Форум » Карты, схемы, хронология » КАРТЫ: Что за "карта из архива И.Дятлова"? » Ответить

КАРТЫ: Что за "карта из архива И.Дятлова"?

Pepper: Случайно наткнулся на инфодятлов на следующую карту: http://infodjatlov.narod.ru/fg1/images/011.jpg Меня интересует та, что приклеена справа, озаглавленная как "Фрагмент карты из архива И.Дятлова". (В том же фотоальбоме еще два аналогичных фрагмента из той же карты). Карта хоть и черно-белая (видимо, фотокопия либо светокопия), но снята с типографского оригинала. Это видно по шрифту надписей, и по фрагменту рамки с координатной сеткой, в верхней части. В связи с этим, есть один вопрос, и одно наблюдение. Вопрос: известно ли, откуда взялась эта карта, и могла ли быть такая же копия у Дятлова с собой в походе? И наблюдение: карта просто ужасно искажает местность! Например, на ней отсутствует северо-восточный отгиб у высоты 880, и вообще нет злополучного северо-восточного отрога у ХЧ, отделяющего долину 4ПЛ. По такой карте вообще невозможно было бы понять, где же на самом деле стоит палатка...

Ответов - 49, стр: 1 2 3 All

Umlaut: карты можно смотреть тут etomesto.ru (вплоть до планов межевания, шуберта и т.п.) там же можно их накладывать на гуглокарту или яндекскарты.

vysota1096: Илья Смирнов пишет: в частности очень характерная буква "з" в сокращении "Оз." на обеих картах. Так на довоенной карте такая з везде, не только в сокращении. ***** В каком году ксерокс пошел в серийное производство? В начале 60-х? А до того чем размножали, напомните, пожалуйста. Карты у Дятлова были от знакомого из Гипромедьруды. Думаете, такие неточные?

Pepper: Буянов пишет: а чёрно-белый фрагмент я внимательно не рассматривал, - на него вывод не распространяется, - это явно фрагмент-ксерокопия с цветной карты Собственно, из этого фотомонтажа невозможно понять: была ли у Дятлова та карта, что слева, или она приведена только как образец для сравнения. а его карта - именно правая, черно-белая копия. Лично я понял именно второе. Поэтому интересно как раз происхождение правой карты.

Ветер: vysota1096 пишет: А до того чем размножали, напомните, пожалуйста. Что-то такое в голове крутится...Офсетная печать? Нет?

vysota1096: Ветер пишет: Офсетная печать? Нет? Гарантированно - нет. Офсетная печать - это один из способов печати, а не размножения. Карты печатались обычно глубокой печатью. Размножение - это, например, гектографом. Но был ли он в Гипромедьруде? И какие отпечатки давал?

глюк: vysota1096 пишет: В каком году ксерокс пошел в серийное производство? В начале 60-х? А до того чем размножали, напомните, пожалуйста. Ксерокс пошел, гораздо позже. У "нас " пошел, если что.. А не за границей. Тогда "синьки " делали, кажется на гектографе. Точного названия аппарата не помню, а марка была "Эра". "Синили" кальки. vysota1096 пишет: Но был ли он в Гипромедьруде? И какие отпечатки давал? Про "Гипромедьруду" не скажу, но отпечатки были в виде листов формата до А0 желто-коричневого цвета, темного в "тенях" и светлого на "полях". Однако, если Дятлов, что то и снимал, то скорее всего именно на кальку карандашем. Что бы что то "отсенить", это была еще та история, закат солнца вручную было проще сделать.... Даже официально.

Илья Смирнов: vysota1096 пишет: Так на довоенной карте такая з везде, не только в сокращении. Да, везде в написании названий озер. Реки, например, подписывались другим шрифтом. На приведенном фрагменте такое з встречается только один раз, в сокращении. Pepper пишет: Собственно, из этого фотомонтажа невозможно понять: была ли у Дятлова та карта, что слева, или она приведена только как образец для сравнения. а его карта - именно правая, черно-белая копия. Лично я понял именно второе. Я тоже так думаю. Вторая карта - обычная двухкилометровка, на ней указано "Первое издание 1982 г", новей карт на это место нет, и она считается современной, а не архивной. Приведена явно для примера. Скачена с и-нета. Такой карты у Дятлова точно не могло быть.

Pepper: глюк пишет: Однако, если Дятлов, что то и снимал, то скорее всего именно на кальку карандашем. Что бы что то "отсенить", это была еще та история, закат солнца вручную было проще сделать.... Даже официально. Тут вот какой пердимонокль: надписи на черно-белой карте именно типографские, и ручным перерисовыванием на кальку такого получить никак нельзя. Да и бессмысленно. Но вот еще при первом взгляде на эту карту мне показалось, что она сделана даже не на светокопировальном аппарате, а отпечатана на фотобумаге. Это вполне могло быть сделано в домашних условиях. И еще. Обратите внимание, что часть горизонталей проведены пунктиром. Я сегодня полазил по Инету в поисках карт 1940-47 годов, к сожалению, карт Урала не нашел. Но зато среди найденных есть карты, во-первых, отпечатанные в черно-белом варианте (и это вряд ли сделано при сканировании), и во-вторых, на них также имеются горизонтали, проведенные пунктиром. Ну, а про шрифт уже выше говорилось.

Илья Смирнов: Pepper пишет: Но вот еще при первом взгляде на эту карту мне показалось, что она сделана даже не на светокопировальном аппарате, а отпечатана на фотобумаге. Очень возможно. Такое практиковалось. Да и по размеру куска карты похоже. Pepper пишет: И еще. Обратите внимание, что часть горизонталей проведены пунктиром. Из военной топографии Горизонтали на карте, соответствующие установленной для нее высоте сечения, проводятся сплошными линиями и называются основными, или сплошными, горизонталями (рис. 35). Нередко бывает, что важные подробности рельефа не выражаются на карте основными горизонталями. В этих случаях помимо основных горизонталей применяют половинные (полугоризонтали), которые проводятся на карте через половину основной высоты сечения. В отличие от основных половинные горизонтали вычерчивают прерывистыми линиями. В отдельных местах, где нужные подробности рельефа не выражаются основными и половинными горизонталями, проводятся между ними еще вспомогательные горизонтали — примерно через четверть высоты сечения. Их вычерчивают также прерывистыми линиями, но с более короткими звеньями.

глюк: Pepper пишет: Тут вот какой пердимонокль: надписи на черно-белой карте именно типографские, и ручным перерисовыванием на кальку такого получить никак нельзя. Ну почему же?? Во-1. они не типографские, а выглядят таковыми... Приходилось встречать очень хорошее копирование карт на калькую Например с 70-го года ходил по западной части Хибин с "синькой" 250-метровкой, очень хорошо снятой (на кальку, с которой потом синили), которую дал Толя Островский (нач. КСС Мурм. обл.). Там какая то очень аккуратная девочка делала эту кальку. Так там шрифты были, не отличишь от типографских (по конфигурации). Во-2. Не говорю, что так было и у Дятлова, но не исключено. Pepper пишет: Но вот еще при первом взгляде на эту карту мне показалось, что она сделана даже не на светокопировальном аппарате, а отпечатана на фотобумаге. Это вполне могло быть сделано в домашних условиях. Вполне возможно.... Кстати, печатать могли на том, что назвалось "фотокалька". Только не знаю, с какого времени она была доступна даже на "Хромпике". Помние такое предприятие, которое, кроме всего прочего, делало и ширпотребовское фотооборудование??? Pepper пишет: И еще. Обратите внимание, что часть горизонталей проведены пунктиром. Я сегодня полазил по Инету в поисках карт 1940-47 годов, к сожалению, карт Урала не нашел. Обратил. Причем явно это стык 2-х соседних листов. Могло быть, что при "склейке", на одном листе горизонтали были обычными, а на другом - пунктирные. Я так же, обратил внимание и на то, что там горизонтали проведены по сечению через 80 м. Такие параметры могли быть только на довоенных картах 2-км-ках в варианте "высокогорного рельефа". Это просто название, а не характеристика гор. После войны (и уже в Балтийской системе отчета высот 1942 г) на такие районы как Урал, сечение было 20 или 40 м максимум. Имелось в виду, не год издания, а год съемки. Издавать могли и старые карты, особенно на те районы, которые военным были совсем не к чему... С. Урал, например. Pepper пишет: Но зато среди найденных есть карты, во-первых, отпечатанные в черно-белом варианте (и это вряд ли сделано при сканировании), и во-вторых, на них также имеются горизонтали, проведенные пунктиром. Да, было такое. Издавались и в Ч/Б варианте, только не знаю для каких нужд. Хотя карты такие видел живьем. Что касается фотопереснятых карт, то "всю жизнь" ходили по таким (естественно ч/б до 90-х годов), только они были резко отличными от приведенных, как Дятловские. То были вполне четко различаемые топографические карты. Разных времен. От старых (с "елками-палками"), и до новых, уже в знаках 60-х и 70-х годов. Если интересно, могу поискать образцы таковых? Так же как и кальки - синьки. На С. Урал, не обещаю, а Приполярный - точно найду... Но они совсем по другому выглядят.

Pepper: глюк пишет: Обратил. Причем явно это стык 2-х соседних листов. Могло быть, что при "склейке", на одном листе горизонтали были обычными, а на другом - пунктирные. Именно оно! глюк пишет: Издавать могли и старые карты, особенно на те районы, которые военным были совсем не к чему... С. Урал, например. Угу. Многие довоенные карты РККА совершенно откровенно являлись перепечаткой дореволюционных карт РИ (причем, это и не скрывалось, так и было проставлено на полях, с указанием года оригинала). глюк пишет: Что касается фотопереснятых карт, то "всю жизнь" ходили по таким (естественно ч/б до 90-х годов), только они были резко отличными от приведенных, как Дятловские. То были вполне четко различаемые топографические карты. Наверное, много зависело от оригинала. Мне Videlson (на Хибине) написал как раз по этому поводу: У Дятлова дома был самодельный большеформатный фотоувеличитель. С его же помощью Дятлов "печатал" иллюстрированные фотоотчеты о походах, совмещая напечатанный на машинке текст с фотографиями.

Илья Смирнов: Там рамка вверху видна. Ее так в ручную не скопировать, да и не за чем. Скорее всего, это фотокопия. С пятикилометровки. 10Х13. точнее 12,7х9,3.

KUK: Еще отсюда: http://www.forumavia.ru/forum/1/3/519684216667002381771224014013_105.shtml "Ну что вы... это современные карты. Того времени мне прислал племынник И.Дятлова. Они были в сундуке у бабушки (матери Игоря). Там 3 штуки http://infodjatlov.narod.ru/fg1/images/011.jpg ....................................013.... ....................................012... "

vysota1096: Кусок немецкой карты 1941 года, сделанный по трофейным картам РККА (масштаб 3 км). Обращает на себя внимание отсутствующий св отрог. Но вот аналогичную карту РККА мне пока найти не удалось. Может, кто-то из коллег был успешнее меня? http://etomesto.ru/map-atlas_osteuropa_ural/?x=59.482564&y=61.761005

vysota1096: http://www.marshruty.ru/Maps/Maps.aspx?x=59.457492875517346&y=61.76180292091747&z=14&t=4

gerda: vysota1096 пишет: Обращает на себя внимание отсутствующий св отрог. Отрог обозначен серым цветом.

Badger: Карта неточная в деталях, но орография в принципе верная, отроги угадываются. Ниже грубо показал "св. отрог" и следующий: Наличие и примерное положение отрогов очевидно из разделения водосборов 4го и последующих к северу притоков Лозьвы. Карта вполне пригодна для похода в местности с относительно несложной орографией и несложными же препятствиями. Ходили и по гораздо худшим. А что, есть данные, что такая карта была у дятловцев?

vysota1096: Badger пишет: А что, есть данные, что такая карта была у дятловцев? Первое сообщение посмотрите, пожалуйста. gerda пишет: Отрог обозначен серым цветом. Что вы имеете в виду, можете на карте показать?

gerda: vysota1096 пишет: Что вы имеете в виду, можете на карте показать? Если это отрог высоты 880, то вот так, а не так как нарисовал badger [URL=http://shot.qip.ru/00fLiu-5l0OjoPXf/][/URL

Сергей Ф: gerda пишет: Отрог обозначен серым цветом. Все верно. Рельеф обозначен не только горизонталями, но и выделен серым цветом, на подобие голограммы. Причем все отроги просматриваются и СВ тоже. И, похоже, что кусок немецкой карты и кусок черно-белой имеют один и тот же оригинал, очень похожи (кроме шрифта разумеется). Вдогонку. Еще раз посмотрел отчет о походе Карелина В.Г. Карты, вернее синьки у них были еще хуже, чем у дятловцев. Ничего, не заблудились, прошли больше расстояние от Чистопа до Денежкина Камня. Еще вопрос, наверно Высоте. Упоминаемая часто синька ИД это то-то другое или кусок черно-белой карты? И где эту синьку посмотреть?



полная версия страницы