эта бумага для ЭРЫ... - ЭРА - это светокопировальный аппарат, советский аналог "ксерокса" . Он кушал кальки, которые чертили с ватманского оригинала целые отделы чертежников-копировщиков. В итоге все это переводилось на рулон "синьки". Ее потом специальным роликовым ножом нарезали. - Фига у Вас в кармане, поскольку http://ljrate.ru/post/160/588925 даже понятия такого небыло -"бумага для ЭРЫ". В ЭРУ можно засунуть бумагу любой толщины, веса и качества.

АНК: Почемучка , Вы думаете, что чем больше букв будет в Вашем посте, тем Вы будете выглядеть умнее эрудированее ? Многословность — это форма вежливой истерики. (с) Почемучка пишет: И Вижайское лесничество без шуток могло обладать и печатным станком. Ибо согласно геологическим разработкам: там были и золота, и алмазы и много чего другого из ископаемых весьма полезных. Но это уже другая сказка. Ключевое слово здесь "сказка". Впрочем, не только здесь. Почемучка пишет: Так что идите на ресурс на буквы Хи-хи и изображайте там эрудита. Ну я же не посылаю Вас туда, куда следовало бы пойти Вам. Причем уже давно и безвозвратно. Хотя следовало бы послать. Почемучка пишет: И у меня туз в рукаве - эта бумага для ЭРЫ... Та что в рулоне ? И заметьте, я даже не спрашиваю, зачем Вы заполняете свои посты многословным копипастом, который никоим образом не подтверждает наличие в Вижайском лесничестве "Эры". Похоже, Вы решили на время побыть в образе этой самой копировальной установки.

фугас: Цитата Почемучки: "В 1959 г. был сконструирован, а в 1960 г. поступил в серийное производство электрофотографический репродукционный аппарат ЭРА-1..." ------------------------------------------ Вообще-то, события с туристами произошли в начале 1959 г., а аппарат стали производить в 1960 г... Выкопировку можно было бы сделать и при помощи кальки.

Почемучка: фугас пишет: Цитата Почемучки: "В 1959 г. был сконструирован, а в 1960 г. поступил в серийное производство электрофотографический репродукционный аппарат ЭРА-1..." ------------------------------------------ Вообще-то, события с туристами произошли в начале 1959 г., а аппарат стали производить в 1960 г... Выкопировку можно было бы сделать и при помощи кальки. Елки зеленые! Я ж так длинно цитировала! Для того - чтоб пропустили мимо ума? Если не было массового выпуска ЭРЫ - шо не было других неотечественных образцов? Типа наш Союз Советских не мог купить и пользоваться научно-техническим прогрессом по назначению? Неужли это была проблема и импорт у нас был на большом амбарном замке? Никого не зачепил момент - что бумагу стали для ЭРА выпускать раньше самой Эра? Не? Мысль не работает? А ведь вывод простой: пока нет отечественной копировальной технике в массовом выпуске, то можно хотя бы отстегнуть себя от необходимости импортировать бумагу для такой техники и хоть на этом несложном производстве отстегнуть себя от трат валюты. Еще раз прошу посмотреть - что есть из себя синька лесоустройки из УД. Это - не калька. Это - именно копия сделанная фотохимическим способом. И это копировальный аппарат типа ЭРА. Именно бумага - это полная и безусловная стрелочка на него. Значит для УД - коли это составная часть УД: нашли на чем отэрить? Значит такая техника была? Значит просто не полностью отслежена история наличия в нашей стране отечественной и импортной копировальной техники. Импортные-то образцы - возникли гораздо раньше. Но нет возможности найти - на какой бумаге они работали. Может на аналогичной, ведь тех процесс согласно приведенной мною статьи - просто переняли наши разработчики. Или будем оспаривать - что эта элементина УД жуткий фейк от рук Иванова? Лично у меня нет сомнения - что в УД вносили аналог выкопировки такой, что Ремпель давал Игорю Дятлову. Причем в той же технике выполнения и тех же масштабах. А то, что техника копировальная была. Причем именно для целей копирования карт и других документов: это факт и факт доказуемый. Я про это говорю вполне обоснованно. Это именно выкопировки на аппарате типа ЭРЫ http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=36097&page=1 Район: Урал, Урал:Полярный Урал Автор: Вондра (Тихомиролв) ; Город: Москва Маршрут: #801: Хальмер-Ю = р.М.Кара = оз.Б.Хадата = р.Б.Бадья-шор = Воркута Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1958; Месяц: http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=36097&page=66 http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29120&page=1 Район: Урал, Урал:Приполярный Урал Автор: Огородников; Город: Москва Маршрут: #971: ст.Кось-Ю = Курсамбайские ворота = р.Хобе-Ю = р.Мань-Я = р.Выра-Ю = р.Сед-Ю = С.Аранец = с.Конец-Бор Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1959; Месяц: февраль с 15 по 5 марта Эта группа еще и квартальные лесоустроительные столбы очень использовала в ориентировании. И прямо их прорисовывала. http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=1 Район: Урал, Урал:Северный Урал Автор: Карелин; Город: Свердловск Маршрут: #1003: с.Вижай = р.Вижай = р.Тахты = г.Ойка = Чакур = г.Ялпинг-Ньер = р.3елс = р.Гурол = р.Кутим = р.Сольва = г.Денежкин камень = р.Сосьва = пос.Баяновки = г.Покровск-Уральский Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1959; Месяц: февраль с 10 по 25 http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=3 http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=12 И вот для образца еще один вариант рукотворности. Именно ручная работа без всякой автоматизации и механизации. Не на кальке причем. http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28796&page=37 А на кальке - я приводила http://tlib.ru/doc.aspx?id=28479&page=3

Почемучка: АНК пишет: И заметьте, я даже не спрашиваю, зачем Вы заполняете свои посты многословным копипастом, который никоим образом не подтверждает наличие в Вижайском лесничестве "Эры". Похоже, Вы решили на время побыть в образе этой самой копировальной установки. Дык я надеюсь - что оппонент таки ознакомиться с реалиями тех лет. Но Вам-то - это категорически невозможно, по состоянию здоровья. Вы ж представили себе - как Дятлов на подоконнике дралоскопит лесоустройку Ремпеля и все тут. Я ж Вам и реальные такие лесоустройки приводила и их настоящие размеры. Бедный Игорь по ходу должен был изобрести и аппарат для масштабирования карты. Просто дралоскопа мало. Но Вам-то отсутствие таких мыслей - простительно. Всем кто ХИ-долгожитель - можно даже справкой не озадачиваться. Это уже одно дает право на простительность. Ибо хто еще будет счастлив в "полном лесу идиотов"(с)Пискарева Но я-то - технарь. И я -то - настоящие лесоустройки как карты в руках держала. Об чем и призналась чистосердечно в стартовых топиках. Мало того - приходилось частями сканить, а потом склеивать из А4 простыню 12*3. И у Ремпеля - именно такая простынка и была в наличии. Висела на стене, надо думать. И копировальной технике всяко мало места в сейфе, хоть Вы это и начали живо представлять и мучиться коликами от смеха. Но в сейфе - есть место картам и выкопировкам с них. Предлагаю Вам это представить и по возможности тоже помучиться коликами, тока в голове. Зато Вы здорово конструируете печки и не узнаете ведро в лицо. И факты очевидцев того времени - Вы отбрасываете напрочь: заменяя своими авторитетными заявлениями. Ну ж я не спорю - мож Вы ровесник дедушки Ленина. Мож долгожитель такой. Мож нашли способ не поддаваться старческим изменениям типа склероз. Мож у Вас машина времени в гараже. Но я не столь древняя и машины времени в гараже нет. Потому беру из всем известных и открытых источников и предъявляю. Вот выше и смотрите. http://pereval1959.forum24.ru/?1-24-0-00000044-000-10001-0#019.001.001.001.001 http://pereval1959.forum24.ru/?1-24-0-00000044-000-10001-0#020.001

Почемучка: Итого: На начало 1959 года автоматизация копировальных работ в СССР - была в наличии. Гляциологи на станциях наблюдения имели копии своих карт рабочих, коими не испытывая жадности делились с туристами. В лесничествах выдавались выкопировки с лесоустроительных карт без скрипа зубовного и при первом обращении. Были ли они сделаны заранее и лежали в виде подшивки в сейфе для раздачи с планами своим сотрудникам или готовились прямо по запросу: история умалчивает. Возможно их загодя наготовили в областном центре, где как видно по бумагам хотя бы Свердловска - такая техника имелась. Возможно их готовили на месте прописки. Нет никаких оснований считать синьку лесоустройки из УД фейком весьма поздних лет. Именно на момент следствия она была в работе, получила врисовки карандашом и потрепалась в походном применении. Именно она хранит ничем не оспариваемые признаки аппаратного фотохимического способа получения копии. Они - в верхней части листа. Безусловны - как сегодняшний четверг. И на сладкое: http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28751&page=16

ДЕРСУ: Почемучка пишет: Елки зеленые! Я ж так длинно цитировала! Вот, вот! Точнее причину и не укажешь!

Почемучка: ДЕРСУ пишет: Вот, вот! Точнее причину и не укажешь! Не, ну если я начну обращение как пни трухлявые - это ж будет обиднее? А так - елки зеленые: это как молодым и вечнозеленым тупикам сизокрылым. Особенно таким - что в чунях и среди других и хвойных пород...

АНК: Почемучка пишет: Но я-то - технарь. И я -то - настоящие лесоустройки как карты в руках держала. Об чем и призналась чистосердечно в стартовых топиках. Мало того - приходилось частями сканить, а потом склеивать из А4 простыню 12*3. И у Ремпеля - именно такая простынка и была в наличии. Висела на стене, надо думать. Почемучка, никто не оспаривает, что в 1958 году в СССР была в наличии светокопировальная техника. Которая копировала исключительно с светопрозрачных носителей, на которых тушью была нанесена графическая информация. В Ремпеля могла на стенке висеть схема территории, на которой находилось Вижайское лесничество. Это никоим образом не секретный материал, так как эта схема весьма приблизительная и на ней отсутствуют отметки высот и координатная сетка , из -за которых топографические карты и были секретными. И из этой схемы дятловци делали себе выкопировку интересующей их местности, по которой проходил их маршрут. Каким образом они это делали - не имеет значения. Может на карандашную кальку, но скорее всего, на плотную бумагу типа полуватман. Каким образом , тоже гадать не буду, возможно, даже, прислонив к стеклу окна. Предполагаю, что именно эту схему и рассматривает Дятлов на этойфотографии. Вы упорно игнорируете показания Ремпеля, в которых он говорит, что выкопировку делали сами дятловцы. А раз сами, значит делали ее вручную. Ремпеля они , скорее всего нашли дома, так как в конторе в воскресенье ему делать нечего. Но так, как он жил при лесничестве, ему не составляло труда открыть контору и дать им лесоустройку, с которой они сделали выкопировку. Я дал им план местности, они сделали выкопировку своего маршрута и нанесли границу лесонасаждений Уральского хребта намеченного маршрута. Обратите внимание на ключевые фразы " я дал им план местности" и " они сделали выкопировку". Одно лишь это не оставляет на Ваших фантазиях о копировании в Вижайском лесничестве схемы лесоустройки ( что можно было на имеющейся тогда технике сделать только лишь с кальки и только с кальки) камня на камне. Также это не оставляет ни малейших поводов предполагать, что Ремпель им дал уже готовую копию синьки. Потому что в таком случае он так бы сказал : я дал туристам имеющуюся у меня схему местности. Что автоматически исключает необходимости в каком либо дополнительном копировании или же выкопировании. Почемучка пишет: Были ли они сделаны заранее и лежали в виде подшивки в сейфе для раздачи с планами своим сотрудникам или готовились прямо по запросу: история умалчивает. Возможно их загодя наготовили в областном центре, где как видно по бумагам хотя бы Свердловска - такая техника имелась. Возможно их готовили на месте прописки. В Свердловске , в филиале «Росгипрозема» конечно же были такие копировальные машины. И были специально оборудованные помещения, и обученный персонал. Только там могли изготовить синьки с калек, которые там же и вычерчивались. Может быть и импортные, купленные за валюту. Но что такая техника могла быть в Вижайском лесничестве - это плод Вашей буйной фантазии. А также то, что их в лесничестве было в изобилии и их раздавали проходящим тургруппам. Дать скопировать - да, это могли разрешить. Но не более. Что и произошло в нашем случае. Почемучка пишет: И на сладкое: И каким образом синьки с обозначенными ночевками и маршрутом туристического похода имели отношения к лесничествам ? Эти синьки делались с калек, изготовленных ,скорее всего , уже после похода для отчета. Скорее всего, кто-то из состава туристической группы работал или учился в таком учреждении, где имелась светокопировальная множительная техника или там работали их знакомые или друзья. А подосновой для калек могли служить выкопировки , сделанные в обласном землеустроительном отдделе . Почемучка пишет: ну если я начну обращение как пни трухлявые - это ж будет обиднее? Ни в коем случае. Вы же знаете, что обижаются не всегда и не на всех . В некоторых случаях обижаться бессмысленно и даже грешно. Как и смеяться.

Почемучка: АНК пишет: Почемучка, никто не оспаривает, что в 1958 году в СССР была в наличии светокопировальная техника. Которая копировала исключительно с светопрозрачных носителей, на которых тушью была нанесена графическая информация. В Ремпеля могла на стенке висеть схема территории, на которой находилось Вижайское лесничество. Это никоим образом не секретный материал, так как эта схема весьма приблизительная и на ней отсутствуют отметки высот и координатная сетка , из -за которых топографические карты и были секретными. И из этой схемы дятловци делали себе выкопировку интересующей их местности, по которой проходил их маршрут. Каким образом они это делали - не имеет значения. Может на карандашную кальку, но скорее всего, на плотную бумагу типа полуватман. Каким образом , тоже гадать не буду, возможно, даже, прислонив к стеклу окна. Предполагаю, что именно эту схему и рассматривает Дятлов на этойфотографии. Вы упорно игнорируете показания Ремпеля, в которых он говорит, что выкопировку делали сами дятловцы. А раз сами, значит делали ее вручную. Ремпеля они , скорее всего нашли дома, так как в конторе в воскресенье ему делать нечего. Но так, как он жил при лесничестве, ему не составляло труда открыть контору и дать им лесоустройку, с которой они сделали выкопировку. Я дал им план местности, они сделали выкопировку своего маршрута и нанесли границу лесонасаждений Уральского хребта намеченного маршрута. Обратите внимание на ключевые фразы " я дал им план местности" и " они сделали выкопировку". Одно лишь это не оставляет на Ваших фантазиях о копировании в Вижайском лесничестве схемы лесоустройки ( что можно было на имеющейся тогда технике сделать только лишь с кальки и только с кальки) камня на камне. Также это не оставляет ни малейших поводов предполагать, что Ремпель им дал уже готовую копию синьки. Потому что в таком случае он так бы сказал : я дал туристам имеющуюся у меня схему местности. Что автоматически исключает необходимости в каком либо дополнительном копировании или же выкопировании. Ну собственно - что и требовалось доказать. Тур. отчеты читать засланцы с Хи-ресурса не собирались и собираться не будут. А ведь я для пеньковских пощу это уже по второму кругу. Но пни - оне читать не умеют, умеют городить чушь про то, что Дятлов на коленке рисовал сам себе выкопировку с такой просторной карты - как лесоустройка. А ведь на УД-шном экземпляре русским языком написано красивое слово "экспликация" Вижайское лесничество. Но Хи-обитателям это совершенно ни о чем не говорит - ибо они обычно говорят сами и обычно всякий чушь. Тем не менее - возьмусь за разъяснительную работу среди Хи-населения. Экспликации лесных угодий — это таблицы, или ведомости площади различных выделов угодий. Разумеется этому соответствуют карты с нанесенными на карту местности линиями разделов различных элементов по выделу. Сама карта - огромянная и крупномасштабная. Вот образец, правда территория куда меньшая http://docs.cntd.ru/document/944947511 А вот такая лесоустройка. И я её уже приводила как образец. И именно такая по штату полагалась Вижайскому лесничеству. Прошу обратить внимание - что это всего лишь четверть карты. И я приводила ссылку на её действительный размер: Так вот. Ввиду того - что ситуация с состоянием выделов и их характеристиками меняются, то лесники обязаны это контролировать. Потому нормально - что в Вижайском лесничестве должны быть заготовки/выкопировки для предоставления их работникам на вынос, т.е. лесникам, для проставления на них отметок, корректур и причин изменений. Мало того, нормально - что должен быть свой аппарат для копирования, ибо судя по образцу из УД - с угодьями и проблемами на них: богато. И негоже быть ограниченными в средствах для производственных задач. Это первое. Второе. Так же в тур. отчетах русским по белому написано - как оказывались выкопировки лесоустроек у туристов на руках: Автор: Штовба Ю.; Город: Москва Маршрут: #996: пос.Вижай = р.Лозьва = р.Ушма = пер.через Уральский хр. = р.Вишера = г.Красновишерск Тип: водный; Категория: 3 Год: 1960; Месяц: http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29192&page=29 Мало того - люди понятно писали: отчего не выяснилась негодность полученной лесоустройки вовремя: Какая лесоустройка - когда был фуршет и баня? Район: Урал, Урал:Северный Урал Автор: Васанова В.А.; Город: Донецк Маршрут: #1838: Краматорск = Ивдель = Вижай = р.Тохта = р.Молебная = р.Б.Мойва = р.Велс = р.Ивдель = пос.Крутой = Свердловск = Донецк Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1968; Месяц: март http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29836&page=49 Вот русским написано - что сначала зам Ремпеля в лесничестве разрешила сделать выкопировку по их маршруту Николаю и Леше. А потом еще сама руководитель в лесхозе сделала выкопировку лесоучастков. Это все происходила в Вижае. Представляете этот процесс в натуре с картографическим материалом 2 метра на 1,5 метра. Именно такую карту примерно 1970 годов мне приходилось сканить и делать копию. Мука. Хотя сканить её фрагментами сложенную планшетом - это фигня в сравнении с тем, чтоб делать на коленке или подоконнике выкопировку руками. Скорее всего выдавались именно рабочие схемы из экспликации (отэренные и масштабированные в мелкий формат) всего лесничества или фрагмент из экспликации. Я опять под нос Вас такаю все тот же пример, что приводила в теме Кроков. Вот образец того, что называется выкопировка с лесоустройки именно ручная: Район: Урал, Урал:Северный Урал Автор: Осадчий; Город: Москва Маршрут: #698: Черёмухово = Зап.Денежкин Камень = Еловый Увал = Белый Камень = р.Чурал = р.Веле = Красновишерск Тип: водно-пеший; Категория: 2, 3 Год: 1958; Месяц: http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28937&page=36 Я прошу обратить внимание - что это маршрут истоптанный. на него на тот год были подробные карты местности и подробные описания в тур. отчетах по прохождению и приметам ориентировки. Представьте выкопировку на тот маршрут, который предстоял Дятлову. Вы представляете - как это перекопирить и в течении какого времени, чтоб не накосячить и не перепутать? Делая на коленке или подоконнике? А ведь ошибки были совершенно лишними и опасными. И еще я Вам хочу напомнить - отчего Ремпель мог особенно отнестись к группе Дятлова. http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/ntibo.shtml "... А.Е. : Я обратила внимание, что, отвечая на Ваши вопросы, мама и Сергей Евгеньевич упомянули две фамилии, имеющие отношение к нашей семье, которые присутствуют и в Уголовном деле. Например, отвечая на вопрос о том, кто из друзей или знакомых из Свердловска мог помнить что-то о Коле и событиях того времени, Сергей Евгеньевич вспомнил своего преподавателя из УПИ по электротехнике по фамилии... Кривонищенко. В начале семидесятых этому преподавателю было лет 35-40. Не исключено, что он приходился каким-то родственником Юре Кривонищенко. А вторая фамилия - Ремпель: двоюродная сестра Коли Евгения, дочь Дмитрия Иосифовича, вышла замуж за Гельмута Ремпеля. Сейчас они живут в Германии...."

kvn: Почемучка пишет: Вот образец, правда территория куда меньшая http://docs.cntd.ru/document/944947511 - Чушь собачья, каким тут боком охотугодья (часть, заметьте, только часть!): Схема границ воспроизводственного участка ОО Сокольского РООиР "Сокол" с реперными точками Почемучка пишет: А вот такая лесоустройка. - И вовсе ахинея с представленной четвертинкой обычной топографической карты. Почемучка, объект лесоустройства - лесхоз, в котором лесничеств - не одно, не два. СмотрИте границы Вижайского лесничества: что за ними? Привычная Вам пустота. Но это для несведущих там пусто. А вообще-то там другие лесничества, смежные. Склеенная карта во всю стену - это для лесхоза. В лесничествах - синьки, даже и сейчас. Сложил вчетверо - вот тебе и формат стандартной папки для бумаг.

Почемучка: Почемучка пишет: Я прошу обратить внимание - что это маршрут истоптанный. на него на тот год были подробные карты местности и подробные описания в тур. отчетах по прохождению и приметам ориентировки. Представьте выкопировку на тот маршрут, который предстоял Дятлову. Вы представляете - как это перекопирить и в течении какого времени, чтоб не накосячить и не перепутать? Делая на коленке или подоконнике? А ведь ошибки были совершенно лишними и опасными. И еще я Вам хочу напомнить - отчего Ремпель мог особенно отнестись к группе Дятлова. Пусть даже Ремпель дал именно такую схему - что приведена в УД. Представьте её наскоро перерисованную в неудобной обстановке. Представили? Красиво и понятно? Если не смогли представить - смотрите образец такого наспех художества выше. Причем учтите - что эта выкопировка делалась в библиотеке с официального образца карты Заповедника "Денежкин Камень" и без спешки и задолго до похода. Причем в УД - она масштабирована до двух А4. Что с скоропальной картинки понять можно? Сколько народу тогда будет плукать и главное где по таким копиям? Проще и не беря греха на душу давать готовую синьку. Пусть там отмечают и показывают, где их маршрут будет лежать, и не нести ответственность за неверные сведения на полученной от лесничества лесоустройке. И кстати - ни у одной из групп, чьи тур. отчеты читала, не видела в обязательной снарянге кальки или похожей по свойствам бумаги и чертежных принадлежностей. Ни у одной. По Вашему - лесничества держали штат чертежников со всем этим хозяйством чтоб обеспечивать толпы туристов? А если условий не предоставляли нужных для перекопировки и спец. средствами не обеспечивали бесплатно - то на кой делать поспешные копии, которые никуда не годны ввиду многочисленных ошибок? Вот и получается - что выкопировка была на копировальной аппаратуре: - быстро - точно - дешево. Если не было на месте такой техники - значит были приготовлены выкопировки нужного масштаба и достаточной информативности.. Как и сейчас это делается. Пришел и запросил, получил и отметился. Заплатил. И отчалил. Правда их сейчас получают не для туристических дел, а для выдела земли под аренду или выкуп. И конечно - на сладкое. На кой вносить в УД синьку лесоустройки как вещ. док., если она совершенно не такая - какая была у Дятлова? Вот если Дятлов получил на руки именно такой синьковый лист и с ним пошел на маршрут: тогда вещ. док и его надо включать в УД, раз нет карты и нет кроков именно группы Дятлова. Ибо тогда сойдет и синька, раз карты и кроки ГД испарилися. Но если у Дятлова было непонятно что в самопальной копии - то с какого считать, УД-вариант отражает действительную картину? Мож там каляки-балики были и опечатки-перепутки? Мож он ваще не там шел? Мож не его стоянки были, а ростовчан? Мож у него 34 квартал был на месте 19 квартала?

Почемучка: Дерсу! Уведите пенсионера КВН на лавочку из моей темы. Напомните ему - что я под угрозой бана и все равно не постила в его Документах с Геронтиями. Его Геронтии там спокойно выставлены рядком и никто им не мешает. Ему не по глазам и не по уму найти лесоустройки, которые я привожу в доказательства и прочитать в них нижнюю подвальную часть. А мне с ним - нет мотивации объясняться. Маразм его совсем замаразмил и если Вы не отведете его в кухню - то и заморозмит. Он скоро изойдет до младых ногдей и дальше. Пожалейте его. Он гонит пургу совсем не по авторитету...

kvn: Почемучка пишет: Ему не по глазам и не по уму найти лесоустройки, которые я привожу в доказательства и прочитать в них нижнюю подвальную часть. - А Вам - по уму понять, что то, что было у Ремпеля в ведении = участковое лесничество, самая что ни на есть "земля"? Вам - по уму понять, что kvn по таким синькам-лесоустройкам, выкопировкам-кварталкам полвека по лесам шарахается? Вам - по глазам увидеть, что стандартная синька - это не два, а четыре и даже зачастую - шесть А4? Вам - по глазам увидеть, что Геронтии и их документы - настоящие, а не Ваша интернет-туфта не по делу и не к месту? - kvn и вправду, в лес пора, в поля - токА начались, гусь повалил, утка и пр. мелкая пернатая сволочь. Отведем душу на просторе после долгой зимы. А Вам - не светит, Вас даже ДЕРСУ не вынесет. Токуйте в четырех стенах - весна пришла!

ДЕРСУ: Почемучка, пока, я не могу стать ни на чью сторону. Количество букв не убедило меня в том, что в вопросе картографии Вы разбираетесь лучше.

Почемучка: ДЕРСУ пишет: Почемучка, Вы даже представить себе не можете, КАК я мечтаю утащить Вас глубоко под землю, на несколько горизонтов, туда... где поверхность перестает диктовать свои правила, найти старые, заброшенные штольни и .... удавить Вас там специфичной терминологией!!! А пока, я не могу стать ни на чью сторону. Количество букв не убедило меня в том, что в вопросе картографии Вы разбираетесь лучше. А не поскажите - с какого дня какого месяца низвергнута с админов Высота? А то я видимо не знаю. Вроде как КВН подписывал контракт с нею писать о своих охотничьих инстинктах кровожадства и душегубства тока в одной отведенной спец. теме, а вот смотрю - контракт он топчет грязными чунями kvn пишет: - А Вам - по уму понять, что то, что было у Ремпеля в ведении = участковое лесничество, самая что ни на есть "земля"? Вам - по уму понять, что kvn по таким синькам-лесоустройкам, выкопировкам-кварталкам полвека по лесам шарахается? Вам - по глазам увидеть, что стандартная синька - это не два, а четыре и даже зачастую - шесть А4? Вам - по глазам увидеть, что Геронтии и их документы - настоящие, а не Ваша интернет-туфта не по делу и не к месту? - kvn и вправду, в лес пора, в поля - токА начались, гусь повалил, утка и пр. мелкая пернатая сволочь. Отведем душу на просторе после долгой зимы. А Вам - не светит, Вас даже ДЕРСУ не вынесет. Токуйте в четырех стенах - весна пришла! Вы конечно мечтайте. Тока не домечтайтесь до того, что и костыли Вам перестанут быть в помощь. У нас тут недалече шаманы все еще обитают. Мало ли. Вы ж в каменные дожди веруете... Про картографию - это Вы смешно пошутили. И вправду - КВН непревзойденнный асс в картографии. Ибо тока он умеет блудить в двух кедрах. Можете ему составить пару - будете "Плукающие в кедрах..." 1000 и одна серия тупиков... Если честно - удивляться мало приходится в таких талантах КВН. У него в родне - все сплошь именованы Геронтиями. А фамилии - Сусанины. У них семейный бизнес - заводить в лес и заблудиться в нём... У Них клиентура в 1812 году вся скопытилась. ТАперича они себе контенгент на полях интернета ищут. Вы уже попались в их щ-щ-щупальцы...

kvn: Почемучка пишет: У нас тут недалече шаманы все еще обитают. Мало ли. Вы ж в каменные дожди веруете.. - Шаманы, оно конечно... Вот только шаманы - они сами по себе, а Почемучка, даже две с половиной, и камни с неба - они сами по себе. Не-а, не веруем мы в потустороннее и со зрением у нас все в порядке, и с ногами, и с головой: - Камлайте в свое удовольствие посреди леса идиотов - нам в уральских лесах привычнее, дух чище. Здоровее. Ни пуха, ни пера!

Почемучка: ДЕРСУ пишет: Почемучка, пока, я не могу стать ни на чью сторону. Количество букв не убедило меня в том, что в вопросе картографии Вы разбираетесь лучше. Вы конечно мечтайте. Тока не домечтайтесь до того, что и костыли Вам перестанут быть в помощь. У нас тут недалече шаманы все еще обитают. Мало ли. Вы ж в каменные дожди веруете... А еще существует научно установленный факт, что бывают дожди из жаб и селедок. А также из тухлых помидор и тухлых яиц...

ДЕРСУ: Почемучка пишет: А еще существует научно установленный факт, что бывают дожди из жаб и селедок. А также из тухлых помидор и тухлых яиц... Да, нет! На перевале остались бы скелетики селедок и скорлупа от яиц. Не верю! Вы прикалываетесь!

kvn: Почемучка пишет: А не поскажите - с какого дня какого месяца низвергнута с админов Высота? А то я видимо не знаю. - В "Охотничьи трофеи ..." проситесь? Welcome!

АНК: Почемучка пишет: Экспликации лесных угодий — это таблицы, или ведомости площади различных выделов угодий. Разумеется этому соответствуют карты с нанесенными на карту местности линиями разделов различных элементов по выделу. Сама карта - огромянная и крупномасштабная. Вот образец, правда территория куда меньшая Почемучка, Вижайское лесничество свободно помещается на двух таких синьках, одна из которой подшита в УД. Общий размер не более 60х60 см . Никаких огромных простынь. 1.2. Приведенные в таблице предельные размеры всех видов карт-схем лесохозяйственных предприятий соответствуют двум листам бумаги формата 24 по ГОСТ 2.301-68. Если карта-схема не размещается на двух листах бумаги указанного формата, принимается более мелкий масштаб, но не мельче предельного для данного разряда лесоустройства. 1.3. План лесничества должен размещаться не более чем на четырех листах чертежной бумаги формата 24. Если это невозможно, то изготовляют планы по частям лесничества. Из ИНСТРУКЦИИ О ПОРЯДКЕ СОЗДАНИЯ И РАЗМНОЖЕНИЯ ЛЕСНЫХ КАРТ Оттуда же : 4.3. Полностью оформленный издательский оригинал карты-схемы должен содержать следующую нагрузку: границы областей, административных районов, лесхозов, колхозов и совхозов, а также других смежных землепользователей; границы лесничеств, групп и категорий защитности лесов, лесосырьевых баз и лесосечного фонда долгосрочного пользования; квартальные просеки, границы и противопожарные разрывы, в том числе проезжие для автотранспорта; границы площадей, переданных в долгосрочное пользование без исключения из земель государственного лесного фонда; нумерацию кварталов; конторы лесохозяйственного предприятия, лесничеств, лесозаготовительных предприятий, лесопунктов и лесоучастков, населенные пункты (пунсоном), кордоны, избушки; лесовозные, противопожарные и другие дороги, постоянные тропы, реки, ручьи, осушительные каналы (с указанием направления течения), озера; нижние склады, запани, лесоперевалочные базы, предприятия по переработке древесины; пути сообщения общего пользования (без указания классификации дорог), изображаемые на открытых картах; наименование населенных пунктов, рек, озер, смежных землепользователей административных районов и областей; колхозные леса, а также леса, находящиеся в ведении других министерств и ведомств, расположенные в районе деятельности лесохозяйственного предприятия с нанесением имеющейся квартальной сети и нумерацией кварталов; номера лесничеств, административных районов и лесосырьевых баз. 4.4. На свободной части карты-схемы помещаются: картуш, как правило, в верхнем левом углу карты-схемы, таблица условных знаков, экспликации и наименование организации, производившей лесоустроительные работы, должности и фамилии начальника экспедиции, начальника лесоустроительной партии и составителя карты-схемы. В экспликацию выносятся под соответствующими номерами наименования административных районов лесничеств и их площади, лесосырьевые базы и лесосечный фонд долгосрочного пользования с указанием организаций, за которыми закреплены базы, и их ведомственной принадлежности. То, что на карте названо экспликацией, таковым не является. Это расшифровка условных обозначений на карте. Экспликация скорее всего была размещена на втором отсутствующем листе, как и экспликация. Но когда поисковики запросили в лесничестве карту для поисковых работ, кто-то из персонала, может быть даже девушка Света, сделала расшифровку условных обозначений, назвав это вумным словом " Экспликация". Но это не удивительно. Девушки Светы - они все такие. Хлебом не корми - дай только поумничать. Почемучка пишет: Так вот. Ввиду того - что ситуация с состоянием выделов и их характеристиками меняются, то лесники обязаны это контролировать. Потому нормально - что в Вижайском лесничестве должны быть заготовки/выкопировки для предоставления их работникам на вынос, т.е. лесникам, для проставления на них отметок, корректур и причин изменений. Естественно . Такие карты назывались планшетками. Синька наклеивалась на более плотный носитель , который складывался. В месте изгибов такой планшетки плотная бумага или тонкий картон разрезался и швы проклеивались тканью. И эти планшетки были на руках у лесников. На них они вносили текущие изменения. И что ? Почемучка пишет: Потому нормально - что в Вижайском лесничестве должны быть заготовки/выкопировки для предоставления их работникам на вынос, т.е. лесникам, для проставления на них отметок, корректур и причин изменений. Мало того, нормально - что должен быть свой аппарат для копирования, ибо судя по образцу из УД - с угодьями и проблемами на них: богато. И негоже быть ограниченными в средствах для производственных задач. Это первое. Остапа Почемучку снова понесло. Конечно. И для этого в Вижайском лесничестве стояла светокопировальная множительная техника. Еще раз для непонятливых - синьки делались только и исключительно из светопрозрачных носителей, которые были собственностью проектного института, в котором разрабатывались лесоустроительные карты-схемы и хранились в его архиве. В Вижайском лесничестве скопировать лесоустройку могли лишь вручную из синек. Так, как это делали дятловцы. Почемучка пишет: Вот русским написано - что сначала зам Ремпеля в лесничестве разрешила сделать выкопировку по их маршруту Николаю и Леше. А потом еще сама руководитель в лесхозе сделала выкопировку лесоучастков. Это все происходила в Вижае. Представляете этот процесс в натуре с картографическим материалом 2 метра на 1,5 метра. Именно такую карту примерно 1970 годов мне приходилось сканить и делать копию. Мука. Разрешили сделать выкопировку так же как и дятловцам. И что ? Где там что-то о светокопировании ? О размерах лесоустроительного картографического материала читайте выше. Если не разберетесь, я, так и быть, помогу. Ибо мучиться - это Вам по жизни предназначено в силу Вашей дремучей невежественности в сочетании с непомерным апломбом. Почемучка пишет: Представьте выкопировку на тот маршрут, который предстоял Дятлову. Вы представляете - как это перекопирить и в течении какого времени, чтоб не накосячить и не перепутать? Какого времени ? Вы даже знаете время, которое Дятлов на это потратил ? Дятлову и нафиг не нужно было копировать всю карту. Ему достаточно было скопировать фрагмент от 41 квартала по Лозьве и Ауспии до г. Отортен. Кусочек маршрута, по которому еще не ходили туристы. И нанести на него границы лесонаждений ( которых нет на представленной в УД карте схеме ) . Возможно взяв их уже с другой карты, топографической, которая у него была. Сделать это удобнее в присутствии Ремпеля, так как он по ходу мог подсказать, в какой мере эти границы лесонаждений отвечают истинным. На это нужно от сили час-полтора времени. Почемучка пишет: А ведь ошибки были совершенно лишними и опасными. И еще я Вам хочу напомнить - отчего Ремпель мог особенно отнестись к группе Дятлова. http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/ntibo.shtml "... А.Е. : Я обратила внимание, что, отвечая на Ваши вопросы, мама и Сергей Евгеньевич упомянули две фамилии, имеющие отношение к нашей семье, которые присутствуют и в Уголовном деле. Например, отвечая на вопрос о том, кто из друзей или знакомых из Свердловска мог помнить что-то о Коле и событиях того времени, Сергей Евгеньевич вспомнил своего преподавателя из УПИ по электротехнике по фамилии... Кривонищенко. В начале семидесятых этому преподавателю было лет 35-40. Не исключено, что он приходился каким-то родственником Юре Кривонищенко. А вторая фамилия - Ремпель: двоюродная сестра Коли Евгения, дочь Дмитрия Иосифовича, вышла замуж за Гельмута Ремпеля. Сейчас они живут в Германии...." В огороде бузина, а в Киеве дядька. Почемучка пишет: Причем в УД - она масштабирована до двух А4. Никто ничего не масштабировал. Та часть карты, которая есть в УД - половинка 24 формата - 30 см х60 см. В нижней части чуть подрезана. Не было тогда такой копировальной техники, с помощью которой можно было масштабировать. Печать производилась контактным способом

Почемучка: АНК пишет: 1.2. Приведенные в таблице предельные размеры всех видов карт-схем лесохозяйственных предприятий соответствуют двум листам бумаги формата 24 по ГОСТ 2.301-68. Если карта-схема не размещается на двух листах бумаги указанного формата, принимается более мелкий масштаб, но не мельче предельного для данного разряда лесоустройства. Вы не в курсе - что цифирь в госте - это год? А чего таперича 1959=1968? Хи-юзера делают переворот в истории. Я ж правильно угадала - у Вас машина времени в гараже вместо Форда. АНК пишет: Разрешили сделать выкопировку так же как и дятловцам. И что ? Где там что-то о светокопировании ? О размерах лесоустроительного картографического материала читайте выше. Я ж Вам могу даже ссылку опять в сотый раз предоставить - на сборку тур. отчетов за 15 лет. Ни у одной тур.группы в снаряге нет чертежных принадлежностей: кальки, линейки и пр. Лесничество тоже этими чертежными работами не занималось по специфике. Они лес рубить помогали. Всякие квартальные столбы, просеки и т.д. Не было средь них чертежников и соответственно всей этих материалов. Так как же тур. группа измудрилась сделать копию ручными способами типа коленка, подоконник и т.п.? Я ж мало того - вот писала Почемучка пишет: И конечно - на сладкое. На кой вносить в УД синьку лесоустройки как вещ. док., если она совершенно не такая - какая была у Дятлова? Вот если Дятлов получил на руки именно такой синьковый лист и с ним пошел на маршрут: тогда вещ. док и его надо включать в УД, раз нет карты и нет кроков именно группы Дятлова. Ибо тогда сойдет и синька, раз карты и кроки ГД испарилися. Но если у Дятлова было непонятно что в самопальной копии - то с какого считать, УД-вариант отражает действительную картину? Мож там каляки-балики были и опечатки-перепутки? Мож он ваще не там шел? Мож не его стоянки были, а ростовчан? Мож у него 34 квартал был на месте 19 квартала? Как Вы читаете-то? И еще чего-то Вас понесло в сторону моря АНК пишет: То, что на карте названо экспликацией, таковым не является. Это расшифровка условных обозначений на карте. Экспликация скорее всего была размещена на втором отсутствующем листе, как и экспликация. Но когда поисковики запросили в лесничестве карту для поисковых работ, кто-то из персонала, может быть даже девушка Света, сделала расшифровку условных обозначений, назвав это вумным словом " Экспликация". Но это не удивительно. Девушки Светы - они все такие. Хлебом не корми - дай только поумничать. В 1959 году девушка Света - еще в пятый класс ходила. Вот считайте - в 1968 году она молодой специалист после техникума. Техникум - 3 или 4 года обучения: 1964 окончила десятилетку. В 1959 году - училась в пятом классе. Поэтому поисковики брали все у того самого Ремпеля. И он им дал то, что выдал и Дятлову. Один в один. Иначе - это липа, а не вещ. док. По неизвестной и странной причине: именно Дятловские картографические материалы типа кроки, синька, карты - испарились. Но они испарились только для нас. Их предоставляли на просмотр высшим инстанциям. Именно потому что синьки лесоустройки идентичны Дятловская и поисковая: только поэтому поисковая вошла в УД, Иначе жуткий мухлеж и подмены документов. А люди - идиотам не были. Мало ли как повернется дело спустя год-другой. А ведь так и вышло. Именно стали трясти именно это дело, хотя гибли люди и люди в походах. Тот же пик Победы 1955 г. Ведь и там гибель странная. Ведь и там погиб один из родных очень высокого партийного чиновника. http://www.stolby.ru/Mat/1Virezka/2003/Pobeda/200311IN2.asp Так что 100% - что синьки лесоустройки на руках Дятлова и поисковиков абсолютно одинаковые. И никаких ручных мучений - не было. Иначе УД настолько фикция - что даже Кизилову это не снилось. И кстати, я смотрю вирус Кизилова и Вас поразил в самый мозг. Однако компания Весмар Вас победила. А Вы еще темы заводили про бенефисы милых дам. Вот они чичас радостные-то. Гость 131145 сам доказывает - что УД липовое липовее не бывает. И ГД - тогда шла по другому пути и синька лесоустройки - не факт, а фикция. Вы чего тогда успариваетесь до инфаркта миокарда с вот таким рубцом, что ГД шла именно так как отмечено на синьке от поисковиков? ГД могла двигаться как угодно и по любой траектории. Обнаруженные стоянки - без дополнительных криминалистических исследований и процедур никак нельзя приписать ГД. Мало ли кто мог оставить эти следы. А ведь МООН и доказывает уже который год - что ГД шла иным маршрутом чем отмеченный поисковиками. И Кизилов именно на этой козе объезжает свои изыскания и откровения... Браво. Ржунемогу.

фугас: Ну, мать, наконец разродилась и выдала на-гора: "На кой вносить в УД синьку лесоустройки как вещ. док., если она совершенно не такая - какая была у Дятлова? Вот если Дятлов получил на руки именно такой синьковый лист и с ним пошел на маршрут: тогда вещ. док и его надо включать в УД, раз нет карты и нет кроков именно группы Дятлова. Ибо тогда сойдет и синька, раз карты и кроки ГД испарилися. Но если у Дятлова было непонятно что в самопальной копии - то с какого считать, УД-вариант отражает действительную картину?"!!! Ну, так с этого и начинать надо было - в УД не то, с чем Дятлов на маршрут ходил. Это-то как раз всем было ясно, как пень в божий день - ну не нашли той выкопировки дятловской при поисках, вот и пришлось в УД синьку "лепить". Но народ-то ждал чего-то более эффектного! А тут пошли в ход тухлые помидоры и прочая негодная снедь... Мда, уж...

Почемучка: фугас пишет: Ну, мать, наконец разродилась и выдала на-гора: "На кой вносить в УД синьку лесоустройки как вещ. док., если она совершенно не такая - какая была у Дятлова? Вот если Дятлов получил на руки именно такой синьковый лист и с ним пошел на маршрут: тогда вещ. док и его надо включать в УД, раз нет карты и нет кроков именно группы Дятлова. Ибо тогда сойдет и синька, раз карты и кроки ГД испарилися. Но если у Дятлова было непонятно что в самопальной копии - то с какого считать, УД-вариант отражает действительную картину?"!!! Ну, так с этого и начинать надо было - в УД не то, с чем Дятлов на маршрут ходил. Это-то как раз всем было ясно, как пень в божий день - ну не нашли той выкопировки дятловской при поисках, вот и пришлось в УД синьку "лепить". Но народ-то ждал чего-то более эффектного! А тут пошли в ход тухлые помидоры и прочая негодная снедь... Мда, уж... А читать? Вас не учили? Тухлых помидоров как раз нет. Есть объяснение, но Вы видимо не заметили? Почемучка пишет: Поэтому поисковики брали все у того самого Ремпеля. И он им дал то, что выдал и Дятлову. Один в один. Иначе - это липа, а не вещ. док. По неизвестной и странной причине: именно Дятловские картографические материалы типа кроки, синька, карты - испарились. Но они испарились только для нас. Их предоставляли на просмотр высшим инстанциям. Именно потому что синьки лесоустройки идентичны Дятловская и поисковая: только поэтому поисковая вошла в УД, Иначе жуткий мухлеж и подмены документов. А люди - идиотам не были. Мало ли как повернется дело спустя год-другой. А ведь так и вышло. Именно стали трясти именно это дело, хотя гибли люди и люди в походах. Тот же пик Победы. Ведь и там гибель странная. Ведь и там погиб один из родных очень высокого партийного чиновника. http://www.stolby.ru/Mat/1Virezka/2003/Pobeda/200311IN2.asp Так что 100% - что синьки лесоустройки на руках Дятлова и поисковиков абсолютно одинаковые. И никаких ручных мучений - не было. Иначе УД настолько фикция - что даже Кизилову это не снилось. И кстати, я смотрю вирус Кизилова и Вас поразил в самый мозг. Однако компания Весмар Вас победила. А Вы еще темы заводили про бенефисы милых дам. Вот они чичас радостные-то. Гость 131145 сам доказывает - что УД липовое липовее не бывает. И ГД - тогда шла по другому пути и синька лесоустройки - не факт, а фикция. Вы чего тогда успариваетесь до инфаркта миокарда с вот таким рубцом, что ГД шла именно так как отмечено на синьке от поисковиков? ГД могла двигаться как угодно и по любой траектории. Обнаруженные стоянки - без дополнительных криминалистических исследований и процедур никак нельзя приписать ГД. Мало ли кто мог оставить эти следы. А ведь МООН и доказывает уже который год - что ГД шла иным маршрутом чем отмеченный поисковиками. И Кизилов именно на этой козе объезжает свои изыскания и откровения... Браво. Ржунемогу. Так вот, Фугас. А Вы еще помнится недоумевали - чего я так не клеюсь на Ваши елеи. Я ж с таким ведьминским носом - шо меня трудно охмурить масками и фугасами/фокусами... Кстати, именно моя версия просто и доступно человеческому пониманию объясняет: почему ничего из именно Дятловского картографического материала не вошло в УД и сгинуло якобы. На тех картах был отмечен один объект, которого не стало сразу после гибели Дятловцев и его остатки возможно видели и поисковики, правда не все. И это не секретный завод. И не рухнувшая ракета. И не Золотая Баба. Это простой тригонометрический геодезический знак на 905(880 тогда) высотке в виде пирамиды. Вот такой:

АНК: Почемучка пишет: Вы не в курсе - что цифирь в госте - это год? А чего таперича 1959=1968? Хи-юзера делают переворот в истории. Я ж правильно угадала - у Вас машина времени в гараже вместо Форда. Конечно в курсе. Но более раннего ГОСТа нет в сети. И ГОСТом в данном случае обусловливаются лишь наименование форматов , но не размеры лесоустроительных карт . Лесоустроительные карты со времен начала картографирования на основе аэрофотосьемок выполнялись в масштабах 1:100000, 1:200000 или 1 : 300000. Как правило, в масштабе 1 :100000. Масштабы 1:200000 , тем более 1:300000 очень мелкие и с ними неудобно работать. Если Вы не поленитесь и приведете на экране своего монитора размер лесоустройки из УД к натуральным ее размерам ( ориентируйтесь по обложке УД в котором подшиты документы формата А4), прилОжите линейку и измерите расстояние на лесоустройке между двумя точками, расстояние между которыми известно ( например, между истоком и устьем Ауспии или горой ХЧ и Отортеном), Вы откроете для себя удивительную вещь - лесоустройка как раз и выполнена в масштабе 1 : 100 000. Крупнее масштабы для лесоустроек земель лесхозов и лесничеств не применялись. На каждый лесхоз, в котором проводились лесоустроительные работы, составляется карта схема лесхоза. Основные элементы содержания: лесопокрытые земли, участки сомкнувшихся и несомкнувшихся лесных культур, окрашенные по преобладающим породами группам возраста; лесонепокрытые лесные и нелесные земли. На карту схему лесхоза наносят границы областей, административных районов, лесхозов; границы лесничеств и смежных землепользователей; границы групп лесов и категорий защитности лесов первой группы; границы лесосечного фонда; границы земель, переданных в долгосрочное пользование; квартальные просеки и номера кварталов; населенные пункты; конторы лесхозов, лесничеств, предприятия по переработке древесины; реки, озера; пути сообщения, лесовозные и др. дороги и пр. Масштаб--1:100000(1:200000или 1 : 300 000). Карты схемы лесхоза составляют путем монтажа планов лесонасаждений. http://www.derev-grad.ru/lesovodstvo/planovo-kartograficheskie-lesoustroitelnye-materialy.html Поэтому все Ваши фантазии по поводу огромных простыней можете смело помещать в личную кунст-камеру подобных измышлений. Куда нибудь поближе к полосатой радиации. Но если Вы мне докажете, что в лесничествах висели огромные простыни лесоустроек , в сейфах лежали стопками синьки с картографией а тем паче стояли копировальные машины а туристам раздавали синьки - я не буду иметь ничего против. Но только докажете. На примере любого лесничества или любой тургруппы . Но не плодами собственных измышлений. Почемучка пишет: Лесничество тоже этими чертежными работами не занималось по специфике. Они лес рубить помогали. Всякие квартальные столбы, просеки и т.д. Не было средь них чертежников и соответственно всей этих материалов. Лес рубили рабочие. А инженеры лесничества очень даже могли иметь чертежные принадлежости. Но в даном случае они без надобности. Нужен листок чистой бумаги нужного размера ( для Дятлова вполне сгодился бы размер формата А4) и карандаш. А также окно в помещении, которое выходило на улицу и дневной свет сквозь него . Больше ничего не было нужно . Никаких колен. Лишь немного мозгов , сообразительности и студенческого опыта. Все это дятловцы, без сомнения , имели. Среди них ведь не было девушек по имени Света. Я не исключаю также, что если Дятлов изначально планировал посетить лесничество с целью раздобыть необходимый картографический материал, он озаботился взять с собой листок карандашной кальки. Почемучка пишет: В 1959 году девушка Света - еще в пятый класс ходила. Вот считайте - в 1968 году она молодой специалист после техникума. Техникум - 3 или 4 года обучения: 1964 окончила десятилетку. В 1959 году - училась в пятом классе. Ну как же, ну как же, а кто же туристам давал копировать лесоустройку а 1960 году ? Почемучка пишет: Поэтому поисковики брали все у того самого Ремпеля. И он им дал то, что выдал и Дятлову. Один в один. Иначе - это липа, а не вещ. док. Поисковики брали не вещдок, а схему местности. А вещдоком она стала после того, как на ней поисковики нанесли места гибели туристов. Как стали вещдоками рисунки и схемы Масленникова. И к выкопировке из лесоустройки , сделанную Дятловым, этот вещдок не имеет никакого отношения. Неужели даже это трудно понять ? Почемучка пишет: И кстати, я смотрю вирус Кизилова и Вас поразил в самый мозг. Однако компания Весмар Вас победила. А Вы еще темы заводили про бенефисы милых дам. Вот они чичас радостные-то. Гость 131145 сам доказывает - что УД липовое липовее не бывает. Тему заводил не я, не наводите тень на плетень. Гость 131145 никогда не говорил, что УД липовое. Гость говорил, что в УД много неточностей, отсутствуют некоторые документы и есть нестыковки. То же говорит и АНК. Посмотрите в каком ряду документов находится лесоустройка. Она идет после допроса Масленникова вместе с его схемамами и рисунками. Они к Дятлову не имеют ни малейшего отношения, но включены в УД, как иллюстрации к протоколу допроса. Но только для Вашего понимания это, видать, слишком сложно.

фугас: И что? Видим на фото геодезический знак ГГС СССР, которая создавалась десятилетиями, чуть ли не с 1919 г. А практически - с начала 30-х годов. И знаки не были секретными объектами. И какой интерес они могли представлять тем же туристам, чтобы их не позволяли наносить на выкопировки? Да никакого! А какой интерес самим туристам наносить их на выкопировки? Тоже никакого. Интерес они представляют только для геодезистов. Этих знаков по стране около 200 тыс. Где их только нет - везде есть, даже на высотных домах, даже в пустынях, да еще черти где. И вот один из этих 200 тыс. есть на высоте 880 рядом с Отортеном. И что? Какой вывод из всего найденного и изложенного Вами следует? Сформулируйте сами. А дятловский картографический материал пропал по другой причине, которая и без Ваших изрядных изысканий лежит на поверхности, а Вы ее не замечаете (ведьминский нос мешает - шутка ).

фугас: И опять Вы, милая Почемучка, со свойственным только Вам упрямством, ошибаетесь - обычную вежливость по отношению к даме (а Вы ведь дама, стесняюсь спросить?) принимаете за охмуривание и обклейку с серьезными намерениями. А я ведь не Ефим - хоть и вежлив (в меру), но не застенчив с дамами (иногда бываю и дерзок, но только в натуре, не в виртуале ). То, с чем шел Дятлов по маршруту, и то, что поисковики взяли у Ремпеля, информативно идентичны тому, что лежит в УД в виде "синьки". Источник информации (оригинал) у них один. Но вещественные носители этой информации - разные. Бумага разная. Того бумажного носителя, что был у Дятлова на маршруте, не нашли при поисках. Вот в УД и лежит другая копия, но с тем же маршрутом. Вот и всё.

Почемучка: АНК пишет: Ну как же, ну как же, а кто же туристам давал копировать лесоустройку а 1960 году ? Вы об чем? Если о походе Штовба в 1960 году - то они списывались заранее с лесничеством. И получали по почте. Кто делал синьку им - история ваще умалчивает. http://pereval1959.forum24.ru/?1-24-0-00000044-000-100-0#020.001.001.001.001.001 А в 1968 году - группе Васановой помогала как раз молодой специалист и заместитель Ремпеля Света, которая в 1959 году вероятнее всего училась в 5 классе в том 1959 пыльном году http://pereval1959.forum24.ru/?1-24-0-00000044-000-80-0#019 А вот технический работник - который был приписан к копировальным работам и такой технике (неизвестный Х), как я и писала, вполне мог быть один и тот же. Поскольку как правило - начальство технически тупее с предметами передовой научно-технического прогресса. И по сей день начальство отвечает за выдачу копий росписью под печатью, а делает её при всей нынешней простоте - таки технически подготовленный работник. Даже не знаю Вы зачем - сочинили такие страсти про бедного зама Ремпеля по имени Света. Она ж поди-кось еще жива. АНК пишет: То, что на карте названо экспликацией, таковым не является. Это расшифровка условных обозначений на карте. Экспликация скорее всего была размещена на втором отсутствующем листе, как и экспликация. Но когда поисковики запросили в лесничестве карту для поисковых работ, кто-то из персонала, может быть даже девушка Света, сделала расшифровку условных обозначений, назвав это вумным словом " Экспликация". Но это не удивительно. Девушки Светы - они все такие. Хлебом не корми - дай только поумничать. Мож у Вас чего по жизни не срослось с какой-то Светою? Она мне не тезка, но чисто по женской солидарности мне за Вас противно...Тем паче я так старательно креплю шапки тур. отчетов с годом похода... АНК пишет: Поисковики брали не вещдок, а схему местности. А вещдоком она стала после того, как на ней поисковики нанесли места гибели туристов. Как стали вещдоками рисунки и схемы Масленникова. И к выкопировке из лесоустройки , сделанную Дятловым, этот вещдок не имеет никакого отношения. Неужели даже это трудно понять ? Это что-то новое в ведении следственной деятельности. Поисковики без наличия криминалистов и без наличия у них надлежащих знаний и документов будучи: неграмотными мансями, студентами, инженерами машиностроительных заводов и т.п. на глазок определяют стоянки и принадлежность их группе Дятлова. Рисуют что хочется в отрыве от документов Дятлова и вносят это в УД как истинную истину? Не сможете привести хоть один пример еще такого исключительного по вопиющести следственного процесса? К моему несчастию видимо, потому как те у кого таких знаний ноль с минусом могут фантазировать в любую сторону, я достаточно долго помогала в юридическом институте Омска (а это дочерняя контора к Омской школе милиции) кафедре криминалистики. Там конечно всякие страшные вещи в материалах и на стендах - но интересно и поучающе. Так вот - немыслимое дело привязывать решение некомпетентных людей в УД и считать это безусловным и фактом. Если синька УД неидентична выкопировке имевшейся у ГД: она не может быть доказательством истинности маршрута ГД. Кстати - ни одной ночевки до "Утра на Ауспие" нет зафиксированной на фото. Ни одной. Хотя отчет именно и должен содержать такие кадры. Большое внимание бивакам уделяли все тур. группы в своих отчетах. Потому что это и есть информация про уровень квалификации туристов. Так в купе с отсутствием таких фото на кадрах пленок ГД и неидентичность выкопировок с лесоустройки УД и ГД один в один! - это полная профанация с выяснением ГД-шного маршрута. Полная и безусловная. И наказуемая по всей строгости закона в час Х. Привет Кизилову. Может цитировать и праздновать. То что рисовалась схема Масленникова - это совершенно другой и несопоставимый пример. Она рисовалась по похождению вещ. доков типа палатка ГД, погибшие участники ГД. Эта схема подкреплялась именно этими основоустанавливающими фактами. Даже цепочка следов-столбиков - шла от палатки. Так вот и получается: Поскольку синька лесоустройки включена в УД - она должна иметь подкрепление в связанных с нею вещ. доках. И связанный с нею вещ. док - это как раз аналогичный синюшный эквивалент у Дятлова. Даже не кроки. Ибо кроки дают фрагментарное описание местности маршрута. А надо - целостную не резанную картину. И я уже говорила: Почемучка пишет: Поэтому поисковики брали все у того самого Ремпеля. И он им дал то, что выдал и Дятлову. Один в один. Иначе - это липа, а не вещ. док. По неизвестной и странной причине: именно Дятловские картографические материалы типа кроки, синька, карты - испарились. Но они испарились только для нас. Их предоставляли на просмотр высшим инстанциям. Именно потому что синьки лесоустройки идентичны Дятловская и поисковая: только поэтому поисковая вошла в УД, Иначе жуткий мухлеж и подмены документов. А люди - идиотам не были. Мало ли как повернется дело спустя год-другой. А ведь так и вышло. Именно стали трясти именно это дело, хотя гибли люди и люди в походах. Тот же пик Победы 1955 г. Ведь и там гибель странная. Ведь и там погиб один из родных очень высокого партийного чиновника. Скрытый текст

Почемучка: фугас пишет: И что? Видим на фото геодезический знак ГГС СССР, которая создавалась десятилетиями, чуть ли не с 1919 г. А практически - с начала 30-х годов. И знаки не были секретными объектами. И какой интерес они могли представлять тем же туристам, чтобы их не позволяли наносить на выкопировки? Да никакого! А какой интерес самим туристам наносить их на выкопировки? Тоже никакого. Интерес они представляют только для геодезистов. Этих знаков по стране около 200 тыс. Где их только нет - везде есть, даже на высотных домах, даже в пустынях, да еще черти где. И вот один из этих 200 тыс. есть на высоте 880 рядом с Отортеном. И что? Какой вывод из всего найденного и изложенного Вами следует? Сформулируйте сами. А дятловский картографический материал пропал по другой причине, которая и без Ваших изрядных изысканий лежит на поверхности, а Вы ее не замечаете (ведьминский нос мешает - шутка ). У меня есть версия. Даже здесь на Перевале она контуром прорисована. Там и описана роль этого геодезического сигнала в трагической истории ГД. Ссылки я уже забодалась постить. Вы хвастались - что внимательно следили мои мыслеплетения. Так что - зачем спрашиваете? Я никоим образом не продавливала Вас на ложь во имя воспитанности. Я о Вашем существовании и намерениях ваще была в полном неведении. Вы сами зачем-то так излишне впадали в реверансы и махание пёрьями. Народ-то не поймет - с чего у нас с Вами такой базар и впору бросить ссылку на ресурс Субботы на Ваш пост. Но здесь не приветствуют таскание сложных взаимоотношений с других и малоизвестных к тому же ресурсов. Так что наслаждайтесь воспоминаниями Вашей тамошней сладкобуквенной речи при первой с Вами встрече. фугас пишет: И опять Вы, милая Почемучка, со свойственным только Вам упрямством, ошибаетесь - обычную вежливость по отношению к даме (а Вы ведь дама, стесняюсь спросить?) принимаете за охмуривание и обклейку с серьезными намерениями. А я ведь не Ефим - хоть и вежлив (в меру), но не застенчив с дамами (иногда бываю и дерзок, но только в натуре, не в виртуале ). То, с чем шел Дятлов по маршруту, и то, что поисковики взяли у Ремпеля, информативно идентичны тому, что лежит в УД в виде "синьки". Источник информации (оригинал) у них один. Но вещественные носители этой информации - разные. Бумага разная. Того бумажного носителя, что был у Дятлова на маршруте, не нашли при поисках. Вот в УД и лежит другая копия, но с тем же маршрутом. Вот и всё. Я так долго приводила именно фактические примеры. Именно как выглядит рисование от руки. Сколько в нем косяков и погрешностей, нечитаемости. А ведь я приводила копию сделанную в читальном зале в спокойных и обустроенных условиях без спешки и с нужными комплектующими для копировальных ручных работ. http://pereval1959.forum24.ru/?1-24-0-00000044-000-100-0#020.001.001.001.001.001 И идентичности информации просто не могло случиться. Никак. Идентичность информации - в отношении к карте: это точь в точь. Абсолютно. А это может давать только ровно такая же синька. Кстати, Фугас, а чего Вы не регистрируетесь? Вас не видно в списках посещавших тогда будет. А я ж из жутко аномальной вежливости не смогу следить Ваши тут посты. Ибо незарегиных нельзя посмотреть где они участвовали в темах. Как Вы это перенесете в Вашем возрасте с такой Вашей ранимостью и роняемостью? И тс-тс-тс про наши с Вами невзаимопонимания. КВН заревнует. А КВН - это страшный человек, страшный - потому что с Лубянки. Он чичас на охоту ушел с ружьем и в чунях. Но вполне мог и не дойти. Чуни-то по весне промокают, а галошами он принебрегает...

АНК: Почемучка пишет: Кто делал синьку им - история ваще умалчивает. Почемучка пишет: А вот технический работник - который был приписан к копировальным работам и такой технике (неизвестный Х), как я и писала, вполне мог быть один и тот же. Вы сначала докажите наличие такой техники в лесничестве, а потом уже будете приставлять к ней технического работника. Почемучка пишет: Мож у Вас чего по жизни не срослось с какой-то Светою? Она мне не тезка, но чисто по женской солидарности мне за Вас противно...Тем паче я так старательно креплю шапки тур. отчетов с годом похода... По жизни не сталкивался ни с девушками , ни с женщинами с таким именем. Но везение, видимо, не бесконечно. Почемучка пишет: К моему несчастию видимо, потому как те у кого таких знаний ноль с минусом могут фантазировать в любую сторону, я достаточно долго помогала в юридическом институте Омска (а это дочерняя контора к Омской школе милиции) кафедре криминалистики. Там конечно всякие страшные вещи в материалах и на стендах - но интересно и поучающе. И в чем же конкретно заключалась Ваша помощь, без которой не могли обойтись на кафедре криминалистики юридического института ? Что Вы там делали, чем занимались ? Кроме разглядывания стендов ? Это что-то новое в ведении следственной деятельности. Поисковики без наличия криминалистов и без наличия у них надлежащих знаний и документов будучи: неграмотными мансями, студентами, инженерами машиностроительных заводов и т.п. на глазок определяют стоянки и принадлежность их группе Дятлова. Рисуют что хочется в отрыве от документов Дятлова и вносят это в УД как истинную истину? Не сможете привести хоть один пример еще такого исключительного по вопиющести следственного процесса? Почемучка пишет: Если синька УД неидентична выкопировке имевшейся у ГД: она не может быть доказательством истинности маршрута ГД. Кстати - ни одной ночевки до "Утра на Ауспие" нет зафиксированной на фото. Ни одной. Хотя отчет именно и должен содержать такие кадры. Большое внимание бивакам уделяли все тур. группы в своих отчетах. Потому что это и есть информация про уровень квалификации туристов. Так в купе с отсутствием таких фото на кадрах пленок ГД и неидентичность выкопировок с лесоустройки УД и ГД один в один! - это полная профанация с выяснением ГД-шного маршрута. Полная и безусловная. И наказуемая по всей строгости закона в час Х. Лесоустройка, находящаяся в деле, на самом деле не является вещественным доказательством в прямом понимании этого слова. Потому что вещдок это процессуально-правовое наименование материального объекта, которым может быть предмет, вещество, документ при условии, что информация о его свойствах или признаках, зафиксированная в протоколах следственных и судебных действий, заключениях экспертов, позволяет подтвердить или опровергнуть обстоятельства, подлежащие доказыванию. Согласно УПК, дествовавшего на то время Ст. 66. Вещественными доказательствами являются предметы, которые служили орудиями совершения преступления, сохранили на себе следы преступления, или которые были объектами преступных действий обвиняемого, а также все иные предметы и документы, которые могут служить средствами к обнаружению преступления и открытию виновных. Ст. 67. Вещественные доказательства должны быть подробно описаны, приобщены к делу особым постановлением следователя или определением суда и храниться в том суде или у того следователя, в производстве которого находится дело. В отдельных случаях вещественные доказательства могут быть впредь до окончания дела возвращены их владельцам, если последние о том ходатайствуют и, если удовлетворение этого ходатайства возможно без ущерба для производства дела. Вещественные доказательства, не могущие храниться в камере суда или следователя, опечатываются, по возможности, фотографируются и подлежат хранению впредь до распоряжения соответствующих суда или следователя. Лесоустройка наравне с рисунками и схемами Масленникова а также его допросом является информацией о ходе поисковых работ. Так же она не является доказательством маршрута дятловцев , так как на ней маршрут дятловцев не указан. В УД эти документы озаглавлены как "Карта и план места стоянки туристов". В данном случае этими документами ничего не доказывалось, так как доказательствами обнаружения палатки и тел дятловцев являлись соответствующие протоколы осмотров а материалы эти были иллюстративным приложением к допросу Масленникова . Точно так же не являлись вещественными доказательствами, относящимися к вероятной причине гибели людей и радиограммы , в которых отображен ход поисковых работ. Но они тоже включены в УД. В конечном итоге что включать в УД - это дело следователя. Посчитал нужным включить рисунки и план местности , где была обнаружена стоянка ( не стоянки, и не истинный маршрут , как Вы это пытаетесь преподнести, а лишь последняя стоянка) , вот и включил. Почемучка пишет: Так вот и получается: Поскольку синька лесоустройки включена в УД - она должна иметь подкрепление в связанных с нею вещ. доках. И связанный с нею вещ. док - это как раз аналогичный синюшный эквивалент у Дятлова. Даже не кроки. Ибо кроки дают фрагментарное описание местности маршрута. А надо - целостную не резанную картину. И я уже говорила: Не пытайтесь выдать желаемое за действительное. Лесоустройка в УД включена как план местности на которой обнаружена последняя стоянка туристов. Не более того. Следствию их передвижение по маршруту не было нужно и не расследовалось. Никаких следственных мероприятий по установлению их истинного маршрута и мест предыдущих стоянок не производились, так как следствие не посчитало это обстоятельствами, повлекшими за собой гибель людей. Следствие интересовали события, происшедшие в день трагедии, определенной следствием как 1 февраля. Поэтому в УД нет кроков маршрута.

Почемучка: АНК пишет: Вы сначала докажите наличие такой техники в лесничестве, а потом уже будете приставлять к ней технического работника. Я уже доказала - что на 1958 год копировальные аппараты типа ЭРА активно использовались в народном хозяйстве СССР. И лесная и лесообрабатывающая промышленность была в Союзе не на последнем месте по прибыльности и оснащением техникой. Причем любой и нужной для осуществления необходимых производству действий. Картографы спецом рисовали лесоустройки для лесничеств, типографии печатали. И копировка - неотъемлемая часть производственной необходимости. Даже большая - чем на машиностроительном заводе. Там ест конструкторы и чертежники в штате. У лесничества их никогда не было. Никогда. Я приводила синьки гляциологов на станциях наблюдения. Потом приводила синьку Хибин, у которой есть именно упоминание на поверхности об организации её сработавшей. http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28751&page=18 Приводила отчеты Карелина. И отчет Штовба. Штовба получал синьку от лесничества почтой, правда устаревшую. Вы не пытались там прочитать его ремарки? Прямо там - на синьке? Они русскими буквами написаны. http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29192&page=85 АНК пишет: И в чем же конкретно заключалась Ваша помощь, без которой не могли обойтись на кафедре криминалистики юридического института ? Что Вы там делали, чем занимались ? Кроме разглядывания стендов ? В моей профессиональной специализации. Каждая узкая отрасль при переходе на автоматизацию и компьютеризацию вынуждена переводить бумажные носитители в электронный эквивалент, формировать базы данных. АНК пишет: Лесоустройка, находящаяся в деле, на самом деле не является вещественным доказательством в прямом понимании этого слова. Потому что вещдок это процессуально-правовое наименование материального объекта, которым может быть предмет, вещество, документ при условии, что информация о его свойствах или признаках, зафиксированная в протоколах следственных и судебных действий, заключениях экспертов, позволяет подтвердить или опровергнуть обстоятельства, подлежащие доказыванию. Согласно УПК, дествовавшего на то время Ст. 66. Вещественными доказательствами являются предметы, которые служили орудиями совершения преступления, сохранили на себе следы преступления, или которые были объектами преступных действий обвиняемого, а также все иные предметы и документы, которые могут служить средствами к обнаружению преступления и открытию виновных. Ст. 67. Вещественные доказательства должны быть подробно описаны, приобщены к делу особым постановлением следователя или определением суда и храниться в том суде или у того следователя, в производстве которого находится дело. В отдельных случаях вещественные доказательства могут быть впредь до окончания дела возвращены их владельцам, если последние о том ходатайствуют и, если удовлетворение этого ходатайства возможно без ущерба для производства дела. Вещественные доказательства, не могущие храниться в камере суда или следователя, опечатываются, по возможности, фотографируются и подлежат хранению впредь до распоряжения соответствующих суда или следователя. Лесоустройка наравне с рисунками и схемами Масленникова а также его допросом является информацией о ходе поисковых работ. Так же она не является доказательством маршрута дятловцев , так как на ней маршрут дятловцев не указан. В УД эти документы озаглавлены как "Карта и план места стоянки туристов". В данном случае этими документами ничего не доказывалось, так как доказательствами обнаружения палатки и тел дятловцев являлись соответствующие протоколы осмотров а материалы эти были иллюстративным приложением к допросу Масленникова . Точно так же не являлись вещественными доказательствами, относящимися к вероятной причине гибели людей и радиограммы , в которых отображен ход поисковых работ. Но они тоже включены в УД. В конечном итоге что включать в УД - это дело следователя. Посчитал нужным включить рисунки и план местности , где была обнаружена стоянка ( не стоянки, и не истинный маршрут , как Вы это пытаетесь преподнести, а лишь последняя стоянка) , вот и включил. Сами прочитайте - что прицитировали. Вы себе противоречить стали в порыве чего? Я подчеркнула. Изначально Иванов следовал темке убийства. Даже если это был несчастный случай - который он литературно-художественно обозвал неодолимой силой: реальный маршрут группы Дятлова приведший к такому сильно печальному концу однозначно должен являться вещ. доком. Ибо он и доказывать должен - что ничего преступного в группе не свершилось типа драк, убийства и т.п. Причем именно до того, как группа поставила палатку на склон ХЧ. Меня уже сильно веселит Ваша акробатика ужом на сковородке. Вы вывертываясь - еще больше запутываетесь. Вы чего хотите в итоге сделать? Попасть в записные Кизиловцы? Так не волнуйтесь. Он пристально следит за тутошними происшествиями. Сам признавался вот недавно у себя на ареале обитания. Он уже, поверьте, со вчерашнего дня празднует все Ваши выкладки. Вы думаете - чего Весмар притихла и Вас не колышет? АНК пишет: Не пытайтесь выдать желаемое за действительное. Лесоустройка в УД включена как план местности на которой обнаружена последняя стоянка туристов. Не более того. Следствию их передвижение по маршруту не было нужно и не расследовалось. Никаких следственных мероприятий по установлению их истинного маршрута и мест предыдущих стоянок не производились, так как следствие не посчитало это обстоятельствами, повлекшими за собой гибель людей. Следствие интересовали события, происшедшие в день трагедии, определенной следствием как 1 февраля. Поэтому в УД нет кроков маршрута. Абсолютно не верно. Все события на маршруте именно имели важность. И являлись составными звеньями полной картины происшествия. Ибо следовало доказать именно неодолимую силу именно на участке склона ХЧ и отсутствие предпосылок и отягчающих обстоятельств до прихода на склон. Мало ли. Может передрались, переругались, отравились загодя - а на склоне просто был последний миг конца. Если попадание на склон ХЧ происходило другим маршрутом - положим через поселки зэков удаленные или брошенные. но посещаемые всяким рисковым контенгентом: то однозначно могли быть совершенно не розовые картины событий на маршруте до склона ХЧ. Я продолжаю рукоплескать Вам браво. РЖУНЕМОГУ. Ведь именно недоказанность маршрута - есть площадка, на которой Кизилов крутит который год свое кино. И именно предполагается - что травматизм смертельный наступил в другом месте маршрута. Не отмеченном на липовой синьке из УД. А погибших укидали с вертолета или еще как на этот бедный склон ХЧ. А Вы просто из кожи лезете - доказывая что синька лесоустройки - фикция, никак не связанная с выкопировкой Ремпеля для ГД. Ну и т.д. все что я уже не менее пяти раз Вас сообщила. Браво. РЖУНЕМОГУ...

АНК: Почемучка пишет: Я уже доказала - что на 1958 год копировальные аппараты типа ЭРА активно использовались в народном хозяйстве СССР. Я приводила синьки гляциологов на станциях наблюдения. Почемучка пишет: В народном хозяйстве - это автоматически не означает, что они были в лесничествах. Потом приводила синьку Хибин, у которой есть именно упоминание на поверхности об организации её сработавшей. На синьке написано, что она отэрена именно в лесничестве ? В студию. Почемучка пишет: Приводила отчеты Карелина. И отчет Штовба. Штовба получал синьку от лесничества почтой, правда устаревшую. Вы не пытались там прочитать его ремарки? Прямо там - на сиьке? Они русскими буквами написаны. На синьке не написано, что они получены в лесничестве. Эти синьки сделаны по итогам похода, надпись тоже. Но если материал устаревший, его могли выдать туристам. Все же пользы больше, нежели ее выбросить.

Почемучка: АНК пишет: На синьке не написано, что они получены в лесничестве. Эти синьки сделаны по итогам похода, надпись тоже. Но если материал устаревший, его могли выдать туристам. Все же пользы больше, нежели ее выбросить. На листе было написано русскими буквами. Креплю седьмой раз - что группа заранее списывалась и получала инфу по почте. Вы уж включайте внимание. Нешто тоже с Кизиловым отмечаете втихую? А народ-то и не знает? http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29192&page=27 АНК пишет: На синьке написано, что она отэрена именно в лесничестве ? В студию. Вы типа хотите сказать, что Штовбе по его расспросам лесничество переслало всю лесоустройку, а он её фрагментами выкопировал? Вот укрепила прямо рядом эти два варианта. Для очевидности. Ничего Вы загибнули. Если Вы не заметили - то что в отчете Штовбы: это именно перекопировка с карты. Рукотворчества нет в ней такого, как здесь. И да - мне приходится бесконечно крепить одно и тоже: потому что то что у Вас - это либо склероз, либо хитрозадость. Вы в корне забываете содержание предыдущего поста и предпредыдущего поста, хотя страница одна и та же. И опять начинаете вопрошать и удивляться. Хотя все приведено и ссылками и картинками.

АНК: Почемучка пишет: Сами прочитайте - что прицитировали. Вы себе противоречить стали в порыве чего? Я подчеркнула. Изначально Иванов следовал темке убийства. Даже если это был несчастный случай - который он литературно-художественно обозвал неодолимой силой: реальный маршрут группы Дятлова приведший к такому сильно печальному концу однозначно должен являться вещ. доком. Ибо он и доказывать должен - что ничего преступного в группе не свершилось типа драк, убийства и т.п. Причем именно до того, как группа поставила палатку на склон ХЧ. Меня уже сильно веселит Ваша акробатика ужом на сковородке. Вы вывертываясь - еще больше запутываетесь. Вы чего хотите в итоге сделать? Попасть в записные Кизиловцы? Так не волнуйтесь. Он пристально следит за тутошними происшествиями. Сам признавался вот недавно у себя на ареале обитания. Он уже, поверьте, со вчерашнего дня празднует все Ваши выкладки. Вы думаете - чего Весмар притихла и Вас не колышет? Флуд. АНК пишет: бсолютно не верно. Все события на маршруте именно имели важность. И являлись составными звеньями полной картины происшествия. Ибо следовало доказать именно неодолимую силу именно на участке склона ХЧ и отсутствие предпосылок и отягчающих обстоятельств до прихода на склон. Мало ли. Может передрались, переругались, отравились загодя - а на склоне просто был последний миг конца. Если попадание на склон ХЧ происходило другим маршрутом - положим через поселки зэков удаленные или брошенные. но посещаемые всяким рисковым контенгентом: то однозначно могли быть совершенно не розовые картины событий на маршруте до склона ХЧ. Я продолжаю рукоплескать Вам браво. РЖУНЕМОГУ. Ведь именно недоказанность маршрута - есть площадка, на которой Кизилов крутит который год свое кино. И именно предполагается - что травматизм смертельный наступил в другом месте маршрута. Не отмеченном на липовой синьке из УД. А погибших укидали с вертолета или еще как на этот бедный склон ХЧ. А Вы просто из кожи лезете - доказывая что синька лесоустройки - фикция, никак не связанная с выкопировкой Ремпеля для ГД. Ну и т.д. все что я уже не менее пяти раз Вас сообщила. Браво. РЖУНЕМОГУ... А может они еще в Свердловске переругались ? Или год назад кто-то затаил обиду и решил отомстить именно на склоне ХЧ ? Думайте, что пишите. Лесоустройка- не фикция. В УД ясно написано, в качестве чего этот документ приобщен к делу. В качестве плана местности на котором нанесена последняя стоянка туристов. Или Вы уже совсем разучились понимать смысл написаного ? Если эта карта была подтверждением их маршрута и стоянок - почему они на нее не нанесены ? А воду на мельницу Кизилова и остальных конспирологов льете как раз Вы, сами того не понимая. Тем, что поддаете сомнению истинность сказаного Ремпелем в протоколе допроса. Ибо он сказал ясно и однозначно , что Я дал им план местности, они сделали выкопировку своего маршрута и нанесли границу лесонасаждений Уральского хребта намеченного маршрута. Ибо если они не делали выкопировку а взяли готовую синьку с лесоустройкой, значит Ремпель врет. С какой целью ? Лесоустройки не были секретными. Ему не было никакого смысла этот факт скрывать . Или протокол допроса поддельный. Выбирайте, что Вам больше по душе.

Phantom the North: АНК пишет: Флуд И не только. Почемучка, оставьте вы эти дурацкие ужимки и попробуйте не паясничать.

Почемучка: АНК пишет: А может они еще в Свердловске переругались ? Или год назад кто-то затаил обиду и решил отомстить именно на склоне ХЧ ? Думайте, что пишите. Лесоустройка- не фикция. В УД ясно написано, в качестве чего этот документ приобщен к делу. В качестве плана местности на котором нанесена последняя стоянка туристов. Или Вы уже совсем разучились понимать смысл написаного ? Не, не проезжает эта Ваша лажа. Свердловск не годится - были независимые свидетели. Причем включая и 2-й Северный. А вот когда группа осталась одна и именно с моментом начала движения по ненаселенке - тогда следствие предполагать могло все. Именно поэтому выяснялись у свидетелей: характеристика на каждого, делались мед. экспертизы, проверялись на алкоголь в крови. И последняя стоянка в виде схемы - это А лесоустройка - ваще ни о чем. Ибо на ней никаких координат даже нет, чтоб поточнее представлять где это случилось в координатах на местности. Карты ваще избегли приводить. А ведь и весь смысл приведения картографическогоо материала заключается в том, чтоб выяснить и обозначить грамотно и надлежаще: где же именно нашли и где именно погибали туристы. Формулировка типа в районе горы Отортен - это замечательная размазня. Именно карта уточняет эту размазню и переводит в состояние следственной фиксации и достоверности определения места гибели. Но вместо карты - смешная синька лесоустройки в мелком масштабе, где точке на местности - соответствует участок на местности в один километр радиусом. Причем бескоординатно. Абстрактно. Вы не пытались почитать доказательную базу Буянова из анаогичных по его мнению трагедий туристов и альпинистов? Там нигде не используются синьки лесоустройки. Тока карта нормального масштаба и типографского исполнения.

АНК: Почемучка пишет: На листе было написано русскими буквами. Креплю седьмой раз - что группа заранее списывалась и получала инфу по почте. Вы уж включайте внимание. Нешто тоже с Кизиловым отмечаете втихую? А народ-то и не знает? http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29192&page=27 Где в отчете написано, что картографический материал получен из лесничества ? В отчете написано, что они установили связь почти со всеми населенными пунктами. А получили информацию от секретаря комсомольской организации Вижая. Причем не сказанно какую. Сведения. Сведения могли быть как графической, так и в усной форме. У Вас тухлые аргументы. Причем тухлость эта на стадии полной потери к употреблению. Почемучка пишет: Вы типа хотите сказать, что Штовбе по его расспросам лесничество переслало всю лесоустройку, а он её фрагментами выкопировал? Я хочу лишь сказать, что эта синька выполнялась уже после похода. И самими туристами. Потому что внизу приписка сделана ими. Или Вы думаете, что в лесоустроительном институте или лесничестве могли такое написать ? А что за исходный материал применялся при этом неизвестно. Но в любом случае это был чертеж тушью на кальке . Вы в состоянии понять эту простую истину ? Или для Вашего понимания это слишком сложно ? АНК пишет: И да - мне приходится бесконечно крепить одно и тоже: потому что то что у Вас - это либо склероз, либо хитрозадость. У кого из нас склероз или хитрозадость со стороны, думаю, виднее. Весьма отчетливо.

Почемучка: Phantom the North пишет: И не только. Почемучка, оставьте вы эти дурацкие ужимки и попробуйте не паясничать. Это моя тема. Это первое. У меня достаточно знаний - чтоб считать их вернее знаний АНК. Это второе. Если АНК скучает и приходит сюда спорить кругами не читая материала выставленного мною в теме - это не моя проблема. На сегодняшний день споры с ним - ничего не изменили в картине по синьке лесоустройки в УД. Он забыл сам - чего хочет доказать. Тем не менее я - доказала на материале все, что он старается опровергнуть. Он сомневал наличие в СССР в 1959 году копировальной техники типа ЭРА - я доказала, что он не прав. Он доказывал что синька в УД категорически на месте - я доказала, что она там ни о чем. Он придумал что Дятловцы делали копию на окне и тащили в поход копирку, линейку, треугольник и пр. нужные для выкопировки руками материалы - я доказала что ни одна группа такое в снаряге не указывала. Как впрочем и сам Дятлов в проекте похода. И мне не понятно - зачем он ваще оспаривает наличие у ГД именно такой же синьки с лесоустройки как УД-шная. Никакого плюса и никакой полезности в этом нет. Абсолютно нет. И достоверности в его заявлении гораздо меньше с любой стороны глядючи.

Почемучка: АНК пишет: Я хочу лишь сказать, что эта синька выполнялась уже после похода. И самими туристами. Потому что внизу приписка сделана ими. Или Вы думаете, что в лесоустроительном институте или лесничестве могли такое написать ? А что за исходный материал применялся при этом неизвестно. Но в любом случае это был чертеж тушью на кальке . Вы в состоянии понять эту простую истину ? Или для Вашего понимания это слишком сложно ? Вы подписи ручкой на фрагменте видите? Синими чернилами? Вот это и есть почерк Штовба. Все остальное - не относится к рукоприкладству самой гр. Штовбы. Я спецом крепила два образца рядом - чтоб было видно почерк в надписях.

Phantom the North: Почемучка пишет: Это моя тема. Это первое Хоть десятое. Будьте взаимно вежливы.зачем он ваще оспаривает наличие у ГД именно такой же синьки И что? Это повод ерничать? Вы таковых поводов подаете во сто крат больше (в своих топиках в т.ч.), но мы помалкиваем же.

Почемучка: Phantom the North пишет: И что? Это повод ерничать? Вы таковых поводов подаете во сто крат больше (в своих топиках в т.ч.), но мы помалкиваем же. А что остается делать? Ежли ему просто не с кем поговорить - так можно ж так мило беседовать в другой теме и на другую тему и не со мною тем паче. А с Вами и например в Вашей интересной теме про МеДо. Но он - с невнятной мотивацией: здесь и категорически протестует вплоть до доведения до икоты бедного молодого специалиста из Вижайского лесничества 1959 года бытности по имени Света. И категорически не смотрит в материал, укрепляемый через пост с просто с адским трудолюбием и терпением - один и тот же. Потому что другого - не надо. Этого с крышей достаточно. Могу еще раз предоставить ссылку на аналитику тур. отчетов тех лет. Но АНК там уже бывал. Когда мы спорили про популярность беретов и даже резал оттуда картинку. Так что ему некрасиво говорить - что он не знает где уточнить такскание в поход кальки. Вот полные выцитирования по снаряге за 15 лет. Кальки нет ни у кого. http://russia-paranormal.org/index.php?topic=5591.0 И кстати, хочется всех опять просить. Ну читайте ж тему-то с начала. Там и вопросы выясняемые в ней проставлены и ответы, получаемые по ходу исследований. Смысл этой темы был тока для одной цели определиться с вариантами: при попытке ориентирования Игоря Дятлова на местности по квартальным просекам и квартальным столбам мог он ошибиться, причем по независимым от него причинам? Я подробно приводила примеры - как помогали лесоустроительные визиры на местности туристам. Приводила - насколько часто ими приходилось пользоваться. Но если на 1960 год имелись два варианта лесоустройки, то что было на местности? Какие обозначения на квартальных столбах и все ли были переправлены. Вот и именно на мой взгляд поэтому Дятлов говорил Ремпелю - что решит во 2-ом Северном про предстоящий путь. Т.Е. спросит про правдивость надписей на квартальных столбах и разграничителях. Согласитесь - полный капут, если на карте показан один квартал, а на квартальном столбе - другой. Мелкомасштабность карт и сложный рельеф усугублял ориентирование. Народ туристический пел от счастья - взваливая на вершины ГУХ. Оттуда было видно направление нужного движения, а ведь судя по отчетам они зачастую ходили трудными, чащебными и болотными ненужными кругами. Редкий отчет не содержит этого. Из-за утомления и лишних протопываний люди отказывались от покорения вершин, изменяли маршрут и ваще страдали. И видимо его огорчили. Раз он пошел по старой мансийской дороге. Точность которой не вызывала сомнений. И даже в районе ХЧ. Ибо и там они шли вдоль древней оленьей перегонной ворги.

kvn: Почемучка пишет: На сегодняшний день споры с ним - ничего не изменили в картине по синьке лесоустройки в УД. - Это точно, поскольку изначально вопрос не стоил выеденного яйца: "А какая лесоустройка в действительности была на руках у Дятлова? Если эту "бракуют" только в 1960 году?"

Почемучка: Привожу всем документальное свидетельство - зачем в обязательном порядке туристический народ забегал в Вижайское лесничество, если ходил тамошними маршрутами, причем такое упоминание про цель посещения звучит в каждом отчете, а получение выкопировки со схемы лесоучастков - не в каждом: http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29836&page=17 Именно Вижайское лесничество имело полномочия отмечать маршрут. Хотя там было не единственной гос. структурой с печатями. Представители Ивдельлага например - обеспечивали безвозмездно лыжами умудрившихся их порушить прямо в начале трудного пути (а ведь был народ ломавший лыжи прямо близ домиков Вижая) или средством от комаров, которое было эффективнее взятых из столиц образцов. Таким образом - и Блинов должен был отмечаться у Ремпеля, как и засветившийся в показаниях Ремпеля Дятлов. Две группы были одновременно - руководители тур. групп должны были озадачиваться этой темой. Так почему в показаниях Ремпеля ни слова о гр. Блинова. Всякий любой допрос перечисляет все одновременно или рядом свершившиеся события. И почему никого из оставшихся участников гр. Блинова до сих пор непрораспрашивали? Ксения Cвечникова фигурирует так регулярно на всех фотках http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/yudin2.shtml "...Ю.Юдин ответил на 100 вопросов: "Ну что же низость такая у этих у спрашивающих!" ... 88. Правда ли, что все парни из группы Блинова (Юрий Блинов, Всеволод Ерошев, Стас Девятов, Евгений Синицын, Вячеслав Кротов, Борис Сычев, Владимир Стрельников) уже умерли? Есть ли у Вас координаты девушек из группы Блинова? (Ксения Свечникова, Кира Ободова, Валентина Тамилова) Ю.Ю.: Ну поскольку там были большинство парней физтехи, они естественно работали за закрытых предприятиях, и естественно, что могли умереть преждевременно. Ну Боря Сычев живой и сейчас. Слава Кротов погиб во время участия при альпинистком восхождении. Юра Блинов преждевременно умер, хотя был здоровяк, спортсмен... это все воздействие профессиональной вредности. Это я так думаю. Ксения Свечникова живет в Свердловске...хм... сейчас у меня этих адресов нет. Потому что на ежегодные встречи они не появляются, поэтому адресов у меня нет. 12 октября 2012 г. (с) Майя Пискарева...." Хотя вот здесь другие сведения по Борису Сычеву - и со слов Якименко http://perevalforum.ru/topics/bqq "...С одобрения Фонда, помешаю здесь вопросы и ответы В.Якименко. Большое спасибо В.Якименко, а также Фонду за встречу и разговор с ним! 1.1. Цитата из письма О.Губановой, 2004 г: "Обрезанные ножом на одном уровне все соседние тоненькие березки..." В связи с этим появился вопрос: осматривались ли пеньки от пихточек, и/или деревца, из которых был сделан настил? Если да, то можно ли сделать вывод - были ли деревца обрезаны ножом, срублены топором, или просто сломаны (как вариант - надрезаны или подрублены, а потом сломаны)? Ответ: Нет не осматривались. У Якименко возникло ощущение, что они были срубленные/срезанные топором или мачете. 1.2.В связи с предыдыщим вопросом: что привлекло фотографа вот на этом кадре? Есть тут что-нибудь, кроме хорошо видимых обрезанных/обрубленных/сломанных березок? Ответ: На фото не береза, а пихта. Что конкретно привлекло сейчас уже сказать (вспомнить) сложно. 2. Можно ли показать вот на этом фото направление и примерное расстояние на кедр, и направление на место палатки (или гору Х-Ч). Как это место расположено относительно места впадения 1-го ручья (т.е. того ручья, который расположен до кедра, если смотреть от палатки) в 4ПЛ? Ответ: Да. Они так и думали, что это место лагеря Аскенадзе. Про расположение не прокомментировал. 3. Ходили слухи, что, мол, после окончания поисковых работ вертолетчики что-то вывозили с Перевала. К сожалению, насколько мне известно, не определены ни точные временные рамки этих полетов, ни то, что скрывается под словами "что-то". Во время экспедиции 1963 г, или после нее, разговаривали ли Вы, или кто-нибудь из членов группы, с экипажем вертолета, который доставил группу на Перевал, или с кем-либо из Ивдельчан и/или Вижайцев? Если да, то передайте пожалуйста вкратце содержание этих разговоров (естественно, то, что имеет отношение к Дятловцам). Ответ: С пилотами разговаривали, но на обыденные темы. Якименко думает, что вывозили после окончания поисковых работ остатки лагеря поисковиков, в первую очередь, еду (тушенка, сгущенка и т.д.). 4. За прошедшее с 1959 г время, общались ли Вы с кем-либо из Блиновцев? Если да, то передайте пожалуйста вкратце содержание этих разговоров. Заходила ли речь о чем-то необычном, что наблюдали Блиновцы во время похода? Ответ: Нет 5. Можете ли Вы опознать на этом фото парня в светлой шапочке, он 5-й справа (это фото Дятловцев и Блиновцев в Вижае, и этот парень - один из Блиновцев). Этот же парень принимал участие в первой фазе поисковых работ, на этом фото он - самый правый. Ранее считалось, что это В.Лебедев, затем - Р.Седов, но это точно ни тот, и ни другой. Ответ: На фото по 1-ой ссылке - Лебедев, по второй ссылке - Сычев Борис. Вопрос на ответ: Это один и тот же человек - это ясно видно и по шапочке, и по широкому лицу. Каким образом один и тот же человек может быть сначала Лебедевым, а потом - Сычевым? На первом фото (у грузовика в Вижае) Лебедева быть не может - он не входил ни в группу Дятловцев, ни в группу Блиновa. Насчет Бори Сычева - тоже очень и очень спорно, т.к. он четко опознан вот на этом фото (второй слева среди стоЯщих), и, по-моему, его лицо совершенно не похоже на лицо парня в светлой шапочке. В общем, по-моему, В.Якименко ошибается. А что это за парень, который был и в группе Блинова, и среди первых поисковиков - пока непонятно. "Есть мнение", что это может быть Стас Девятов, или Владимир Стрельников. Но это все "вилами на воде", потому что на фото перед палаткой - не только члены группы Слобцова, но уже и прибывшие к тому времени группы Аксельрода, и Карелина. Так что задача сильно осложняется. Но, однозначно, среди февральско-мартовских поисковиков было 3-4 члена группы Блинова: сам Ю.Блинов, Б.Сычев (на счет него не уверен, но вроде он был), В.Кротов, и этот "человек Х", в светлой шапочке. Первых двух, к сожалению, уже не спросишь (Б.Сычев погиб в походе в 1961 г)... Поэтому было бы наверное полезно пытаться установить связь с В.Кротовым (надеюсь, он жив), а также узнать, кто же такой "человек Х". Среди Блиновцев упоминается "Женька" (он), и если "человек Х" и есть "Женька", то, понятно, что ни Стас Девятов, ни Владимир Стрельников - не могут быть "человеком Х". Это также не Слава Кротов, который опознан на фото в Вижае (он - в плосатой шапочке, левее "человека Х", а еще левее - скорее всего, Б.Сычев - сравните его с фотографией на вершине пика "Грозовой" (или "Грозный???) - ИМХО, похож). Хочу поблагодарить уважаемого s777 за находку фотографии из альбома И.Пасынкова, а также за полезные и стимулирующие дискуссии..."

kvn: Почемучка пишет: Именно Вижайское лесничество имело полномочия отмечать маршрут. Хотя там было не единственной гос. структурой с печатями. Представители Ивдельлага например - обеспечивали безвозмездно лыжами умудрившихся их порушить прямо в начале трудного пути (а ведь был народ ломавший лыжи прямо близ домиков Вижая) или средством от комаров, которое было эффективнее взятых из столиц образцов. - Дело не в полномочиях, не в печатях и даже не в лыжах с комарами. Дело в элементарном порядке, на наведение которого потребовалось 15 лет. До 1975 г. в стране существовало большое количество разнотипной документации, выпущенной различными организациями и не отвечающей возросшим к ней требованиям, не дающей возможности производить учет деятельности туристских секций коллективов физкультуры. После утверждения в 1972 г. новых "Правил организации и проведения самодеятельных туристских походов и путешествий на территории СССР",* "Положения о туристских маршрутно-квалификационных комиссиях"** и "Положения о туристских контрольно-спасательных службах"*** возникла необходимость в унификации документации, введении в нее новых разделов, памяток. В 1974 г. эта работа была завершена и Президиум Центрального совета по туризму и экскурсиям 23 сентября утвердил Единые формы маршрутной документации, связанной с организацией и проведением самодеятельных туристских походов и путешествий.

Uchamy: На самом деле все просто. Годилась любая печать любой организации населенного пункта - чаще ставили на почте. Заодно открытку маме-подруге-жене... отправить. Опять же почты есть везде и легко доступны.

Почемучка: Uchamy пишет: На самом деле все просто. Годилась любая печать любой организации населенного пункта - чаще ставили на почте. Заодно открытку маме-подруге-жене... отправить. Опять же почты есть везде и легко доступны. Не так просто. Ибо я привела вывод по прочтении около 50 тур. отчетов именно современных ГД. На чем основаны Ваши заявления - я догадалась. Но Борзенков - это не 50 свидетельств от совершенно независимых источников. Так что с простыми взглядами - это лучше к метеоритным дождям. Особенно если помнить - что Вы предпочитаете монографии и т.д. Я оценила уровень Вашей компетенции, спецом обращая внимание на Ваши правда немногочисленные посты. И с печалью обнаружила - что даже по экологическим вопросам (а Вы себя именно так позиционировали по специальности): я не могу безусловно верить в Ваши слова.

Uchamy: Почемучка пишет: Не так просто. Ибо я привела вывод по прочтении около 50 тур. отчетов именно современных ГД. Интернет Ваше все, ага. Практику на ветер. Почемучка пишет: На чем основаны Ваши заявления - я догадалась. Но Борзенков - это не 50 свидетельств от совершенно независимых источников. Эээ... Ваша проницательность зашкаливает все и вся. Ну, конечно же, я прочитала Ваш пост, позвонила в Москву и спросила что написать. Мне-то откудова знать. Рюкзака сроду в глаза не видела. * Почемучка пишет: монографии Да шо ж такое, уже у второго аллергия на монографии. Почемучка пишет: Я оценила уровень Вашей компетенции, спецом обращая внимание на Ваши правда немногочисленные посты. И с печалью обнаружила - что даже по экологическим вопросам (а Вы себя именно так позиционировали по специальности): я не могу безусловно верить в Ваши слова. Вам, как многогранному специалисту безусловно виднее. Ну что сказать, ну что сказать... тока сознаться под таким напором - архитектор я, ага. * Наофффтопила. Со мной это крайне редко бывает, но уж очень смешно было читать про мое разоблачение. * Почемучка, Вы можете сколько угодно блистать своей проницательностью и далее. Я кроме монографий бывает еще Донцову почитываю, вполне с удовольствием - только со временем напряг. У Вас покороче и звезда детектива я. Пилите Шура, пилите (с).

ДЕРСУ: Uchamy пишет: Наофффтопила. Да, какие там оф. Вы ж с автором топика беседуете, а не со мной или kvn.

Почемучка: Uchamy пишет: Почемучка пишет: цитата: Не так просто. Ибо я привела вывод по прочтении около 50 тур. отчетов именно современных ГД. Интернет Ваше все, ага. Практику на ветер. Почемучка пишет: цитата: На чем основаны Ваши заявления - я догадалась. Но Борзенков - это не 50 свидетельств от совершенно независимых источников. Эээ... Ваша проницательность зашкаливает все и вся. Ну, конечно же, я прочитала Ваш пост, позвонила в Москву и спросила что написать. Мне-то откудова знать. Рюкзака сроду в глаза не видела. * Почемучка пишет: цитата: монографии Да шо ж такое, уже у второго аллергия на монографии. Почемучка пишет: цитата: Я оценила уровень Вашей компетенции, спецом обращая внимание на Ваши правда немногочисленные посты. И с печалью обнаружила - что даже по экологическим вопросам (а Вы себя именно так позиционировали по специальности): я не могу безусловно верить в Ваши слова. Вам, как многогранному специалисту безусловно виднее. Ну что сказать, ну что сказать... тока сознаться под таким напором - архитектор я, ага. * Наофффтопила. Со мной это крайне редко бывает, но уж очень смешно было читать про мое разоблачение. * Почемучка, Вы можете сколько угодно блистать своей проницательностью и далее. Я кроме монографий бывает еще Донцову почитываю, вполне с удовольствием - только со временем напряг. У Вас покороче и звезда детектива я. Пилите Шура, пилите (с). Разумеется - всё. Потому что понятие имею - что такое оцифровка бумажных документов и создание баз данных. Это, панимашь, - результат кропотливого и ответственного труда как раз по моей проф. деятельности, точнее сказать одному из направлений. Причем такому - которому так много пиетета обозначается руководителями нашей страны. Ведь они ж кинули план переводить все на электронный формат обслуживания... Ну и конечно мне такой взгляд на мир по воспитанию - я верю в то, что люди сами про себя написали. Задолго до того, как это начали тягать как доказательную базу. До того как тур. отчеты лежали в библиотеке ВЦСПС - они представляли из себя многочисленные полки папочек с отчетами по годам. И их писали реально авторитетные в последствии люди. После того как прошли маршрут своими ногами. И фото приводили. Ваша компетенция весьма сомнительна, если, канешна, Вы не скажете - шо Вам 100 лет, но Вы все так же непривлекательны для склероза и старости... Уж как-нить проживите дальше с мыслью: что Вы выставляете свое мнение против знаний и опыта именно поколения тех современных ГД туристов. Можете кошек разводить в больших количествах , можете образцы минералов собирать для поднятия самооценки, но Вам никогда не перепрыгнуть по авторитетности ресурс на реальных документах http://www.tlib.ru/ Кто Вы против 7234 отчетов? Даже в компании Борзенкова? Скромнее надоть быть. Скромность в Вашем случае - нелишнее украшение... Потому что при выше обозначенной Вами количественной характеристике Вашего ума - за Вас грустно. Чисто по женски, панимашь. И про Ваши интересы и таланты - это к мужскому населению...

Почемучка: ДЕРСУ пишет: Да, какие там оф. Вы ж с автором топика беседуете, а не со мной или kvn. Немедля хватайте этот ценный кадр и в темку про МеДо. А то она опять переключится на кошек и не успеет поделиться с Вами жутко полезными фотками собаки на реке Подкаменнной Тунгуске... Большего от неё ждать не следует - в целях разочарования. Потому что - разве можно требовать от дамы невозможного...

ДЕРСУ: Почемучка пишет: Потому что - разве можно требовать от дамы невозможного... Мы и не требуем. Терпеливо ждем. С благодарностью. Не волнуйтесь за Uchamy, она в состоянии постоять за себя, если нужно, без истерики. Все будет хорошо.

Uchamy: ДЕРСУ пишет: Да, какие там оф. Вы ж с автором топика беседуете Понятно. * Почемучка пишет: А то она опять переключится на кошек и не успеет поделиться с Вами жутко полезными фотками собаки на реке Подкаменнной Не поделюсь. Почемучка пишет: разве можно требовать от дамы невозможного... Ибо у меня нет ни одной фотографии собаки, кошки, ёлки и так далее на реке Подкаменной Тунгуске.

Почемучка: ДЕРСУ пишет: Мы и не требуем. Терпеливо ждем. С благодарностью. Не волнуйтесь за Uchamy, она в состоянии постоять за себя, если нужно, без истерики. Все будет хорошо. Я заметила. Её участие в моей теме было крайне плодотворным вот с этими закрытиями Uchamy пишет: На самом деле все просто. Годилась любая печать любой организации населенного пункта - чаще ставили на почте. Заодно открытку маме-подруге-жене... отправить. Опять же почты есть везде и легко доступны. Uchamy пишет: Эээ... Ваша проницательность зашкаливает все и вся. Ну, конечно же, я прочитала Ваш пост, позвонила в Москву и спросила что написать. Мне-то откудова знать. Рюкзака сроду в глаза не видела. Могла бы сразу ступать самовыражаться в Вашу - про метеориты. А лучше - в Кедры КВН. Экологу там как раз есть про что развернуться с авторитетом. Здесь и так много оригинальных авторитетов со мною дискутируют. Ни о чем. Например - Вы. Я конечно - не убиваюсь за это. Мало ли. Мож правда больше занятий нету других. Кстати, Вы чего до сих пор не создали темку с собственными и милыми сердцу исследованиями и не пригласите даму на свою жил.площадь? Чего тут у меня в моей теме по углам реверансить? Я ж не напрягаю Ваши пенаты с МеДО своим участием, хотя постила там совершенно научные факты и совершенно научные вопросы, а не устраивала свиданки... У меня ваще впечатление - что Вы постите в моих темах только чтоб напомнить, что Вам есть дело до меня. Материал темы - Вам по-боку.

Почемучка: Uchamy пишет: Не поделюсь. Ибо у меня нет ни одной фотографии собаки, кошки, ёлки и так далее на реке Подкаменной Тунгуске. Да Вы шо? Вы стал быть имитацией занимаетесь с иллюзионизмом? Какой цирк представляете на гастролях? http://russia-paranormal.org/index.php?topic=5204.msg73468#msg73468 У меня укрепляется впечатление - что Вам скучается. Вы прямо запостились в моей теме по-мощному. Так многословны Вы были тока с Тимуром. Или Вы на страже великого наследия Борзенкова? Не переживайте - я прекрасно обхожусь без цитирования его творчества. Прекрасно. Можете не следить. Переключайтесь на общение с мужчинами. Мало ли...весна ведь...

ДЕРСУ: Uchamy, и правда, переключайтесь на другие темы. Почемучке не скучно и самой. Поэтому в её темы даже модеры заглядывают только по обязательствам работы.

Почемучка: ДЕРСУ пишет: Uchamy, и правда, переключайтесь на другие темы. Почемучке не скучно и самой. Поэтому в её темы даже модеры заглядывают только по обязательствам работы. Неужели?

Uchamy: Почемучка пишет: Uchamy пишет: цитата: Не поделюсь. Ибо у меня нет ни одной фотографии собаки, кошки, ёлки и так далее на реке Подкаменной Тунгуске. Да Вы шо? Речка на этом фото называется Хушма. Она на порядки меньше Подкаменной Тунгуски. Гляньте в какой-нибудь школьный атлас. Вот ссылка на мой альбом с этой фотографией и другими, есть где речка названа. https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/album/200840/ Почемучка пишет: Или Вы на страже великого наследия Борзенкова? Не переживайте - я прекрасно обхожусь без цитирования его творчества. Борзенков никогда не был в экспедициях в район Тунгусского взрыва. У Вас другие сведения? Во шифруется, редиска. Теперь поняяяяяятно кто палатку переставил. Почемучка пишет: Переключайтесь на общение с мужчинами. Мало ли...весна ведь... А что зимой у них спячка в ваших краях? Как много нового можно узнать в Инете.

Почемучка: Uchamy пишет: Речка на этом фото называется Хушма. Она на порядки меньше Подкаменной Тунгуски. Гляньте в какой-нибудь школьный атлас. Вот ссылка на мой альбом с этой фотографией и другими, есть где речка названа. https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/album/200840/ Борзенков никогда не был в экспедициях в район Тунгусского взрыва. У Вас другие сведения? Во шифруется, редиска. Теперь поняяяяяятно кто палатку переставил. А что зимой у них спячка в ваших краях? Как много нового можно узнать в Инете. Как много полезной информации из стольки букв. Я все законспектировала. Тогда ряд вопросов. Хушма хушь куда-нить впадает? Поди приток чего-нить? Исправьте положение Борзенкова в отношении района Тунгусского чего-то там. Увезите и оставьте там. Редискам нужно много свежего воздуха и почвы. Пусть колосятся. Москва - плохая экология. Да, у нас мужики бывают в спячке и летом. В зависимости от графика рабочки, охочки и рыбачки. Польза интернета безусловная. Я узнала о Вас - где б мне еще в тему забрела такая песня как Вы... П.С. Реклама Вашего фотоальбома - совершенно лишнее. Я давно его просмотрела и осталась с мыслью: причем Тунгусский метеорит?

Uchamy: Почемучка пишет: Тогда ряд вопросов. Хушма хушь куда-нить впадает? Поди приток чего-нить? Обязательно, впадает в Чамбу. Почемучка пишет: Исправьте положение Борзенкова в отношении района Тунгусского чего-то там. Увезите и оставьте там. Редискам нужно много свежего воздуха и почвы. Пусть колосятся. Москва - плохая экология. И зачем мне эти хлопоты, позвольте узнать? Проблема волнует Вас, Вы и приступайте к осуществлению своего плана. Почемучка пишет: П.С. Реклама Вашего фотоальбома - совершенно лишнее. Я давно его просмотрела и осталась с мыслью: причем Тунгусский метеорит? Ну, видите ли, см. Ваш же пост выше, где Вы запутались в речках, собаках и т.д., - надо ж как-то Вас распутать. В карту смотреть не хотите. А уж зачем Вы притащили в тему эти речки, собаки и Тунгусский метеорит - про то мне не ведомо.

Почемучка: Uchamy пишет: Ну, видите ли, см. Ваш же пост выше, где Вы запутались в речках, собаках и т.д., - надо ж как-то Вас распутать. В карту смотреть не хотите. А уж зачем Вы притащили в тему эти речки, собаки и Тунгусский метеорит - про то мне не ведомо. Ну как же? Вы не поняли? Начните с самого Вашего появления в ней. Осведомитесь по самое не хочу. Uchamy пишет: И зачем мне эти хлопоты, позвольте узнать? Проблема волнует Вас, Вы и приступайте к осуществлению своего плана. Да уж и прям, я наоборот Вас освобождала от волнений пасти меня на предмет несанкционированного пользования имущества Борзенкова. А заняться более приятным - общаться с доблестными местными мужскими персонажами в их темах про Кедры и про МеДо. А Вам здесь - прям медом намаслякано. Uchamy пишет: Обязательно, впадает в Чамбу. А Чумба - опять же приток чего-то? И в конце все впадает в Подкаменную Тунгуску? Так чего ж Вы нового сказали? Собачка и было у Вас сфоткана в бассейне реки Подкаменная Тунгуска. http://russia-paranormal.org/index.php?topic=5204.msg73468#msg73468 "Сегодня выложила в альбомы первую фотографию Тунгуса - Ванаварские собаки это отдельная песня. "(с)Uchamy А в этой темке - Вы от недостатка к Вам внимания? Шо - никто не поражается Вашим фото из альбома? Не рукоплещет открытиям? Ой, у кого-то я вот недавно это видела. Он от вредности доказывал - что варочные ведра ГД были цилиндрическими и что фото "Утро на Ауспие" - к последнему походу Дятлова не относится только из-за неприятия форм ведер как с овальным дном...

Uchamy: Почемучка пишет: А в этой темке - Вы от недостатка к Вам внимания? Вашего внимания уже сверх меры. Ухожу, ухожу, ухожу. Ушла.

kvn: Почемучка пишет: Лесоустройка - если Вы порассмотрите - закрепляет границы кварталов и эти границы весьма непримитивны. - На всякий случай, чтобы ещё кто не заблудился в лесных угодьях Вижайского участкового лесничества ГКУ "Ивдельское лесничество", слоняясь по кварталкам. Кварталы, бывшие некогда №№ 33-34, сегодня № 100.

Почемучка: А вот еще один пример распространения копировальной техники в городах и весях СССР на начало 1959 года Напомню - что счастливыми обладателями копировальной техники типа ЭРА (импортного либо нашего производства - потому как мож обкатывали продукцию запускную, еще не серийного изготовления) уже обозначились: - Свердловск - Москва - Ленинград Добавляю вкусный шоколадный город - Куйбышев Район: Урал, Урал:Полярный Урал Автор: Кедровский; Город: Куйбышев Маршрут: #810: г.Воркута = с.Седловая = Абезь = приток р.Янейтывис = р.Сыттытывис = р.Роговая = р.Уса Тип: водный; Категория: 3 Год: 1958; Месяц: июнь-июль http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28973&page=1 http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28973&page=58 У них не было печатной машинки! Но была копировальная техника! И еще был штатный радист в группе...

kvn: Почемучка пишет: А вот еще один пример распространения копировальной техники в городах и весях СССР на начало 1959 года - Ну, да: Вижайское участковое лесничество (дыра дырой) = "сладкий" город Куйбышев. Наверное, у Ремпеля даже машинка была.

АНК: Почемучка пишет: А вот еще один пример распространения копировальной техники в городах и весях СССР на начало 1959 года Напомню - что счастливыми обладателями копировальной техники типа ЭРА (импортного либо нашего производства - потому как мож обкатывали продукцию запускную, еще не серийного изготовления) уже обозначились: - Свердловск - Москва - Ленинград Добавляю вкусный шоколадный город - Куйбышев А Вижайское лесничество где ? В светокопии операторы Светлана Рыжкина, Алена Орлова, Татьяна Биренбаум и Таисия Кукарцева осуществляют размножение технической документации, чертежей различных форматов, производят распечатку с электронных носителей в форматах инженерных программ Компас и AutoCAD, а также выполняют услуги по сканированию монохромных и полноцветных чертежей, схем и графиков форматов от А4 до А0. – Раньше у нас была очень громоздкая светокопировальная машина, – вспоминают Татьяна Биренбаум и Таисия Кукарцева. – Мы заправляли аппарат аммиаком в противогазах, вручную заматывали рулоны. Сегодня современное светокопировальное оборудование позволяет нажатием комбинации кнопок выставлять необходимое количество копий, переключаться на необходимый формат рулона, увеличивать/уменьшать изображение, складывать и комплектовать готовые копии чертежей. http://www.uvz.ru/presscenter/paper/954?print=1 Почемучка пишет: У них не было печатной машинки! А на чем отпечатаны последние листы в отчете ? Почемучка пишет: Но была копировальная техника! В турклубе " Чайка" г. Куйбышева ? Обалдеть.... Почемучка пишет: И еще был штатный радист в группе... На бумаге был. А на деле ? Есть хоть слово в отчете, где упоминаются радиостанция или работа с ней ? Есть перечень оборудования, где указаны радиоприборы ? Чой-то они не радировали, а давали в Куйбышев телефонограммы с населенного пункта о прохождении маршрута. Связи, наверное, не было. Или рации были не той системы. Или сели батарейки . Бывает. Да если бы даже были у них рации, как у Дятлова при сплаве по Кизиру, что с того ? Хотя нужны они им были при сплаве на трех байдарках, как зайцу стоп-сигнал.

Почемучка: АНК пишет: В турклубе " Чайка" г. Куйбышева ? Обалдеть.... Ой, Вы опять покинули родные Хи-пенаты с восторженной дамской публикой и пришли получать неморальное удовлетворение здесь? А я -то думала - что после получения ордена Кизилова 2-степени за отрицалово свидетельств Бартоломея и наличия копировальной техники в СССР в 1959 году задержит Вас на банкете в честь этого на подольше. И тамошние дамы в порыве воодушевления смогут Вас удержать на Хи-родине своими чарами и чарками. Ну какой Вы однако... Вы ознакомились уже с радостью Кизилова на Ваш счет? В его регулярном пресс-релизе о событиях на фронтах? Вы стали его открытием года. Он надо полагать сожалеет - что раньше не увидел в Вас своего человека... АНК пишет: А Вижайское лесничество где ? Всё там же - в СССР. В составе Свердловской области. АНК пишет: А на чем отпечатаны последние листы в отчете ? Видимо у них печатное устройство - одно на город было. Если весь отчет от руки чертежным шрифтом написан. А копировальное - было не редкостью: Мне встречались рукописные отчеты - но там обычный был всегда почерк и как правило это близко к 1950 году. АНК пишет: На бумаге был. А на деле ? Есть хоть слово в отчете, где упоминаются радиостанция или работа с ней ? Есть перечень оборудования, где указаны радиоприборы ? Чой-то они не радировали, а давали в Куйбышев телефонограммы с населенного пункта о прохождении маршрута. Связи, наверное, не было. Или рации были не той системы. Или сели батарейки . Бывает. Да если бы даже были у них рации, как у Дятлова при сплаве по Кизиру, что с того ? Хотя нужны они им были при сплаве на трех байдарках, как зайцу стоп-сигнал. Дык читайте. Сами. Весь отчет. Вы ждете укрепленных листов? Мне совершенно недосуг до Ваших желаний - ну прям "как зайцу стоп-сигнал". Отвлекитесь от фаберже и читайте.

ДЕРСУ: Почемучка пишет: Хи-родине Разве «Родина» не надо с большой буквы? При этом Вы применили его в понятии - Отечество!

Почемучка: ДЕРСУ пишет: Оффтоп: Разве «Родина» не надо с большой буквы? При этом Вы применили его в понятии - Отечество! Потому что согласно правилам неродного Вам русского языка слово родина со смыслом малая родина пишется с маленькой буквы р.

АНК: Почемучка пишет: Ой, Вы опять покинули родные Хи-пенаты с восторженной дамской публикой и пришли А куда же я от Вас ? Эта привязанность вечна. Почемучка пишет: А я -то думала - что после получения ордена Кизилова 2-степени за отрицалово свидетельств Бартоломея и наличия копировальной техники в СССР в 1959 году задержит Вас на банкете в честь этого на подольше. И тамошние дамы в порыве воодушевления смогут Вас удержать на Хи-родине своими чарами и чарками. Ну какой Вы однако... Вы ознакомились уже с радостью Кизилова на Ваш счет? В его регулярном пресс-релизе о событиях на фронтах? Вы стали его открытием года. Он надо полагать сожалеет - что раньше не увидел в Вас своего человека... Почемучка, не делайте мне смешно. И бросьте наконец свои штучки с передергиванием того, что я говорил. Это Вам не к лицу. Я говорил ( и сейчас это говорю) , что светокопировальной техники не было в 1959 году не в СССР, а в Вижайском лесничестве. А где Кизилов обо мне написал ? Я, конечно, просматриваю обсуждения в темах на самлибе , но не всегда внимательно. Может че пропустил ? Как и вручение ордена ? Абыдно, панымаэш. Почемучка пишет: Всё там же - в СССР. В составе Свердловской области. А я уж решил что что Вижайское лесничество - филиал Куйбышевского турклуба " Чайка". Спасибо, просветили. Почемучка пишет: Видимо у них печатное устройство - одно на город было. Если весь отчет от руки чертежным шрифтом написан. Что Вы под печатным устройством понимаете ? Печатную машинку ? Или какое-то другое чудо импортной печатной техники ? Почемучка пишет: А копировальное - было не редкостью: Да на каждом углу стояло. А в турклубе " Чайка" и подавно. Почемучка пишет: Дык читайте. Сами. Весь отчет. Вы ждете укрепленных листов? Мне совершенно недосуг до Ваших желаний - ну прям "как зайцу стоп-сигнал". Вы знаете, прочитал. И не обнаружил даже намека на какие-то радиоустройства. Даже радиоприемник не упоминается. Может че пропустил ? Почемучка пишет: Отвлекитесь от фаберже и читайте. Не говорите что мне делать и я не скажу, куда Вам пойти.

Почемучка: АНК пишет: Вы знаете, прочитал. И не обнаружил даже намека на какие-то радиоустройства. Даже радиоприемник не упоминается. Может че пропустил ? Конечно, пропустили. Те самые страницы - которые напечатаны. АНК пишет: И бросьте наконец свои штучки с передергиванием того, что я говорил. Это Вам не к лицу. Я говорил ( и сейчас это говорю) , что светокопировальной техники не было в 1959 году не в СССР, а в Вижайском лесничестве. Цитирвать нешто? А отрицалово свидетельства Бартоломея тоже цитировать?

АНК: Почемучка пишет: Конечно, пропустили. Те самые страницы - которые напечатаны. Ткните меня в них со всей силы . В то место, где написано о радиоустройстве. Почемучка пишет: Цитирвать нешто? А отрицалово свидетельства Бартоломея тоже цитировать? А причем Бартоломей до светокопировальных машин ? Это совершенно другая тема и другая история. Давайте ближе к синькам, калькам , выкопировкам и наличию в 1959 году светокопировальных машин в СССР , которое я, якобы, отрицал. Цитируйте, я весь в ожидании.

Почемучка: АНК пишет: А причем Бартоломей до светокопировальных машин ? Это совершенно другая тема и другая история. Давайте ближе к синькам, калькам , выкопировкам и наличию в 1959 году светокопировальных машин в СССР , которое я, якобы, отрицал. Цитируйте, я весь в ожидании. Как причем? Орден Кизилова 2-ой степени как раз за это. Это было Вашим первым вкладом в непосильную ношу Кизилова. И не бывает других тем, если дело касается отрицалова аля Кизилова. Шо Вы застеснялися? Все деушки Хи-бины-небаны уже устали Вам строить глазки и рожки. Они плакают - шо Вы отрываете от них свое внимание и мужские достоинства и прямо мазохистски все это складываете мне под шпильки тут на Перевале... Вот Ваш пост - где Вы подробно мне поясняете: отчего на Ваши понятия в Вижайском лесничестве не могло быть копировальной техники http://pereval1959.forum24.ru/?1-24-0-00000044-000-80-0#019.001 Причем Вы гнетёте мыслью: что ввиду громоздкости, особой технологии и отсутствия денежных средств. Типа куда лесному хозяйству иметь и копировальную технику и приготовленные загодя умасштабированные откопированные схемки для работы. Типа это такая редкость - шо проще небо в алмазах встретить над СССР, чем копировальную технику и её продукцию. И далее - я приводила цитирование всей исторической ситуации с аналогами импортными, производством спец. бумаги и т.д. И приводила - фактическое использование выкопирок на копировальной технике на те годы в туристической среде. Причем - нажимала на необходимость лесничества иметь если уж не копировальную современную недралоскопную технику (ведь чертежников у них в штате отродясь не было), то хотя бы комплект выкопирок в достаточных количествах экземпляров для производственных нужд. Но и это Вами не было услышано. У Вас - всё рисуется на коленке, подоконнике на невесть где и откуда свалившейся кальке. У меня ваще сложилось мнение - что Вы понятия не имеете: как это вручную переснимать схему, точность перерисовки которой - чрезвычайно важна. И привела Вам пример такой ручной работы. Но все - мимо. Вам шибко хотелось орден 2-ой степени Кизилова. Так что не кривляйтесь девичьими ужимками и честно его носите. АНК пишет: Ткните меня в них со всей силы . В то место, где написано о радиоустройстве. А куды еще сильнее? Я ж сказала вполне русским языком - те страницы, которые напечатаны. Хватит с Вас и такой моей милости. Тем паче там Вам не шибко много вариантов. В это должны бы знать - коли читали.

ДЕРСУ: Почемучка пишет: Орден Кизилова 2-ой степени как раз за это. Это было Вашим первым вкладом в непосильную ношу Кизилова. И не бывает других тем, если дело касается отрицалова аля Кизилова. Шо Вы застеснялися? Все деушки Хи-бины-небаны уже устали Вам строить глазки и рожки. Они плакают - шо Вы отрываете от них свое внимание и мужские достоинства и прямо мазохистски все это складываете мне под шпильки тут на Перевале... Хотелось бы более пространное объяснение, я мало, что понимаю из брошенных реплик. А посему прошу Вас и Вас переместиться в соответствующий топик! Я жаждю подробностей в "А я и тут молчать не буду" Только крошечное НО - пусть это будут разборки не перетянутые с других ресурсов.

Почемучка: ДЕРСУ пишет: Хотелось бы более пространное объяснение, я мало, что понимаю из брошенных реплик. А посему прошу Вас и Вас переместиться в соответствующий топик! Я жаждю подробностей в "А я и тут молчать не буду" Только крошечное НО - пусть это будут разборки не перетянутые с других ресурсов. Это совершенно невозможно. Ведь упомянутый невсуе юзер АНК будучи коренным ХИ-обитателем именно и там расписывает дамской юзерской впечатлительной публике - как он здесь мучается в моих темах в полемике со мною: теряет спокойствие, нежность и остатки воспитания. Я ж ему уже потому жалеючи и предлагала: поучаствовать в обсуждении каких-либо других тем Перевала. С такими приятными оппонентами и основателями: как Вы. А про меня - просто забыть и не заглядывать. Но видимо - я такая заноза, что он не может вырвать меня из своего сердца без его полной остановки... АНК пишет: А куда же я от Вас ? Эта привязанность вечна.

АНК: Почемучка пишет: Как причем? Скрытый текстОрден Кизилова 2-ой степени как раз за это. Это было Вашим первым вкладом в непосильную ношу Кизилова. И не бывает других тем, если дело касается отрицалова аля Кизилова. Шо Вы застеснялися? Все деушки Хи-бины-небаны уже устали Вам строить глазки и рожки. Они плакают - шо Вы отрываете от них свое внимание и мужские достоинства и прямо мазохистски все это складываете мне под шпильки тут на Перевале... Я Вас спрашиваю, причем Бартоломей до светокопировальных машин, а те , в свою очередь, до ноши Кизилова , девушек Хибин и моих достоинств ? Я имею удовольствие разговаривать с Вами здесь, а не на Хибине, поэтому желательно этот разговор вести без лишнего флуда. Почемучка пишет: Вот Ваш пост - где Вы подробно мне поясняете: отчего на Ваши понятия в Вижайском лесничестве не могло быть копировальной техники http://pereval1959.forum24.ru/?1-24-0-00000044-000-80-0#019.001 Так в СССР или в Вижайском лесничестве ? Или для Вас СССР и Вижайское лесничество - это одно и то же ? ? Где в моем посте Почемучка пишет: А я -то думала - что после получения ордена Кизилова 2-степени за отрицалово свидетельств Бартоломея и наличия копировальной техники в СССР в 1959 году Где я отрицаю наличие светокопировальной техники в СССР в 1959 году ? Не юлите, отвечайте конкретно и предметно. С цитатой из моего поста. Бартоломея оставьте на время в покое. Почемучка пишет: Причем Вы гнетёте мыслью: что ввиду громоздкости, особой технологии и отсутствия денежных средств. Типа куда лесному хозяйству иметь и копировальную технику и приготовленные загодя умасштабированные откопированные схемки для работы. Типа это такая редкость - шо проще небо в алмазах встретить над СССР, чем копировальную технику и её продукцию. И далее - я приводила цитирование всей исторической ситуации с аналогами импортными, производством спец. бумаги и т.д. И приводила - фактическое использование выкопирок на копировальной технике на те годы. Причем - нажимала на необходимость лесничества иметь если уж не копировальную современную недралоскопную технику (ведь чертежников у них в штате отродясь не было), то хотя бы комплект выкопирок в достаточных количествах экземпляров для производственных нужд. Но и это Вами не было услышано. Именно этот Ваш вымысел я и ставлю под сомнение. Я даже сомневаюсь, что в Вижайском лесничестве была обычная пишущая машинка. Потому как в районных центрах она была в те годы лишь в райкомах партии, раисполкомах, может в некоторых его отделах . А светокопировальная техника была там, где она была необходима - в проектных институтах и крупных КБ для размножения чертежей и другой информации .Там, где это делалось не время от времени а регуляно, ежедневно и в значительных количествах. Такая техника хранилась за стальной дверью и зарешеченными окнами, вход в нее был запрещен для всех, кроме тех, кто ее обслуживал. Персонал, на ней работающий, должен был специально обучен и иметь допуск. Помещение должно было быть оборудованно системами приточно-вытяжной вентиляции. И копирование на этих машинах производилось исключительно с калек, на которых тушью была нанесена графическая информация. К сожалению, для Вас это ничего не значит. Вы мне напоминаете в этом вопросе Галку . Она тоже решила, что раз в СССР теоретически в 1959 году был самолет -топливовоз , то он должен был лететь над ХЧ и уронить там несколько тонн метанола. А Вы решили, что если в СССР в те годы была светокопировальная техника ( заметьте, не отечественная а импортная) то она должна была установлена в Вижайском лесничестве. Смешно. Почемучка пишет: У Вас - всё рисуется на коленке, подоконнике на невесть где и откуда свалившейся кальке. У меня ваще сложилось мнение - что Вы понятия не имеете: как это вручную переснимать схему, точность перерисовки которой - чрезвычайно важна. И привела Вам пример такой ручной работы. В чем важность точности перерисовки схемы ? У Дятлова в походе были измерительные инструменты, которыми он измерял на схеме расстояния и углы ? Кроме того, в своих попытках доказать свою правоту , Вы бросаетесь в немыслимые крайности. То Вы снабжаете лесничество импортной сложной копировальной техникой, то лишаете его даже куска кальки. Надо же. Я же Вам привел пример, как можно перекопировать нужную Дятлову часть лесоустройки даже без кальки. Накладывается на синьку чистый лист любой бумаги , эти листы скрепляются скрепками, прислоняются к стеклу окна и спокойно делается карандашная копия. Этот метод был знаком любому студенту, который сталкивался при обучении с копированием несложных чертежей. Могу предложить еще один способ - копирование через копировальную бумагу. ДЕРСУ пишет: А куды еще сильнее? Я ж сказала вполне русским языком - те страницы, которые напечатаны. Хватит с Вас и такой моей милости. Тем паче там Вам не шибко много вариантов. В это должны бы знать - коли читали. Нет там, Почемучка, абсолютно ничего об радиоустройствах. А Ваши попытки таким образом выкрутиться просто смешны и нелепы.

Почемучка: АНК пишет: Нет там, Почемучка, абсолютно ничего об радиоустройствах. А Ваши попытки таким образом выкрутиться просто смешны и нелепы. Докажите? И да. В качестве милостыни на Вашу бедность внимания. Почему радиоприемник Вы никак не связываете с термином радист? АНК пишет: В чем важность точности перерисовки схемы ? У Дятлова в походе были измерительные инструменты, которыми он измерял на схеме расстояния и углы ? Кроме того, в своих попытках доказать свою правоту , Вы бросаетесь в немыслимые крайности. То Вы снабжаете лесничество импортной сложной копировальной техникой, то лишаете его даже куска кальки. Надо же. Я же Вам привел пример, как можно перекопировать нужную Дятлову часть лесоустройки даже без кальки. Накладывается на синьку чистый лист любой бумаги , эти листы скрепляются скрепками, прислоняются к стеклу окна и спокойно делается карандашная копия. Этот метод был знаком любому студенту, который сталкивался при обучении с копированием несложных чертежей. Могу предложить еще один способ - копирование через копировальную бумагу. Вы настырно не видите подчеркнутого мною? Отправлять Вас еще раз перечитывать с самого начала весь наш спор? Почемучка пишет: Причем Вы гнетёте мыслью: что ввиду громоздкости, особой технологии и отсутствия денежных средств. Типа куда лесному хозяйству иметь и копировальную технику и приготовленные загодя умасштабированные откопированные схемки для работы. ... Причем - нажимала на необходимость лесничества иметь если уж не копировальную современную недралоскопную технику (ведь чертежников у них в штате отродясь не было), то хотя бы комплект выкопирок в достаточных количествах экземпляров для производственных нужд. Но и это Вами не было услышано. Типа это такая редкость - шо проще небо в алмазах встретить над СССР, чем копировальную технику и её продукцию.
Я Вам привела пример копии сделанной именно так, только в тиши библиотеки и без спешки. На кальке. Опять приводить на седьмой раз? В ней очень много неточностей. И если пользоваться только ею - это возможность прогуляться очень мимо и очень опасно. У Дятлова были вот такие карты - см правую часть. Левая была тогда совершенно секретной: И примерно такие каляки в части исполнения, но не содержания: по Вашему твердому убеждению Где б он мог оказаться с такими точными картами? И я уже не менее десяти раз говорила - что синька в УД попала только потому, что была идентична образцу Дятлолва. Совершенно и один в один. Т.Е. экземплярами одной и той же выкопировке в одой и той же технике. Ибо если иначе, то тогда все отмеченное на ней - туфта. Потому что все стоянки Дятлова от 2-го Северного и до склона ХЧ - полная и кудрявая липа. Потому что отсутствуют сведения по нахождению их акромя стоянки где "Утро на Ауспие". Их могли перенести только с Дятловской. Иголочкой и только про полном совмещении одинаковых образцов копий. Одинаковых. Копия с копии - ври всех стараниях на подножных средствах будет с погрешностями и отличаться. И поскольку я уже неоднократно писала - что УД необходимо было определить именно с точностью на местности положение места трагедии (координаты широта и долгота), но не хотелось светить карты и кроки и синьку образца Дятлова: потому и пришили это что пришили. Но только на основании полной идентичности образцов копии. И лесничества не держали штат чертежников. И потому не могли снабжаться чертежными принадлежностями. Калька не в ходит в перечень массового типажа "офисных" канцтоваров на тот момент. И туристы - либо должны были брать свою - если требовалась точность, либо просить готовые выкопировки у лесничества, если требовалась точность. или переносить как получится на обычную писчую бумагу и потом сводить при оформлении отчета.

Phantom the North: АНК пишет: причем Бартоломей до светокопировальных машин, а те , в свою очередь, до ноши Кизилова , девушек Хибин и моих достоинств ? Вот именно. Почемучка, а почему бы вам не устроить разборки с ув.АНК на эту тему непосредственно в обители Кизилова? Что за интерес тащить их сюда, где о них почти никто и понятия не имеет? Или вас туда попросту не пускают, а сюда пока еще можно?

Phantom the North: Почемучка пишет: Калька не в ходит в перечень массового типажа "офисных" канцтоваров на тот момент Угу. Это ж калька. Дефицит-с, понимаете.. Зато копировальная техника - в каждом лесничестве. В 1959-м году от Р.Х.

Почемучка: Phantom the North пишет: Вот именно. Почемучка, а почему бы вам не устроить разборки с ув.АНК на эту тему непосредственно в обители Кизилова? Что за интерес тащить их сюда, где о них почти никто и понятия не имеет? Или вас туда попросту не пускают, а сюда пока еще можно? Видите ли, на мой взгляд - очень странно на стороннем ресурсе прямо жалаваться на мучения общения со мною (я говорю о Хи-ресурсе). Но с мазохистким упорством опять топтаться тока в моих темах здесь. Есть статистика участия АНК в других темах против частого упорного появления в моей. Она примерно 13% к 87%. И это уже факт. И дискуссий именно со мною. И это уже 100%. Ибо ни один момент АНК не считает спорным акромя моих работ. Вы не найдя достойных и научных аргументов: просто пригрозили мне ничего не писать в своей теме. Это так достойно и замечательно гениально. А главное - безальтернативно. Типа я тут главный - могу всё и всех. И под флагом - ожидайте: я подумаю и неважно что свою версию запостил в 2013 пыльном году.. А Вы пока забывайте про свои сомнения насчет моих МеДо. Неважно - что я нагородил антинаучной чуши. Неважно - что в моем глазу бревно. Поищите соринку Почемучки. Я сколь не прошу и и не предлагаю АНК не обеспокоиваться дискуссиями со мною: все без толку. Мало того - вот и Вы в моих темах решили потролить. Это время бы - да на свою темку. Видно неча там пояснить на заданные вопросы, причем те же - что задавала и я? Ва недосук и несруки пополнять фактической частью даже свою нежнохранимую от меня темку про придуманный мир. Пополнять тематическими новыми материалами по ГД Вашими руками - ваще несбыточные мечты. Phantom the North пишет: Угу. Это ж калька. Дефицит-с, понимаете.. Зато копировальная техника - в каждом лесничестве. В 1959-м году от Р.Х. Не пробовали отыскать следы кальки в лесничествах как данность на 1959 год? Я понимаю - "свистеть легче чем вагоны разгружать" (с) А вот следы выкопировок на синьке именно на копировальной технике - увы есть. Та самая экспликация, что вшита в УД.

Phantom the North: Почемучка пишет: пригрозили мне ничего не писать Это мое право как ТС. Ну не желаю я в своем топике вычитывать ваш бред. А ваше право - создать в том же разделе топик с критикой версии, этого вам никто не может запретить. Дерзайте.я говорю о Хи-ресурсе А я говорю - или разбирайтесь там, или здесь, но в личке. Как альтернатива - можно встретиться ИРЛ и выцарапать гла выяснить отношения. В общем, так. Дальнейшие попытки подобных разборок будут сваливаться в соответствующую тему без предупреждения. Имейте в виду.

Почемучка: Phantom the North пишет: Это мое право как ТС. Ну не желаю я в своем топике вычитывать ваш бред. А ваше право - создать в том же разделе топик с критикой версии, этого вам никто не может запретить. Дерзайте. Я тоже автор - автор именно этого топа. И что? Просьбы кому? Типа я не имею права просить здесь не появляться типов, от которых нет проку кроме пыли? И я создавала как раз темку с критикой Вашей версии и как раз в том же разделе. Ваш юный друг ДЕРСУ её убил немедля. Даже не читая. Оберегая или Ваш авторитет или не знаю что... Ни смешно Вам из себя представлять несведующего, справедливого и пушистого?

Phantom the North: Почемучка пишет: я не имею права просить здесь не появляться типов, от которых нет проку кроме пыли? Попросить можете, но запретить им писать - не можете, т.к. это не топик с версией. Так что крепитесь.ДЕРСУ её убил немедля Если уж Игорь Николаевич, со своей-то железной выдержкой, ее грохнули, можно себе представить, чего вы там наворотили.Ни смешно Вам из себя представлять несведующего? Не застал, не в курсе. И давайте-ка претензии по модерации предъявлять там, где это предусмотрено правилами форума.

Почемучка: Phantom the North пишет: Если уж Игорь Николаевич, со своей-то железной выдержкой, ее грохнули, можно себе представить, чего вы там наворотили.  цитата: Ровно то же, что повторила в Секретных файлах. Просто Игори Николаевичи живут на Украине и потому нервные аки беременные... Phantom the North пишет: Так что крепитесь. Спасибо что предупредили - что тоже намерены здесь троллить. Один Ваш тезис глубокой глубины про кальку чего тока стоит. Кстати как там были дела с доступностью кальки на 1959 год?

ДЕРСУ: Почемучка пишет: И я создавала как раз темку с критикой Вашей версии и как раз в том же разделе. Ваш юный друг ДЕРСУ её убил немедля. Почемучка пишет: Спасибо что предупредили - что тоже намерены здесь троллить. Ключевое слово - тоже. А Вы, правда, думали, что я позволю Вам тролить Phantom the North? Обратили внимание на появление рекламы в решетке? Это может значить только одно - скоро Высота оценит наши и Ваши действия. Будем подождать. И, да. Грызть меня ступайте в "А я и тут молчать не буду".

Почемучка: ДЕРСУ пишет: А Вы, правда, думали, что я позволю Вам тролить Phantom the North? Да ну что Вы? Я не настолько наивная. Скорее Вы вместе с ним будете ударно троллить в моих темах даже не озадачиваясь их тематикой даже на 10 %. И в упор не видеть вот таких моих вопросов Почемучка пишет: Кстати как там были дела с доступностью кальки на 1959 год? на вот такие кривые ухмылки без приложения достоверных фактов Phantom the North пишет: Угу. Это ж калька. Дефицит-с, понимаете.. Зато копировальная техника - в каждом лесничестве. В 1959-м году от Р.Х. А тем не менее - калька тогда на 1959 год широко не продавалась в магазинах канц. товаров. Ею снабжались организации под производственные нужды. Изничтожение её отслеживалось. Разумеется её тащили - но тащить можно только оттуда, где велись именно чертежные работы. Еще в 1975 году мама доставала мне её через знакомых рулон - для выкроек. А до этого - учила самой делать из простой писчей путем промасливания. А в суровых конторах ваще следили уход таких материалов http://studentpmr.ru/?p=4157 "...Исполнитель, получивший задание на разработку секретной технической документации, перед началом работы обязан зарегистрировать в режимно секретном органе необходимое количество секретной бумаги (листы, ватман, калька, синька, миллиметровка и т.д.) на которой будет разрабатываться документ. На лицевой стороне первого листа исполнитель должен написать наименование подлежащего разработке документа и гриф его секретности. Разработка секретной технической документации производится в порядке, установленном ст. 289 настоящего "Наставления"...." И я б была просто счастлива - если мне на контраргументы троллили так, как я утроллила Phantom the North по теме его немыслимых наукою МеДо. Типа так. Хотя бы оригинально и без надувания щек. http://pereval1959.forum24.ru/?1-34-0-00000297-000-20-0#023 Т.Е. аргументами и ссылками, а не своими репликами ни о чем. ДЕРСУ пишет: Обратили внимание на появление рекламы в решетке? Это может значить только одно - скоро Высота оценит наши и Ваши действия. Вот даже понятия не имею - о чем Вы? Надеюсь - что именно оценит. Особенно Ваши...

ДЕРСУ: Почемучка пишет: "...Исполнитель, получивший задание на разработку секретной технической документации, перед началом работы обязан зарегистрировать в режимно секретном органе необходимое количество секретной бумаги (листы, ватман, калька, синька, миллиметровка и т.д.) на которой будет разрабатываться документ. На лицевой стороне первого листа исполнитель должен написать наименование подлежащего разработке документа и гриф его секретности. Разработка секретной технической документации производится в порядке, установленном ст. 289 настоящего "Наставления"...." А как назывался "исполнитель, получивший задание на разработку секретной технической документации?". Дело в том, профессии, имеют свои названия. А тот, кто разместил информацию которой Вы воспользовались, не владеет ею, информацией, в полном объеме.

kvn: *PRIVAT*

Почемучка: ДЕРСУ пишет: А как назывался "исполнитель, получивший задание на разработку секретной технической документации?". Дело в том, профессии, имеют свои названия. А тот, кто разместил информацию которой Вы воспользовались, не владеет ею, информацией, в полном объеме. Дык ссылка то есть или Вы не читаете? Этот документ согласно ссылке имеет тег Военная кафедра. Не пробовали весь небольшой текст прочитать, а потом спрашивать? И я как раз имею представление о КБ (Конструкторском Бюро) - где чертежные работы: один из этапов работы. И прекрасно помню - что на преддипломной практике там все выносимые мною бумажки, в том числе выкопировки на кальке и чистые калечные листы, тщательно просматривались сведущими людьми вне зависимости от наличия подписи на них начальника сектора: что мол для дипломной работы. И лесничества - повторяюсь в пятый раз: никогда не имели ни штата чертежников для работ, ни материалов для этих чертежных работ. У них были - другие функции и другие должностные обязанности. Они и теперь практически не изменились. Вот их компетенция и поле деятельности http://docs.cntd.ru/document/962035006 П.С. Уведите пенсионера КВН на лавочку. Человеку в так шикарно описанных им же регалиях не достойно так себя вести аки ПТУ-шник перекушавший допингов. Это очень не красиво в его исполнении постить здесь всякий дрянь, а потом заменять смайликами. Ваще можно Вас попросить приветствоваться смайлами вне моих тем? Личка для этого вполне годится. Если посчитать в моих темах количество табличек с надписью модератору - их уж шибко богато. Уже устала считать их.

ДЕРСУ: Почемучка, Ваше образование не дает Вам понять на ЧТО именно Вы наткнулись? В каком-то смысле это делает Вам честь. Поищите другой источник информации. Этот не годится.

Почемучка: ДЕРСУ пишет: Почемучка, Ваше образование не дает Вам понять на ЧТО именно Вы наткнулись? В каком-то смысле это делает Вам честь. Поищите другой источник информации. Этот не годится. Позволяет. Причем пояснила - почему. Если Ваше образование не позволяет понять аналогичность использования кальки - это не мои проблемы. Не буду ничего искать... Возьму пример с Вас. Вы до сих пор не обосновали конструкцию круглой печи. Которую так радостно крепили мне в контраргументы против свидетельства Бартоломея. Просто замяли и заболтали погонями за мною...Типа Вы такой занятый...не до печки Вам. http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000045-000-200-0#038.001 И заметьте - я не пытаюсь типа шутить как Вы: только про Ваши данные. Хотя есть над чем ...

фугас: Уж в УПИ то калечка была. И студенты ею пользовались для своих студенческих нужд. А по поводу приведенного вами Наставления - да, прежде чем испортить чистую кальку (как и любой другой будущий носитель графической информации) своими секретными творениями, Вы обязаны были эту калечку притащить в первый отдел с тем, чтобы там на Вашу пока еще девственно чистую калечку ляпнули свой штамп и зарегистрировали у себя в журнальчике. А далее - творите Ваши секреты и не забудьте по окончании рабочего дня сдать творения в первый отдел. Но до всех этих мытарств калечка - не секретная. И рулончик-другой в своем отделе в КБ отыщете, чтобы "отщипнуть" себе на выкройки.

АНК: Почемучка пишет: Видите ли, на мой взгляд - очень странно на стороннем ресурсе прямо жалаваться на мучения общения со мною (я говорю о Хи-ресурсе). Почемучка, не воображайте себя фигурой , равной Черчилю (с). Вы это имеете ввиду ? АНК написал Издержки общения на другом форуме с гораздо менее воспитанной , культурной и чувствительной барышней , нежели Вы. Пагубное влияние. Знаете поговорку : с кем поведешся, от того и наберешся. Не берите в голову. Почему Вы решили, что это о Вас ? И что имелся ввиду форум "Перевал Дятлова " ? И что вообще форум, посвященный теме дятловцев ? И неужели Вы подумали, что я мог бы назвать Вас барышней ? Как можно в Ваши то годы ? О воспитанности и культуре вообще речи не может быть. Более культурной и воспитанной особы , нежели Вы, я не встречал нигде. Не понимаю, почему Вы приняли эти мои слова на свой счет. Решительно не понимаю. Почемучка пишет: Но с мазохистким упорством опять топтаться тока в моих темах здесь. Есть статистика участия АНК в других темах против частого упорного появления в моей. Она примерно 13% к 87%. И это уже факт. И дискуссий именно со мною. И это уже 100%. Ибо ни один момент АНК не считает спорным акромя моих работ. Почемучка, ну почему Вы такая неблагодарная ? Лучше скажите спасибо, что я хоть как-то скрашиваю Ваше гордое одиночество в Ваших темах, в которых кроме меня и модераторов почти никто не пишет. Или Вы любите разговаривать сама с собой ? Почемучка пишет: Я сколь не прошу и и не предлагаю АНК не обеспокоиваться дискуссиями со мною: все без толку. Это будет в интересах форума или в Ваших собственных интересах ? Почемучка пишет: Докажите? И да. В качестве милостыни на Вашу бедность внимания. Почему радиоприемник Вы никак не связываете с термином радист? Вот видите, дискутировать со мной не желаете, но продолжаете это делать . Вы уж как-то определитесь. Теперь по сути. Что я должен доказывать ? Что никакого радиоустройства в походе туристов турклуба " Чайка" не было ? В отчете об этом нет ни слова, ни намека . Я как должен это доказывать ? Крепить скан каждого листа отчета и под каждым писать " здесь ничего не написано о радиоустройстве" ? Это Вы докажите их присутствие, если утверждаете, что в отчете об этом есть информация. Ваше упорное увиливание от моей просьбы разместить скан листа или листов, где это говориться , говорит о том, что Вы включили страуса, прячущего голову в песок. Если не сказать более точно, что именно Вы включили. Почему радиоприемник Вы никак не связываете с термином радист? Во первых, о каком радиоприемнике речь ? Во вторых, Вам хочется связать радиоприемник с термином " радист" ? В таком случае всех людей , имевших или имеющих радиоприемники, придется называть радистами. Оно Вам надо так конфузиться ? Радист— специалист по передаче и приёму сообщений по радио. Радист работает на радиостанции и занят приёмом и передачей радиограмм. Почемучка пишет: И поскольку я уже неоднократно писала - что УД необходимо было определить именно с точностью на местности положение места трагедии (координаты широта и долгота), но не хотелось светить карты и кроки и синьку образца Дятлова: потому и пришили это что пришили. О ! Вы на лесустройке уже обнаружили обозначение широты и долготы ? То ли еще будет. Но что-то мне помнится, что Вы утверждали, что лесоустройка в УД должна быть вещдоком, подтверждающим маршрут Дятлова и только в этом виде она и ценна как вещдок. Вы уже изменили свое мнение ? О том, что в этом случае Иванов совершал бы подлог и фальсификацию, я уже молчу. Так в качестве чего в УД находится лесоустройка , с обозначением места трагедии ? Почемучка пишет: И лесничества не держали штат чертежников. И потому не могли снабжаться чертежными принадлежностями. Калька не в ходит в перечень массового типажа "офисных" канцтоваров на тот момент. И туристы - либо должны были брать свою - если требовалась точность, либо просить готовые выкопировки у лесничества, если требовалась точность. или переносить как получится на обычную писчую бумагу и потом сводить при оформлении отчета. Так зачем им чертежники, если в сейфе лесничества стояла светокопировальная машина ? Которая весила тонну. И шо Вы уцепились обеими руками за кальку ? Я же Вам рассказал, как можно скопировать чертеж или его фрагмент на обычную бумагу. И Вы так и не ответили, зачем Дятлову нужна была высочайшая точность при копировании ? Он по этой выкопировке собилася проводить стрельбы из пушки с закрытой позиции ? Или ориентироваться , в каком направлении двигаться при прохождении маршрута ? Почемучка, а не поменять ли Вам подпись под ником ? На мой взгляд вот это бы подошло Вам лучше. Почемучка пишет: "свистеть легче чем вагоны разгружать"

Почемучка: фугас пишет: Уж в УПИ то калечка была. И студенты ею пользовались для своих студенческих нужд. А по поводу приведенного вами Наставления - да, прежде чем испортить чистую кальку (как и любой другой будущий носитель графической информации) своими секретными творениями, Вы обязаны были эту калечку притащить в первый отдел с тем, чтобы там на Вашу пока еще девственно чистую калечку ляпнули свой штамп и зарегистрировали у себя в журнальчике. А далее - творите Ваши секреты и не забудьте по окончании рабочего дня сдать творения в первый отдел. Но до всех этих мытарств калечка - не секретная. И рулончик-другой в своем отделе в КБ отыщете, чтобы "отщипнуть" себе на выкройки. Вот чесное слово - училась именно в политехе. И ни разу не помню - чтоб в политехе раздавали кальку. Вот метрами и на руки. А это был далеко не 1959 год. И калька по ту пору - уже имелась в продаже: рулонами и нарезанная в листы. В читальном зале ВУЗовской библиотеки разрешали копирить руками, но кальку всякий приносил с собою. И ваще при чертежных работах - калька не требовалась. Всё - от работ по инженерной графике до дипломный проектов делались либо на ватмане/полуватмане, либо на миллимитровке. Но когда уже работала именно там на предприятии ВПК и ближе к развалу Союза: тогда можно было выносить все. Хоть кульман. Шутка. Но подружка конструктор отмеряла лавсанки сколь хошь. И готовые А4 с ГОСТовской формой - сколь надо... Кстати, тема синьки из УД "внезапно" стала актуальной на Тайне. "Здесь такое эхо?"(с) http://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg322485#msg322485 Оказывается - мыслителей много из тех, что считают этот УД-шный экземпляр чисто Дятловской вещью.

Почемучка: АНК пишет: И Вы так и не ответили, зачем Дятлову нужна была высочайшая точность при копировании ? Он по этой выкопировке собилася проводить стрельбы из пушки с закрытой позиции ? Или ориентироваться , в каком направлении двигаться при прохождении маршрута ? Точность нужна для того - чтоб не угулять шибко мимо. Вы не пробовали прикинуть по масштабу УД-шной синьки - сколько километров по бездорожью будет стоить ошибка ориентирования? У них там на местности только - компас, редкие ориентиры и не очень прогулочная погода. И народ путался несказанно. Вот пример Район: Урал, Урал:Северный Урал Автор: Жаров; Город: Москва Маршрут: #827: с.Вижай = р.Вишера = г.Красновишерск Тип: водно-пеший; Категория: 2 Год: 1958; Месяц: http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28975&page=13 Ленинграская тур. группа спутала по летечку Чистоп с Тумп-Янгом АНК пишет: Почему Вы решили, что это о Вас ? И что имелся ввиду форум "Перевал Дятлова " ? И что вообще форум, посвященный теме дятловцев ? И неужели Вы подумали, что я мог бы назвать Вас барышней ? Как можно в Ваши то годы ? О воспитанности и культуре вообще речи не может быть. Более культурной и воспитанной особы , нежели Вы, я не встречал нигде. Не понимаю, почему Вы приняли эти мои слова на свой счет. Решительно не понимаю. Типа мне вот недавно тока одной Phantom the North настоятельно рекомендовал с Вами разбираться не в этой теме? Вы по обыкновению шибко погибаете без троллизма? Помнится - Вы так хвастались, что на форум КП ходили именно за этим. Пока Вас там не остановили. Пока ничего полезного из дебатов с Вами - не выяснено. Ну разве то, что Вы отправили в утиль свидетельства Бартоломея. Сие просто феноменальное закрытие года. АНК пишет: О ! Вы на лесустройке уже обнаружили обозначение широты и долготы ? То ли еще будет. Но что-то мне помнится, что Вы утверждали, что лесоустройка в УД должна быть вещдоком, подтверждающим маршрут Дятлова и только в этом виде она и ценна как вещдок. Вы уже изменили свое мнение ? О том, что в этом случае Иванов совершал бы подлог и фальсификацию, я уже молчу. Так в качестве чего в УД находится лесоустройка , с обозначением места трагедии ? Вы разучились читать? Или понимать? Или всё сразу? Синька из УД - есть масштабировано точно воспроизведенная карта. Она не имеет никаких географических координат. Но расположение её на нормальную топо-карту будет соответствовать истине. Т.Е. без погрешностей позволит определить координаты зафиксированного события. Лесоустройка всегда рисуется на основе топокарты, просто на неё в зависимости от целевого назначения: переносится в полной мере или в меньшей все что есть на топо-, гипсо- и т.п. картах. Примеры я приводила. Шесть раз ужо в этой теме. АНК пишет: Так зачем им чертежники, если в сейфе лесничества стояла светокопировальная машина ? Которая весила тонну. И шо Вы уцепились обеими руками за кальку ? Я же Вам рассказал, как можно скопировать чертеж или его фрагмент на обычную бумагу. И Вы так и не ответили, зачем Дятлову нужна была высочайшая точность при копировании ? Он по этой выкопировке собилася проводить стрельбы из пушки с закрытой позиции ? Или ориентироваться , в каком направлении двигаться при прохождении маршрута ? Буйство Вашей фантазии в части искривления моих слов меня уже не удивляет. Вам разрешают здесь вольно троллить. Тролльте, коли Вам нечем больше себя удовлетворять. Мало ли. Отклонения всякие бывают. Ладно хоть не перед окнами детского сада ... Тем не мене - я писала: что в сейфе хранятся карты и схемы. Так положено . И на сей день - они тоже не валяются по полу. Правда - их для интерьеру развешивают на стену рядом с образом президента. АНК пишет: Во первых, о каком радиоприемнике речь ? Во вторых, Вам хочется связать радиоприемник с термином " радист" ? В таком случае всех людей , имевших или имеющих радиоприемники, придется называть радистами. Оно Вам надо так конфузиться ? Вы с кем спорите? С тем - кто писал отчет, который Вы так буйно комментируете? Тогда прочитайте в нем еще адрес и обращайтесь именно по адресу. С вопросами и моралями. Может кто еще из тех участников жив. Выставлять разборки мне - исключительно идиотично с Вашей стороны. Ибо я что сказала - то и было написано. И листы крепила. Один участник в группе - имел обязанности радист. И в группе - был радиоприемник. Тащил ли он его в рюке, следил ли радиовещание. Не столь важно. Из других отчетов я вычитывала - что с помощью радиоприемника туристы умудрялись ориентироваться на незнакомой местности в отсутствие других ориентиров и неизвестного магнитного склонения. Если прием передачи терялся - значит неверно разворачивались в движении по маршруту. Так вот бывалоча.

ДЕРСУ: http://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg322485#msg322485 Интересно, однако. Не смог сделать её активной в Вашем сообщении, ув. Почемучка. Именно это и интересно. А у меня ссылка легко активизировалась.

Почемучка: ДЕРСУ пишет: Интересно, однако. Какое открытие. Вы вот недавно решительно возмущались непутевостью Тайны. Подзабыли нечто или просто тогда переиграли из себя патриота? Вам там все показалось исполненным моим стилем: http://pereval1959.forum24.ru/?1-13-0-00000211-000-0-0#000.001 Я сильно была впечатлена Вашей впечатлительностью. Видимо - Вы были под наркозом...

АНК: Почемучка пишет: Ленинграская тур. группа спутала по летечку Чистоп с Тумп-Янгом Ну и ? Что Мы знаем о Ленинградской группе и о том, какими картографическими материалами они пользовались ? Или, может, вообще не пользовались ? Встречались и такие группы, которые ходили вовсе без карт. И почему Вы решили, что ленинградцы там были летом ? Это где написано ? Лесоустройка дает представление в первую очередь о руслах рек, их изгибах , притоках и их направлению относительно сторон света. Вот практически и все, чем они могут быть полезны. Если, конечно , не идти по междуквартальным просекам , которые не везде и имеются. Масштаб на карте важен лишь для ориентировочного определения пройденного пути согласно тех ориентиров, которые есть на лесоустройке. Кстати, ни гор, ни хребтов на ней не обозначено . Да и сама лесоустройка никогда особо точной не была. Что говорить о лесоустройке, если даже топографические карты того времени отличались от тех, которые были сделаны позже более точными приборами и прогрессивными методами. Ювелирная точность при копировании лесоустройки не так уж и важна, потому что при движении группы никто не измеряет, сколько километров она в реале прошла . Не было такого прибора, чтобы это измерить и соотносить с теми расстояниями, которые на карте. Лесоустройка нужна для общего ориентирования на местности. Ну и еще, чтобы нанести на ней маршрут для отчета.

Почемучка: АНК пишет: Ну и ? Что Мы знаем о Ленинградской группе и о том, какими картографическими материалами они пользовались ? Или, может, вообще не пользовались ? Встречались и такие группы, которые ходили вовсе без карт. И почему Вы решили, что ленинградцы там были летом ? Это где написано ? Остапа несло? Вы не хотите мне предъявить перегибы в Марксистко-Ленинском учении? А культ личности? А стучание ботинком и Карибский кризис? Я привела факт. Документальный. Причем - не впервой. Приводила и плукание военных - гр. Жмурова, и еще. Причем именно Вам. Но Вы ж - не читали и не помните. Или все сразу. Тогда об чем у Вас речь и спор? Об том что Вы возражаете? Чему и кому? Бартоломей благодаря Вашим золотым рукам - уложен со своими воспоминаниями в утиль. Таперича Вы взялись это делать с библиотекой тур. отчетов? Кизилов вот недавно назвал её фейком и происками конспираторов. Мол они спецом эту библиотеку нарисовали. Под историю ГД. Вы шо ли зарабатываете на орден подвязки Кизилова? И пожизненную пенсию от него? Хоть бы сбегали к нему - припали к мощам его. У него давно не было такой поддержки. Даже МООН поругалась с ним из-за этой библиотеки тур. походов. А тут такое обретение блудного Гостя131145 в его нелегком пути...

АНК: Почемучка пишет: Но расположение её на нормальную топо-карту будет соответствовать истине. Т.Е. без погрешностей позволит определить координаты зафиксированного события. Каким образом ? И зачем совмещать эти две карты, если можно сразу наносить координаты на топокарту ? И зачем и кому нужно фиксировать точные географические координаты события ? Почемучка пишет: Тем не мене - я писала: что в сейфе хранятся карты и схемы. Какие карты и схемы ? Лесоустройки ? С каких пор и по какой инструкции в сейфе должен храниться материал, на котором нет даже грифа ДСП ? А как же простынь на стене из склеенных частей территории лесничества ? Потеряла свою актуальность в связи с секретностью ? Почемучка пишет: Тем не мене - я писала: что в сейфе хранятся карты и схемы. Почемучка пишет: И дома - нет аппарата ЭРА и нет карт. Они в надежном месте конторы в виде опечатываемого кабинета или сейфа. Выражайте свои мысли точнее, тогда не будет разночтений. Почемучка пишет: Один участник в группе - имел обязанности радист. И в группе - был радиоприемник. Тащил ли он его в рюке, следил ли радиовещание. Не столь важно. Ну тогда, следуя Вашей логике, тот, кто тащил в рюкзаке печку, должен был иметь обязанности истопника. А тот, кто тащил котелок - повара. А кто топоры и пилу - дровосека. Хорошо, уговорили, пусть в группе был приемник . Жутко засекреченный и водонепроницаемый. Видимо, его тоже взяли с целью поймать радиопередачу какого-нибудь шпиона. Почемучка пишет: Из других отчетов я вычитывала - что с помощью радиоприемника туристы умудрялись ориентироваться на незнакомой местности в отсутствие других ориентиров и неизвестного магнитного склонения. Если прием передачи терялся - значит неверно разворачивались в движении по маршруту. Так вот бывалоча. Это насколько захватывает дух, что даже нет слов. Даже выражений нет. Почемучка пишет: Тролльте, коли Вам нечем больше себя удовлетворять.Скрытый текст Мало ли. Отклонения всякие бывают. Ладно хоть не перед окнами детского сада ... Другой бы обиделся, но я не стану. Почему, надеюсь, объяснять не нужно.

Почемучка: АНК пишет: Каким образом ? И зачем совмещать эти две карты, если можно сразу наносить координаты на топокарту ? И зачем и кому нужно фиксировать точные географические координаты события ? Потому что ведется следствие. И формулировка не шибко замечательная. "В районе горы Отортен". Вы не пробовали читать - на что похожи описания местности, если там найдены погибшие при странных обстоятельствах и странном виде? Рекомендую. Поищите и сравните. Хотя и я уже это тоже приводила. И опять таки - именно Вам и в дебатах с Вами. Вам пора позлоупотреблять или таблетками для усиления памяти, или таблетками для усиления лени. В обоих случаях - Вы явно станете меньше постить чуши, причем по десятому кругу. АНК пишет: Это насколько захватывает дух, что даже нет слов. Даже выражений нет. Замечательно. Надеюсь у Вас и руки откажут. И Вы для целей безопасности Вашей жизни - найдете место с менее убийственной информацией. Т.Е. не в моих темах. Потому что Ваше здесь присутствие - уже не простая навязчивость. А натуральная идея фикс. АНК пишет: Какие карты и схемы ? Лесоустройки ? С каких пор и по какой инструкции в сейфе должен храниться материал, на котором нет даже грифа ДСП ? А как же простынь на стене из склеенных частей территории лесничества ? Потеряла свою актуальность в связи с секретностью ? Потому что тогда в 1959 году - было не принято хранить рабочий материал где Бог на душу положил. А простыня тоже складывалась тогда. И глаза никому не мозолила. А вывешивалась при надобности. Это был при всей проф. информации на нем - все ж картографический материал, причем актуальный. Ведь на имеющемся в легком доступе - были ошибки даже в размещении рек и притоков. Я примеры тоже приводила. И предлагала смотреть - что в тур.отчетах берется в качестве литературы. И что пишут туристы - о точности и соответствии действительности этой литературы. А сейчас таперича - не то что тогда давеча. Активно обжитый космос и НТП в виде GPS - убили всю интригу. АНК пишет: Ну тогда, следуя Вашей логике, тот, кто тащил в рюкзаке печку, должен был иметь обязанности истопника. А тот, кто тащил котелок - повара. А кто топоры и пилу - дровосека. Хорошо, уговорили, пусть в группе был приемник . Жутко засекреченный и водонепроницаемый. Видимо, его тоже взяли с целью поймать радиопередачу какого-нибудь шпиона. О, у Вас прозрение? Кто тащил аптечку - исполнял обязанности медика. Вы про это так случайно забыли? Или это просто - гол в Ваши ворота? Согласно тур. отчетам - обязанности действительно распределялись заранее и закреплялись иногда на постоянку за группами участников. Я приводила примеры. Поход Васановой - как образчик. Да - именно были лесорубы/дровосеки, костровые, повара и даже главные лазатели на деревья для осмотра местности с высоты. Были даже главные облизыватели кастрюль. Это тоже бывалоча. И я эти отчеты приводила. Я нахожу специализацию правильным рациональным действием в организации тур. похода. Мне это простительно - я ж технарь. Такому гуманитарию как Вы конечно вся такая распланированность - смех куриный. Только с чего Вы себе придумали - что мне интересно мнение кур? АНК пишет: Выражайте свои мысли точнее, тогда не будет разночтений. А вот это крупными буквами впишите себе на лоб и регулярно смотритесь в зеркало. Потому как уж как Вы выражаете свои мысли - так можно цирк открывать. Ибо у Вас Бартоломей - сущий фантазер и неадекват, ибо про печку Дятлова рассказывает - ни разу её не видя. А Вы - все видели своими глазами и знаете точно. И туристы писали тур. отчеты - совершенно не советуясь с Вами и не предлагали тексты на рецензию Вам, что явно признак лени и бестолковости...

Почемучка: Чтобы закрыть разговоры про доступность кальки на оптимистической ноте предлагаю оценить её количественное использование не простыми туристами и простыми. Район: Урал, Урал:Полярный Урал Автор: Жмуров; Город: Москва Маршрут: #586: ст.Абезь = пос.Епа = пер. Кокпельский = р.Вост.Кок-Пела = пос.Лохподгорт = пос.Катровож = г.Салехард Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1955; Месяц: http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28742&page=36 http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28742&page=56 http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28742&page=58 http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28742&page=60 У них применяемость кальки вот такая - 34 станицы. http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28742&page=1 http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28742&page=34 Максимальная площадь использования кальки у простых туристов - 4 страницы Район: Урал, Урал:Северный Урал Автор: Осадчий; Город: Москва Маршрут: #698: Черёмухово = Зап.Денежкин Камень = Еловый Увал = Белый Камень = р.Чурал = р.Веле = Красновишерск Тип: водно-пеший; Категория: 2, 3 Год: 1958; Месяц: http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28937&page=2 http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28937&page=36 http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28937&page=39 Чаще всего ваще типа так при хорошем раскладе Район: Урал, Урал:Северный Урал Автор: Рубельт; Город: Свердловск Маршрут: #16: Денежкин камень Тип: пеший; Категория: 2 Год: 1950; Месяц: Тип судна: ; ДСП: нет Либо так http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29120&page=19 http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29740&page=73 http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28995&page=27 И кстати. Нашлось самое раннее применение копировальной техники в ССР - 1955 год Район: Урал, Урал:Приполярный Урал Автор: Тихомиров; Город: Москва Маршрут: #366: ст. Печора = с.Аранец = р.Седью = р.Б.Сыня = ст.Сыня Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1955; Месяц: http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=32171&page=47 И кстати второй раз. Замечательная иллюстрация о пользе лыж и о распределении обязанностей в тур. походах Район: Урал, Урал:Северный Урал Автор: Герчиков; Город: Москва Маршрут: #885: г.Покров-Уральск = р.Ольва = р.Буртым = пос.Кытлым = р.Косьва = пос.Шахта = №41 = г.Кизел Тип: лыжный; Категория: 2 Год: 1960; Месяц: http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28995&page=19

фугас: Почемучка пишет: Вот чесное слово - училась именно в политехе. И ни разу не помню - чтоб в политехе раздавали кальку. Вот метрами и на руки. А это был далеко не 1959 год. И калька по ту пору - уже имелась в продаже: рулонами и нарезанная в листы. А я разве говорил, что в УПИ кальку РАЗДАВАЛИ? Я просто сказал, что она была в ходу, не являлась чем-то редким вроде цветка папоротника. И у студентов она водилась.

Почемучка: фугас пишет: А я разве говорил, что в УПИ кальку РАЗДАВАЛИ? Я просто сказал, что она была в ходу, не являлась чем-то редким вроде цветка папоротника. И у студентов она водилась. Я же привела сведения - насколько водилась. На самом деле - именно калька при всей её удобности: применялась с той же частотой что и синьки. Возможно потому - что плотность бумаги синьки более плотная и не так измахрячивается. Самое смешное - что кальки вклеивались в отчете такие порою неформатные к размеру А4, что при эксплуатации отчета в дальнейшем другими туристами совершенно истрепывались. На мое понятие - ну чего б не подгадать с разметом таких схем по размеру А4: хоть приличнее б выглядело за течением лет. Зачем вклеивать фитюльки в треть листа - которые ввиду специфики бумаги: плохо клеятся. Проще просто отрезать размер кальки в лист и вшить. Ан нет. И тут мне похоже на жмотистость и экономию...

Ros O'Mah: Почемучка пишет: Чтобы закрыть разговоры про доступность кальки Уважаемая Почемчукча. Разрешите пару вопросов из зала. Вы сюда намерены выкладывать все отчёты о походах, к которым поимеете доступ? Или только некоторые? А слабо выложить все подшивки журнала "Радио" за все годы издания, начиная с "Радио-фронт"?

не глюк: Ros O'Mah пишет: Вы сюда намерены выкладывать все отчёты о походах, к которым поимеете доступ? Или только некоторые? Не свои - не жалко. Домохозяйка. Варит как суп - никакой информации. Зашел плюнуть, проходя мимо.

ДЕРСУ: не глюк пишет: Зашел плюнуть, проходя мимо. Нежнее, будьте любезны!

Почемучка: Ros O'Mah пишет: Уважаемая Почемчукча. Разрешите пару вопросов из зала. Вы сюда намерены выкладывать все отчёты о походах, к которым поимеете доступ? Или только некоторые? А слабо выложить все подшивки журнала "Радио" за все годы издания, начиная с "Радио-фронт"? А какая Вам разница? Вы как-то по случаю уже высказали свое мнение обо всем именно в совокупности. Во всеуслышание заявили отсутствия интереса к этому. И надо же - опять упали в мою тему. Перекушали на праздник и потеряли остроту зрения? Вот еще один жестоко игнорирующий мои темы со мною вместе. Видимо несварение желудка завело его сюда и принудило писать буквы. не глюк пишет: Не свои - не жалко. Домохозяйка. Варит как суп - никакой информации. Зашел плюнуть, проходя мимо. Клуб самозабвенных мазохистов мож организуете для организмов своих?

ДЕРСУ: Почемучка, приношу мои извинения. Был сбой и не было видно, что айпи не глюк забанен. Я пропустил его. Бан возобновил. Могу убрать его сообщение, если не хотите ему ответить.

Почемучка: ДЕРСУ пишет: Почемучка, приношу мои извинения. Был сбой и не было видно, что айпи не глюк забанен. Я пропустил его. Бан возобновил. Могу убрать его сообщение, если не хотите ему ответить. Да лишнее это. Лучше поставьте благодарность Ros O'Mah за коверканье моего ника, а то прямо Вам некого сегодня поддержать в троллизме. http://pereval1959.forum24.ru/?1-24-0-00000044-000-200-0#032.001 Он ведь так старался и ждал волну поддержки в его развлечениях. А Вы тут - решили альтернативно выглядеть...

ДЕРСУ: Сегодня я просто адски не внимателен, каюсь. Ros O'Mah пишет: Уважаемая Почемчукча. Ros O'Mah, коверкать ники запрещено правилами форума!

Почемучка: ДЕРСУ пишет: Сегодня я просто адски не внимателен, каюсь. Ros O'Mah пишет:  цитата: Уважаемая Почемчукча. Ros O'Mah, коверкать ники запрещено правилами форума! Как же он теперь будет дальше жить с этим убийственным откровением от Вас? Надеюсь - все так же припиваючи. Ворон ворону в глаз да не выпклюет...

Ros O'Mah: ДЕРСУ пишет: Ros O'Mah, коверкать ники запрещено правилами форума! Прошу пардона (рука дрожала, как тут верно заметили). постараюсь в будущем правильно попадать в букву "ч" Почемучка пишет: Надеюсь - все так же припиваючи. Всенепременнейше, уважаемая. p.s. А вот завидовать - нехорошо. p.p.s. Так как насчёт подшивки-то?

Почемучка: Ros O'Mah пишет: p.p.s. Так как насчёт подшивки-то? А Вы типа надеетесь на взаимность? Смею Вас обломать с такими надеждами...

АНК: Почемучка пишет: Чтобы закрыть разговоры про доступность кальки на оптимистической ноте предлагаю оценить её количественное использование не простыми туристами и простыми. Сколько копий было сломано по поводу использования кальки Дятловым для изготовления выкопировки с лесоустройки Вижайского лесничества. А все ведь на поверхности.

ДЕРСУ: АНК! Не смейте к ночи поминать!

АНК: ДЕРСУ пишет: Оффтоп: АНК! Не смейте к ночи поминать! Свят, свят, свят....



полная версия страницы