Форум » Карты, схемы, хронология » КАРТЫ: Карты дятловцев/схемы поисковиков - подходы » Ответить

КАРТЫ: Карты дятловцев/схемы поисковиков - подходы

W: Как выясняется, что кроме калек "миллионки" у Дятловцев была еще и перерисовка с лесоустроительных карт, полученных в начале похода (на подъездах) в лесничестве. Вот скан таковой, Нет, только ее копии, использовавшийся на спасработах:

Ответов - 84, стр: 1 2 3 4 5 All

Wolker: А вот и 76 лист дела . А, гулять, так гулять, Вот 77 и 80 http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000111-000-20-0#011 И что характерно, все из ваших закромов Ссылки исправлены 24.01.2014; v1096

W: Ой, там, если порыться, и не такое можно выкопать, время бы было и возможности...

Коськин Алексей: Wolker пишет: и 80 И что характерно, все из ваших закромов И что еще более "характерно" что путь к палатке, указанный на данной схеме, не совпадает с тем что рассказывает Шаравин. По его слова они ПЕРЕСЕКЛИ ручей в верховьях. Вопросик конечно "мелкий", но ИМХО крайне принципиальный.

Wolker: Коськин Алексей пишет: И что еще более "характерно" что путь к палатке, указанный на данной схеме, не совпадает с тем что рассказывает Шаравин. По его слова они ПЕРЕСЕКЛИ ручей в верховьях. Вопросик конечно "мелкий", но ИМХО крайне принципиальный. Нет в этом вопросике ничего "принципиального". То, что показалось вам "ручьем", на самом деле поздний артефакт, нанесенный кем то синими чернилами на ксерокопированный рисунок из дела.

Коськин Алексей: Wolker пишет: Нет в этом вопросике ничего "принципиального". То, что показалось вам "ручьем", на самом деле поздний артефакт, нанесенный кем то синими чернилами на ксерокопированный рисунок из дела. Спасибо: 0 А палатка на склоне тоже позже кем-то пририсована?

W: Коськин Алексей пишет: А палатка на склоне тоже позже кем-то пририсована? Да, как и стоянки на Ауспии, и крестики, обозначающие тела на склоне. Хотя довольно неточно. Полное ощущение что дорисовки шли при ПСР. Лучше обратить внимание на то, как тогда шли дороги.

Wolker: Коськин Алексей пишет: А палатка на склоне тоже позже кем-то пририсована? Нет, Алексей, палатка и крестики живут на исходном документе, а "ручей" пририсован уже на ксерокопии синей ручкой (кто-то, кому- то, чего то пояснял...наверное ). У меня просто от щедрот Владимира Алексеевича файл в боле приличном качестве (относительно), по крайней мере цвета видать. W пишет: Да, как и стоянки на Ауспии, и крестики, обозначающие тела на склоне. Хотя довольно неточно. Полное ощущение что дорисовки шли при ПСР. . Мы с Алексеем 80 лист обсуждаем, он обратил внимание, что все "крестики" на правом берегу, тогда как по свидетельству Шаравину при спуске от палатки к кедру ручей (4 приток) приходится пересекать.

W: Wolker пишет: Мы с Алексеем 80 лист обсуждаем А где ссылка на обсуждение именно этого листа? Тема, вроде как начата 76-м??

Wolker: W пишет: А где ссылка на обсуждение именно этого листа? Тема, вроде как начата 76-м?? Издержки движка форума 80 лист спрятался во втором посте в треде (в моем ответе на ваш пост) и невидим, если не включить функцию "all".

Лонжерон: А скан этой перерисовки с лесоустроительной карты может кто-нить дать? Больно слепой. Нифига не вижу, как ни "прибамбашивай".

Коськин Алексей: Wolker пишет: Нет, Алексей, палатка и крестики живут на исходном документе, а "ручей" пририсован уже на ксерокопии синей ручкой (кто-то, кому- то, чего то пояснял...наверное ). Да я вижу уже. Вопрос который мне не яснен: путь группы от палатки к кедру пересекал ручей или нет? На разных схемах это по разному прорисовано. Хотя похоже даже приблизительной точности в деталях от данных схем требовать глупо Когда их рисовали врят ли в тонкие нюансы взаимного расположения объектов вникали ИМХО.

Коськин Алексей: W пишет: Wolker пишет: цитата: Мы с Алексеем 80 лист обсуждаем А где ссылка на обсуждение именно этого листа? Тема, вроде как начата 76-м?? тема начата 76 но мы действительно 80 обсуждаем

Коськин Алексей: W пишет: Лучше обратить внимание на то, как тогда шли дороги. А что в них особенного? Не понимаю. Дороги как дороги. Или вы что-то увидели?

Wolker: Коськин Алексей пишет: Вопрос который мне не яснен: путь группы от палатки к кедру пересекал ручей или нет? С точки зрения обычной человеческой логики однозначно да. Совершенно точно, что кедр стоит на правом берегу притока (а ХЧ и палатка на левом, если конечно так можно выразится) и если представить, что они забрали сильно вправо при спуске со склона и обошли истоки "по суху" то получается, что до кедра они с полкилометра шли практически по лесу на правом берегу притока (и чего, ни одного кедра там не нашли?). А это вряд-ли - думается кедр был первым крупным деревом этого вида попавшимся им после пересечения ручья, то есть от палатки они вышли к нему практически по прямой.

Буянов: Вопрос который мне не яснен: путь группы от палатки к кедру пересекал ручей или нет? На разных схемах это по разному прорисовано. Хотя похоже даже приблизительной точности в деталях от данных схем требовать глупо А так ли это важно? И мы не сможем абсолютно точно установить "траекторию" движения группы, хотя ее направление совершенно понятно. Ясно, что они пересекли и основной исток, и два других. И ясно, что тогда, зимой, все эти ложбины были плотно прикрыты снегом. Надо же понимать, что в разное время года там, например, ближайший к палатке исток Лозьвы имеет разную длину, да и начала у него четкого нет: он собирается из нескольких мелких ручьев. которые летом под густой травой не видны. А весной там все сильно тает, и ручьи эти значительно мощнее... разный сток и размеры этих ручьев в зависимости от времени года и выпадаемых осадков.

W: Коськин Алексей пишет: А что в них особенного? Не понимаю. Дороги как дороги. Или вы что-то увидели? Это любой может видеть. Топография дорог 1959 года и современных в корне отличаются. Например: Дороги которые были тогда: зеленая сплошная - летняя дорога, хвост ее на восток, это путь к пос. Суеватпауль. Там до него еще км 50. Или больше... зеленая пунктирная - тропы для оленьих упряжек (постоянные), желтая сплошная - путь Дятловцев от 41-го участка до 2 Северного, желтая пунктирная - путь Дятловцев от 2 Северного до перевала. рыжее пятно - современный пос Ушма. Тогда даже лагеря там не было (по последним уточнениям). Сейчас по зеленой дороге проехать невозможно, если не считать куска от траверза Ушмы на север 8км (т. е. до пос Тресколье). По этому куску сейчас ездят, гораздо чаще ходят манси от У. до Тр. И обратно. остальное заросло настолько, что пройдет только ГТТ или ГТС. Дорога, которая есть сейчас: красная сплошная - дорога по которой мы приехали на брод Ауспии. (появилась после 1970 года),

W: Wolker пишет: 80 лист спрятался во втором посте в треде (в моем ответе на ваш пост) и невидим, Ну, дык? И кто мешал сначала поместить саму картинку, а потом уже про нее говорить? А то, видно одно, слышно - другое. Хм, а там совсем не карта, а рисунок..... Интересное "соответствие" темы ветки и ее содержания??? И еще. Какое отношение имеет та 2х км-ка к кроку на фоне которого она расположена? Таких карт у них не было.

Wolker: W пишет: Ну, дык? И кто мешал сначала поместить саму картинку, а потом уже про нее говорить? Никто не мешал. Мало того, я ее сначала поместил, а потом мы про нее и говорили. Все претензии к движку форума, который "прячет" все сообщения кроме первого и последних. W пишет: Хм, а там совсем не карта, а рисунок..... Интересное "соответствие" темы ветки и ее содержания??? Вот всегда так, из самых лучших побуждений разместишь материалы уголовного дела страничка к страничке (где 76, там и 77 и 80 ), так тебя же еще и обзовут земляным червяком. Вообще, хватит ворчать, не нравится посторонние картинки в топики про карты - злоупотребили модераторскими полномочиями и вывели их в отдельный пост. А мне можно замечание, за публикацию офтопа Вон Высота, только и успевает все по местам расставлять, и ничего, не ругается. W пишет: И еще. Какое отношение имеет та 2х км-ка к кроку на фоне которого она расположена? 77 лист дела явно срисован (смаштабирован в меру художественных способностей рисовавшего) с какой то карты, так как на нем даже есть намеки на горизонтали. Этот фрагмет я привел для сравнения, чтобы понять ни с этой ли карты рисовали данную схему. На самом деле очень похоже что с нее.

W: Wolker пишет: Вот всегда так, из самых лучших побуждений разместишь материалы уголовного дела страничка к страничке (где 76, там и 77 и 80 ), так тебя же еще и обзовут земляным червяком. За землчного червяка, щаз кааак.... И не было этого.... Нет, если серьезно, тут (движек форума) многое техничеки несовершенно. Очень часто информация пересекается не только в "плоскости", а в "пространстве" и даже во "времени". Но увы, "многомерного" контента в инете пока еще не придумали. Придумают, тогда будет много легче и искать и осмысливать материал. Правда останется "самая малость", начать понимать, как тако софт должен работать и "каке кнопки когда нажимать" Был старый анекдот: "У Баха спросили: "Трудно ли играть на органе?", он ответил: "Нисколько. Надо только вовремя нажимать на нужные клавиши!" "(с) Тогда и здесь так придется... Отсюда и вечная необходимость перемещения информации с ветки на ветку. Что бы ее хоть как то структурировать. А получается, как у Черномырдина: "Вроде где то видел, а найти не могу..." Wolker пишет: А мне можно замечание, за публикацию офтопа А оно надо??? Эт мы запросто.... Wolker пишет: Вон Высота, только и успевает все по местам расставлять, и ничего, не ругается. Во-1. Это еще не известно... Во-2. Это - да, но не всегда, к сожалению получается. И потом искать..... Во-3. Я про это ответил в предыдущем абзаце. Wolker пишет: 77 лист дела явно срисован (смаштабирован в меру художественных способностей рисовавшего) с какой то карты, так как на нем даже есть намеки на горизонтали. Этот фрагмет я привел для сравнения, чтобы понять ни с этой ли карты рисовали данную схему. На самом деле очень похоже что с нее. Нет не с нее. Я уже писал про это. У них были только "миллионки" (вообще то я более склонен считать, что "полмиллионки", но те кто держал эти карты в руках все врнмя говорят только про 1000000, но это: а) говорят через, почти или более чем, 50 лет. б) никто из низ них не профессионал в картах. в) точно никто вспомнить не берется. Я же больше склонен так думать, потому что детализация их "топоразработок" большая, чем 1:1млн, а то что 20000 у них не было, это они (Слобцов, Брусницин, Бартоломей) однозначно утверждают. Да и те карты на которые ссылаетесь, более поздние. Там у них в углу "1966" написано. Причем это не год тиража, а год съемки. Термин "издание" относится к ее рисовки, а не печати.) Я даже и не знаю, может про "схемы" открыть новую тему, или эту переименовать в "карты Дятловцев и схемы поисковиков"? Уж если структурировать информацию, то надо что бы все было предельно четко. Многозначность в понятиях сильно запутывает.

vysota1096: Сейчас прилеплю к Картам. *** Нет, пожалуй, не буду. Только рисунки скопирую. Обсуждение уже явно не для того топика.

vysota1096: W пишет: Уж если структурировать информацию, то надо что бы все было предельно четко. Предельно четко не получится. Для этого надо иметь свой сервер и на нем доки (в том числе рисунки, схемы и проч.) держать отдельно, а обсуждения вести отдельно. Ссылку на скан по гистологии видели?

Wolker: W пишет: У них были только "миллионки" (вообще то я более склонен считать, что "полмиллионки", но те кто держал эти карты в руках все врнмя говорят только про 1000000, но это: Тут есть маленький нюанс - "у них" это у студентов поисковиков, или у прокуратуры Свердловской области? У первых навярняка не было, а вот у вторых совершенно не факт. 2000 в 1959 году по крайней мере сущесвовал. Я вот чуствую, что не мог я так совсем уж бездарно облажаться, прилепив на схему из дела фрагмент поздней карты. Как говорится за что купил, за то и продаю (страшно сказать, откуда стянул - с инфодятлов.ру, если чего, претензии туда ) И вот что хотите со мной делайте, но 77 (очень уж характерно граница леса вокруг 880 прорисована, да и взаиморасположение вершин похоже), а особенно 76 (обратите внимание, как горизонталями нанесены 1079, 880 и Отортен, очень не похоже что на лесоустроительную карту их с миллионки переносили) скорее всего именно с этого листа и рисовано. В меру художественных способностей рисовавшего.

W: Wolker пишет: Тут есть маленький нюанс - "у них" это у студентов поисковиков, или у прокуратуры Свердловской области? У первых навярняка не было, а вот у вторых совершенно не факт. А вот и фиг! Совсем наоборот. Сама прокуратура не вела поисков и карты им совсем не были нужны. А те, кто вел имели (как раз студенты и пр.), как они сами говорили, 1000000-ку, только мне сдается, что все же 500000-ку. Если посмотреть наш разговор с Б. Е. Слобцовым, то он там упоминает, что накануне 23 февраля они ходили в Суворовское(?)/военное училице. Там они получали пиротехнику (ракеты. Не стратегические конечно, а осветительные ) и карты. Масштаб они, никто точно не помнят, но судя по деталям, которые излагают, там получается крупнее миллионки. Впрочем, категорично утверждать не буду. Wolker пишет: 2000 в 1959 году по крайней мере сущесвовал Имеется в виду 1:200000? Т. е. 2-х км-ка. Дык конечно существовала, но это совершенно не значит, что она у них была. Wolker пишет: Как говорится за что купил, Цену то информации оттуда, хоть знаете?? Wolker пишет: за то и продаю (страшно сказать, откуда стянул - с инфодятлов.ру, если чего, претензии туда ) Объясняю. Не для того, что бы прицениться, а что бы было понятно степень достоверности информации оттуда. (Лично я еще 3 года назад 2 раза наткнувшись на откровенную лажу, стараюся вообще не пользоваться той информацией, как достоверной). Вот точно такая же карта "оттуда", но только более южный кусок: Обратите внимание на год в подписи и на правый верхний угол, там год издания (он срезан). А теперь та же самая карта из моих источников (имевшаяся задолго до просмотра на вышеназванном лажовом сайте): Тоже требуется обратить внимание на тот же угол. И вот он крупно, что бы было предельно ясно: Теперь сравните реальный год издания и надпись внизу нафигового сайта. Для сравнения. Так за какой он выдается??? Получается, шо Крым (1966), шо крыматорий (1952), усе равно, лишь бы тепло было.... (С) Комментарии нужны?? Это даже не то, что на фотографии группы Слобцова было написано "Дятловцы" и даже "роли" распределены. А на это накололись в паре печатных изданий, когда писали про этот случай. Wolker пишет: очень не похоже что на лесоустроительную карту их с миллионки переносили) скорее всего именно с этого листа и рисовано. В меру художественных способностей рисовавшего. Тут полная свобода полета фантазии... Нарисовать эти горизонтали можно было и вообще без карты. Навык надо иметь. И пространственное воображение. С Кунцевичем мы знакомы через Всесоюзные соревнования ЦС "Буревестника" по ориентированию (каждый бегал за свою сборную), и тогда же оба рисовали карты для соревнований по этому виду спорта. На Московских первенствах, помнится, мы по 50 кв. км прорисовывали. Практически вообще без, как сейчас говорят, геоподосновы. Причем тоже часто пользовались лесоустроительными схемами. Там уже нанесены просеки и границы растительности, надо просто проверить, а рисовать их, это - легче закат солнца вручную сделать. Причем горизонтали рисовали через 5 м, а не через 100. Так что тут 99% это именно "художественные способности рисовавшего". А не карты. В дневниках и воспоминаниях указывали, что у Тибо были способности к таким вещам. Наш человек! Других, наверное, тоже хватало. Кто именно рисовал - не знаю. Но можно было и лучше...

Seph: Скажите, а выход на гору ХЧ группой Дятлова был ошибкой в маошруте или намеренным действием?

vysota1096: Seph, а почему бы не спросить об этом в более подходящем топике (в Зоне 1, например)?

Seph: Я новичок и не знала,что именно в Зоне 1 надо вопрос задавать. продублирую там вопрос.

Сергей Ф: vysota1096 пишет: Организационные записи, радиограммы: Вот и про карты тут сказано,которые обнаружил Масленников в полевой сумке Дятлова. Получается, что были карты. Правду говорил Масленников на допросе.

vysota1096: Сергей Ф пишет: Правду говорил Масленников на допросе. Или назвал синьки картами.

Сергей Ф: vysota1096 пишет: Или назвал синьки картами. Да нет! Читаем: ... "5) Карты: Лист Р-39, 40 (Сыктывар, Ханты-М), карты Ивдельского лесничества, несколько фотокарт (видимо синьки, прим мое), три кальки с карт лесничества." Разве это только синьки?

vysota1096: Сергей Ф пишет: Разве это только синьки? Почитайте допрос Колеватовой, емнип. Синьку они снимали через Гипромедьруду. И ходили тогда именно с синьками - кто бы дал ходить с крупномасштабными - секретными - картами?

Сергей Ф: vysota1096 пишет: Почитайте допрос Колеватовой, емнип. Синьку они снимали через Гипромедьруду. И ходили тогда именно с синьками - кто бы дал ходить с крупномасштабными - секретными - картами? Так кому верить, Масленникову или Колеватовой? То есть Масленников действительно врет?

vysota1096: Сергей Ф пишет: То есть Масленников действительно врет? Почему врет? Все ходили с синьками, вот он и называет синьку - картой.

Сергей Ф: vysota1096 пишет: Почему врет? Все ходили с синьками, вот он и называет синьку - картой. Вы своим глазам не верите? Вот удивляете так удивляете!!... ("5) Карты: Лист Р-39, 40 (Сыктывар, Ханты-М),...) Лист Р-39,40 - разве синька? В чем секрет такого упорства против Масленникова?

vysota1096: Сергей Ф, вы показания Колеватовой прочли?

Сергей Ф: vysota1096 Прочитал еще давно: "...председателя спортивного клуба при УПИ т. Мильман, узнавший от третьих лиц о том, что у меня была карта со схемой маршрута перед отправлением группы в поход, позвонил моей сестре Нине Сергеевне Анисимовой с просьбой доставить карту, по которой можно было бы начать поиски. Но эту карту мой брат Александр взял с собою в поход." И что из этого следует? Может эта карта была у Колеватова в рюкзаке. А у Дятлова были свои карты (или допустим Коло передал ее ИД до кучи). Так Масленников врет или не врет на допросе? И как понять его записи в тетради про содержимое сумки Дятлова и перечень карт? Сочиняет?

vysota1096: Сергей Ф, чуть дальше: Но эту карту мой брат Александр взял с собою в поход. Карту эту брату дал Игнатий Фокич Рягин, заместитель начальника треста «Гипромедьруда» (если я не ошибаюсь в названии), наш знакомый. Он знал те места и беседовал с братом о предстоящем походе. После звонка из турклуба УПИ И. Ф .Рягин по нашей просьбе по памяти восстановил маршрут и нанес его на карту, которую я лично 19 февраля передала полковнику Ортюкову (он первым вылетел на поиски группы). Здесь "картой" однозначно называется синька. Или вы считаете, что в тресте Гипромедьруда направо-налево раздают секретные карты?

Сергей Ф: vysota1096 пишет: Сергей Ф, чуть дальше: Да читал конечно. vysota1096 пишет: Здесь "картой" однозначно называется синька. Или вы считаете, что в тресте Гипромедьруда направо-налево раздают секретные карты? Пусть так. Но и синьки тоже были секретные. Если оригинал был засекречен, то и копия тоже должна была быть засекречена, это я точно знаю. Но я и про другие карты и в частности про Р-39,40. На этих картах (и на синьке Гипромедьруды (геологическая)) однозначно был северо-восточный отрог. А по Масленникову Вы так и не отвечаете.

vysota1096: Сергей Ф пишет: Если оригинал был засекречен, то и копия тоже должна была быть засекречена, это я точно знаю. По идее, да. Но для копий возможны, скажем так, послабления. Сергей Ф пишет: Но я и про другие карты и в частности про Р-39,40. На этих картах (и на синьке Гипромедьруды (геологическая)) однозначно был северо-восточный отрог. Это вы сейчас о какой карте говорите? Какой масштабности? Сергей Ф пишет: А по Масленникову Вы так и не отвечаете. Я же вам написала - называл синьку картой. Как и Колеватова. А у поисковиков были уже карты - 2 км.

Сергей Ф: vysota1096 пишет: Это вы сейчас о какой карте говорите? Какой масштабности? Масленников отметил в тетради карту Р-39-40. vysota1096 пишет: Я же вам написала - называл синьку картой. Как и Колеватова. Я про карту Р-39-40.

vysota1096: Сергей Ф пишет: Масленников отметил в тетради карту Р-39-40 И какая это карта? Можете дать на нее ссылку?

Сергей Ф: vysota1096 пишет: И какая это карта? Можете дать на нее ссылку? Искал в интернете, но не нашел. Скорее всего это 5-ти или 10-километровка. Но ведь ИД зачем-то ее взял? По ней конечно можно понять рельеф района похода, иметь как обзорную. Но ориентироваться точно по ней на местности, тем более в плохую погоду - дело бесполезное. Примерно - можно. А почему Вы так упорно не хотите эту карту и показания Масленникова (о комплекте подробных карт) принять? Все вокруг да около..

vysota1096: Сергей Ф пишет: А почему Вы так упорно не хотите эту карту и показания Масленникова (о комплекте подробных карт) принять? Все вокруг да около.. Насколько я понимаю, пресловутая трехкилометровка без св отрога - это и есть Р39-40. Которая синька у Дятлова. Но могу, конечно, ошибаться, поэтому и хотелось бы понять, о чем именно речь.

Сергей Ф: vysota1096 пишет: Насколько я понимаю, пресловутая трехкилометровка без св отрога - это и есть Р39-40. Которая синька у Дятлова. Может быть про 3-х километровку. Но синьку никак нельзя назвать картой Р-39,40. Синьки или фотокопии (как выразился Масленников) всегда были крупномасштабными и без точных привязочных деталей, то как отдельно стоящее дерево, например. (ориентир для ведения огня в боевых действиях), т.е. не для специального пользования, без сетки координат и других уточнений.

vysota1096: Сергей Ф пишет: Но синьку никак нельзя назвать картой Р-39,40. Синьки или фотокопии (как выразился Масленников) всегда были крупномасштабными и без точных привязочных деталей, то как отдельно стоящее дерево, например. (ориентир для ведения огня в боевых действиях), Но вы же видите, что и Колеватова называет синьку - картой.

Сергей Ф: vysota1096 пишет: Но вы же видите, что и Колеватова называет синьку - картой. Откуда ей, заучу знать про синьку? Специфический термин. У группы были и карты и синьки и выкопировки.

vysota1096: Сергей Ф пишет: У группы были и карты Откуда? Эта-то синька была получена благодаря личным контактам.

Сергей Ф: vysota1096 Начинаем по новому кругу))): vysota1096 пишет: цитата: Или назвал синьки картами. Сергей Ф пишет: Да нет! Читаем: ... "5) Карты: Лист Р-39, 40 (Сыктывар, Ханты-М), карты Ивдельского лесничества, несколько фотокарт (видимо синьки, прим мое), три кальки с карт лесничества." Синьки - это "несколько фотокарт". Это же из тетради, написано Масленниковым. Вы читали этот список в тетради?

vysota1096: Сергей Ф пишет: Синьки - это "несколько фотокарт". В данном случае - это вопрос интерпретации. Насколько мне известно, карт (полиграфического исполнения) у них не было. Отсюда я делаю вывод, что Масленников (как и Колеватова) назвал картами синьки. А фотокарты - это отдельно.

vysota1096: Дискуссия за январь 2014 перенесена из топика по Масленникову: http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-160-0

Сергей Ф: vysota1096 пишет: Отсюда я делаю вывод, что Масленников (как и Колеватова) назвал картами синьки. А фотокарты - это отдельно. Колеватова то может так считать, но Масленников нет. Полагаю можно на этом закруглиться, продвижения нет.

Badger: Сергей Ф пишет: 5) Карты: Лист Р-39, 40 (Сыктывар, Ханты-М) vysota1096 пишет: Насколько мне известно, карт (полиграфического исполнения) у них не было. vysota1096 пишет: Насколько я понимаю, пресловутая трехкилометровка без св отрога - это и есть Р39-40 P-39,40 - десятикилометровка. На них стоял гриф "Секретно", но на самом деле это означало по факту "ДСП". Их активно использовали геологи и т.п., на их основе составлялись различные отраслевые карты. У них был большой тираж, и, во всяком случае, в более поздние времена, не было строгой отчетности по листам в учреждениях, где их широко использовали, так что можно было получить оригиналы. В 80-е на их базе издавались даже общедоступные карты того же масштаба, но с меньшей детализацией и прошедшие через "искажения" (как и все, издаваемое с начала 60-х). Вот карта 1967 года (у меня нет карты более ранней съемки, но район был тот же): Годились они в основном для глобального ориентирования на маршруте, для остального мелковат масштаб. Но ходили и по таким иногда.

vysota1096: Badger пишет: P-39,40 - десятикилометровка. А 3-х или 5-х км как называются? Там же квадраты 39 и 40 тоже на один лист попадают, если я ничего не путаю. Кстати, на этой "вашей" карте район ХЧ тоже забавно изображен. Сергей Ф пишет: Колеватова то может так считать, но Масленников нет. Почему нет-то? Он где-то в другом месте называет синьки - синьками? Или у нас есть независимое подтверждение наличия у дятловцев именно полиграфической карты?

Сергей Ф: vysota1096 пишет: Или у нас есть независимое подтверждение наличия у дятловцев именно полиграфической карты? Если Масленников назвал: "карта Р-39,40", то почему он ее должен назвать синькой Р-39,40? Значит это была карта именно полиграфическая. Не доверять Масленникову, члену областной (если не ошибаюсь) МК у меня нет оснований.

Badger: vysota1096 пишет: А 3-х или 5-х км как называются? Там же квадраты 39 и 40 тоже на один лист попадают, если я ничего не путаю. Нет, не попадают. Пятикилометровки (1:500000) - буква квадрата, обозначение листа кириллицей и обозначение района, типа P40-А,Б. Троицо-Печорск. Трехкилометровок в этой системе разбивки нет, были в старой (до 1949г) с другой системой координат, обозначения были типа III-P-40. Двухкилометровки (1:200000)-буква квадрата, обозначение листа римскими цифрами и обозначение района, например Р40-XIII,XIV. Талово - это район Отортена. Километровки (1:100000) - буква квадрата, обозначение листа арабскими цифрами и обозначение района, типа Р40-83,84. Ауспия. Ну, и так далее.

Pepper: Badger пишет: Километровки (1:100000) - буква квадрата, обозначение листа арабскими цифрами и обозначение района, типа Р40-83,84. Ауспия. Есличё, то вот она: http://mapp40.narod.ru/map1/index083.html Или напрямую: http://mapp40.narod.ru/map1/P-40-083-084.jpg например Р40-XIII,XIV. Талово - это район Отортена. Только не P40-XIII,XIV, а P40-XXIII,XXIV (то есть - 23, 24) Вот она: http://mapp40.narod.ru/map2/index23.html Или напрямую: http://mapp40.narod.ru/map2/P-40-23-24.jpg Кстати, эта карта ценна тем, что она - ранее 1959 года издания, то есть могла быть известна Дятлову. Поскольку на ней Пермская область названа Молотовской, а переименование Перми состоялось в 1957 году. Вообще всем, кто еще не имеет у себя вышеназванных карт, рекомендую скачать их по приведенным ссылкам. Очень полезно.

Badger: Pepper пишет: Только не P40-XIII,XIV, а P40-XXIII,XXIV (то есть - 23, 24) Да, верно. Не дописал цифирку.

vysota1096: Pepper пишет: Есличё, то вот она Она вроде как уже давно в топике Карты имеется. Имеется, но издание 80-х. Badger пишет: Нет, не попадают. Значит, это была десятикилометровка с очередными фантазиями в районе перевала.

Сергей Ф: Pepper Спасибо! Классные карты, особенно последняя. И св отрог есть какой и должен.

vysota1096: Pepper пишет: Кстати, эта карта ценна тем, что она - ранее 1959 года издания, то есть могла быть известна Дятлову. Даже у поисковиков были только 2-км (см. топик Карты). Сергей Ф пишет: Значит это была карта именно полиграфическая. Могу лишь повториться: насколько мне известно, полиграфических карт у них не было. Но даже если вдруг у них была эта десятикилометровка, в районе перевала она им ничем помочь не могла.

Pepper: vysota1096 пишет: Но даже если вдруг у них была эта десятикилометровка, в районе перевала она им ничем помочь не могла. Да, ходить с такой картой - это примерно то же самое, как мы в молодости ходили в водные походы по Вуоксе с картой Ленинградской области.

Сергей Ф: vysota1096 пишет: десятикилометровка, в районе перевала она им ничем помочь не могла. Выше писал, что как обзорная подойдет. А на ней как раз и веден СВ отрог.

vysota1096: Сергей Ф пишет: А на ней как раз и веден СВ отрог. Где?

vysota1096: Pepper пишет: Да, ходить с такой картой - это примерно то же самое, как мы в молодости ходили в водные походы по Вуоксе с картой Ленинградской области. Мы когда в 1994 в первый раз на машине из Саксонии в Архангельск ехали, пользовались двумя автоатласами: российским, то ли 1993, то ли даже 1994 года, и немецким - 1992. Так вот, в немецком М1 была отмечена кое-где пометками "ремонт", в российском - все было благополучно. На местности это была фактически глубинная перепашка с дальними объездами, причем даже не по асфальтированным дорогам - и влетели мы на этот участок ночью. До сих пор помню вырастающий передо мной из темноты "кирпич" (хорошо, хоть его поставили) и свое резкое торможение перед ним. За "кирпичом", буквально в паре метров - неплохой котлованчик, правда, без воды - ждал невнимательных водил.

Сергей Ф: vysota1096 пишет: Где? Перевал вижу, СВ отрог тоже просматривается и приток Лозьвы, куда ушла группа, тоже вино. Но у них то был набор кроме этой и колеватовской еще фотокарты, копировки и еще уточняли маршрут у местных. Я что-то потерял нить, о чем мы))

vysota1096: Сергей Ф пишет: СВ отрог тоже просматривается Покажите его, пожалуйста. И 4ПЛ тоже. В этом топике мы говорим о картах дятловцев и поисковиков, в частности, об их точности.

Сергей Ф: vysota1096 пишет: Где? Верхушка цифр 107.

Ros O'Mah: Pepper пишет: Кстати, эта карта ценна тем, что она - ранее 1959 года издания, то есть могла быть известна Дятлову. Поскольку на ней Пермская область названа Молотовской, а переименование Перми состоялось в 1957 году. Переименование Ленинграда в Петербург состоялось еще при Собчаке, а область до сих пор Ленинградская.

Pepper: Ros O'Mah пишет: Оффтоп: Переименование Ленинграда в Петербург состоялось еще при Собчаке, а область до сих пор Ленинградская. Что, и Молотовская область тоже до сих пор?

Ros O'Mah: Pepper пишет: Что, и Молотовская область тоже до сих пор? Она давно уже не область, а край. Я не спорю с тем, что карта, о которой речь, появилась ранее 1959 года. Но не потому, что Пермская область там называется Молотовской, а потому что (если внимательно присмотреться) на ней в левом верхнем углу прямым текстом указан год издания - 1952

vysota1096: Сергей Ф пишет: Верхушка цифр 107. Это не 4ПЛ, а некий сборный из четырех, помещенный примерно на место 3ПЛ. Зато оцените мощь восточного отрога.

Pepper: Ros O'Mah пишет: а потому что (если внимательно присмотреться) на ней в левом верхнем углу прямым текстом указан год издания - 1952 Там написано: "первого издания". Встречаются карты РККА, в которых "год первого издания" вообще относится к 19 веку. А вот при последующих переизданиях запросто могли быть внесены любые изменения. К сожалению, у карты обрезаны некоторые поля, поэтому недоступны другие выходные данные, в которых мог быть и год фактического издания карты.

gerda: М.б. фотокарты - это увеличенная фотоаппаратом миллионка? Мы так делали тоже. Потом рассчитывали новый масштаб. Получалось иногда смешно. На занятиях по геодезии тоже были фотокарты. П.ч. они прочнее бумажных.

gerda: Сергей Ф пишет: Верхушка цифр 107. Да какая это карта, это же абрис какой-то. Высота 880 вообще впритык к 1079. Ничего не разобрать.

vysota1096: gerda пишет: Да какая это карта, это же абрис какой-то. Это и есть "миллионка".

Mirny: У меня такой вопрос. По правилам, дятловцы должны были подать заявку в свой турклуб, чтобы получить выпуск в поход. По возвращении (или до?) турклуб подает эту заявку в МКК. В заявке имеется секция "Картографические материалы", в которой указываются карты, которыми обеспечена группа в походе. Есть скан этой заявки для данного похода? - это вопрос номер один. Номер два - что было указано в секции карт? Получил ли кто в турсекции нагоняй именно из-за того, что выпустил тургруппу в новую местность в зимний сложный поход с картой масштаба 10км (если не хуже)?

Буянов: Mirnyi: У меня такой вопрос. По правилам, дятловцы должны были подать заявку в свой турклуб, чтобы получить выпуск в поход. По возвращении (или до?) турклуб подает эту заявку в МКК. В заявке имеется секция "Картографические материалы", в которой указываются карты, которыми обеспечена группа в походе. Есть скан этой заявки для данного похода? - это вопрос номер один. Номер два - что было указано в секции карт? Получил ли кто в турсекции нагоняй именно из-за того, что выпустил тургруппу в новую местность в зимний сложный поход с картой масштаба 10км (если не хуже)? Нет, дело обстояло в общем не так. Дятлов не мог оформить свой поход 3 к.тр., подав заявку в свой клуб, поскольку низовая МК турклуба УПИ могла выпускать в поход группы туристов-лыжников в походы не выше 1 к.тр. Более высокие категории могла выпускать только областная МК (и центральная МК в Москве), в которой Дятлов и заявлял свой поход. А свой турклуб Дятлов лишь мог уведомить о своём походе, оставив там копию протокола МК. Что он не сделал, ограничившись сдачей копий протокола МК в областную МК и в спортобщество "Буревестник". И хотя копию протокола Дятлова не оставил, и сроки похода, и состав группы Дятлова в турклубе были известны, и активистки турклуба (конкретно: Радостева, Баталова) проконтролировали прохождение группой Дятлова маршрута и при нарушении контрольного срока первыми (ранее, чем областная МК и спортобщество) подняли тревогу о пропаже группы. По крайней мере так следует из показаний Баталовой. Т.о. выпускающей была обласная МК, а выпускающей организацией - фактически турклуб УПИ. Сдача копий маршрутной книжки тогда не предусматривалась. А вот какие группа брала с собой карты и схемы местности, - это МК проверяла при заявке маршрута. Официально все топокарты с разрешением менее 10 км тогда были секретны, - их использование вообще не разрешалось (а при попытках использования карты изымались - это могло быть и подсудное дело). Тогда использовались схемы местности - как самодельные (скопированные из отчётов других групп), срисованные с топокарт и выпущенные официально туристские схемы. Которых было очень мало и которые не содержали мелких подробностей рельфа и мелких ориентиров. Сейчас многие непонимают, с какими убогими схемами и с каким убогим навигационным обеспечением тогда ходили туристы. Оно на 1-2 века отставало от современного (в то время) обеспечения картами и средствами, например, военных или геологов...

Mirny: Евгений Вадимович, спасибо за пояснения! Мне здесь только четыре момента не ясны: 1. Выпускающей все же была московская МК? 2. Копия заявки дятлова и протокола московской МК сохранились? 3. Почему заявку подавал лично Дятлов, ведь обычно заявку подают через свою секцию? 4. В заявке должен быть перечень карт. Если там была карта 10км, то как московская МК могла разрешить выпуск в новый район (помните, мы обсуждали, что в местность восточнее ГУХ никто не совался ни летом, ни зимой?) в лыжный поход-трешку по такой скудной картографической базе? Если ни заявка, ни протокол не сохранились, тогда мы можем только гадать про карты. Ведь если карты использовались более крупного масштаба (а официально это можно было делать), тогда и заявка, и протокол, и карты приобретали гриф ДСП. Т.е. в таком случае, у Дятлова вполне официально (но с грифом ДСП) могла быть копия, скажем, карты для геологов 1км... И потом, УПИ - все же сильная секция, наверняка они по своим каналам вполне официально могли запрашивать соответствующие организации (картографические, геолого-разведочные и т.п.) с просьбой предоставить копию карты ДСП. Так ведь? Т.е., грубо говоря, УПИ могла иметь, например, ГШ-карту без рельефа и/или без координатной сетки?

Pepper: Mirny пишет: Ведь если карты использовались более крупного масштаба (а официально это можно было делать), Каким образом?

Mirny: Pepper пишет: Каким образом? Ну написал же - ДСП. Топокарты крупнее 10км - либо ДСП либо Секретные. Турклуб получает карту ДСП по заявке, и все материалы, которые содержат упоминание о такой карте становятся ДСП. Т.е., маршрутная книжка, заявочная книжка, карта, протокол - все становится ДСП. В таком случае, все эти документы сдаются потом в МК, если я правильно понимаю. PS: зачем ехать в московскую МК, когда с таким же успехом можно получить выпуск в областной?

Pepper: Mirny пишет: Ну написал же - ДСП. Это понятно. Непонятно - на чем основана эта информация? Вы лично ходили в такие походы с ДСП-маршрутной книжкой и ДСП-картами? Или знаете людей, которые оформляли походы подобным образом? Или что-то иное?

Mirny: Pepper пишет: Или что-то иное? Про ДСП-книжки и карты точно не помню - попробую уточнить. Отчеты были ДСП - это 100%. Инфа от человека, который глуууубоко в этой теме. Лично не знаком, но человек авторитетный. А меня ни в 50-х, ни в 60-х не было, так что я к ДСП ни сном, ни духом. Туризмом занимался в 90-х, лично с ДСП не сталкивался.

Буянов: Mirniy: Мне здесь только четыре момента не ясны: 1. Выпускающей все же была московская МК? 2. Копия заявки дятлова и протокола московской МК сохранились? 3. Почему заявку подавал лично Дятлов, ведь обычно заявку подают через свою секцию? Ну я же написал, что выпускающей была областная МКК. И конкретно выпускающим от областной МКК (Свердловской области) был мастер спорта Масленников, - как он выпускал он в своих протоколах подробно описал. Прочтите. Центральная МКК была ни при чём, - областная МКК имела полномочия выпускать походы туристов -лыжников 3 к. трудности (ей давали такие полномочия обычно при наличии в составе МК трёх мастеров спорта по данному виду туризма, которые могли утвердить такой маршрут, - вообще же такой маршрут маршрут могли утвердить три мастера спорта по туризму из МК, причём один должен был быть обязательно по данному виду туризма, - обычно такие были требования). Маршрутку обычно подписывали выпускающий член МК, председатель МК (утверждающая подпись), один из его заместителей по виду туризма и секретарь МК, который регистрировал маршрутку. И откуда такие наивные представления насчёт "ДСП"? Никаких прав по получению каких-то секретных документов (даже и ДСП) маршрутные комиссии всех уровней не имели. Никаких карт им не предоставляли. И только отдельные люди - энтузиасты туризма, которые в силу своих служебных обязанностей имели какой-то доступ к профессиональным картам, как-то могли скопировать с них на кальки рельеф и наиболее важные ориентиры и сделать "туристскую схему" для похода. При этом такая деятельность была на грани уголовного преследования, - она была связана с риском. Что говорить, - мне известно о случае, когда у одного альпиниста "режимщик" отобрал трофейную немецкую книгу-атлас Кавказа. Она, конечно, не была секретной для немецких альпийских стрелков, но для "наших" она была секретной "по определению", поскольку масштаб карт был достаточно крупным... Вообще порядок был таков: на территории СССР тода были "секретными" и "запретными" все и импортные карты определённого масштаба. Абсурд? Да, но так было. То, что для иностранцев не составляло никакой тайны, - для нас было тайной. Редкая глупость, конечно. Но так было... В 80-е годы был момент, когда служебное "рвение" работников КГБ вызвало акт вырывания из туристских отчётов всех туристских схем, - по причине, что часть из них была сделана на основе секретных топокарт. Такую работу проделали туристы, - и эту работу уничтожили... Головотяпство - жуть!..

Mirny: Уточнил. ДСП, кроме отчетов, не было. Никто ДСП-шные карты официально не мог получить и, естественно, их не вписывал. Отчеты ДСП - все отчеты по погранзонам и запреткам.

Pepper: Mirny пишет: Уточнил. ДСП, кроме отчетов, не было. Никто ДСП-шные карты официально не мог получить и, естественно, их не вписывал. Отчеты ДСП - все отчеты по погранзонам и запреткам. Спасибо, что прояснили этот вопрос.



полная версия страницы