Форум » Карты, схемы, хронология » КАРТЫ: Что за "карта из архива И.Дятлова"? » Ответить

КАРТЫ: Что за "карта из архива И.Дятлова"?

Pepper: Случайно наткнулся на инфодятлов на следующую карту: http://infodjatlov.narod.ru/fg1/images/011.jpg Меня интересует та, что приклеена справа, озаглавленная как "Фрагмент карты из архива И.Дятлова". (В том же фотоальбоме еще два аналогичных фрагмента из той же карты). Карта хоть и черно-белая (видимо, фотокопия либо светокопия), но снята с типографского оригинала. Это видно по шрифту надписей, и по фрагменту рамки с координатной сеткой, в верхней части. В связи с этим, есть один вопрос, и одно наблюдение. Вопрос: известно ли, откуда взялась эта карта, и могла ли быть такая же копия у Дятлова с собой в походе? И наблюдение: карта просто ужасно искажает местность! Например, на ней отсутствует северо-восточный отгиб у высоты 880, и вообще нет злополучного северо-восточного отрога у ХЧ, отделяющего долину 4ПЛ. По такой карте вообще невозможно было бы понять, где же на самом деле стоит палатка...

Ответов - 49, стр: 1 2 3 All

vysota1096: Pepper, может, Ю.К. спросить? Странная карта, действительно.

a.fet: Скажите, а традиции наносить маршрут движения на саму карту или кальку не было? Ремпель его у них в головах с помощью рентгена видимо смотрел. На копии с лесоустроительной карты как понимаю его тоже нет...

Pepper: vysota1096 пишет: Вот странно, что они не вошли в УД, вам не кажется? А я тут подумал другое: те карты, что приведены на Хибинафайлах (см. мою ссылку), якобы из архива Дятлова - не могли ли быть теми самыми картами, изъятыми следствием? К УД их не приобщили, а вернули родственникам?

vysota1096: Pepper пишет: А я тут подумал другое: те карты, что приведены на Хибинафайлах (см. мою ссылку), якобы из архива Дятлова - не могли ли быть теми самыми картами, изъятыми следствием? К УД их не приобщили, а вернули родственникам? Теоретически - да. А практически: что говорится об этих картах?

a.fet: Pepper пишет: К УД их не приобщили, а вернули родственникам? Была ссылка на то, что эта карта получена от родственников Игоря Дятлова.

NLPepper: a.fet пишет: Была ссылка на то, что эта карта получена от родственников Игоря Дятлова. Ну так я именно об этом и говорю. А у родственников она откуда? Игорь не взял ее с собой? Или он взял с собой копию? Была ли у него более точная карта? Или как вариант - что именно эту карту и вернули родственникам из прокуратуры.

vysota1096: a.fet пишет: Была ссылка на то, что эта карта получена от родственников Игоря Дятлова. Полностью обстоятельства обнаружения/получения можно процитировать? Раньше-то не на хибины, а на Навига ссылка была: http://pereval1959.forum24.ru/?1-24-0-00000008-000-0-0-1335843627 NLPepper, ась? Почему так, а не под своим ником? NLPepper пишет: А у родственников она откуда? Игорь не взял ее с собой? Или он взял с собой копию? Была ли у него более точная карта? Или как вариант - что именно эту карту и вернули родственникам из прокуратуры. Как вариант - возможно, но к УД_то почему не приобщили (как и кроки, и маршрутную книжку)?

Коськин Алексей: Pepper пишет: те карты, что приведены на Хибинафайлах (см. мою ссылку), якобы из архива Дятлова Имхо, очень сомнительно. Похоже на стилизацию с современной карты. Дело в том что раньше на картах не было столько горизонталей. А там они очень часто идут, почти как на современнах картах. То что раньше называли картами, по настоящему являлось схемами, кроками и т.п. Там гораздо меньше было деталей, чем на "хибиновской". И одна горизонталь на 1 км примерно Конечно Игорь мог достать где-то такую по тем временам "супер-карту", но что-то я оч. сомневаюсь. a.fet пишет: эта карта получена от родственников Игоря Дятлова. Я достаточно неплохо знаю семью Перминовых. И очень странно было бы, что они, без проблем показывая все материалы из личного архива, начиная еще с 90-х, почему-то утаили карту. Никому и никогда за многие годы ее не показывали, в отличие от личных (!) писем и личных фотографий например, которыми делились охотно. А сейчас вдруг показали. Незнакомым людям притом? С учетом странного вида карты, о чем я писал выше, как то вдвойне сомнительно все это. Если я ошибаюсь - готов признать. Но нужно больше фактов. Например кто конкретно (ФИО) когда и кому(ФИО) ее передал.

NLPepper: Коськин Алексей пишет: Имхо, очень сомнительно. Похоже на стилизацию с современной карты. Когда я ее увидел впервые, мне показалось, что это кто-то перерисовывал вручную, и поэтому допустил много ошибок. Но при внимательном рассмотрении я решил, что все надписи на ней выполнены типографским шрифтом. От руки так не перерисуешь, да это и ненужный труд. А у профессиональных чертежников, например, хоть рука и набита, но шрифтами они пользуются другими. Так что это точно типографская карта (вернее, черно-белая копия с нее, поскольку карта должна была быть цветной). Вопрос - чья (в смысле - кем издана), и какого года. И как попала на "Хибину".

белый клык: vysota1096 пишет: Pepper пишет: цитата: Поэтому один Бог знает, что они думали о своем местонахождении, дойдя до гребня отрога, которого не было на их карте. Может рассуждать так: если на данной карте есть отрог, то она - современная, нет - возможно аналогичная дятловской? Так предположить можно?

NLPepper: белый клык пишет: Может рассуждать так: если на данной карте есть отрог, то она - современная, нет - возможно аналогичная дятловской? Так предположить можно? Что значит "современная"? Достоверно известно, что на картах Генштаба (километровках) перевал и окрестности не отличались от современных уже до 1959 года. Имеются (ходят в Сети) фрагменты такой карты 1956 года (ЕМНИП), на один из ее фрагментов была ссылка в разделе "Карты". А вот что было на более ранних (и какого именно года)- неизвестно. Для этого нужно иметь перед глазами оригинал (либо копию листа этой карты с полями), на которых обозначен год издания и год топосъемки.

a.fet: vysota1096 пишет: Полностью обстоятельства обнаружения/получения можно процитировать? Раньше-то не на хибины, а на Навига ссылка была: http://pereval1959.forum24.ru/?1-24-0-00000008-000-0-0-1335843627 У Навига все все воруют, прямо спасу нет, видимо стоит на останцах публиковать сообщения с копирайтами и столбить всю тему. Ссылка была на другом форуме, процитирую по возможности.

KUK: Коськин Алексей пишет: Я достаточно неплохо знаю семью Перминовых. И очень странно было бы, что они, без проблем показывая все материалы из личного архива, начиная еще с 90-х, почему-то утаили карту. Никому и никогда за многие годы ее не показывали, в отличие от личных (!) писем и личных фотографий например, которыми делились охотно. А сейчас вдруг показали. Незнакомым людям притом? С учетом странного вида карты, о чем я писал выше, как то вдвойне сомнительно все это. Алексей, не смею сомневаться в озвученном, но в технических данных фото (EXIF) из архива указано, что это карты от Перминова Д.А. племянника Игоря. Даты изменения файлов 16.03.2006, дата обработки файла 013.jpg в фотошопе - 14.10.2003. Архив можно скачать по ссылке: http://zalil.ru/34111738 На сайте НАВИГа я нашел вот здесь http://www.infodjatlov.narod.ru/nov.htm следующее: "19.03.06- В разделе "Фото" добавлены новые фотогаллереи: 1. подлинные фотографии и письма из архива И.Дятлова, предоставленные форуму ТАУ родственниками Игоря. 2. Фотографии Дятловцев из видеофильма ТАУ (подлинность неустановлена). Предоставлены АВС. 3. Фотографии Дятловцев 1959 года ( подлинность неустановлена) 4. Фото "Мемориал" (АVS и др.) 5. Современные фото."

Pepper: vysota1096 пишет: Полностью обстоятельства обнаружения/получения можно процитировать? Раньше-то не на хибины, а на Навига ссылка была: http://pereval1959.forum24.ru/?1-24-0-00000008-000-0-0-1335843627 Дело в том, что в альбоме Хибинафайлов (на который я дал ссылку) к этим картам почему-то не дано никакого комментария с указанием, что они взяты у Навига. Просто эта ссылка у меня первой оказалась под рукой. По просьбе участницы форума "Хибина" Moon уточняю, что это и есть те же самые карты Навига, которые я обсуждал по ссылке, приведенной выше vysota1096.

vysota1096: Вчерашняя дискуссия перенесена из топика Как двигалась группа от лабаза: http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000158-000-0-0-1356443246

Илья Смирнов: Карта это действительно 500 000, пятикилометровка, левый верхний угол современной карты Р40-3-4, Карта, разумеется, типографская, сверху отчетливо видна рамка. На современную ложится с трудом. Ни того самого отрога, ни даже 3-го притока на ней нет (хота на современной пятикилометровке - есть). Вот так выглядит тот же кусок современной карты:

Илья Смирнов: И еще о датировке. Вот та карта: А Вот, например, фрагмент пятикилометровки 1940 г (второе издание): Обратите внимание, как вообще отличаются шрифты для обозначения разных типов объектов, в частности очень характерная буква "з" в сокращении "Оз." на обеих картах. Так что, это не стилизация, а реальная довоенная карта Генерального штаба Красной Армии масштаба 1:500000. Интересно, откуда такая карта у гражданских, продавались ли такие в магазинах и не была ли она секретна, хотя и крупного масштаба? Но ходить по такой карте нельзя. Лесоустроительная всяко была точнее.

Pepper: Илья Смирнов пишет: Обратите внимание, как вообще отличаются шрифты для обозначения разных типов объектов, в частности очень характерная буква "з" в сокращении "Оз." на обеих картах. Да, это заметно. И еще к датировке: название Ауспия, похоже, написано как Ауспи-я. Такое же и на карте 1952 года.

Коськин Алексей: KUK пишет: Алексей, не смею сомневаться в озвученном, но в технических данных фото (EXIF) из архива указано, что это карты от Перминова Д.А. племянника Игоря. Даты изменения файлов 16.03.2006, дата обработки файла 013.jpg в фотошопе - 14.10.2003. Да, я уже сам понял что Нечаеву эту карту мог переслать Денис во времена форума ТАУ. Имхо лучше это у него выяснить, чтобы не создавать очередную "псевдозагадку".

Буянов: Имхо, очень сомнительно. Похоже на стилизацию с современной карты. У меня, кажется, похожий лист карты хранится (но , насколько я помню, именно от 1952 года и не такой). Я найду и сравню их. Но по всем признакам, действительно, это- не карта 1959 года. Я сужу по отметкам высот. Там Отортен - высота 1189, и гора 1096. А по отметкам карт, которые использовали в 1959 году эти отметки высот были соответственно 1234 и 1079. Отметки 1055 горы "Пумсалнель" - 1023 и 880 для "горы 905" - тоже старые. Но они очень плохо читаются с таким разрешением снимка. Так что действительно, - сомнительно, что эту карту использовали в 1959 году. Похоже, что это карта не ранее 1963 года сделана, где эти отметки высот уже другие (а чёрно-белый фрагмент я внимательно не рассматривал, - на него вывод не распространяется, - это явно фрагмент-ксерокопия с цветной карты).

Umlaut: карты можно смотреть тут etomesto.ru (вплоть до планов межевания, шуберта и т.п.) там же можно их накладывать на гуглокарту или яндекскарты.

vysota1096: Илья Смирнов пишет: в частности очень характерная буква "з" в сокращении "Оз." на обеих картах. Так на довоенной карте такая з везде, не только в сокращении. ***** В каком году ксерокс пошел в серийное производство? В начале 60-х? А до того чем размножали, напомните, пожалуйста. Карты у Дятлова были от знакомого из Гипромедьруды. Думаете, такие неточные?

Pepper: Буянов пишет: а чёрно-белый фрагмент я внимательно не рассматривал, - на него вывод не распространяется, - это явно фрагмент-ксерокопия с цветной карты Собственно, из этого фотомонтажа невозможно понять: была ли у Дятлова та карта, что слева, или она приведена только как образец для сравнения. а его карта - именно правая, черно-белая копия. Лично я понял именно второе. Поэтому интересно как раз происхождение правой карты.

Ветер: vysota1096 пишет: А до того чем размножали, напомните, пожалуйста. Что-то такое в голове крутится...Офсетная печать? Нет?

vysota1096: Ветер пишет: Офсетная печать? Нет? Гарантированно - нет. Офсетная печать - это один из способов печати, а не размножения. Карты печатались обычно глубокой печатью. Размножение - это, например, гектографом. Но был ли он в Гипромедьруде? И какие отпечатки давал?

глюк: vysota1096 пишет: В каком году ксерокс пошел в серийное производство? В начале 60-х? А до того чем размножали, напомните, пожалуйста. Ксерокс пошел, гораздо позже. У "нас " пошел, если что.. А не за границей. Тогда "синьки " делали, кажется на гектографе. Точного названия аппарата не помню, а марка была "Эра". "Синили" кальки. vysota1096 пишет: Но был ли он в Гипромедьруде? И какие отпечатки давал? Про "Гипромедьруду" не скажу, но отпечатки были в виде листов формата до А0 желто-коричневого цвета, темного в "тенях" и светлого на "полях". Однако, если Дятлов, что то и снимал, то скорее всего именно на кальку карандашем. Что бы что то "отсенить", это была еще та история, закат солнца вручную было проще сделать.... Даже официально.

Илья Смирнов: vysota1096 пишет: Так на довоенной карте такая з везде, не только в сокращении. Да, везде в написании названий озер. Реки, например, подписывались другим шрифтом. На приведенном фрагменте такое з встречается только один раз, в сокращении. Pepper пишет: Собственно, из этого фотомонтажа невозможно понять: была ли у Дятлова та карта, что слева, или она приведена только как образец для сравнения. а его карта - именно правая, черно-белая копия. Лично я понял именно второе. Я тоже так думаю. Вторая карта - обычная двухкилометровка, на ней указано "Первое издание 1982 г", новей карт на это место нет, и она считается современной, а не архивной. Приведена явно для примера. Скачена с и-нета. Такой карты у Дятлова точно не могло быть.

Pepper: глюк пишет: Однако, если Дятлов, что то и снимал, то скорее всего именно на кальку карандашем. Что бы что то "отсенить", это была еще та история, закат солнца вручную было проще сделать.... Даже официально. Тут вот какой пердимонокль: надписи на черно-белой карте именно типографские, и ручным перерисовыванием на кальку такого получить никак нельзя. Да и бессмысленно. Но вот еще при первом взгляде на эту карту мне показалось, что она сделана даже не на светокопировальном аппарате, а отпечатана на фотобумаге. Это вполне могло быть сделано в домашних условиях. И еще. Обратите внимание, что часть горизонталей проведены пунктиром. Я сегодня полазил по Инету в поисках карт 1940-47 годов, к сожалению, карт Урала не нашел. Но зато среди найденных есть карты, во-первых, отпечатанные в черно-белом варианте (и это вряд ли сделано при сканировании), и во-вторых, на них также имеются горизонтали, проведенные пунктиром. Ну, а про шрифт уже выше говорилось.

Илья Смирнов: Pepper пишет: Но вот еще при первом взгляде на эту карту мне показалось, что она сделана даже не на светокопировальном аппарате, а отпечатана на фотобумаге. Очень возможно. Такое практиковалось. Да и по размеру куска карты похоже. Pepper пишет: И еще. Обратите внимание, что часть горизонталей проведены пунктиром. Из военной топографии Горизонтали на карте, соответствующие установленной для нее высоте сечения, проводятся сплошными линиями и называются основными, или сплошными, горизонталями (рис. 35). Нередко бывает, что важные подробности рельефа не выражаются на карте основными горизонталями. В этих случаях помимо основных горизонталей применяют половинные (полугоризонтали), которые проводятся на карте через половину основной высоты сечения. В отличие от основных половинные горизонтали вычерчивают прерывистыми линиями. В отдельных местах, где нужные подробности рельефа не выражаются основными и половинными горизонталями, проводятся между ними еще вспомогательные горизонтали — примерно через четверть высоты сечения. Их вычерчивают также прерывистыми линиями, но с более короткими звеньями.

глюк: Pepper пишет: Тут вот какой пердимонокль: надписи на черно-белой карте именно типографские, и ручным перерисовыванием на кальку такого получить никак нельзя. Ну почему же?? Во-1. они не типографские, а выглядят таковыми... Приходилось встречать очень хорошее копирование карт на калькую Например с 70-го года ходил по западной части Хибин с "синькой" 250-метровкой, очень хорошо снятой (на кальку, с которой потом синили), которую дал Толя Островский (нач. КСС Мурм. обл.). Там какая то очень аккуратная девочка делала эту кальку. Так там шрифты были, не отличишь от типографских (по конфигурации). Во-2. Не говорю, что так было и у Дятлова, но не исключено. Pepper пишет: Но вот еще при первом взгляде на эту карту мне показалось, что она сделана даже не на светокопировальном аппарате, а отпечатана на фотобумаге. Это вполне могло быть сделано в домашних условиях. Вполне возможно.... Кстати, печатать могли на том, что назвалось "фотокалька". Только не знаю, с какого времени она была доступна даже на "Хромпике". Помние такое предприятие, которое, кроме всего прочего, делало и ширпотребовское фотооборудование??? Pepper пишет: И еще. Обратите внимание, что часть горизонталей проведены пунктиром. Я сегодня полазил по Инету в поисках карт 1940-47 годов, к сожалению, карт Урала не нашел. Обратил. Причем явно это стык 2-х соседних листов. Могло быть, что при "склейке", на одном листе горизонтали были обычными, а на другом - пунктирные. Я так же, обратил внимание и на то, что там горизонтали проведены по сечению через 80 м. Такие параметры могли быть только на довоенных картах 2-км-ках в варианте "высокогорного рельефа". Это просто название, а не характеристика гор. После войны (и уже в Балтийской системе отчета высот 1942 г) на такие районы как Урал, сечение было 20 или 40 м максимум. Имелось в виду, не год издания, а год съемки. Издавать могли и старые карты, особенно на те районы, которые военным были совсем не к чему... С. Урал, например. Pepper пишет: Но зато среди найденных есть карты, во-первых, отпечатанные в черно-белом варианте (и это вряд ли сделано при сканировании), и во-вторых, на них также имеются горизонтали, проведенные пунктиром. Да, было такое. Издавались и в Ч/Б варианте, только не знаю для каких нужд. Хотя карты такие видел живьем. Что касается фотопереснятых карт, то "всю жизнь" ходили по таким (естественно ч/б до 90-х годов), только они были резко отличными от приведенных, как Дятловские. То были вполне четко различаемые топографические карты. Разных времен. От старых (с "елками-палками"), и до новых, уже в знаках 60-х и 70-х годов. Если интересно, могу поискать образцы таковых? Так же как и кальки - синьки. На С. Урал, не обещаю, а Приполярный - точно найду... Но они совсем по другому выглядят.

Pepper: глюк пишет: Обратил. Причем явно это стык 2-х соседних листов. Могло быть, что при "склейке", на одном листе горизонтали были обычными, а на другом - пунктирные. Именно оно! глюк пишет: Издавать могли и старые карты, особенно на те районы, которые военным были совсем не к чему... С. Урал, например. Угу. Многие довоенные карты РККА совершенно откровенно являлись перепечаткой дореволюционных карт РИ (причем, это и не скрывалось, так и было проставлено на полях, с указанием года оригинала). глюк пишет: Что касается фотопереснятых карт, то "всю жизнь" ходили по таким (естественно ч/б до 90-х годов), только они были резко отличными от приведенных, как Дятловские. То были вполне четко различаемые топографические карты. Наверное, много зависело от оригинала. Мне Videlson (на Хибине) написал как раз по этому поводу: У Дятлова дома был самодельный большеформатный фотоувеличитель. С его же помощью Дятлов "печатал" иллюстрированные фотоотчеты о походах, совмещая напечатанный на машинке текст с фотографиями.

Илья Смирнов: Там рамка вверху видна. Ее так в ручную не скопировать, да и не за чем. Скорее всего, это фотокопия. С пятикилометровки. 10Х13. точнее 12,7х9,3.

KUK: Еще отсюда: http://www.forumavia.ru/forum/1/3/519684216667002381771224014013_105.shtml "Ну что вы... это современные карты. Того времени мне прислал племынник И.Дятлова. Они были в сундуке у бабушки (матери Игоря). Там 3 штуки http://infodjatlov.narod.ru/fg1/images/011.jpg ....................................013.... ....................................012... "

vysota1096: Кусок немецкой карты 1941 года, сделанный по трофейным картам РККА (масштаб 3 км). Обращает на себя внимание отсутствующий св отрог. Но вот аналогичную карту РККА мне пока найти не удалось. Может, кто-то из коллег был успешнее меня? http://etomesto.ru/map-atlas_osteuropa_ural/?x=59.482564&y=61.761005

vysota1096: http://www.marshruty.ru/Maps/Maps.aspx?x=59.457492875517346&y=61.76180292091747&z=14&t=4

gerda: vysota1096 пишет: Обращает на себя внимание отсутствующий св отрог. Отрог обозначен серым цветом.

Badger: Карта неточная в деталях, но орография в принципе верная, отроги угадываются. Ниже грубо показал "св. отрог" и следующий: Наличие и примерное положение отрогов очевидно из разделения водосборов 4го и последующих к северу притоков Лозьвы. Карта вполне пригодна для похода в местности с относительно несложной орографией и несложными же препятствиями. Ходили и по гораздо худшим. А что, есть данные, что такая карта была у дятловцев?

vysota1096: Badger пишет: А что, есть данные, что такая карта была у дятловцев? Первое сообщение посмотрите, пожалуйста. gerda пишет: Отрог обозначен серым цветом. Что вы имеете в виду, можете на карте показать?

gerda: vysota1096 пишет: Что вы имеете в виду, можете на карте показать? Если это отрог высоты 880, то вот так, а не так как нарисовал badger [URL=http://shot.qip.ru/00fLiu-5l0OjoPXf/][/URL

Сергей Ф: gerda пишет: Отрог обозначен серым цветом. Все верно. Рельеф обозначен не только горизонталями, но и выделен серым цветом, на подобие голограммы. Причем все отроги просматриваются и СВ тоже. И, похоже, что кусок немецкой карты и кусок черно-белой имеют один и тот же оригинал, очень похожи (кроме шрифта разумеется). Вдогонку. Еще раз посмотрел отчет о походе Карелина В.Г. Карты, вернее синьки у них были еще хуже, чем у дятловцев. Ничего, не заблудились, прошли больше расстояние от Чистопа до Денежкина Камня. Еще вопрос, наверно Высоте. Упоминаемая часто синька ИД это то-то другое или кусок черно-белой карты? И где эту синьку посмотреть?

Badger: gerda пишет: Отрог обозначен серым цветом. gerda пишет: Если это отрог высоты 880, то вот так, а не так как нарисовал badger Сергей Ф пишет: Все верно. Рельеф обозначен не только горизонталями, но и выделен серым цветом, на подобие голограммы. Причем все отроги просматриваются и СВ тоже. Коллеги, нужно же иметь минимальное представление о предмете Заливка склона на карте служит только для удобства чтения, она всегда неточна, ориентироваться по ней нельзя. Существенна только форма изолиний и взаимное положение точечных и линейных ориентиров. К тому же на синьках не может быть никакой заливки, они делаются с кальки, на которой ее нет по определению. А таскать с собой немецкую карту (да и секретную РККА) - это как-то недальновидно К тому же св отрог относится к ХЧ, а не к высоте 880. Если его разместить там, где это сделала gerda, и поставить палатку перед ним, никак не придешь ни к кедру, ни к 4ПЛ. Сорри за капитанство.

gerda: Badger пишет: Если его разместить там, где это сделала gerda, и поставить палатку перед ним, никак не придешь ни к кедру, ни к 4ПЛ. Отрог, который я нарисовала (сверившись с современными картами), как раз и есть исток ручья, впадающего в 4ПЛ. Давайте поменьше слов и поставим палатку, коллеги.

Сергей Ф: Badger пишет: Коллеги, нужно же иметь минимальное представление о предмете Заливка склона на карте служит только для удобства чтения, она всегда неточна, ориентироваться по ней нельзя. Естественно! Я просто предположил, что карта (немецкая) с тенями (заливка), ее горизонтали, совпадает с картой из архива Дятлова. А так же про то, что в любом случае все отроги просматриваются не зависимо от заливки, но не так четко, как на современных топокартах. По синьках группы Карелина еще сложнее ориентироваться, но они прошли весь маршрут.

gerda: Граница леса завышена, на мой взгляд. Как же так, 20 лет прошло после 40-го года, и уже стала Лысая гора. (Голова старика). Их спилили ? Манси?

vysota1096: gerda пишет: Отрог, который я нарисовала (сверившись с современными картами), как раз и есть исток ручья, впадающего в 4ПЛ. Давайте поменьше слов и поставим палатку, коллеги. Издеваетесь? Сергей Ф пишет: Все верно. Рельеф обозначен не только горизонталями, но и выделен серым цветом, на подобие голограммы. Покажите на карте, пожалуйста. А то вот Герда уже черт-те куда улезла. Сергей Ф пишет: Упоминаемая часто синька ИД это то-то другое или кусок черно-белой карты? И где эту синьку посмотреть? Насколько мне известно, ни синька, ни кроки дятловцев пока достоверно нигде не всплывали. Если ошибаюсь - прошу знающих коллег поправить меня.

gerda: vysota1096 пишет: Издеваетесь? Привычка красной пастой рисовать. Иногда как на доске нарисую рельеф, студенты все смущаются.

vysota1096: gerda пишет: Привычка красной пастой рисовать. Иногда как на доске нарисую рельеф, студенты все смущаются. Да разве дело в красной пасте или форме нарисованного?! Где вы нарисовали - вот в чем соль. Нужен был св отрог, которого на карте нет, но вы утверждали, что есть. Вы же нарисовали продолжение высоты 905. Ручьи-то с нее текут, но св отрог совершенно не там, а там, где его примерно изобразил ув. Баджер. Который сослался на мысль, что по орографии они должны были догадаться о рельефе, при этом совершенно проигнорировав тот факт, что им был нужен не абстрактный рельеф, а вполне конкретное место.

Badger: vysota1096 пишет: Который сослался на мысль, что по орографии они должны были догадаться о рельефе, при этом совершенно проигнорировав тот факт, что им был нужен не абстрактный рельеф, а вполне конкретное место. Все хождение по синькам, крокам и большинству известных мне карт связано с "догадками" о рельефе, т.е. сопоставлением видимого рельефа и ориентиров на нем с той неприглядной обычно картинкой , которая нарисована. Это и называется "привязкой к местности". Чем более неточен носитель, тем более творчески происходит этот процесс. Опыт в этом плане у дятловцев, с очевидностью, был, так как иначе тогда не ходили. Обычно нет необходимости в точном абсолютном определении места, так как точная отметка места на неточном носителе ничего не дает в практическом смысле. Необходимо принципиальное определение места по отношению к линейным ориентирам и по высоте - перед этим хребтом, примерно на такой то высоте по изолиниям, в такой-то позиции относительно гидрографических ориентиров и вершин. Ничего абстрактного. А "вполне конкретное место" с точностью до метра (и даже до 10 или 100) им было не нужно. Или они клад искали?

vysota1096: Сведение "немецкой" карты и современной карты: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000206-000-0-0-1389724618



полная версия страницы