Форум » Карты, схемы, хронология » ХРОНОЛОГИЯ: Видимые временные "вехи" аварии Дятлова. » Ответить

ХРОНОЛОГИЯ: Видимые временные "вехи" аварии Дятлова.

Буянов: Видимые мне "вехи" аварии Дятлова такие. Год 1967 - появление книги Ю,Ярового. Но этот "ваниант" был художественный, на какое-то "глубокое расследование" он не "тянул". Год 1990 - целая серия статей С.Богомолова в газете "Ленинский путь" (летом), а затем в ноябре - статья Л.Н.Иванова, - по всем признакам написанная Богомоловым со слов Иванова. Что в том году политически творилось - понятно. Кризис, атаки на власть и поиск во всем "черных кошек". И "власть", и саму страну в следующем, 1991 году, развалили. В это время все "сенсацмм" искали и лгали всеми возможными спсобами, ища "преступления" власти во всем... Год 1999 - выход книги Гущина ("Цена гостайны - девять жизней..."), возникновение "дятловских чтений". И, как результат немного погодя - в 2004 году выход еще двух книг: "Смерть на перевале" Анны Кирьяновой (в более позднем варианте: "Охота Сорни-Най") - мистика, черная "антисоВЕТЧИНА" при полном незнании специфики турпоходов. С присваиванием имен реальных людей персонажам книги с образами негодяев и проходимцев, - и, как результат, взрыв возмущения ветеранов поиска дятловцев подобными манипуляциями с именами и образами (скорее, "образинами") того времени. Конечно, дятловцы не имели ничего общего с персонажами А.Кирьяновой. "Перевал Дятлова", - женский роман Анны Матвеевой с изложением многих фактов их материалов дела в свете переживаний героини. Книга в целом положительная в плане познания истории. Книга не без заблуждений и книга без ответов на главные вопросы.Но книга, которая как бы заново поставила большой и "больной" вопрос: "А что же все-таки случилось?.." В этом ее ценность. От этой книги волна пошла дальше... К капитальному расследованию и к новой книге, которая скоро появится. Кроме этого было еще немало разных статей (их можно видеть, например, на сайте уральской анималистике, на сайте "Уральских сталкеров" и др. сайтах), интервью и даже телепередач, но вот практически все они никаких конкретных ответов не давали, а только ставили вопросы и напускали немало новых "туманов", ложных фактов, слухов и недостоверных предположений на всю эту историю. Благодаря чему и возникло столько заблуждений и столько путаниц и "накладок" в фактах и "версиях"... А тут еще и Интернет "подбежал" со своими "форумама", на которых анонимщики получили возможность писать всякую безответственную чепуху в поисках "славы первооткрывателей" и сочинителей "версий"... Толком не разобравшись с ситуацией, и толком не разбираясь в специальных вопросах. Но путь серьезного расследования всегда один: надо поднять свой уровень знания и понимания до профессионального во всех значимых фактах и событиях. И суметь их связать воедино. И дать ответ на все главные вопросы совместно и непротиворечиво.

Ответов - 124, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

helga-O-V: Aryan II пишет: Я даже догадываюсь, почему.Ну почему? А также нет показаний летчиков и показаний Блинова... Вопрос -как относиться к словам Шаравина, Коптелова и др не охваченных протколированием показаний остался....

Inga: helga-O-V В своем предыдущем посте я пыталась выразить мысль, что рассказы штурмана Карпушина и медсестры Солтер переполнены событиями, которые можно трактовать в угоду своей версии. И привела примеры такой трактовки. Даже ВЫ относитесь к этим рассказам критично, предполагая, что Карпушин забыл дату вылета (не 25 а раньше), а Солтер по прошествии лет ошиблась с общим количеством привезенных трупов: она в письме пишет, что трупов было 3+3+3, а должно быть 3+3+4, ведь Дубинину к ней привозили дважды. И то, что она Люсю не узнала во второй раз и случилось с ее одеждой после первой обработки, обратно одели? (ведь трупы они раздевали, мыли, заколачивали и отправляли, а одежду судя по всему тоже отправляли в мешочке, например). Но когда я пытаюсь подойти к рассказам критично, и указываю на несоответствия (нехватка времени для инсценировки, неизвестно откуда то появившийся слежавшийся снег на палатке, несоответствие трупов у Солтер), Вы это воспринимаете в штыки и говорите, что у меня все смешалось. Вот поэтому я и предположила, что: И поэтому спорить мы с Вами будем достаточно долго и безрезультатно, ИМХО. helga-O-V пишет: Согласитесь, что если дошли до нас как говориться "сквозь толщу лет" рассказы свидетелей, но они нам не нужны, то нам ничего не стоит их разбить, именно так как это вы и сделали. К ним надо относится критично. Не надо забывать о том, что человеческая память - очень ненадежный инструмент. helga-O-V пишет: Мне очень хотелось бы попросить вас напоследок: пожалуйста, приведите пример, как должно было бы выглядеть сообщение для нас из 1959 года, чтобы оно оказалось для Вас убедительным? Если сообщение из 1959, то здесь я согласна с Арианом - протокол допроса. Если сейчас - опросить еще раз товарища Карпушина с привлечением 2 человек: сторонников инсценировки и естественной версии. Например, Вы и Ариан или Вы и Пеппер . Это более убедительно. Или поднять архивы и выяснить, когда же вылетел Карпушин с экипажем и вертолеты вслед за ним.

helga-O-V: Inga пишет: Солтер по прошествии лет ошиблась с общим количеством привезенных трупов: она в письме пишет, что трупов было 3+3+3, а должно быть 3+3+4, ведь Дубинину к ней привозили дважды????????????????????? Инга!!! Ну вы ничегошеньки не поняли!!!! Никого дважды к Солтер не возили и она нигде не написала про май!!!!! Всего девять человек к ней привезли! Inga пишет: Карпушин забыл дату вылета (не 25 а раньше), Я тут хотела открыть тему "перевранные даты в УД..." Довольно объёмный материал. Но -ИМХО и 25 вызвать вертолёт и он заберёт трупы - не так это долго. 27 вертолёты сделали несколько рейсов на перевал. Inga пишет: неизвестно откуда то появившийся слежавшийся снег на палатке, это - единственно хоть сколько-то серьёзный аргумент. Про него можно поговорить, остальное... ну в молоко, Инга, правда. Inga пишет: Если сейчас - опросить еще раз товарища Карпушина с привлечением 2 человек: Например, Вы и Ариан или Вы и Пеппер Ну вы полагаете, что 86-летний человек переживёт вторжение гостей из Перербурга, Челябинска и откуда-то из Сибири? Что мы вот так соберёмся и нагрянем? я пыталась сравнивать версии на "зануде"... желающих отстоять честь естественника не нашлось. Народ исключительно критикует, причем, как правило на уровне Inga пишет: К ним надо относится критично. Не надо забывать о том, что человеческая память - очень ненадежный инструмент.т е не подходящее нам есть следствие того, что летчик палатку-то помнит, а то, что тел около не было - забыл...

Pepper: helga-O-V пишет: это - единственно хоть сколько-то серьёзный аргумент. После которого следует всю версию с "разорванной палаткой и двумя телами возле нее" смело отправлять в корзину. т е не подходящее нам есть следствие того, что летчик палатку-то помнит, а то, что тел около не было - забыл... Наоборот: и палатка была, и тела были. Это - та часть воспоминаний, которая сохраняется лучше всего. Только палатка была не дятловцев, тела - живые, другое место и другое число. "И не выиграл, а проиграл" - а кроме этого все совпадает.

Inga: helga-O-V пишет: Инга!!! Ну вы ничегошеньки не поняли!!!! Никого дважды к Солтер не возили и она нигде не написала про май!!!!! Всего девять человек к ней привезли! Ничего не понимаю. По Е.В. Буянову всех 9 везли через Солтер, там была первоначальная санитарная обработка. Про последнюю четверку она так и говорит, что были очень "грязные". Значит последняя четверка через нее проходила. А Вы утверждаете, что через нее прошли 9 человек, а последняя четверка шла прямиком в Свердловск?

helga-O-V: Inga пишет: По Е.В. Буянову Инга, а может быть вы САМИ почитаете Солтер? и Карпушина повнимательнее... Зачем Вам в переложении. Пусть даже мэтра. Pepper пишет: После которого следует всю версию с "разорванной палаткой и двумя телами возле нее" смело отправлять в корзинуДа что вы! Кстати -Вы так и не собрались предъявить мне список неистребимых следов, которые не могла не оставить группа дознавателей! Pepper пишет: Только палатка была не дятловцев, тела - живые, другое место и другое число. Pepper - это называется - грязные намёки на состояние ума Георгия Карпушина и Геннадия Патрушева. Вам правда не стыдно?

Juve: helga-O-V пишет: Ну вы полагаете, что 86-летний человек переживёт вторжение гостей из Перербурга, Челябинска и откуда-то из Сибири? Что мы вот так соберёмся и нагрянем? А почему бы и нет? Ведь это один из последних живых свидетелей событий! Когда и он уйдет спросить больше будет не у кого и это будет очень и очень жаль.... А нагрянуть можно вполне цивилизованно.

Inga: helga-O-V пишет: Инга, а может быть вы САМИ почитаете Солтер? Письмо Солтер я читала. Типичное письмо пожилого человека. Е.В.Буянов лично беседовал с Солтер, и соответственно, тоже изложил факты. Я учитываю и письмо и беседу с Буяновым. Из этого я делаю вывод, что все трупы проходили первичную обработку у Пелагеи Солтер. Если у Вас есть какие нибудь другие источники: протоколы или содержание новой беседы с Пелагеей Солтер, поделитесь пожалуйста. Да, пока не забыла helga-O-V пишет: Но -ИМХО и 25 вызвать вертолёт и он заберёт трупы - не так это долго. вертолет не только трупы забирал, он (вернее люди, прилетевшие на нем) еще должен был убрать некоторое инкриминирующее свидетельство, перевезти его, замести следы, оставить следы-столбики, забросать палатку снегом и тому подобные вещи. Для этого нужно время

Pepper: helga-O-V пишет: Кстати -Вы так и не собрались предъявить мне список неистребимых следов, которые не могла не оставить группа дознавателей! Спасибо, я помню. Если соберусь, то напишу в разделе, где про следы. Но к обсуждаемому сейчас вопросу это отношения не имеет. helga-O-V пишет: Pepper - это называется - грязные намёки на состояние ума Георгия Карпушина и Геннадия Патрушева. Вам правда не стыдно? Не выйдет, Хельга. Нет никаких намеков - есть непреложный факт, который я привожу далеко не первый раз (и не только я) : память ни одного человека не идеальна, а психология (да и просто житейский опыт) сообщают нам, в какой именно последовательности эта память теряет информацию, и почему. Например, я этим летом был в походе по Карелии. Это - факт, который я даже могу подтвердить фотографиями. Я помню количественный состав группы (6 человек на 3-х байдарках, из них 4 мужчины и 2 женщины). Могу вспомнить название реки, и станцию, от которой маршрут начинался. Но вот вспомнить по памяти дату похода уже не смогу. Как и даты каждой из стоянок, или количество и места порогов. Некоторые стоянки и пороги помню зрительно, и очень ярко (например, дневки, когда делали баню), - но это едва половина из всех. Вспомнить некоторые помогают фотографии (ног они тоже делались не на всех стоянках). Просто прошло полгода, и второстепенная информация, если ею постоянно не пользоваться, была вытеснена из памяти более свежей и актуальной. И что, по-Вашему - я сейчас подверг себя, любимого, "грязным намекам" на состояние моего ума?

helga-O-V: Pepper пишет: И что, по-Вашему - я сейчас подверг себя, любимого, "грязным намекам" на состояние моего ума?а вы что ж не написали про два трупа-то? Вы сами не понимаете разницы между "не помню" и подробным рассказом про дикую картину, с трупами, которую вряд ли ещё раз он видел. А также генерала Шишмарёва, чей образ так веселил некоторых участников... Вы не понимаете, что обвиняете Карпушина во лжи или фантазиях, как уж выразиться...

Pepper: Inga пишет: Если у Вас есть какие нибудь другие источники: протоколы или содержание новой беседы с Пелагеей Солтер, поделитесь пожалуйста. Прошу: 2008 год. http://infodjatlov.narod.ru/SolterP.doc Там 20 страниц. Не буду ничего цитировать, прочитайте сначала сами. Там и еще одна версия про девушек - что одну привезли, а потом вторую, через несколько дней (или месяцев). И про то, что муж Солтер видел, как разгружали машину с первой пятеркой(!). И про то, как НАВИГ и Туапсе выясняли, где же на самом деле проводилось вскрытие - в Свердловске, в больнице лагеря, или в морге. И про то, что вроде бы не могли проводить обмывание и одевание ДО вскрытия.А значит, вскрытие все-таки могло быть в Ивделе, только без Солтер. И про то, что первые две девушки у Солтер были очень грязные - а ведь грязными могли быть только найденные в мае.

Pepper: helga-O-V пишет: Вы не понимаете, что обвиняете Карпушина во лжи или фантазиях, как уж выразиться... Я хорошо Вас понимаю, это удобно: приписать оппоненту неблаговидные намерения или действия, и после этого уже можно с его мнением и не считаться. Вдруг остальные читатели форума не будут вникать в суть разногласий, и примут Ваши слова за чистую монету? Не пройдет. Я не обвиняю ни Карпушина, ни Солтер, ни Якимова etc - во лжи. Ложь - это такое искажение фактов, когда говорящий заранее знает, что говорит неправду. И совсем другое дело, когда он рассказывает о том, во что искренне верит. У него именно так отложилось в памяти, и он в этом ничуть не виноват.

helga-O-V: helga-O-V пишет: Вы не понимаете, что обвиняете Карпушина во лжи или фантазиях, как уж выразиться...Pepper пишет: Я не обвиняю ни Карпушина, ни Солтер, ни Якимова etc - во лжи. Ложь - это такое искажение фактов, когда говорящий заранее знает, что говорит неправду. helga-O-V пишет: Вы сами не понимаете разницы между "не помню" и подробным рассказом про дикую картину, с трупами, которую вряд ли ещё раз он видел. Pepper пишет: И совсем другое дело, когда он рассказывает о том, во что искренне верит. У него именно так отложилось в памяти, и он в этом ничуть не виноват. helga-O-V пишет: Pepper - это называется - грязные намёки на состояние ума Георгия Карпушина и Геннадия Патрушева. Вам правда не стыдно? К этому можно добавить, что количество искрене верящих в то, чего по мнению Pepper не было, подозрительно велико...

Pepper: helga-O-V пишет: К этому можно добавить, что количество искрене верящих в то, чего по мнению Pepper не было, подозрительно велико... Вы не поверите - я несколько лет общался на "старом" форуме Андрея Кураева (знаете такой)? Так там участников еще больше, и половина из них искренне верит в то, во что не верит вторая половина (или чуть меньше). И при этом большинство - вполне вменяемые, а невменяемость некоторых (такие встречаются на всяком форуме) никак не коррелирует с их верой. Парадокс...

helga-O-V: Pepper пишет: Там 20 страниц. Не буду ничего цитировать, прочитайте сначала сами. Там и еще одна версия про девушек - что одну привезли, а потом вторую, через несколько дней (или месяцев). И про то, что муж Солтер видел, как разгружали машину с первой пятеркой(!). И про то, как НАВИГ и Туапсе выясняли, где же на самом деле проводилось вскрытие - в Свердловске, в больнице лагеря, или в морге. И про то, что вроде бы не могли проводить обмывание и одевание ДО вскрытия. А значит, вскрытие все-таки могло быть в Ивделе, только без Солтер. И про то, что первые две девушки у Солтер были очень грязные - а ведь грязными могли быть только найденные в мае. НАВИГ: А вот Вы пишите, что поступило две девушки и один парень...Так две девушки поступили? ПИ: Одну девушку нашли сразу с ребятами, а вторую девушку через 2 или 3 дня только нашли. НАВИГ: Или месяца? ВК: Месяца! Ну чего ты говоришь «два дня»? НАВИГ: Месяца или дня? Это очень важно. ПИ: Месяца..., нет. НАВИГ: Нет? А их нашли в начале мая, а тех в конце февраля. Так они одновременно поступили или в разное время? ПИ: Одну девочку сразу нашли, а вторую девочку попозже нашли на самам деле - очень любопытный текст. Несчастную Пелагею Ивановну не менее несчастные собеседники пытаются "сдвинуть" к понятной для всех ситуации: мартовское и майское обнаружения! Ну ведь все же её собеседники понимают, и муж "Матвееву читал" - не может быть такого, что всех нашли и привезли практически одновременно. Ведь есть же оф-вариант и все его только и знают! Все они сердятся и это заметно: старушка, по их мнению явно что-то путает! А ей, старенькой, которая уже и ключи, наверное забывала как-нибудь, и кашу на плите вчера сожгла, ох как не просто настаивать на своём: ПИ:Одну девушку нашли сразу с ребятами, а вторую девушку через 2 или 3 дня только нашли. Месяца..., нет. А вот ещё: Verden: Трупы хорошо сохранились? ПИ: Ну они целые были. У одного была голова ранена, трещина головы, трещина ХХХХ, а так они все целые были, не были ранены. ПИ: Я помню, что первый раз привезли 6 человек. И сначала одну девочку, а девочку вторую потом попозже нашли... Сравните с состоянием майского обнаружения: у одного трупа -пол-лица нет, у второго - глазных яблок... И далее - тест на состояние её памяти: бывшие сотрудние, и даже их жены и дети. Пелагея Ивановна, справляется с этим просто здорово. А вот "давление" она уже не выдерживает...

Inga: helga-O-V пишет: на самам деле - очень любопытный текст. Несчастную Пелагею Ивановну не менее несчастные собеседники пытаются "сдвинуть" к понятной для всех ситуации: мартовское и майское обнаружения! А может просто задают наводящие вопросы. А вообще, сложилось впечатление, что единственное, о чем она помнит точно, что трупы были грязные. Повторяет это постоянно.

helga-O-V: Inga пишет: А может просто задают наводящие вопросы. Да, конечно! Я это и имею в виду, но - они явно "наводят" на ситуацию с оф-версией (и это -понятно)! Все, кроме самой П И в недоумении и раздражении: они, искрене желающие просветления ситуации и "правильного рассказа", с сожалением думают, что вытащили "пустышку" - Пелагея Ивановна рассказывает и говорит НЕ ТО!!!! И старушка явно чувствует, что она говорит не то, что от неё ждут. Inga пишет: А вообще, сложилось впечатление, что единственное, о чем она помнит точно, что трупы были грязные. Повторяет это постоянно. Ну и про девочек... helga-O-V пишет: И сначала одну девочку, а девочку вторую потом попозже нашли... Но вот о то, что у неё пол-лица не имелось - не говорит. В мае она никого не осматривала ИМХО А как по-вашему, что она ещё вообще могла бы помнить и, стало быть, постоянно повторять?

helga-O-V: Новокрещенов Георгий Васильевич, бывший судьёй г. Ивдель в 1959 г: Применяли и вертолёты и охотников, и манси, лыжников снарядили. Розыски были серьезные. Управление лагерное помогало. Воинская часть тоже была привлечена. Обнаружили их с вертолёта. Лоскутки палатки болтаются на ветру. Это мне всё рассказывал Владимир Иванович, (Коротаев) уважаемый. Потом он сам приехал, потому что сле-дователь только мог присутствовать. И рассказывал, что палатка была занесена снегом, причём снег был очень твёрдым. По этому вопросу я с ним лет через десять заговорил, Как то встретился: так и так, ты там участвовал первые дни...

Inga: helga-O-V пишет: Обнаружили их с вертолёта. Лоскутки палатки болтаются на ветру. Это как бы подтверждает Вашу версию, слова летчиков о разрезанной палатке. И пусть летчики обнаружили разрезанную палатку с самолета, а по этим воспоминаниям - с вертолета, спишем это на неполные воспоминания или на потерю информации при передаче ее от человека к человеку. Однако Коротаев не летчик, откуда такие сведения? Может быть ваши летчики, которые обнаружили палатку - сами ходили и говорили кому попало о своей находке? Тогда где секретность? Весь аэродром знает, что они везут "Люду" и "Колю", весь Ивдель знает о разрезанной палатке. По идее, с летчиков должны были взять подписку о неразглашении. Они же спокойно ходят и распространяют сведения: Коротаеву, судьям, женам. И самое главное, что я увидела в Вашем сообщении: helga-O-V пишет: И рассказывал, что палатка была занесена снегом, причём снег был очень твёрдым. Не вяжется это с разрезанной палаткой. Широко известны фотографии полураскопанной палатки, снег был твердый (это и ожидаемо). Откуда разрезы, лоскутки на ветру? Палатка под твердым слоем снега. Слобцов с товарищем применили ледоруб для ее раскопки. Не это ли свидетельство Коротаева о раскопках палатки, когда и твердый снег и лоскутки на ветру уже при раскопанной палатке?

helga-O-V: Inga пишет: Однако Коротаев не летчик, откуда такие сведения? Может быть ваши летчики, которые обнаружили палатку - сами ходили и говорили кому попало о своей находке? Инга, я даже и не знаю, что на это сказать..... Коротаев - первый следователь по этому делу! Inga пишет: Весь аэродром знает, что они везут "Люду" и "Колю", весь Ивдель знает о разрезанной палатке. Аэродром и собственно Ивдель - это не одно и тоже, даже по расположению. Локализовать информацию в пределах занимающихся этим обычных специалистов - работников морга в\ч 240 например, также работников аэропорта не сложно. В те годы был большой перечень людей, которые "не болтали" будучи просто гражданским персоналом. Та же Солтер вряд ли болтала про всякие любопытные вещи, обнаруженные при вскрытии зека или работника Ивдель-лага... То же самое относится к работникам аэрофлота - и подписок возможно не давали, но понятие о информации ДСП имели. Относительно "Люды и Коли" мы не так давно с Вами общались. Inga пишет: Весь аэродром знает, что они везут "Люду" и "Колю".Сие утверждение не соотетствует ни тому, что мы обсуждали, ни чему-то ещё. Вы очень искажаете ситуацию и наш диалог. Это - не есть хорошо. Inga пишет: По идее, с летчиков должны были взять подписку о неразглашении. ????? Кто - если Коротаев по вашей логике вне игры? Коро рассказал судье Ивделя про это обстоятельство - через десять лет после события. И он, заметьте, не рассказал про "подлог" или, как мы тут говорим, инсценировку! Если мы на форуме, спустя пятдесят лет, имея много больше материалов, имея оф-версию и рассказы лётчиков боимся поверить, что что-то с оф-обнаружением не так, то что вы хотите от рассказа о том, что первыми обнаружили летчики, поведанного следователем Коротаевым судье Ивделя Новокрещенову!? Чтобы судья задал вопрос (кому?) - почему же в документах не лётчики, а пешие поисковики И, главное - что же это разночтение может означать? Inga пишет: Они же спокойно ходят и распространяют сведения: Коротаеву, судьям, женам. Если перечитать рассказ Гаматиной (вы, вероятно на неё намекаете) то вы тут.... мягко говоря опять лукавите... В каждом слове. Это не хорошо... зы: Темпалов, например, сказал Григорьеву, что тела обнаружили манси... Они там, в прокуратуре что, по вашему - обкуренные оказались все? Навсегда напрочь выпали из сознания того, что палатку нашли СБ и МШ?



полная версия страницы