Форум » Карты, схемы, хронология » ХРОНОЛОГИЯ: Видимые временные "вехи" аварии Дятлова. » Ответить

ХРОНОЛОГИЯ: Видимые временные "вехи" аварии Дятлова.

Буянов: Видимые мне "вехи" аварии Дятлова такие. Год 1967 - появление книги Ю,Ярового. Но этот "ваниант" был художественный, на какое-то "глубокое расследование" он не "тянул". Год 1990 - целая серия статей С.Богомолова в газете "Ленинский путь" (летом), а затем в ноябре - статья Л.Н.Иванова, - по всем признакам написанная Богомоловым со слов Иванова. Что в том году политически творилось - понятно. Кризис, атаки на власть и поиск во всем "черных кошек". И "власть", и саму страну в следующем, 1991 году, развалили. В это время все "сенсацмм" искали и лгали всеми возможными спсобами, ища "преступления" власти во всем... Год 1999 - выход книги Гущина ("Цена гостайны - девять жизней..."), возникновение "дятловских чтений". И, как результат немного погодя - в 2004 году выход еще двух книг: "Смерть на перевале" Анны Кирьяновой (в более позднем варианте: "Охота Сорни-Най") - мистика, черная "антисоВЕТЧИНА" при полном незнании специфики турпоходов. С присваиванием имен реальных людей персонажам книги с образами негодяев и проходимцев, - и, как результат, взрыв возмущения ветеранов поиска дятловцев подобными манипуляциями с именами и образами (скорее, "образинами") того времени. Конечно, дятловцы не имели ничего общего с персонажами А.Кирьяновой. "Перевал Дятлова", - женский роман Анны Матвеевой с изложением многих фактов их материалов дела в свете переживаний героини. Книга в целом положительная в плане познания истории. Книга не без заблуждений и книга без ответов на главные вопросы.Но книга, которая как бы заново поставила большой и "больной" вопрос: "А что же все-таки случилось?.." В этом ее ценность. От этой книги волна пошла дальше... К капитальному расследованию и к новой книге, которая скоро появится. Кроме этого было еще немало разных статей (их можно видеть, например, на сайте уральской анималистике, на сайте "Уральских сталкеров" и др. сайтах), интервью и даже телепередач, но вот практически все они никаких конкретных ответов не давали, а только ставили вопросы и напускали немало новых "туманов", ложных фактов, слухов и недостоверных предположений на всю эту историю. Благодаря чему и возникло столько заблуждений и столько путаниц и "накладок" в фактах и "версиях"... А тут еще и Интернет "подбежал" со своими "форумама", на которых анонимщики получили возможность писать всякую безответственную чепуху в поисках "славы первооткрывателей" и сочинителей "версий"... Толком не разобравшись с ситуацией, и толком не разбираясь в специальных вопросах. Но путь серьезного расследования всегда один: надо поднять свой уровень знания и понимания до профессионального во всех значимых фактах и событиях. И суметь их связать воедино. И дать ответ на все главные вопросы совместно и непротиворечиво.

Ответов - 124, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Буянов: Дату обнаружения палатки по материалам дела я все же смог определить точно. Хотя по словам Брусницына, по показаниям участников группы Слобцова Лебедева и Пашина «подозрительной» была дата 25-го февраля (они утверждали, что после высадки 23.02 и ночлега они один день искали на Лозьве, а второй – на Ауспии), все же по показаниям Масленникова радиограмма об обнаружении палатки поступила 26.02 около 18.00, а вот вторая радиограмма (по словам Брусницына) с уточненным местом расположения палатки была послана около 23.00. Окончательно меня убедила в дате 26 февраля радиограмма Неволина следующего содержания (на листе 144 дела): Принял Темников. Радиограмма Сульману. 26.2, 13 часов. Соединились с Вижайским спасательным отрядом. Они верховья Лозьвы обследовали и следов не обнаружено. Они пересекли верховья Ауспии. Их последняя стоянка и лыжня, которая идет на хребет и в горах теряется. Их люди разбиты на 3 группы одна группа на хребет по течению Ауспии Неволин Лыжня идет на хребет где теряется Спасательный отряд разбился на 3 группы которых одна ушла поиски на хребет тчк По возвращении отряда обсудим как лучше искать тчк Тут только один их представитель который остался для встречи с нами.

Буянов: Я там не написал еще, что дата обнаружения палатки 26 февраля была указана и в протоколе Слобцова. Из протоколов допроса свидетелей - участников поиска ясно, как передвигались поисковые группы (и как и когда летали вертолеты). Но не только из протоколов, но и по показаниям самих свидетелей. Карелин мне рассказал, как и где была его группа. Они совершали поход в районе горы Молебный камень, и в начале похода рассчитывали встретить группу Дятлова в районе Ойко-Чакура. Но не встретили, и решили, что дятловцы не успели туда дойти и спустились по Тошемке. Уже в Серове 24-го к ним на вокзале подошел какой-то "железнодорожник" (по словам Карелина) и "обматерил" их. По смыслу: "Шляетесь, где-то, разгильдяи, а ведь вас ищут!.." В группе Карелина тоже было 9 человек, - как и в группе Дятлова. Карелинцы сразу насторожились: "Как это "ищут"? У нас еще не вышел контрольный срок!" и срочно побежали звонить в Свердловск, - оттуда им и сообщили о пропаже группы Дятлова и о начавшихся поисках. Троих, наименее дееспособных (уставших от похода) участников Карелин собрал и отправил с инструкциями в Свердловск, а остальные шестеро поехали на спасработы в Ивдель. Вот так и оказалась группа Карелина 25-26-го в Ивделе. И 27-го ее сразу бросили на место аварии. Атманаки с Моисеевым и товарищами и нашли Колмогорову. Когда собака стала проявлять беспокойство, они обследовали подозрительный участок и обнаружили погибшую под снегом... А Куриков с ребятами из группы Слобцова недалеко обнаружили Дятлова... Ну, а как летали самолеты, частично видно из показаний других свидетелей. Например, из показаний Дряхлых, который летал вместе с Гордо и Блиновым, ясно, как и где они проводили первую разведку района 21.02.59. И, конечно, он тоже не рассказывает (как и Титов), что они там видели какую-то "палатку" и "погибших"...

helga-O-V: Конечно,рассказы это непроверенные и не доказанные вещи, но: -вылет всеми самолётами (Карпушин и Яровой) -два трупа у палатки, один женский - (Карпушин, в пересказе Архипова) -два трупа у палатки (Патрушев, в пересказе супруги В Н Гаматиной) -высадка "группы дознавателей "на грани фола" (Карпушин) -прокурор Темпалов занимается группой и всяческой организацией задолго до обнаружения трупов (протокол допроса Темпалова), хотя поисками заняты в то время более компетентные люди: начальник Ивдель-лага и начальник Северной экспедиции. -две девушки на вскрытии одновременно (Солтер) -в самолёте (Ивдель-Свердловск?) Люда и Коля (Патрушев в пересказе Гаматиной) -отсутствие в УД донесений и показаний от лётчиков ( а там чьих только нет протоколов и прочего) -раскоп ручья - состоит из наваленных кусков снега, что с большой долей вероятности позволяет предположить, что здесь уже один разок снег перекопали... и этого достаточно, для доказательства факта, что тела были помещены в ручей и завалены искусственно третьими лицами. -на фотографиях тела четвёрки выглядят словно мумифицированные, а не пролежавшие в снегу как-то слишком всё...в одну тему, такая вот кучность попадания. Обнаружение палатки с воздуха, высадка дознавателей, осмотр места происшествия, принятие решения скрыть ситуацию у палатки и травмированных, доставка травмированных на осмотр вместе с официально уже найденными (замёрзшими), отправка травмированных в Свердловск. далее - обратное перемещение четвёрки на перевал, закапывание в огромном сугробе в месте ручья... Подтверждения: рассказы, фото. То, что подтверждающих рассказов не имеет - по всей логике тамошних событий выполнялось военными и они просто "не разглашали" как и положено.

Буянов: Вот эти "факты" от Хельги: -отсутствие в УД донесений и показаний от лётчиков ( а там чьих только нет протоколов и прочего) -раскоп ручья - состоит из наваленных кусков снега, что с большой долей вероятности позволяет предположить, что здесь уже один разок снег перекопали... и этого достаточно, для доказательства факта, что тела были помещены в ручей и завалены искусственно третьими лицами. -на фотографиях тела четвёрки выглядят словно мумифицированные, а не пролежавшие в снегу являются выдумками. Фактически - дезинформацией. Там состояние снега было такое, что любой искусственный раскоп был бы виден, - не выпадал снег в течение февраля, а заметены погибшие в ложбине были только сдутым снегом. За неимением "какой-то" информации начинают придумывать новые байки. "С известной долей вероятности" там ничего "этого" не было", - ни искусственных раскопов и схнронов погибших, ни "группп зачистки", ни "мумифицирования" погибших. Выдумки. На последнем вечере в "Звездном" наконец достаточно определенно "криминальная версия" получила решительный "отбой". В ее защиту высказывались очень слабые аргументы и весьма далекие от событий аварии факты, например, Юдиным (который привел слабые аргументы насчет какой-то "драки" у кедра из-за того, что там был найден "обшлаг" от свитера и эта злополучная "обмотка" (этот его последний по сути "аргумент" в пользу криминала, - остальные он не решился повторить). Там были еще выступавшие, "склонные" к этой версии (например, Богомолов, Баталова), но вот никаких прямых фактов они не привели. В то же время в Звездном убедительно прозвучало мнение от многих поисковиков (и наиболее веско - от Бартоломея), что нет и следов криминала и нет и никаких "мотивов" криминального преступления для убийства группы туристов.

helga-O-V: Буянов пишет: Вот эти "факты" от Хельги являются выдумками. Фактически - дезинформацией.аккуратнее на поворотах, Евгений! Вы нашли показания летчиков -так обнародуйте!!!! Выдумками и фальсификацией является приписывание мне какие-то глупости про Буянов пишет: криминального преступления для убийства группы туристов.Если Вы найдете что я где-то писала про такое -можете меня смело называть лгуньей, а пока... вы всё это придумываете. Зачем? За тем, что с глупой версией про "кровавую гебню" проще? Всякие бредни с Буянов пишет: в пользу криминала - и убийства, пожалуйста -предъявляйте их авторам. Очень не красиво утверждать, что все, кто говорит про какое-то неприродное явление имеют в виду Буянов пишет: " криминального преступления для убийства группы туристов. это вообще-то мягко назвать можно передёргиванием. Я предполагаю, что первоначально их обнаружили летчики, прибыли группа дознавателей, увидели что-то очень не подходящее для широкой публики и ... четвёрку из палатки убрали. А про Буянов пишет: Там состояние снега было такое, что любой искусственный раскоп был бы виден, - не выпадал снег в течение февраля, а заметены погибшие в ложбине были только сдутым снегом. я сейчас и не спорю... если вы хоть чуть-чуть бы внимательнее читали то, что критикуете, то знали бы о чём речь: есть известное фото, где довольно хорошо видно, что раскоп ручья - состоит из наваленных кусков снега, что с большой долей вероятности позволяет предположить, что здесь уже один разок снег перекопали... и этого достаточно, для доказательства факта, что тела были помещены в ручей и завалены искусственно третьими лицами. И происходило это, скорее всего - не в феврале. Вы можете уверенно утверждать -что на перевале ВСЕГДА были студенты? что не было там "окна", когда их там не было? И где искали с середины марта и в апреле? Кстати, Евгений - с вашей помощью мы вскрыли, какая напряженная обстановка была в те дни в Ивделе.. Как вы объясните, что вдруг там же появляется ещё одна девушка. Причем, не просто девушка: спортсменка-лыжница, в таком же как и Зина странном виде: они для Солтер совершенно не разделимы! Получается, в этой тревожной обстановке в районе произошел ещё один такой случай - ведь обычные местные девушки не одеваются так как лыжницы-туристки, у них иная одежда - не даром Солтер написала, что узнала их по одежде. Не по конкретным свитеркам-шапкам, а по выделяющейся среди их провинциальной Ивдельской спортивной. Так вот -в Ивделе все были как порох -ловили каждую новость и вдруг откуда-то появляется неизвестная девушка в лыжном костюме, обгоревшая и т д. И никто, ничего про это - откуда, чья? Если бы девушка от Зины отличалась одеждой: была как все ивдельчанки в "цивильном" -юбка, чулки-гамаши -то можно было бы уверенно сказать -посторонняя. Но -откуда там, одновременно с Зиной ещё одна лыжница??!! И почему, если там произошел ещё один несчастный случай -про него ничего не стало известно.... Вот если это Люда, которую увидели около палатки -тогда всё становится на свои места...

Коськин Алексей: helga-O-V пишет: Как вы объясните, что вдруг там же появляется ещё одна девушка. Причем, не просто девушка: спортсменка-лыжница, в таком же как и Зина странном виде: они для Солтер совершенно не разделимы! Получается, в этой тревожной обстановке в районе произошел ещё один такой случай - ведь обычные местные девушки не одеваются так как лыжницы-туристки, у них иная одежда - не даром Солтер написала, что узнала их по одежде. Не по конкретным свитеркам-шапкам, а по выделяющейся среди их провинциальной Ивдельской спортивной. Я правильно понимаю, что кроме Солтер этой девушки больше никто не видел? Или есть и ДРУГИЕ свидетельства?

helga-O-V: Коськин Алексей пишет: Я правильно понимаю, что кроме Солтер этой девушки больше никто не видел? Или есть и ДРУГИЕ свидетельства? Ага, всего-то ничего пятдесят лет прошло. Что я Вам могу сказать... От того, что количество свидетелей в неких версиях у нас превышает единичку они не становятся "любимыми версиями... helga-O-V пишет: -два трупа у палатки, один женский - (Карпушин, в пересказе Архипова) -два трупа у палатки (Патрушев, в пересказе супруги В Н Гаматиной) Вам поискать как объясняют двойное свидетельство лётчиков наши форумчане? А вот ещё - W пишет: Вот например, «опять о генерале Шишмарёве»: Ведь уже отвечали ей, что такие байки о том что для «руководить поисками Дятловцев» генерал в ранге не ниже командующего армией не будет, не тот уровень, так вишь, не доходит до дамы… Генерал в итоге нашелся. Даже Е В подтвердил, что тот принимал некоторое участие.... а кто найдётся сейчас в случае с Солтер, кто сможет подтвердить?! Как говорится - или: "да хто она ваще - эта Пелагея Солтер!", или всё же мы прислушаемся к ней! Я так понимаю, что цепочка, как таковая, вообще ничего не значит? helga-O-V пишет: -вылет всеми самолётами (Карпушин и Яровой) -два трупа у палатки, один женский - (Карпушин, в пересказе Архипова) -два трупа у палатки (Патрушев, в пересказе супруги В Н Гаматиной) -высадка "группы дознавателей "на грани фола" (Карпушин) -прокурор Темпалов занимается группой и всяческой организацией задолго до обнаружения трупов (протокол допроса Темпалова), хотя поисками заняты в то время более компетентные люди: начальник Ивдель-лага и начальник Северной экспедиции. -две девушки на вскрытии одновременно (Солтер) -в самолёте (Ивдель-Свердловск?) Люда и Коля (Патрушев в пересказе Гаматиной) -отсутствие в УД донесений и показаний от лётчиков ( а там чьих только нет протоколов и прочего) -раскоп ручья - состоит из наваленных кусков снега,

Лонжерон: helga-O-V

Коськин Алексей: Лонжерон пишет: helga-O-V я задумался

helga-O-V: Коськин Алексей пишет: я задумался а мне видно пора каятся... я пошла по тупиковому пути - верно, Алексей?

Лонжерон: Буянов пишет: Там состояние снега было такое, что любой искусственный раскоп был бы виден, - не выпадал снег в течение февраля, а заметены погибшие в ложбине были только сдутым снегом. Раз не выпадал, надо было не надеясь на то что "сдует" - закопать. И как бы "был" виден искусственный раскоп (точнее всё-же закоп), (снег то не выпадал, значит чуток припорошило только на тот период, как у кедра), если его занесло сдутым снегом? Или по-другому. Снега не было. Искусственный раскоп задуется (занивелируется ветром) и надуется снегом со склона. Куда ни кинь - облом, не катит официоз. И ещё....:) не могу не удержаться от вопроса - как так получается - следы от лыж до палатки не сохранились. Занесло? Чем? Ведь снег сдувался вниз! Не пропечатались, потому что удельная нагрузка на лыже распределена и не оставляет вдавленного снега?! Нет! От одного человека не оставит, а от пяти уже будет видна, а от девяти и подавно. Так всё-таки надо определиться. Снег был? Палатку то занесло. Или опять сдуло?

Pepper: Лонжерон пишет: Занесло? Чем? Ведь снег сдувался вниз! Снег сдувался не "вниз". Снег сдувался до первого препятствия, где мог задержаться. Лыжня - именно такое препятствие, которое прекрасно аккумулирует поземку (сдутый снег). Лонжерон пишет: Не пропечатались, потому что удельная нагрузка на лыже распределена и не оставляет вдавленного снега?! Нет! От одного человека не оставит, а от пяти уже будет видна, а от девяти и подавно. И пропечаталась прекрасно, а потом не менее прекрасно была занесена. У меня под боком прекрасный "полигон" для наблюдений: Финский залив. Вдоль берега и перпендикулярно к нему тянутся десятки лыжней (лыжен? лыжнев? как правильнее?), по которым прошло не то что девять - а девятью девять лыжников и рыбаков! И все равно, после пары дней плохой погоды выходишь на залив - а половина из них заметена снегом - одни частично, другие полностью. Причем, зачастую идущая рядом в 3-х метрах параллельная лыжня почему-то осталась видна. Иногда бывает занесена на протяжении метров 100-200, а потом почему-то снова "вылезает" наружу. Слишком много условий, которые на это влияют - глубина следа, угол относительно ветра, турбулентность на уровне поверхности (та же соседняя лыжня может кардинально изменить ее аэродинамику), и т.д.

helga-O-V: Pepper это -из темы следы! И уж если на то пошло -то про "рельсы" мне столько понаписали (как они чудно сохраняются)- на этих рельсах до Пекина доехать можно! А в данной теме я обращаю внимание на следующее: меня много упрекали в том, что имитация не имеет имитаторов -нет свидетельств исполнителей. На самом деле -на каждом этапе, где были обычные люди у нас есть свидетельства: это не умозрительное природное явление, следов которого в 1959 никто не увидел -а рассказы и письма реальных людей!!!! У палатки было обнаружено два тела, две девушки у Солтер -и Люда и Коля в самолёте Патрушева. Если бы это было в рассказе одного человека -то можно было бы предполагать, что это выдумка его, но это - маленькие эпизоды с участием разных и несвязанных меж собою людей. Что из этого следует? - не много, на самом деле: четвёрку нашли на пару дней раньше и вывозили с перевала, а затем вернули обратно. ИМХО - произошедшее для властей явилось полной неожиданностью и непонятной ситуацией, их поведение мало напоминает реакцию на военную (собственного разлива) катастрофу.

Pepper: helga-O-V пишет: Pepper это -из темы следы! Это не ко мне, а к Лонжерону. helga-O-V пишет: Люда и Коля в самолёте Патрушева. ... Что из этого следует? - не много, на самом деле: четвёрку нашли на пару дней раньше и вывозили с перевала, На самолете? С перевала?

helga-O-V: Pepper пишет: На самолете? С перевала? helga-O-V пишет: -в самолёте (Ивдель-Свердловск?) Люда и Коля (Патрушев в пересказе Гаматиной) helga-O-V пишет: доставка травмированных на осмотр вместе с официально уже найденными (замёрзшими), отправка травмированных в Свердловск. Так хочется укусить, что читать уже некогда?

Pepper: helga-O-V пишет: Так хочется укусить, что читать уже некогда? Я процитировал Ваши слова: "с перевала". Если сами сделали некорректное утверждение - то при чем здесь я? Из рассказа Гаматиной следует, что тела кого-то везли самолетом в Свердловск. А вот что их вывозили с перевала на пару дней раньше - никак не следует. Это не есть факт.

Pepper: Кстати, в связи с этим возник вопрос. Известно, как тела доставляли на вертолетах: завернутыми (зашитыми) в ткань. А в каком виде тела перевозились на самолетах (из Ивделя в Свердловск)? В ящиках, или как-то иначе? Если это уже обсуждалось, то в какой ветке?

helga-O-V: Pepper неприятное чувство -всё написано и написано по порядку. helga-O-V пишет: -вылет всеми самолётами (Карпушин и Яровой) -два трупа у палатки, один женский - (Карпушин, в пересказе Архипова) -два трупа у палатки (Патрушев, в пересказе супруги В Н Гаматиной) -высадка "группы дознавателей "на грани фола" (Карпушин) -прокурор Темпалов занимается группой и всяческой организацией задолго до обнаружения трупов (протокол допроса Темпалова), хотя поисками заняты в то время более компетентные люди: начальник Ивдель-лага и начальник Северной экспедиции. -две девушки на вскрытии одновременно (Солтер) -в самолёте (Ивдель-Свердловск?) Люда и Коля (Патрушев в пересказе Гаматиной) -отсутствие в УД донесений и показаний от лётчиков ( а там чьих только нет протоколов и прочего) -раскоп ручья - состоит из наваленных кусков снега, что с большой долей вероятности позволяет предположить, что здесь уже один разок снег перекопали... и этого достаточно, для доказательства факта, что тела были помещены в ручей и завалены искусственно третьими лицами. -на фотографиях тела четвёрки выглядят словно мумифицированные, а не пролежавшие в снегу как-то слишком всё...в одну тему, такая вот кучность попадания. Обнаружение палатки с воздуха, высадка дознавателей, осмотр места происшествия, принятие решения скрыть ситуацию у палатки и травмированных, доставка травмированных на осмотр вместе с официально уже найденными (замёрзшими), отправка травмированных в Свердловск. далее - обратное перемещение четвёрки на перевал, закапывание в огромном сугробе в месте ручья... Подтверждения: рассказы, фото. То, что подтверждающих рассказов не имеет - по всей логике тамошних событий выполнялось военными и они просто "не разглашали" как и положено. ЭТО вы не читаете и Вам это не важно и не интересно... Выхватываете где-то кусочек и.... Вы правда считаете, что я предполагала, что на перевал садились самолёты? А как же Солтер, которая осматривала двух девушек? С которой разговаривал (и с её мужем) Е В Буянов и выяснил, что это-не мифический персонаж.

Pepper: helga-O-V пишет: Выхватываете где-то кусочек и.... Именно так и проверяются рассказы свидетелей: каждый по кусочку. Тем более, что Гаматина даже и не свидетель, а только рассказчик с чужих слов. Гаматина рассказывает: Видел он эти трупы.Он сказал, что где-то в марте он полетел с двумя трупами. Два трупа были в его самолёте. Это Люда и Коля, он называл их только по имени. И го-ворил, что "я не могу забыть их лица. Лица были искажены каким-то ужасом". Вот я и задаю естественный вопрос: мог ли летчик видеть лица у перевозимых им трупов? Как должны были быть упакованы трупы для перевозки самолетом из Ивделя в Свердловск (на экспертизу или для похорон)? Или он видел их лица не в самолете, а до этого?

helga-O-V: Pepper пишет: Тем более, что Гаматина даже и не свидетель, а только рассказчик с чужих слов. к сожалению в УД НЕ СТАЛИ помещать никаких документов от лётчиков. -но народное требование -если там были люди - то до нас дошли бы рассказы - оказалось истинным -Рассказы дошли. Конечно -если бы их записал следователь -было бы куда лучше -но следователь не записал и рассказы лётчиков и рассказ Солтер и даже показаний Шаравина и Коптелова и то не нашел нужным записать. Есть большой соблазн -раздёргать всё на отдельные эпизоды и задавить по одиночке: Гаматина - не свидетель, Карпушин - в пересказе, Солтер - а кто ещё нам подтвердит, что было две девушки? Посмотрела материал снятый Сыктывкарской группой, и вспомнила как мне объясняли, что в районе перевала практически невозможно вести поиск с самолёта. Pepper , почему от некоторых собеседников такое ощущение, что для них главное - не правда о туристах, а "невыпущание" ситуации за некоторую черту. В ход идут версии с истоптанием дикими кабанами / медведями, уход в посёлок за лопатами и т д. А вот впечатления людей, видевших всё своими глазами не ставятся ни во что? Pepper пишет: Вот я и задаю естественный вопрос: мог ли летчик видеть лица у перевозимых им трупов?или это ему мешало "рулить"? Возвращаются вертоле-ты. Выгружает трупы. Все в снегу. В волосах лед. 3акрыли простынями и на носилках ставят в грузовую машину. (источник надеюсь вы знаете...)

Лонжерон: Pepper пишет: В ящиках, или как-то иначе? Заворачивали в брезент, если память не изменяет.

Pepper: Лонжерон пишет: Заворачивали в брезент, если память не изменяет. Это в вертолетах, от перевала до Ивделя. Дальше - вскрытие. И потом - перевозка самолетом в цинковых ящиках в Свердловск, на похороны. Это если без конспирологии. А по Гарматиной - перевозка трупов самолетом в Свердловск, а потом - обратно. Я сейчас временно отвлекаюсь от вопроса о цели этой перетасовки. Вопрос простой - где видел летчик их лица: у себя в самолете, или в Ивделе во время выгрузки с вертолетов? Если второе - тогда у Гарматиной в рассказе каша из воспоминаний разных дней. И кто сможет в ней отсеять одно событие от другого? Видел летчик лица - в один день, летал в Свердловск - в другой, а ящики с телами видел - в третий. Гарматиной простительно - она просто не поняла всего, что ей рассказывал супруг (естественно, ее детали тогда не интересовали, одни эмоции), а уточнить потом уже не у кого. helga-O-V пишет: Есть большой соблазн -раздёргать всё на отдельные эпизоды и задавить по одиночке: Гаматина - не свидетель, Карпушин - в пересказе, Солтер - а кто ещё нам подтвердит, что было две девушки? Все правильно. Именно так и проверяются любые показания. Каждое по отдельности. И те, которые не проходят перекрестную проверку - отсеиваются. А количество сомнительных свидетельств в криминалистике не переходит в качество, то есть - не образует в итоге никаких фактов. Увы... Я понимаю, что Вам этот подход не нравится, ибо лишает любимой цацки - но не можем же мы следовать "критерию Колмогорова для женской логики" (с)... .

helga-O-V: helga-O-V пишет: Возвращаются вертоле-ты. Выгружает трупы. Все в снегу. В волосах лед. 3акрыли простынями и на носилках ставят в грузовую машину.Лонжерон пишет: Заворачивали в брезент, если память не изменяет. В отличие от уважаемого Лонжерона Григорьев - очевидец.И мы можем прочитать о том, что какое-то время все, кто был на аэродроме и имел таковое желание - могли рассматривать их лица! По словам Солтер - они только переодевали и укладывали в гроб; далее на самолет; вскрытие делали в Свердловске.

Лонжерон: helga-O-V пишет: могли рассматривать их лица! Но это же не исключает заворачивания в брезент.

helga-O-V: Pepper пишет: Вопрос простой - где видел летчик их лица: у себя в самолете, или в Ивделе во время выгрузки с вертолетов?простой, только уточнять не у кого. Поэтому, поверим тем, кто написал -лица их можно было увидеть на аэродроме (как минимум), и поверим лётчику. Вы считаете, что ему верить не стоит? Pepper пишет: Если второе - тогда у Гарматиной в рассказе каша из воспоминаний разных дней. И кто сможет в ней отсеять одно событие от другого? Видел летчик лица - в один день, летал в Свердловск - в другой, а ящики с телами видел - в третий. Гарматиной простительно - она просто не поняла всего, что ей рассказывал супруг (естественно, ее детали тогда не интересовали, одни эмоции), а уточнить потом уже не у кого. Отчего вы считаете, что летчик не знал кого он везёт в Свердловск? Что в этом знании невероятного и невозможного? Тем более, для человека знавшего из живыми (поверим ему ещё раз) - некоторые люди в таких случаях хотят увидеть лицо покойного.... Pepper пишет: Я понимаю, что Вам этот подход не нравится, ибо лишает любимой цацки -кстати о цацках - вы мне достаточно долго предъявли претензию -некие непонятные и неисчезающие следы от присутствия тех, кто мог прилететь и забрать тела от палатки. Когда я Вас попросила конкретизировать -что там обязано было иметь место вы как-то притихли (как мышь под веником) Лонжерон пишет: Но это же не исключает заворачивания в брезент.Возвращаются вертоле-ты. Выгружает трупы. Все в снегу. В волосах лед. 3акрыли простынями и на носилках ставят в грузовую машину. (Григорьев) ну... как-то получается, что они были не завёрнуты...если виден снег в волосах и потребовалось закрыть простынями.

helga-O-V: Pepper пишет: Увы... У убийства должно быть минимум два свидетеля... О какой крыминалистике вы говорите? Это просто письма - даже если у нас написал бы доктор Прудков, руководитель Солтер - криминалистика сказала бы, что это алюзии памяти и что-нть ещё... Во всяком случае рассказы лётчиков не зачли. Ситуация очаровательна: есть рассказы очевидцев - но увы их почему-то не опрашивали следователи. Сказать. что следователи не опрашивали только их и они от обиды сочинили нечто -не пойдёт -следователи вели лпрос довольно своеобразно (нет показаний Блинова, Шаравина, Коптелова). Тогда говорят про аллюзии памяти у одного, Pepper пишет: у Гарматиной в рассказе каша из воспоминаний разных дней у другой, и единственности свидетеля у третьей! Коськин Алексей пишет: Я правильно понимаю, что кроме Солтер этой девушки больше никто не видел? Или есть и ДРУГИЕ свидетельства? Pepper пишет: А количество сомнительных свидетельств в криминалистике не переходит в качество, то есть - не образует в итоге никаких фактов. и мы, утерев трудовой пот, подолжаем искать следы лавины - ей не нужны свидетели!

Inga: helga-O-V пишет: Возвращаются вертоле-ты. Выгружает трупы. Все в снегу. В волосах лед. 3акрыли простынями и на носилках ставят в грузовую машину. (Григорьев) Я конечно дико извиняюсь, но хотелось бы уточнить: 1. В этом свидетельстве опять таки нет ничего про даты. 2. Как летчики знали, что везут именно Люду и Колю? Состояние трупов было такое, что и родственники опознать не могли. И положа руку на сердце, фото просто ужасающие. Может им кто-то сказал? Инсценировщикам бы все по тихому сделать, а весь аэродром в курсе, кого и куда они везут.

helga-O-V: Inga пишет: Я конечно дико извиняюсь, но хотелось бы уточнить:Inga Извиняйтесь но не так дико... . Почитайте всё по порядку... Inga пишет: Как летчики знали, что везут именно Люду и Колю? У нас есть два варианта -поверить и не поверить... Я попробую жутко извиниься и попрошу Inga предположить, а почему лётчик мог сказать что везёт именно Люду и Колю? Какие у неё будут на сей счет соображения? И также может быть Inga попробует ответить на вопрос -как отнестись к рассказу Солтер о двух девушках привезённых к ним в морг? Inga пишет: Состояние трупов было такое, что и родственники опознать не могли. И, положа руку на сердце, фото просто ужасающие.положа руку на сердце: если речь идёт о том, как могли выглядеть два трупа у палатки (про которых рассказали лётчики) при ближайшем (чем из кабины самолёта) рассмотрении, мы можем только предполагать. Но, исходя из того, что девушек в группе было всего две, и того, что Зину нашли не в непосредственной близости от палатки - предположить, что с самоля видели тело Люды. Мы её фото видели уже только майские ...

helga-O-V: Inga пишет: И положа руку на сердце, фото просто ужасающие.cудя по рассказу Солтер, чисто внешне ничего того, что наблюдалось в мае она не приводит...Лица были как у мёртвых -но кроме того, что рукав обгорел и на стопе захватило больше ничего... Но - что может случиться с телом если оно будет храниться месяц-полтора в местном морге или ином помещении? Для меня расследование практически закончилось, не явив разгадки: преодалев один эшелон защиты выяснилось что он не последний... Большинство загадок этого дела - следствие импровизации, как это мы тут называем: тела от палатки были изъяты, перевезены сперва в Ивдель, затем в Свердловск. Затем возвращение их на перевал, закапывание в сугроб. Для дела пятидесятилетней давности у нас вполне удовлетворительное количество свидетелей и свидетельств.. Что интересного в том, как это сделали? Главный вопрос -что же там произошло остался не решен. ...Покружишь по оврагам Покажется впотьмах Что вот разгадка рядом- В каких то двух шагах.. Пролезешь по болотам И влезешь в бурелом, Одно возьмешь обходом, Другое - напролом. Уже поставил точку, Труба трубит отбой - А точка усмехнулась И стала запятой!....

Pepper: По поводу отправки тел в Свердловск. Обратимся к той же Солтер: Мертвых осматривали, переодевали в новую одежду, ложили в гробы, заколачивали и на самолетах увозили в Свердловск и говорили, что сразу отправляли на кладбище и хоронили!!! ... 4.Тела погибших находились в морге больницы учреждения Н-240, после чего были переодеты и в гробах отправлены в г. Свердловск. 5. Вскрытие трупов видимо проводилось в мед. учреждениях г. Свердловска.

helga-O-V: и что? опломбировали? Вы всё-таки не учитываете, что это - (ну, хотя бы по его словам) - его знакомые... как-то ведь вскрывали это невскрываемое в Свердловске.

Pepper: helga-O-V пишет: как-то ведь вскрывали это невскрываемое в Свердловске. Я полагаю, что вскрыв "это" в Свердловске, чтобы достать тела для вскрытия - ящики уже не заколачивали обратно. А вскрыть гробы в самолете, чтобы посмотреть на лица - да, для летчика это обычное дело...

Inga: helga-O-V пишет: Я попробую жутко извиниься и попрошу Inga предположить, а почему лётчик мог сказать что везёт именно Люду и Колю? Какие у неё будут на сей счет соображения? Соображения у меня на этот счет следующие: 1. Информацию человек воспринимает одним полушарием мозга, а воспроизводит в виде речи - другим. При этом теряется часть информации, ибо видим мы целостно и объемно, а говорим, информацию фрагментируя. Именно поэтому мы не можем в рассказе, ну например, про свой сон передать всю гамму чувств. 2. Существует эффект забывания. И он сильнее, если информация человеку не нужна, или непонятна, или человек находится в состоянии стресса. Эффект забывания также фрагментарен и зачастую забытые моменты воспроизводятся путем логики. Например, была последовательность событий: А,В и С. Мы забыли В, но помним А и С. Тогда логически воспроизводим недостающее, но не совсем правильно, назовем D. Тогда у нас вместо цепочки событий А-В-С получилась цепочка А-D-С, что не есть правильно. А проговорив несколько раз А-D-С, человек сам начинает верить, что именно так и было, и его уже не переубедишь, он даже детектор лжи пройдет без проблем. 3. Все люди воспринимают информацию по разному и потеря информации при передаче ее от человека к человеку достигает 10-20%. Один не так сказал, другой не так понял. А у вас и пересказы другим лицам и эффекты забывания и у того, кто рассказывал и кто слушал, а потом пересказал. Это мы еще в особенности восприятия информации не вникали. Поэтому на поставленные вопросы можно ответить так: Летчики летали - несомненно. Трупы возили - безусловно. Палатку видели - без проблем. Только с датами напутали и с трупами. Если даже через месяц поисковики в протоколах не могли вспомнить, где лежала печка... А тут спустя столько лет, да еще со слов других людей. Потеря информации была. Надо определиться какой.

helga-O-V: Pepper пишет: Я полагаю, что вскрыв "это" в Свердловске, чтобы достать тела для вскрытия - ящики уже не заколачивали обратно.а вам вообще-то приходилось видеть, что значит "заколоченный гроб" - это два гвоздя в изножии и в изголовье. Pepper пишет: А вскрыть гробы в самолете, в полёте... не переставая управлять.. Я просто не хочу это писать, но если у кого-то, не у вас, случилась такая беда и он , уж так вышло - кого-то из девятерых должен везти, он уточнит - кто? Любым путём -спросит у тех, кто может ответить, если не ответят, то уж как-то справится с гвоздём в изголовье. Это настолько не понятно?

Pepper: helga-O-V пишет: Я просто не хочу это писать, но если у кого-то, не у вас, случилась такая беда и он , уж так вышло - кого-то из девятерых должен везти, он уточнит - кто? Любым путём -спросит у тех, кто может ответить, если не ответят, то уж как-то справится с гвоздём в изголовье. Это настолько не понятно? Для меня - да, непонятно. Не вижу никакой необходимости заглядывать для этого под крышку гроба. Спросить - другое дело, мог. Но тогда, как уже выше написала Инга, получается, что "инсценировщики" запросто разбрасывались информацией, которую стремились скрыть: сначала по время доставки трупов в Ивдель (когда "сосульки в волосах"), и затем - при отправке в Свердловск. "Ну ту-у-пые!" (с) М.Задорнов.

helga-O-V: helga-O-V пишет: Я попробую жутко извиниься и попрошу Inga предположить, а почему лётчик мог сказать что везёт именно Люду и Колю? Какие у неё будут на сей счет соображения? И также может быть Inga попробует ответить на вопрос -как отнестись к рассказу Солтер о двух девушках привезённых к ним в морг? Inga пишет: Соображения у меня на этот счет следующие: 1. Информацию человек воспринимает одним полушарием мозга, а воспроизводит в виде речи - другим. При этом теряется часть информации, ибо видим мы целостно и объемно, а говорим, информацию фрагментируя. очень познавательно.Inga пишет: поисковики в протоколах не могли вспомнить, где лежала печка.Inga пишет: Только .... напутали с трупами. в общем-то канешно... то ли видели труп, то ли не видели труп, при поиске именно трупа -это такая мелочь...незначительная - если учесть даже самое наиважнейшее ПЕЧКУ и то не могли расположить по фэн-шую... Ну и с именами, как говорится: "мало ли в Бразилии Педров..." Вы ответили на вопрос - как относится к тому, что человек видел... не хотели наверное, да?

helga-O-V: Pepper пишет: "Ну ту-у-пые!" (с) М.Задорнов. : После очень долгих распросов- он сказал " они спрашивали меня, с меня взяли подписку о неразглашении"...Но потом всё-таки я добилась, что он мне рассказал. Мы просто пошли с ним на улицу, гуляли по улице и он рассказал, . Видел он эти трупы.Он сказал, что где-то в марте он полетел с двумя трупами. Два трупа были в его самолёте. Это Люда и Коля, он называл их только по имени. И говорил, что "я не могу забыть их лица. Лица были искажены каким-то ужасом Конечно - мёртвые лица через месяц лежания на воздухе все "исказятся", но с информацией и сокрытием ИМХО мы разобрались...

Pepper: helga-O-V пишет: он сказал " они спрашивали меня, с меня взяли подписку о неразглашении"... Подписка о неразглашении в этой фразе относится к "спрашивали меня". То есть, его о чем-то допрашивали в качестве свидетеля, и о содержании расспросов взяли подписку о неразглашении. Это обычная практика. И ниоткуда не следует, что подписка относится к перевозке тел. helga-O-V пишет: но с информацией и сокрытием ИМХО мы разобрались... Разумеется: Inga пишет: Поэтому на поставленные вопросы можно ответить так: Летчики летали - несомненно. Трупы возили - безусловно. ... Только с датами напутали и с трупами. Я о том же написал еще раньше: у Гарматиной в рассказе каша из воспоминаний разных дней Подчеркиваю: не у летчика (его слов мы даже не знаем, и никто его целенаправленно не расспрашивал, как, например, расспрашивали по сто раз Слобцова, или Юдина и пр., чтобы уточняющими вопросами прояснить непонятные места или расхождения в их предыдущих воспоминаниях или показаниях. А каша - в словах у Гарматиной, которая сама никуда не летала, и поэтому вспоминает не события (они у нее ни с чем не ассоциируются), а слова мужа.

helga-O-V: Pepper пишет: То есть, его о чем-то допрашивали в качестве свидетеля !!!!!! и где же, черт возьми, этот протокол!!!!!! Дорогие оппоненты - вы на чью мельницу воду льёте?! Одна предметно объясняет то, что я пытаюсь уже долго объяснить - зрительные образы попутпать с вербальными сложно, второй - про протокол допроса, который куда-то исчез! Задорнов)))

Inga: helga-O-V пишет: И также может быть Inga попробует ответить на вопрос -как отнестись к рассказу Солтер о двух девушках привезённых к ним в морг? Извините, не заметила. Е.В. Буянов, емним, беседовал с Солтер по поводу этих двух девушек и уточнил, что все-таки была одна. И в своей книге все это детально рассказал. helga-O-V пишет: в общем-то канешно... то ли видели труп, то ли не видели труп, при поиске именно трупа -это такая мелочь...незначительная Все поисковики искали живых, а летчики искали почему-то именно трупы. Их опять инсценировщики надоумили? Мы с Вами это вопрос уже обсуждали, только я не помню Ваш ответ. Да, человеческая память избирательна... helga-O-V пишет: Вы ответили на вопрос - как относится к тому, что человек видел... не хотели наверное, да? Да, он видел целостно и объемно, но потом часть забыл, остатки информации пересказал. Слушавший его человек воспринял не все, а потом, что воспринял, еще и подзабыл. Это была моя основная мысль

Pepper: helga-O-V пишет: !!!!!! и где же, черт возьми, этот протокол!!!!!! (Испуганно): Я не брал, чесслово! Кстати, ниоткуда не следует, что допрашивало его следствие (прокуратура), а не КГБ (не зря же он его так боялся). То есть, не в рамках этого УД, и даже не в том же 1959 году, а, например, годы спустя (проверяли какие-нибудь слухи, или "звонки" по старому делу, и заодно и его допросили).

helga-O-V: Inga пишет: Е.В. Буянов, емним, беседовал с Солтер по поводу этих двух девушек и уточнил, что все-таки была одна. он и не то может.... но мне помнится, он когда-то предполагал - вторая девушка из местных... Как вы думаете, если б он выяснил что-то за версию имитации - что сказали бы про возраст и годы Пелагеи Солтер? Inga пишет: Все поисковики искали живых, а летчики искали почему-то именно трупы. Их опять инсценировщики надоумили? молодец! А я думала - просто искали, уж каких найдут... Каких нашли -таких увидели и запомнили картину. Inga пишет: ибо видим мы целостно и объемно У нас как-то удивительно много всяких перекосов? С одной стороны - всё вроде бы сходится (см мой вариант), но отчего-то все вдруг как-то Inga пишет: но потом часть забыл, остатки информации пересказал. Слушавший его человек воспринял не все, а потом, что воспринял, еще и подзабыл. и усё... То есть как летал -помнил, а про то, что у палатки женского трупа НЕ ЛЕЖАЛО забыл... Ох..горе-горе

helga-O-V: Pepper пишет: То есть, не в рамках этого УД, и даже не в том же 1959 году, а, например, годы спустя (проверяли какие-нибудь слухи, или "звонки" по старому делу, и заодно и его допросили). и это он годы спустя - жене рассказал? он в каком году погиб? helga-O-V пишет: Дорогие оппоненты - вы на чью мельницу воду льёте?

Pepper: helga-O-V пишет: helga-O-V пишет: Как вы думаете, если б он выяснил что-то за версию имитации - что сказали бы Вот если бы выяснил - тогда был бы предмет для разговора. А пока - только грязные намеки на то, что кто-то что-то "сказал бы", лишь бы не дать ходу другой версии. helga-O-V пишет: У нас как-то удивительно много всяких перекосов? Ну прям как будто Вы только сейчас заметили... Не было бы перекосов в деле - не было бы "загадки дятловцев". Каких нашли -таких увидели и запомнили картину. А оказалось - увидели и запомнили не тех (палатку поисковиков, а не дятловцев).

Inga: helga-O-V пишет: в общем-то канешно... то ли видели труп, то ли не видели труп, при поиске именно трупа -это такая мелочь...незначительная Еще раз процитирую. Вы подчеркнули слово именно, во всей видимости акцентируя внимание, что летчики искали именно трупы. helga-O-V пишет: молодец! А я думала - просто искали, уж каких найдут... А тут выясняется, что акценты были не совсем так расставлены. вы уж пожалейте меня, бедную. helga-O-V пишет: Как вы думаете, если б он выяснил что-то за версию имитации - что сказали бы про возраст и годы Пелагеи Солтер? Тоже самое, что и про ваших летчиков. Эффект забывания. helga-O-V пишет: То есть как летал -помнил, а про то, что у палатки женского трупа НЕ ЛЕЖАЛО забыл... Лежал, но не труп и не женский. ИМХО.

helga-O-V: Inga пишет: А тут выясняется, что акценты были не совсем так расставлены. вы уж пожалейте меня, бедную.и вы меня... ну не так расставила, а вы сразу Inga пишет: Их опять инсценировщики надоумили? Inga пишет: Тоже самое, что и про ваших летчиков. Эффект забывания.вы знаете, я бы ещё согласилась с тем, что Солтер столько понавскрывала, что и ... но у нас тут хоть и суровый край, но поверьте - для лётчика это вообще единственный раз увиденная картина (палатка и два трупа -один женский) - такое не перепутаешь и не позабудешь. Inga пишет: Лежал, но не труп и не женский. ИМХО. А вы откуда знаете?!

Pepper: helga-O-V пишет: он в каком году погиб? Через два года, в мае 61-го.

helga-O-V: Pepper пишет: только грязные намеки на товам показалось...

Pepper: helga-O-V пишет: вам показалось То есть, не грязные? Или не намеки? Я ведь процитировал Ваши слова, ничего не добавил от себя.

Inga: helga-O-V пишет: А вы откуда знаете?! Я предполагаю. И имею на это право, равно как и Вы предполагаете, что у палатки лежали именно трупы. По моему скромному мнению летчик видел именно палатку и двух людей у нее. А трупы он домыслил потом - событие D.

helga-O-V: Pepper пишет: То есть, не грязные? Или не намеки? Я ведь процитировал Ваши слова, ничего не добавил от себя. мне кажется -что это выходит за рамки темы Видимые временные "вехи" аварии Дятлова. И вы уводите разговор в в скандальное русло

helga-O-V: Inga пишет: По моему скромному мнению летчик видел именно палатку и двух людей у нее. А трупы он домыслил потом - событие D. Я предлагала этот вариант продавить через ШМ и СБ...на ТАУ где-то это предложение записано... Inga а почему вы, именно ВЫ -так шарахаетесь от этого всего - вы ведь понимаете, что невозмжно всё это сделать «Чтобы избежать скопления самолетов, я дал команду остальным бортам возвращаться в Ивдель. Помню, мы сделали много заходов над палаткой. Было отчетливо видно, что она разрезана с северной стороны. Прямо у палатки, головой к ней лежал труп, судя по длинным волосам – женский. Чуть в отдалении лежало еще одно тело. и ... перепутать... Inga пишет: А трупы он домыслил потом - событие D.

Pepper: helga-O-V пишет: мне кажется -что это выходит за рамки темы Видимые временные "вехи" аварии Дятлова. Вы правы, выходит. А чтобы этого не было, у меня к Вам большая просьба: впредь воздерживаться от подобных грязных намеков в адрес оппонентов, даже если их мнение не совпадает с Вашим. Надеюсь на понимание.

helga-O-V: Pepper пишет: Вы правы, выходит. А чтобы этого не было, у меня к Вам большая просьба: впредь воздерживаться от подобных грязных намеков в адрес оппонентов, даже если их мнение не совпадает с Вашим. Надеюсь на понимание. но это легко выяснить в оф-топе. я умею отвечать за свои слова. мне лениво искать, то, что писали про выжившего из ума штурмана Карпушина, в отличие от Пелагеи Солтер обредшей новый взгляд на ситуацию. годы спустя... красиво.... Я понимаю, что после такого ляпа надо срочно менять тему и быстренько написать собеседнику что-то про грязные намёки - пусть оправдывается.. ОСНАЗ, говорите, морской офицер...

Pepper: helga-O-V пишет: мне лениво искать, то, что писали про выжившего из ума ... Замучаетесь искать. Поскольку я никогда таких слов себе не позволял. helga-O-V пишет: годы спустя... Два года Вам мало? Это и есть ровно то, что я написал: "даже не в том же 1959 году, а, например, годы спустя". helga-O-V пишет: и быстренько написать собеседнику что-то про грязные намёки Не делайте грязных намеков - и оправдываться Вам будет не в чем. Это ведь совсем не трудно - я Вас за язык не тянул. helga-O-V пишет: ОСНАЗ, говорите, морской офицер... Браво, Хельга, вот Вы уже и переход на личности начали. Я был о Вас лучшего мнения... Смайликов не ставлю.

helga-O-V: helga-O-V пишет: Как вы думаете, если б он выяснил что-то за версию имитации - что сказали бы про возраст и годы Пелагеи Солтер? Pepper пишет: Не делайте грязных намеков - и оправдываться Вам будет не в чем. что и говорить -намёк грязный... Вот только ИМХО -не писал такого Евгений, не уточнял, что все-таки была одна.... А то, что все, кто не то, чтобы пишет по имитацию - пишет про двух девушек, про два тела у палатки -они всё ...путают, Вот если вдруг, после беседы с Е В Пелагея Солтер вдруг вспомнит, что девушка-то была одна -это всё в полном порядке, так и должно быть!

Pepper: helga-O-V пишет: Как вы думаете, если б он выяснил что-то за версию имитации - что сказали бы про возраст и годы Пелагеи Солтер? Если эти слова - не обвинение оппонентов в двойной морали, тогда я - папа римский.

helga-O-V: Pepper пишет: обвинение оппонентов в двойной морали Pepper пишет: грязные намеки в адрес оппонентов

vysota1096: Владимир тут: Вон в марте, трупы вообще без упаковки возили. Только чуть прикрытыми тряпочкой... http://www.rusliberal.com/showpost.php?p=2514858&postcount=446 http://www.rusliberal.com/showthread.php?t=328937&page=45

helga-O-V: Pepper пишет: Если эти слова - не обвинение оппонентов в двойной морали, тогда я - папа римский. helga-O-V пишет: ОСНАЗ, говорите, морской офицер..Не слабо доказать, что ответ на вопрос -как отнестись к рассказу Солтер о двух девушках привезённых к ним в морг? Inga пишет: цитата: Е.В. Буянов, емним, беседовал с Солтер по поводу этих двух девушек и уточнил, что все-таки была одна. не пример двойной морали?

helga-O-V: vysota1096 пишет: Владимир тут: Я уже давно забыла (причем "удар-отскок" -это цитата поста кого-то и- форавиа...а он всё пишет и пишет...) Какие трогательно-забытые вещи - ММГ и прочее. Хотя - в своё время у меня было много материалов про испытания всевозможных моделей для самых разных исследований. (давайте это уберём в оф-топ)

vysota1096: helga-O-V пишет: Я уже давно забыла (причем "удар-отскок" -это цитата поста кого-то и- форавиа...а он всё пишет и пишет...) Какие трогательно-забытые вещи - ММГ и прочее. Дело не в ударе-отскоке. Он пишет, что тела первых пяти перевозились достаточно открытыми - и летчик мог их видеть. А "Люда-Коля" появились уже позже.

helga-O-V: vysota1096 пишет: А "Люда-Коля" появились уже позже. в середине марта, если верить рассказу про Колю-Люду. vysota1096 а каково Ваше мнение об этом: женский труп у палатки (Карпушин)+две девушки в одежде лыжниц одновременно в морге( Солтер)+Люда (и Коля) в самолёте на Свердловск (Патрушев)

vysota1096: helga-O-V пишет: в середине марта, если верить рассказу про Колю-Люду. В середине марта были девушка + два юноши, а вот "Люда" и "Коля" появились позже. Он ведь не знал их настолько хорошо, чтобы спустя полтора месяца после беглой встречи безошибочно определить, чье именно тело перед ним. helga-O-V пишет: женский труп у палатки+две девушки у Солтер У меня нет пока однозначного мнения.

helga-O-V: vysota1096 пишет: В середине марта были девушка + два юноши, по оф версии, но Солтер написала Юдину про двух девушек и достаточно подробно описала их. Но ведь - Патрушев сказал именно Люда и Коля, и речь про середину марта! Ведь он не мог знать, (не говорит про это Гаматина, вот всяком случае), что он знал: тел Люды и Коли пока не найдено, и что в том, что он везёт именно Люду и Колю , что-то особенное, что-то сверх того, что он просто перевозит мертвых ребят. Почему же он называл именно эти имена - из пока (по оф-версии) не найденной четвёрки?!

Inga: helga-O-V пишет: но Солтер написала Юдину про двух девушек и достаточно подробно описала их. А где это можно прочитать? И когда она писала, хотя бы год приблизительно.

helga-O-V: Inga пишет: А где это можно прочитать? И когда она писала, хотя бы год приблизительно.А разве в книге Евгения Вы об этом не прочли?! Inga пишет: Е.В. Буянов, емним, беседовал с Солтер по поводу этих двух девушек и уточнил, что все-таки была одна. И в своей книге все это детально рассказал.

Inga: helga-O-V пишет: А разве в книге Евгения Вы об этом не прочли?! У него достаточно сухо про все это. Типа: Солтер и Карпушин ошиблись. В первом случае просто была лишняя девушка, во втором - полетов не было. Я думала, у Вас какая то новая информация есть.

helga-O-V: Т. е. Вы в принципе вообще не знакомы с этой частью информации? http: Уважаемый Юрий Ефимович, здравствуйте! Извините, что задержались с ответом на Ваши вопросы.Мы получили с Ивделя газету, и наша дочь Людмила сделала отпечаток. Мы посылаем Вам, чтобы Вы узнали, что пишет газета "Северная звезда"города Ивделя!!! закончили Вы учебу в институте? Отвечаю на Ваши вопросы: мне уже 86 лет, может не все помню. В какой больнице я тогда работала? мы с доктором Прудковым у нас было учреждения МВД это управление воинской части Н-240 которое занималось делами заключенных, колониями. Колоний у нас было много! В Ивделе рядом с управлением, где вы садились на автобус,на Лесозаводе, Гидролизном, Бурмантово, Вижае, Лозьва, Понило, там сидели осужденные! И воинская часть занималась жизней заключенных!!! Вот и это управление имело свою больницу, и во дворе в этой больницы был морг для умерших, и в этом морге обследовались Ваши друзья!!! 2й вопрос Какие врачи ещё осматривали? Кроме Прудкова Иосифа Давыдовича никто больше не обследовал, может быть без нас кого-то и звали, но при нас никого не было! Мертвых осматривали, переодевали в новую одежду, ложили в гробы, заколачивали и на самолетах увозили в Свердловск и говорили, что сразу отправляли на кладбище и хоронили!!! Врача Ганца я не знала, я его не видела! 3 вопрос! Первых привезли 3х! 2 девочки и одного парня!!! Лица у них были как у мертвых. Я Вам по моему писала, что в одной девочки волосы с одной стороны обгоревшие, на одной руке немножко обгорел рукав, и немножко на одной стопе захватило огнем, но а на этих двоих была одежда нормальная, только грязная, они же все ползли, но конечно и загрязнились. После этих нашли трех, только какого числа я не помню, а потом еще трех привезли. Если бы знала, что нужно будет потом рассказать все подробно, мы бы с Иосифом Давыдовичем Прудковым сдали бы записи в архив. Иосиф Давыдович потом уехал в Свердловск и скоро умер, сделали операцию рак прямой кишки, неудачно в Свердловске, и отправили в Москву, и там не могли его спасти и отправили домой в Свердловск и он умер!!! Это был святой человек! А я перешла (?) в зону забрал меня Шаронин Анатолий Александрович-забрал в зону в операционную. Это в 1988. я проработала 54 года операционной сестрой и в зоне брала еще дежурной, от управления нам платили 250 а в зоне ( ) вызова платил и в двойном размере!!! а у вольной больницы если нас вызывали ночью этих часов нам не оплачивали. В зоне был хирург-Шаронин Анатолий Александрович на 68 году жизни умер. Больше я Вам ничего не могу сказать. Большое спасибо за Ваше поздравление с Новым годом. Желаем доброго здоровья! Нехай Господь Бог благославит Вас и Вашу семью. с уважением Пелагея Солтер. Если Вас еще будут вопросы, пишите нам!!! Мы будем отвечать. С уважением семья Солтер. тел..... Inga знаете, мне как-то сложно относиться к новой информации типа: "сходил я к Солтер, и она вспомнила, что девушка была, оказывается, одна." http://nashural.ru/UrBibl/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm

Inga: helga-O-V Спасибо за ссылку и за письмо! helga-O-V пишет: Inga знаете, мне как-то сложно относиться к новой информации типа: "сходил я к Солтер, и она вспомнила, что девушка была, оказывается, одна." Мне кажется, все же, что информация равнозначна. Письмо и личный разговор. Тут можно подумать, что личная беседа все могла напутать, ведь легко можно сделать так, чтобы человек (особенно которому под 90) сказал так, как тебе удобно. С другой стороны, личная беседа с вопросами типа когда, во что одета и тому подобное могла поспособствовать процессу воспоминания описываемых событий. Если верить письму, то последовательность трупов, ИМХО, должна быть такая: 3-3-4. Ведь Дубинину должны были два раза подсчитать. Со свидетельством Карпушина мне тоже не все ясно. Там я, наконец, увидела дату обнаружения палатки и тел около нее - 25 февраля. С другой стороны 25 февраля нашел палатку Слобцов с товарищем. Жалко, что не указано время вылета: утро или день. Можно предположить (не убивайте меня за это ), что Карпушин видел у палатки Слобцова и его товарища. С другой стороны в дате обнаружения палатки Слобцовым есть неточности, 25 она была обнаружена или 26 февраля. Пойдем от противного (это такая формулировка есть в математике при доказательстве теорем ). Если вылет - 25 февраля, то вертолет с дознавателями - либо 25 вечером, либо 26 утром. Тут во-1х шум от вертолета должен быть и его поисковики всяко заметили бы. С другой стороны, от дознавателей остались бы следы, да и от вертолета тоже. Снегопада не было от 1 до 26 февраля - это отмечают все, так что снегом следы завалить не успело бы. Замести ветром? Конечно вариант, но тут не вяжется у меня со следами от вертолета, да и где следы волочения тел, следы ликвидации того, что прокатилось от палатки. Почему следы инсценировщиков идет строго вниз? Они должны идти еще и к вертолету. Т.е. если погода способствовала образованию следов - почему только вниз, где остальные следы столбики?

helga-O-V: Inga пишет: Можно предположить (не убивайте меня за это ), что Карпушин видел у палатки Слобцова и его товарища. Я довольно давно предлагаю " продавить " этот вариант, Но, для этого надо добиться от СБ и МШ, чтобы те рассказали, что они делали это. Сознательно делали: подшутили над пилотами, пока те нарезали над ними круги. Потом поговорить с Солтер, уже очень старая женщина, ну что ей - жалко что ли кивнуть милому и интеллигентному гостю, что в который-то раз говорит: " вспомните, ну наверное было не так...Девушка ДОЛЖНА БЫТЬ ОДНА!" Гаматина ... её можно просто не брать в расчет... К Карпушину подходят так: в то, что мог забыть, что он НЕ ВИДЕЛ два трупа лехко, а в то, что перепутал число "Ну как такое забыть или перепутать?!"Inga пишет: С другой стороны в дате обнаружения палатки Слобцовым есть неточности, 25 она была обнаружена или 26 февраля. им можно себе такое позволить...путаницу в показаниях спустя месяц происшествия, в отличие от штурмана -пишущего про событие 45 летней давности... Шум вертолёта идущего на первал ... Что в этом такого, что могло удивить и запомниться группе Слобцова: пролетел вертоль (даже если они услышали шум)..и что - идут поиски, что такого-то?Inga пишет: Снегопада не было от 1 до 26 февраля - это отмечают все, так что снегом следы завалить не успело бы. Замести ветром? Конечно вариант, но тут не вяжется у меня со следами от вертолета, да и где следы волочения тел, следы ликвидации того, что прокатилось от палатки.Вокруг палатки не было следов...никаких вообще! Это можно понимать по разному - но следов вокруг палатки НЕ БЫ-ЛО! Никаких. Следы от вертолёта... кто их там смотрел?! 27.02 туда прилетели несколько бортов, все бежали смотреть палатку, а первые вертоли сели друг от друга чуть ли не в полукилометре (по рассказу Шаравина). Что ударило или прокатилось по палатке я не знаю...

Inga: helga-O-V пишет: Я довольно давно предлагаю " продавить " этот вариант, Но, для этого надо добиться от СБ и МШ, чтобы те рассказали, что они делали это. Сознательно делали: подшутили над пилотами, пока те нарезали над ними круги. Просто, по сведениям Е.В.Буянова, связь с воздухом держали путем знаков, составленных из людей, лежащих на снегу. Поэтому, увидев самолет Слобцов с товарищем легли на снег и лежали и недоумевали, почему не улетает. helga-O-V пишет: Гаматина ... её можно просто не брать в расчет... С этим согласна . Карпушин свидетель, Гаматина - пересказчик. Свидетельство Карпушина значит намного больше, чем Люда и Коля Гаматиной. helga-O-V пишет: К Карпушину подходят так: в то, что мог забыть, что он НЕ ВИДЕЛ два трупа лехко, а в то, что перепутал число "Ну как такое забыть или перепутать?! Да, но он мог перепутать число и в другую сторону, например, 26 или 27, когда у найденной палатки уже толкется народ, а до военных летчиков информация о найденной палатки еще не дошла. helga-O-V пишет: Вокруг палатки не было следов...никаких вообще! Это можно понимать по разному - но следов вокруг палатки НЕ БЫ-ЛО! Никаких. С этим согласна. Но на расстоянии 40 м от палатки следы ПОЯВИЛИСЬ. Только 8-9 человек и все. Или вы предполагаете, что вертолет зависал над палаткой? Слишком рискованно. И еще: helga-O-V пишет: 27.02 туда прилетели несколько бортов, все бежали смотреть палатку, а первые вертоли сели друг от друга чуть ли не в полукилометре (по рассказу Шаравина). Карпушин Через некоторое время на место гибели студентов вылетел вертолет Ми-4 со следователями на борту. Высадка группы дознавателей происходила на грани фола. Облачность была настолько велика, что несущий винт было не видно. Приземлиться на горе не удалось, поэтому пассажирам вертолета пришлось выпрыгивать из него с высоты несколько метров. Параллельно вертолетчики эвакуировали другие поисковые группы. Почему это не может быть одним и тем же событием?

helga-O-V: Inga пишет: Просто, по сведениям Е.В.Буянова, связь с воздухом держали путем знаков, составленных из людей, лежащих на снегу. Поэтому, увидев самолет Слобцов с товарищем легли на снег и лежали и недоумевали, почему не улетает. Я разговаривала с обоими. Они этого НЕ ДЕЛАЛИ. Но - подождём... Inga а в принципе - зачем нам нужны эти свидетели? Помоему лучше про них забыть. Удобнее и спокойнее. Солтер вспомнит,что у неё иногда двоилось в глазах, Гаматина -ну она не свидетель, посто откуда-то вынырнули именно те имена, но ведь это не важно... А что же нам важно? Наверное объяснить поисковикам и Юдину, что зря им казалось, что что-то там не так. Усё так, Запнулись на склоне, упали на камни. Там ведь есть камни? Да и зачем нам что-то кому-то объяснять? Ещё немного и уже совсем не надо будет этого делать, упрямые старички-туристы не вечны. Inga пишет: Да, но он мог перепутать число и в другую сторону, например, 26 или 27, когда у найденной палатки уже толкется народ, а до военных летчиков информация о найденной палатки еще не дошла. А как по вашему народ туда попал?! Телепортировался?! Inga пишет: Почему это не может быть одним и тем же событием? а вы прочитайте про 27 февраля в показаниях поисковиков и попытайтесь ответить сами

Inga: helga-O-V пишет: Гаматина -ну она не свидетель, посто откуда-то вынырнули именно те имена, но ведь это не важно... По моему мнению Гаматина не свидетель, она пересказчик. А имена могли вынырнуть и потом, ведь муж ее сильно интересовался этой трагедией, разговаривал с людьми, разговаривал с ней и не один раз. Все в памяти смешалось. Пересказчики не допускаются в судах в качестве свидетелей. Вот Карпушин - свидетель, но даже на его показаниях много допущений делается исследователями. Поясню: - Карпушин: "Вылетели 25 февраля." Я беру эти слова за истину, Вы предполагаете, что с датой он напутал. Обобщаем - ВЫЛЕТЕЛИ. - Карпушин: "Видели разрезанную палатку и трупы около нее". Здесь вы уже берете это за факт, я считаю, что видел он не трупы, а лежащих людей, а то, что палатка разрезана - это либо более позднее допущение, либо позднее домысливание. Обобщаем - ВИДЕЛ ПАЛАТКУ И ЛЕЖАЩИХ ЛЮДЕЙ. Тут позвольте мне малость порассуждать. Если он видел разрезанную палатку, значит она была не под снегом. Предположив Ваш ход развития событий, эту палатку должны были завалить снегом. Но, как мне видится, снег рыхлый, наваленный на палатку недавно, в корне будет отличаться от снега наметенного, слежавшегося и поисковики это заметили бы. Вот почему я ставлю под вопрос рассказ о разрезанной палатке. -Карпушин: "Через некоторое время на место гибели студентов вылетел вертолет Ми-4 со следователями на борту". Через некоторое время - это практически не понятно когда. Тут мы с Вами трактуем эту фразу по разному. Вы считаете, что это через несколько часов, я предполагаю гораздо больший срок. При обобщении получается - ВЫЛЕТЕЛИ ВЕРТОЛЕТЫ. Итого получается в качестве тех фактов, которые мы с Вами не оспариваем друг у друга: ВЫЛЕТЕЛИ-ВИДЕЛИ ПАЛАТКУ И ЛЮДЕЙ - ДОЛОЖИЛИ - ВЫЛЕТЕЛИ ВЕРТОЛЕТЫ. Все остальное мы с Вами предполагаем, допускаем, трактуем как нам с Вами удобно. И поэтому спорить мы с Вами будем достаточно долго и безрезультатно, ИМХО. helga-O-V пишет: Запнулись на склоне, упали на камни. Там ведь есть камни? Интервью с группой из Коми: - Когда участники группы могли получить травмы? - Когда мы покинули палатку, я бежал впереди, указывал направление остальным и легко обходил все большие валуны, нагромождения камней, которые были на пути. Человек не будет расшибаться о препятствия, если рядом есть хороший ход. Травмы скорее всего были получены где-то гораздо ниже. На пути следования мы обнаружили большой снежный надув высотой шесть метров. Люди могли упасть на землю с него. - А характер травм подтверждает эту версию? - У двоих участников экспедиции были переломы ребер, а у двоих – черепно-мозговые травмы. Многие утверждают, что при падении они скорее сломали бы руки или ноги. Но падение могло оказаться для них полной неожиданностью, к тому же они не знали, с какой высоты они летят. Если человек дезориентирован, такие травмы возможны. Надо сказать, что по крайней мере часть ребят могла бы тогда выжить, если бы не раненые. Они боролись за жизни друзей и упустили время.

helga-O-V: Инга, если бы вы не хотели, чтобы прочитанное в рассказах было правдой, то вполне можно верить, что лётчики, для которых и выкладывали "фигуры" эту фигуру не признали. У меня большое сомнение, что вы это прочитали http://nashural.ru/UrBibl/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm ВНИМАТЕЛЬНО, иначе не писали бы, что два тела , описанных Карпушиным лежали так, как укладываются для обозначения буквы. Слобцов и Шаравин, простите, вполне себе здравы и дееспособны и они НЕ ПОДТВЕРЖДАЮТ Inga пишет: видел он не трупы, а лежащих людей, и "силовое продавливание" через пожилых людей своих вариантов есть мероприятие грязное и недостойное. Это я на тот случай, если один из них вдруг "вспомнит" такой эпизод, после настойчивой беседы с некими господами. Inga пишет: А имена могли вынырнуть и потом, ведь муж ее сильно интересовался этой трагедией, разговаривал с людьми, разговаривал с ней и не один раз. Все в памяти смешалось Согласитесь, получается - "всё, что не подходит под милую мне версию - это бредни"; хотя и подтверждается рассказами людей. У всех, кто рассказал про тело девушки около палатки, осмотр двух девушек и перевозку в Свердловск. Inga пишет: Все в памяти смешалось, ИМХО -пример Вашего отношения: Inga пишет: "Через некоторое время на место гибели студентов вылетел вертолет Ми-4 со следователями на борту". Через некоторое время - это практически не понятно когда. Тут мы с Вами трактуем эту фразу по разному. Вы считаете, что это через несколько часов, я предполагаю гораздо больший срок. а скажите - чем вы это мотивируете? Тем, что к трупам торопиться смысла нету?! Я считаю, что в Ивделе вертоли на момент поступления сообщения от самолётов ЖДАЛИ ИХ СИГНАЛА, - а иначе как же можно было организовать (есть такое понятие - ОРГАНИЗАЦИЯ) вылет всеми самолётами? Самолёты в поиске, вертолёты ждут их сигнала, и немедленно вылетают. Поэтому вылетели сразу же, по получении сигнала. А по-вашему, вертолёты разлетелись в тот день куда попало: обнаружат самолёты терпящих бедствие и те примутся опять ждать, когда теперь вертоли найдут время прилететь? и так далее Inga пишет: И поэтому спорить мы с Вами будем достаточно долго и безрезультатно, ИМХО. не стоит этого делать, верно? Согласитесь, что если дошли до нас как говориться "сквозь толщу лет" рассказы свидетелей, но они нам не нужны, то нам ничего не стоит их разбить, именно так как это вы и сделали. Мне очень хотелось бы попросить вас напоследок: пожалуйста, приведите пример, как должно было бы выглядеть сообщение для нас из 1959 года, чтобы оно оказалось для Вас убедительным? Аналогичная просьба и к Pepper. После этого мы попытаемся подвести некоторый итог. ОК?

Aryan II: helga-O-V пишет: давайте согласимся, что у нас нет фото этого наддува, и главное того, что находится под ним. Угу. Можно подумать, что фото того, что прокатилось по палатке у нас с избытком. пожалуйста, приведите пример, как должно было бы выглядеть сообщение для нас из 1959 года, чтобы оно оказалось для Вас убедительным? Оно не просто должно, оно бы выглядело так: Протокол Допроса свидетеля 5 марта 1959 года Прокурор г. Ивдель мл. советник юстиции допросил в прокуратуре г. Ивдель в качестве свидетеля, с соблюдением ст.ст. 162-268 УПК РСФСР 1. Фамилия, и.о. Карпушин Георгий 2. Год рождения 1923 3. Место рождения ... 4. Национальность ... 5. Партийность ... 6. Образование .... 7. Занятие а) в настоящее время – старший штурман 123-го летного отряда Уральского управления гражданской авиации. 8. Судимость не судим. 9. Постоянное местожительство ... 10. Паспорт с собой не имеет. 11. В каких отношениях состоит с обвиняемым посторонний. Об ответственности по первой части ст. 92 УК РСФСР за отказ от дачи показаний и по ст 95 УК РСФСР за дачу заведомо ложных показаний предупрежден Карпушин (подпись) Свидетель показал: По существу заданных вопросов поясняю. Примерно во второй половине февраля 1959 года к нам в авиаотряд пришел представитель УПИ по фамилии Гордо и рассказал, что в районе Ивделя на связь не выходит группа студентов, и что необходимо организовать авиапоиски. Говорим: надо искать – делайте заявку. В итоге через некоторое время к нам действительно поступила заявка. На самолете Як-12А на поиск группы вылетели командир самолета Иван Емельянович Спицын, я и двое представителей УПИ. Фамилию первого не помню, вторым был уже вышеупомянутый Гордо. Первую ночь после прибытия в аэропорт Ивделя мы стали изучать маршрут движения группы Дятлова и занялись изучением метеоусловий в горах северного Приполярного Урала. По словам Гордо, конечной целью группы Дятлова была гора Отортен. Затем студенты, перевалив Уральский хребет, должны были двигаться на юг по западному склону Урала и верховьям реки Вишеры. Последняя информация о их передвижении была такова: доехав на лесовозе до поселка Бурмантово, студенты отправились дальше по зимнику. Сначала мы обследовали подножие хребта и реки, но даже следов лыж обнаружено не было. Первый раз мы вылетели по восточному склону до горы Отортен. Облачность – порядка 300-350 м нижняя кромка. Сейчас уже можно сказать о том, что поисковые полеты выполнялись с грубейшими нарушениями всех мыслимых правил. С такой облачностью, как была тогда, летать вообще невозможно. Каждый такой полет мог окончиться трагедией. Поэтому на смену Як-12 из Свердловска был вызван самолет Ан-2, как имеющий лучшую навигационную аппаратуру. На нем и решили рискнуть «пробить» облака и пройти уже по западному склону. Тем временем в Ивдель прилетели еще 3 экипажа из 123-го отряда и 3 экипажа эскадрильи ПВО из Арамиля. Кроме того, в расположении поисковиков оказались несколько вертолетов, которые и раньше базировались в аэропорту. На вертолете Ми-4 мы с командиром вертолета Владимиром Пустобаевым высадили несколько поисковых групп: на уступе горы Отортен, около Ойкс-Чакура и на Тульмском камне. 25 февраля с аэропорта Ивдель вылетели почти одновременно 7 самолетов. До поселка Бурмантово шли клином. Там, на высоте 300 м, разделились, как было условлено ранее. Высота 1079 оказалась прямо по курсу ведущего самолета. Примерно за 25-30 км до горы мы очень четко разглядели палатку, которая стояла на восточном склоне горы. Чтобы избежать скопления самолетов, я дал команду остальным бортам возвращаться в Ивдель. Мы сделали много заходов над палаткой. Было отчетливо видно, что она разрезана с северной стороны. Прямо у палатки, головой к ней лежал труп, судя по длинным волосам – женский. Чуть в отдалении лежало еще одно тело. По всему было видно, что студенты покинули палатку в панике. Что заставило ребят так поступить – ума не приложу. Мы зафиксировали точку положения палатки на карте и связались с Ивделем, откуда получили команду возвращаться на аэродром. Больше добавить ничего не могу. Записано верно, мной лично прочитано. Карпушин (подпись) Прокурор г. Ивдель Темпалов (подпись) P.S. Кстати, откуда Карпушин взял вот это: "Последняя информация о их передвижении была такова: доехав на лесовозе до поселка Бурмантово, студенты отправились дальше по зимнику." Напоминаю, что маршрут был Серов - Ивдель - Вижай - 41-й участок - 2-й Северный, никаких Бурмантово и лесовозов. Короче, все больше и больше "доверия" к источнику.

helga-O-V: Aryan II спасибо за Ваш вариант. Т е рассказ не пройдет в любом случае. А как быть, например, с обнаружением Юр? Aryan II пишет: Можно подумать, что фото того, что прокатилось по палатке у нас с избыткомУ нас вообще-то люди "по наддув" и ходили. Как по грибы! Смысл прятать и не показывать фото прокатившегося по палатке я приводила не раз. Приведите и вы объяснение того, что мы никак не можем увидеть: в феврале, место откуда упали и на что именно упали. Вы очень точно подметили - сей природный феномен скрывается от нас его сторонниками словно тоже может оказаться военной или гостайной

Aryan II: helga-O-V пишет: У нас вообще-то люди "по наддув" и ходили. Как по грибы! ... Вы очень точно подметили - сей природный феномен скрывается от нас его сторонниками словно тоже может оказаться военной или гостайной Кем скрывается то? Группа из Коми прямо говорили про 6-метровый наддув, который встретился им на пути к лесу. Приведите и вы объяснение того, что мы никак не можем увидеть: в феврале, место откуда упали и на что именно упали. Чтобы увидеть, возьмите и сходите на место. Wow был там и видел все собственными глазами, его мнение Вы знаете. Там достаточно мест, где можно убиться. Aryan II спасибо за Ваш вариант. Т е рассказ не пройдет в любом случае. Газетная статья, в которой нестыковки в каждом предложении, конечно не пойдет. А как быть, например, с обнаружением Юр? Поясните, не понял о чем вопрос.

helga-O-V: Aryan II пишет: Кем скрывается то? Группа из Коми прямо говорили про 6-метровый наддув, который встретился им на пути к лесу.Aryan II пишет: Можно подумать, что фото того, что прокатилось по палатке у нас с избытком helga-O-V пишет: Смысл прятать и не показывать фото прокатившегося по палатке я приводила не раз. Приведите и вы объяснение того, что мы никак не можем увидеть: в феврале, место откуда упали и на что именно упали. ФОТО! Aryan II пишет: Поясните, не понял о чем вопрос.ну вот... от Вас я не ожидала такого незнания! У нас нет показаний в УД Шаравина и Коптелова...

Aryan II: helga-O-V пишет: У нас нет показаний в УД Шаравина и Коптелова... Я даже догадываюсь, почему.

helga-O-V: Aryan II пишет: Я даже догадываюсь, почему.Ну почему? А также нет показаний летчиков и показаний Блинова... Вопрос -как относиться к словам Шаравина, Коптелова и др не охваченных протколированием показаний остался....

Inga: helga-O-V В своем предыдущем посте я пыталась выразить мысль, что рассказы штурмана Карпушина и медсестры Солтер переполнены событиями, которые можно трактовать в угоду своей версии. И привела примеры такой трактовки. Даже ВЫ относитесь к этим рассказам критично, предполагая, что Карпушин забыл дату вылета (не 25 а раньше), а Солтер по прошествии лет ошиблась с общим количеством привезенных трупов: она в письме пишет, что трупов было 3+3+3, а должно быть 3+3+4, ведь Дубинину к ней привозили дважды. И то, что она Люсю не узнала во второй раз и случилось с ее одеждой после первой обработки, обратно одели? (ведь трупы они раздевали, мыли, заколачивали и отправляли, а одежду судя по всему тоже отправляли в мешочке, например). Но когда я пытаюсь подойти к рассказам критично, и указываю на несоответствия (нехватка времени для инсценировки, неизвестно откуда то появившийся слежавшийся снег на палатке, несоответствие трупов у Солтер), Вы это воспринимаете в штыки и говорите, что у меня все смешалось. Вот поэтому я и предположила, что: И поэтому спорить мы с Вами будем достаточно долго и безрезультатно, ИМХО. helga-O-V пишет: Согласитесь, что если дошли до нас как говориться "сквозь толщу лет" рассказы свидетелей, но они нам не нужны, то нам ничего не стоит их разбить, именно так как это вы и сделали. К ним надо относится критично. Не надо забывать о том, что человеческая память - очень ненадежный инструмент. helga-O-V пишет: Мне очень хотелось бы попросить вас напоследок: пожалуйста, приведите пример, как должно было бы выглядеть сообщение для нас из 1959 года, чтобы оно оказалось для Вас убедительным? Если сообщение из 1959, то здесь я согласна с Арианом - протокол допроса. Если сейчас - опросить еще раз товарища Карпушина с привлечением 2 человек: сторонников инсценировки и естественной версии. Например, Вы и Ариан или Вы и Пеппер . Это более убедительно. Или поднять архивы и выяснить, когда же вылетел Карпушин с экипажем и вертолеты вслед за ним.

helga-O-V: Inga пишет: Солтер по прошествии лет ошиблась с общим количеством привезенных трупов: она в письме пишет, что трупов было 3+3+3, а должно быть 3+3+4, ведь Дубинину к ней привозили дважды????????????????????? Инга!!! Ну вы ничегошеньки не поняли!!!! Никого дважды к Солтер не возили и она нигде не написала про май!!!!! Всего девять человек к ней привезли! Inga пишет: Карпушин забыл дату вылета (не 25 а раньше), Я тут хотела открыть тему "перевранные даты в УД..." Довольно объёмный материал. Но -ИМХО и 25 вызвать вертолёт и он заберёт трупы - не так это долго. 27 вертолёты сделали несколько рейсов на перевал. Inga пишет: неизвестно откуда то появившийся слежавшийся снег на палатке, это - единственно хоть сколько-то серьёзный аргумент. Про него можно поговорить, остальное... ну в молоко, Инга, правда. Inga пишет: Если сейчас - опросить еще раз товарища Карпушина с привлечением 2 человек: Например, Вы и Ариан или Вы и Пеппер Ну вы полагаете, что 86-летний человек переживёт вторжение гостей из Перербурга, Челябинска и откуда-то из Сибири? Что мы вот так соберёмся и нагрянем? я пыталась сравнивать версии на "зануде"... желающих отстоять честь естественника не нашлось. Народ исключительно критикует, причем, как правило на уровне Inga пишет: К ним надо относится критично. Не надо забывать о том, что человеческая память - очень ненадежный инструмент.т е не подходящее нам есть следствие того, что летчик палатку-то помнит, а то, что тел около не было - забыл...

Pepper: helga-O-V пишет: это - единственно хоть сколько-то серьёзный аргумент. После которого следует всю версию с "разорванной палаткой и двумя телами возле нее" смело отправлять в корзину. т е не подходящее нам есть следствие того, что летчик палатку-то помнит, а то, что тел около не было - забыл... Наоборот: и палатка была, и тела были. Это - та часть воспоминаний, которая сохраняется лучше всего. Только палатка была не дятловцев, тела - живые, другое место и другое число. "И не выиграл, а проиграл" - а кроме этого все совпадает.

Inga: helga-O-V пишет: Инга!!! Ну вы ничегошеньки не поняли!!!! Никого дважды к Солтер не возили и она нигде не написала про май!!!!! Всего девять человек к ней привезли! Ничего не понимаю. По Е.В. Буянову всех 9 везли через Солтер, там была первоначальная санитарная обработка. Про последнюю четверку она так и говорит, что были очень "грязные". Значит последняя четверка через нее проходила. А Вы утверждаете, что через нее прошли 9 человек, а последняя четверка шла прямиком в Свердловск?

helga-O-V: Inga пишет: По Е.В. Буянову Инга, а может быть вы САМИ почитаете Солтер? и Карпушина повнимательнее... Зачем Вам в переложении. Пусть даже мэтра. Pepper пишет: После которого следует всю версию с "разорванной палаткой и двумя телами возле нее" смело отправлять в корзинуДа что вы! Кстати -Вы так и не собрались предъявить мне список неистребимых следов, которые не могла не оставить группа дознавателей! Pepper пишет: Только палатка была не дятловцев, тела - живые, другое место и другое число. Pepper - это называется - грязные намёки на состояние ума Георгия Карпушина и Геннадия Патрушева. Вам правда не стыдно?

Juve: helga-O-V пишет: Ну вы полагаете, что 86-летний человек переживёт вторжение гостей из Перербурга, Челябинска и откуда-то из Сибири? Что мы вот так соберёмся и нагрянем? А почему бы и нет? Ведь это один из последних живых свидетелей событий! Когда и он уйдет спросить больше будет не у кого и это будет очень и очень жаль.... А нагрянуть можно вполне цивилизованно.

Inga: helga-O-V пишет: Инга, а может быть вы САМИ почитаете Солтер? Письмо Солтер я читала. Типичное письмо пожилого человека. Е.В.Буянов лично беседовал с Солтер, и соответственно, тоже изложил факты. Я учитываю и письмо и беседу с Буяновым. Из этого я делаю вывод, что все трупы проходили первичную обработку у Пелагеи Солтер. Если у Вас есть какие нибудь другие источники: протоколы или содержание новой беседы с Пелагеей Солтер, поделитесь пожалуйста. Да, пока не забыла helga-O-V пишет: Но -ИМХО и 25 вызвать вертолёт и он заберёт трупы - не так это долго. вертолет не только трупы забирал, он (вернее люди, прилетевшие на нем) еще должен был убрать некоторое инкриминирующее свидетельство, перевезти его, замести следы, оставить следы-столбики, забросать палатку снегом и тому подобные вещи. Для этого нужно время

Pepper: helga-O-V пишет: Кстати -Вы так и не собрались предъявить мне список неистребимых следов, которые не могла не оставить группа дознавателей! Спасибо, я помню. Если соберусь, то напишу в разделе, где про следы. Но к обсуждаемому сейчас вопросу это отношения не имеет. helga-O-V пишет: Pepper - это называется - грязные намёки на состояние ума Георгия Карпушина и Геннадия Патрушева. Вам правда не стыдно? Не выйдет, Хельга. Нет никаких намеков - есть непреложный факт, который я привожу далеко не первый раз (и не только я) : память ни одного человека не идеальна, а психология (да и просто житейский опыт) сообщают нам, в какой именно последовательности эта память теряет информацию, и почему. Например, я этим летом был в походе по Карелии. Это - факт, который я даже могу подтвердить фотографиями. Я помню количественный состав группы (6 человек на 3-х байдарках, из них 4 мужчины и 2 женщины). Могу вспомнить название реки, и станцию, от которой маршрут начинался. Но вот вспомнить по памяти дату похода уже не смогу. Как и даты каждой из стоянок, или количество и места порогов. Некоторые стоянки и пороги помню зрительно, и очень ярко (например, дневки, когда делали баню), - но это едва половина из всех. Вспомнить некоторые помогают фотографии (ног они тоже делались не на всех стоянках). Просто прошло полгода, и второстепенная информация, если ею постоянно не пользоваться, была вытеснена из памяти более свежей и актуальной. И что, по-Вашему - я сейчас подверг себя, любимого, "грязным намекам" на состояние моего ума?

helga-O-V: Pepper пишет: И что, по-Вашему - я сейчас подверг себя, любимого, "грязным намекам" на состояние моего ума?а вы что ж не написали про два трупа-то? Вы сами не понимаете разницы между "не помню" и подробным рассказом про дикую картину, с трупами, которую вряд ли ещё раз он видел. А также генерала Шишмарёва, чей образ так веселил некоторых участников... Вы не понимаете, что обвиняете Карпушина во лжи или фантазиях, как уж выразиться...

Pepper: Inga пишет: Если у Вас есть какие нибудь другие источники: протоколы или содержание новой беседы с Пелагеей Солтер, поделитесь пожалуйста. Прошу: 2008 год. http://infodjatlov.narod.ru/SolterP.doc Там 20 страниц. Не буду ничего цитировать, прочитайте сначала сами. Там и еще одна версия про девушек - что одну привезли, а потом вторую, через несколько дней (или месяцев). И про то, что муж Солтер видел, как разгружали машину с первой пятеркой(!). И про то, как НАВИГ и Туапсе выясняли, где же на самом деле проводилось вскрытие - в Свердловске, в больнице лагеря, или в морге. И про то, что вроде бы не могли проводить обмывание и одевание ДО вскрытия.А значит, вскрытие все-таки могло быть в Ивделе, только без Солтер. И про то, что первые две девушки у Солтер были очень грязные - а ведь грязными могли быть только найденные в мае.

Pepper: helga-O-V пишет: Вы не понимаете, что обвиняете Карпушина во лжи или фантазиях, как уж выразиться... Я хорошо Вас понимаю, это удобно: приписать оппоненту неблаговидные намерения или действия, и после этого уже можно с его мнением и не считаться. Вдруг остальные читатели форума не будут вникать в суть разногласий, и примут Ваши слова за чистую монету? Не пройдет. Я не обвиняю ни Карпушина, ни Солтер, ни Якимова etc - во лжи. Ложь - это такое искажение фактов, когда говорящий заранее знает, что говорит неправду. И совсем другое дело, когда он рассказывает о том, во что искренне верит. У него именно так отложилось в памяти, и он в этом ничуть не виноват.

helga-O-V: helga-O-V пишет: Вы не понимаете, что обвиняете Карпушина во лжи или фантазиях, как уж выразиться...Pepper пишет: Я не обвиняю ни Карпушина, ни Солтер, ни Якимова etc - во лжи. Ложь - это такое искажение фактов, когда говорящий заранее знает, что говорит неправду. helga-O-V пишет: Вы сами не понимаете разницы между "не помню" и подробным рассказом про дикую картину, с трупами, которую вряд ли ещё раз он видел. Pepper пишет: И совсем другое дело, когда он рассказывает о том, во что искренне верит. У него именно так отложилось в памяти, и он в этом ничуть не виноват. helga-O-V пишет: Pepper - это называется - грязные намёки на состояние ума Георгия Карпушина и Геннадия Патрушева. Вам правда не стыдно? К этому можно добавить, что количество искрене верящих в то, чего по мнению Pepper не было, подозрительно велико...

Pepper: helga-O-V пишет: К этому можно добавить, что количество искрене верящих в то, чего по мнению Pepper не было, подозрительно велико... Вы не поверите - я несколько лет общался на "старом" форуме Андрея Кураева (знаете такой)? Так там участников еще больше, и половина из них искренне верит в то, во что не верит вторая половина (или чуть меньше). И при этом большинство - вполне вменяемые, а невменяемость некоторых (такие встречаются на всяком форуме) никак не коррелирует с их верой. Парадокс...

helga-O-V: Pepper пишет: Там 20 страниц. Не буду ничего цитировать, прочитайте сначала сами. Там и еще одна версия про девушек - что одну привезли, а потом вторую, через несколько дней (или месяцев). И про то, что муж Солтер видел, как разгружали машину с первой пятеркой(!). И про то, как НАВИГ и Туапсе выясняли, где же на самом деле проводилось вскрытие - в Свердловске, в больнице лагеря, или в морге. И про то, что вроде бы не могли проводить обмывание и одевание ДО вскрытия. А значит, вскрытие все-таки могло быть в Ивделе, только без Солтер. И про то, что первые две девушки у Солтер были очень грязные - а ведь грязными могли быть только найденные в мае. НАВИГ: А вот Вы пишите, что поступило две девушки и один парень...Так две девушки поступили? ПИ: Одну девушку нашли сразу с ребятами, а вторую девушку через 2 или 3 дня только нашли. НАВИГ: Или месяца? ВК: Месяца! Ну чего ты говоришь «два дня»? НАВИГ: Месяца или дня? Это очень важно. ПИ: Месяца..., нет. НАВИГ: Нет? А их нашли в начале мая, а тех в конце февраля. Так они одновременно поступили или в разное время? ПИ: Одну девочку сразу нашли, а вторую девочку попозже нашли на самам деле - очень любопытный текст. Несчастную Пелагею Ивановну не менее несчастные собеседники пытаются "сдвинуть" к понятной для всех ситуации: мартовское и майское обнаружения! Ну ведь все же её собеседники понимают, и муж "Матвееву читал" - не может быть такого, что всех нашли и привезли практически одновременно. Ведь есть же оф-вариант и все его только и знают! Все они сердятся и это заметно: старушка, по их мнению явно что-то путает! А ей, старенькой, которая уже и ключи, наверное забывала как-нибудь, и кашу на плите вчера сожгла, ох как не просто настаивать на своём: ПИ:Одну девушку нашли сразу с ребятами, а вторую девушку через 2 или 3 дня только нашли. Месяца..., нет. А вот ещё: Verden: Трупы хорошо сохранились? ПИ: Ну они целые были. У одного была голова ранена, трещина головы, трещина ХХХХ, а так они все целые были, не были ранены. ПИ: Я помню, что первый раз привезли 6 человек. И сначала одну девочку, а девочку вторую потом попозже нашли... Сравните с состоянием майского обнаружения: у одного трупа -пол-лица нет, у второго - глазных яблок... И далее - тест на состояние её памяти: бывшие сотрудние, и даже их жены и дети. Пелагея Ивановна, справляется с этим просто здорово. А вот "давление" она уже не выдерживает...

Inga: helga-O-V пишет: на самам деле - очень любопытный текст. Несчастную Пелагею Ивановну не менее несчастные собеседники пытаются "сдвинуть" к понятной для всех ситуации: мартовское и майское обнаружения! А может просто задают наводящие вопросы. А вообще, сложилось впечатление, что единственное, о чем она помнит точно, что трупы были грязные. Повторяет это постоянно.

helga-O-V: Inga пишет: А может просто задают наводящие вопросы. Да, конечно! Я это и имею в виду, но - они явно "наводят" на ситуацию с оф-версией (и это -понятно)! Все, кроме самой П И в недоумении и раздражении: они, искрене желающие просветления ситуации и "правильного рассказа", с сожалением думают, что вытащили "пустышку" - Пелагея Ивановна рассказывает и говорит НЕ ТО!!!! И старушка явно чувствует, что она говорит не то, что от неё ждут. Inga пишет: А вообще, сложилось впечатление, что единственное, о чем она помнит точно, что трупы были грязные. Повторяет это постоянно. Ну и про девочек... helga-O-V пишет: И сначала одну девочку, а девочку вторую потом попозже нашли... Но вот о то, что у неё пол-лица не имелось - не говорит. В мае она никого не осматривала ИМХО А как по-вашему, что она ещё вообще могла бы помнить и, стало быть, постоянно повторять?

helga-O-V: Новокрещенов Георгий Васильевич, бывший судьёй г. Ивдель в 1959 г: Применяли и вертолёты и охотников, и манси, лыжников снарядили. Розыски были серьезные. Управление лагерное помогало. Воинская часть тоже была привлечена. Обнаружили их с вертолёта. Лоскутки палатки болтаются на ветру. Это мне всё рассказывал Владимир Иванович, (Коротаев) уважаемый. Потом он сам приехал, потому что сле-дователь только мог присутствовать. И рассказывал, что палатка была занесена снегом, причём снег был очень твёрдым. По этому вопросу я с ним лет через десять заговорил, Как то встретился: так и так, ты там участвовал первые дни...

Inga: helga-O-V пишет: Обнаружили их с вертолёта. Лоскутки палатки болтаются на ветру. Это как бы подтверждает Вашу версию, слова летчиков о разрезанной палатке. И пусть летчики обнаружили разрезанную палатку с самолета, а по этим воспоминаниям - с вертолета, спишем это на неполные воспоминания или на потерю информации при передаче ее от человека к человеку. Однако Коротаев не летчик, откуда такие сведения? Может быть ваши летчики, которые обнаружили палатку - сами ходили и говорили кому попало о своей находке? Тогда где секретность? Весь аэродром знает, что они везут "Люду" и "Колю", весь Ивдель знает о разрезанной палатке. По идее, с летчиков должны были взять подписку о неразглашении. Они же спокойно ходят и распространяют сведения: Коротаеву, судьям, женам. И самое главное, что я увидела в Вашем сообщении: helga-O-V пишет: И рассказывал, что палатка была занесена снегом, причём снег был очень твёрдым. Не вяжется это с разрезанной палаткой. Широко известны фотографии полураскопанной палатки, снег был твердый (это и ожидаемо). Откуда разрезы, лоскутки на ветру? Палатка под твердым слоем снега. Слобцов с товарищем применили ледоруб для ее раскопки. Не это ли свидетельство Коротаева о раскопках палатки, когда и твердый снег и лоскутки на ветру уже при раскопанной палатке?

helga-O-V: Inga пишет: Однако Коротаев не летчик, откуда такие сведения? Может быть ваши летчики, которые обнаружили палатку - сами ходили и говорили кому попало о своей находке? Инга, я даже и не знаю, что на это сказать..... Коротаев - первый следователь по этому делу! Inga пишет: Весь аэродром знает, что они везут "Люду" и "Колю", весь Ивдель знает о разрезанной палатке. Аэродром и собственно Ивдель - это не одно и тоже, даже по расположению. Локализовать информацию в пределах занимающихся этим обычных специалистов - работников морга в\ч 240 например, также работников аэропорта не сложно. В те годы был большой перечень людей, которые "не болтали" будучи просто гражданским персоналом. Та же Солтер вряд ли болтала про всякие любопытные вещи, обнаруженные при вскрытии зека или работника Ивдель-лага... То же самое относится к работникам аэрофлота - и подписок возможно не давали, но понятие о информации ДСП имели. Относительно "Люды и Коли" мы не так давно с Вами общались. Inga пишет: Весь аэродром знает, что они везут "Люду" и "Колю".Сие утверждение не соотетствует ни тому, что мы обсуждали, ни чему-то ещё. Вы очень искажаете ситуацию и наш диалог. Это - не есть хорошо. Inga пишет: По идее, с летчиков должны были взять подписку о неразглашении. ????? Кто - если Коротаев по вашей логике вне игры? Коро рассказал судье Ивделя про это обстоятельство - через десять лет после события. И он, заметьте, не рассказал про "подлог" или, как мы тут говорим, инсценировку! Если мы на форуме, спустя пятдесят лет, имея много больше материалов, имея оф-версию и рассказы лётчиков боимся поверить, что что-то с оф-обнаружением не так, то что вы хотите от рассказа о том, что первыми обнаружили летчики, поведанного следователем Коротаевым судье Ивделя Новокрещенову!? Чтобы судья задал вопрос (кому?) - почему же в документах не лётчики, а пешие поисковики И, главное - что же это разночтение может означать? Inga пишет: Они же спокойно ходят и распространяют сведения: Коротаеву, судьям, женам. Если перечитать рассказ Гаматиной (вы, вероятно на неё намекаете) то вы тут.... мягко говоря опять лукавите... В каждом слове. Это не хорошо... зы: Темпалов, например, сказал Григорьеву, что тела обнаружили манси... Они там, в прокуратуре что, по вашему - обкуренные оказались все? Навсегда напрочь выпали из сознания того, что палатку нашли СБ и МШ?

Inga: helga-O-V Вы извините, я немного погорячилась и использовала гиперболу для подчеркивания моих размышлений. Просто это очередное заявление на тему "слышу звон, не знаю где он". Вертолеты, лоскутки на ветру и твердый снег - ничего информативного в себе это сообщение бывшего судьи не несет, кроме подчеркивания своей значимости и своей псевдоосведомленности о трагедии. Это "информационный мусор", не сравнимый даже с рассказами Гаматиной.

helga-O-V: Inga пишет: Вертолеты, лоскутки на ветру и твердый снег - ничего информативного в себе это сообщение бывшего судьи не несет, кроме подчеркивания своей значимости и своей псевдоосведомленности о трагедии. Это "информационный мусорБывший судья вообще ничего не подчёркивает! ну с чего вы это взяли? Коротаев -фигура иная. В данном случае -важно то, что Коро рассказал про летчиков задолго до Гаматиной и Карпушина. В приватной беседе. Никого не смущает, что у нас весь т н "информационный мусор" не повествует ни о "кровавой гэбне", ни о "зелёных человечках" ни о взрывах и прочем. Говорит лишь об одной простой вещи: палатку обнаружили лётчики. О том, что у палатки лежало два тела, о том, что к палатке прибыли дознаватели и высаживались в сложных условиях. О том, что всех дятловцев Солтер видела примерно в одно время, а не с интервалом в два месяца полуразложившиеся без лиц и прочее. Ничего такого желтого и жаренного, просто - иначе, чем в оф-версии. Почему-то. Отчего вы всё это относите к названной милой категории? Разве тут идёт слишком широкий разброс в рассказах? Отчего вас всё это пугает, словно религиозная ересь? Отчего вы так боитесь любого отхождения от "естественной версии"? Ведь вы - не лавинщица, а у остальных как-то вообще нет версии, кроме наброска: "чего-то испугавшись убежали и где-то упали"... Правда никак не понятно где... ТАМ. Там-дарам. Там-да -рам.... Отчего Вас это больше убеждает?

Inga: helga-O-V пишет: Отчего вас всё это пугает, словно религиозная ересь? Отчего вы так боитесь любого отхождения от "естественной версии"? Ведь вы - не лавинщица, а у остальных как-то вообще нет версии, кроме наброска: "чего-то испугавшись убежали и где-то упали"... Меня смущает целых две вещи: отсутствие следов того, что прокатилось по палатке и неумелые действия имитаторов позднее. Я математик по образованию и верю в логику и причинно-следственные связи. Пытаюсь аппроксимировать известные факты для выстраивания своей функции развития событий. И версии, где слишком много неопределенных, непроверяемых, додуманных факторов меня пугают как огня. Меня пугают версии, где вводится дополнительная переменная - имитаторы или потусторонние силы или янки с автоматами, на которых списывается все необъяснимое. Это достаточно удобная позиция, где очень легко можно уйти от фактов в беллетристику. У Вас есть Карпушин. Гаматина - просто перепуганная женщина, повторяющая рассказ мужа, придав свой эмоциональный, додуманный окрас. Судья - информационный мусор, который кроме гипотетического вертолета, которых там было много, ничем не подтверждает рассказ Карпушина.

helga-O-V: Inga пишет: Меня смущает целых две вещи: отсутствие следов того, что прокатилось по палатке и неумелые действия имитаторов позднее конкретнее: Реппер обещал мне следы - те без которых нельзя было обойтись...... Уже месяца два как обещает написать, какие именно следы обязаны были остаться. Ждем,с пока. Если вы точно укажете, о чем речь - я попробую как-то либо согласиться, либо ответить.. Относительно неумелых действий - то же самое... Inga пишет: Судья - информационный мусор, который кроме гипотетического вертолета, которых там было много, ничем не подтверждает рассказ Карпушина. Бедный судья... Но Коротаев, тоже м-м-м-м мусор по вашей классификации или кто-то ещё похуже?

Pepper: helga-O-V пишет: Реппер обещал мне следы - те без которых нельзя было обойтись...... Уже месяца два как обещает написать, какие именно следы обязаны были остаться. Ждем,с пока. Да я уж месяц назад как написал, и просил Вас прокомментировать, а Вы даже и не заметили? Теперь и не вспомню, в какой из тем... где-то "про следы".

helga-O-V: Pepper пишет: Да я уж месяц назад как написал, и просил Вас прокомментировать, а Вы даже и не заметили? ну вот..... Вспомните вапросы, в таком случае!!!!!! Напомню -вы обещали некие следы, которые обязательно были бы если там ...

stiv1111: helga-O-V пишет: -два трупа у палатки, один женский - (Карпушин, в пересказе Архипова) -два трупа у палатки (Патрушев, в пересказе супруги В Н Гаматиной) Давайте примем рассказ Карпушина об стоявшей палатке и 2х трупах у нее за истину. И выведем следствия 1.Если палатка стояла 1.1. Исключаются версии травмирования в палатке, за исключением нанесения травм очень острым обломком, прорвашим скат палатка(прорезал скат, но все оттяжки устояли). Но такое травмирование не имеет общего с наблюдаемой картиной. Вывод - туристов травмировало не в палатке. 1.2. Т.о. возникает вопрос, от чего погибли туристы, что это понадобилось скрыват? Остаются лучевые или волновые воздействия. Но в округе нет ни энергетика, ни установок для воздействия такого рода. Остаются либо люди, наткнувшиеся ночью на палатку, либо естественная авария. 1.3. Состояние палатки, которое мы наблюдаем на фотографиях, и которое видела масса людей никак не соотвествует тому, каким оно должно быть- не наблюдается "разлахмачивания" краев разрезов. 1.4. Поисковики описывают внутренность обнаруженной палатки - наносов снега там нет. Вымели имитаторы? Или ветров за февраль не было? 2. Описание двух тел у палатки 2.1. Есть фото обнаружения тел на склоне и у кедра - там видно как выглядели трупы на снегу. Какими приборами пользовался наблюдатель, чтобы утверждать, что одно из тел "с длинными волосами". Кроме скоростной аэрофотосъемки с последующей расшифровкой ничего на ум не приходит. Но она не проводилась. helga-O-V пишет: Обнаружение палатки с воздуха, высадка дознавателей, осмотр места происшествия, принятие решения скрыть ситуацию у палатки и травмированных, 3.1. Поисковики, пришедшие буквально "по следам" дознавателей никаких признаков постороннего присутствия у палатки не обнаружили(хотя искали специально). Кто были дознаватели- левитирующие йоги? Карлсоны? Как они отнесли тела на посадочную, не оставив следов, но при этом оставили 8 цепочек столбиков(туристы эти следы оставить не могли, т.к. мам минимум 2е остались у палатки? 3.2. Какова квалификация дознавателей, которые на замерзших трупах без особых видимых повреждений сумели безошибочно рассортировать травмированных? Экстрасенсы? Рентгенаппарт с собой? helga-O-V пишет: доставка травмированных на осмотр вместе с официально уже найденными (замёрзшими), отправка травмированных в Свердловск. Обнаруженная 4ка не имела следов вскрытия. Кто и как принимал решение о сортировке, хранении и т.д. Учитываем, что времени было ОЧЕНЬ мало - поиски шли полным ходом

helga-O-V: stiv1111 вы бы свою версию так хорошо разбирали...

stiv1111: helga-O-V пишет: stiv1111 вы бы свою версию так хорошо разбирали... Мда. Хамство тоже выход. А по существу можно? А с моей версией - что можно еще придумать с естественной аварией... Только просчитывать наиболее вероятные действия группы. Если есть в ней что-то как же режущее глаз, как здесь - тоже конкретно стоит указать. Фразы типа не могли, потому что не верю стоит подкреплять статистикой или физикой, или физиологией. Готов дорабатывать совместно со всеми.

helga-O-V: Знаете, Олег, нашей провинции хамством считается не поблагодарить за поздравление... А вот указать на то, что вы занимаетесь проблемами чужой версии с тщанием какого не видно по отношению к своей - это дружественное пожелание уделить своему варианту максимум внимания. Всего вам наилучшего.

stiv1111: helga-O-V пишет: Я просто не хочу это писать, но если у кого-то, не у вас, случилась такая беда и он , уж так вышло - кого-то из девятерых должен везти, он уточнит - кто? Любым путём -спросит у тех, кто может ответить, если не ответят, то уж как-то справится с гвоздём в изголовье. Это настолько не понятно? Вам приходилось отправлять тела пострадавших самолетом? Мне - да... О каком гвозде в изголовье идет речь. Цинки. И вскрывать его в полете...

helga-O-V: stiv1111 пишет: Вам приходилось отправлять тела пострадавших самолетом? Мне - да... О каком гвозде в изголовье идет речь. Цинки. И вскрывать его в полете... Кого отправляли в цинке в марте?! В обычных гробах!

stiv1111: helga-O-V пишет: Кого отправляли в цинке в марте?! В обычных гробах! Достоверная информация? В принципе грубейшее нарушение санитарных правил

helga-O-V: Мартовских отправляли в обычных гробах. А про майских я - не говорю сейчас.

stiv1111: Источником не поделитесь? У меня такого нет нигде

helga-O-V: вроде бы это было в разговоре с семьёй Солтер. Это рассказывал её муж.

stiv1111: helga-O-V пишет: вроде бы это было в разговоре с семьёй Солтер. Это рассказывал её муж. Против правил перевозки и санправил. В авиации в те времена крайне чреватое нарушение

helga-O-V: с перевала их в простынках привезли, если вы помните

stiv1111: helga-O-V пишет: с перевала их в простынках привезли, если вы помните Так это со спасов - туда цинки не возят. Это сейчас мешки специальные есть. И трупы, по крайней мере первые, были хорошо проморожены. А со вторыми - не зря описыват скандал с летчиком, который не хотел везти упакованные в брезент трупы. А вот транспортировка в Сведловск из Морга- другая песня

Tuapse: Если отстал от жизни, то простите. Хельга, вот вы в самом начале пишете: "-отсутствие в УД донесений и показаний от лётчиков ( а там чьих только нет протоколов и прочего)" А как же докладная записка главного механика Титова со стр. 135 ?

helga-O-V: Tuapse пишет: А как же докладная записка главного механика Титова со стр. 135 ? Титов - НЕ ЛЁТЧИК он - геолог (сотрудник Сульмана)

Tuapse: Да, пожалуй. Как же я опозорился...

Surjikoff: >"но а на этих двоих была одежда нормальная, только грязная, они же все ползли, но конечно и загрязнились. " Гдеж они такой грязный сугроб нашли? Что то бабуля попутала.

Буянов: но а на этих двоих была одежда нормальная, только грязная, они же все ползли, но конечно и загрязнились. " Гдеж они такой грязный сугроб нашли? Что то бабуля попутала. Они не "ползли", а сползали вниз по склону вместе со снегом. И какое-то время - по влажной земле, причем размытой и талыми водами тающего снега, и водой ручья (когда они попали в ручей). А загрязнённость последней четвёрки была разной и была разной на различных участках их одежды. Тибо "полоскала" вода ручья, - его одежда была менее всего загрязнена. Это ясно из материалов радиологической экспертизы: фон образца его одежды был почти в 5 раз ниже естественного. Мало грязи - мало распадов... А Солтер ничего не напутала.



полная версия страницы