Форум » Карты, схемы, хронология » СХЕМЫ УД: Схема (лист 79) » Ответить

СХЕМЫ УД: Схема (лист 79)

vysota1096: В УД есть схема склона. Как вы считаете, кто ее автор? Кто проводил замеры, чертил? Масленников? Коро? Кто-то другой? Компьютерная реконструкция: Лист из УД:

Ответов - 75, стр: 1 2 3 4 All

Stepa: Не знаю, но хотелось бы узнать вашу скорость

nnw: Stepa пишет: Примерно за 4 минуты они должны были пройти 500 метров от палатки. Тут, конечно, заложена мысль. Скорость равна 7.5 км/час. Значит они все здоровы и несутся сломя голову вниз. Это и происходит - Тибо летит с каменной грядки и ударяется двумя шапочками о камень. Правда лицо, руки-ноги целыми остаться не должны. Остальные в такам же полете, приземляются кто на Люду, кто на Золотарева и ломают им ребра. Слободин целым тоже не остался. Очевидно, что все происходит в панике, виною которой таинственная Непреодолимая Сила, выяснить природу которой помогут архивы военных испытаний. Ну что ж, 50 лет почти прошло, пора призвать к ответу обоих президентов. Вам, Степа, это и надо бы торжественно поручить. Нда...

Stepa: nnw пишет: Нда... Рановато. Я не имею намерений кого-либо призвать к ответу. Хватит, напризывался в своё время и мне это было морально тяжело и я знаю цену, с которой добиваются справедливости, не потому что боюсь - я ведь не Всевышний, но "когда предстану перед ликом бога, с простыми, но мудрыми словами, буду ждать спокойно его суда". Так...небольшие долги счета, по которым должны заплатить мне, либо должен заплатить я. И свободен... для самого себя - можно отдаться чувствам, как Гаргантюа или Пантагрюэль - чуть-чуть посмеяться над собой .

vysota1096: Моя обычная скорость намного ниже.

Stepa: Но вам ничего и не угрожает

vysota1096: Фонарик на каменистой гряде, отмеченный на этой схеме, и фонарик, упоминаемый в конце показаний Атманаки в 100 метрах от палатки, - разные фонарики? Тогда всего их четыре получается, все учтены, так? Первый на палатке, включен Слобцовым, еще один (?) Слобцов с Шаравиным взяли с собой, один на схеме и один у Атманаки?

тмю: http://radikal.ru/F/s40.radikal.ru/i090/0901/ff/723f7cb393e0.jpg.html Не знаю, может кто нибудь и заострял внимание на этой детали? Обратите внимание на ширину зоны следов - 120м. Не слишком ли много для идущих "как бы взяшихся за руки" (цитата из протокола), девяти человек? Можно, конечно, предположить, что они двигались зигзагами, но не слишком ли большая амплитуда? А может они двигались цепью? Что нибудь искали?

Лонжерон: тмю пишет: А может они двигались цепью? Что нибудь искали? Хорошее наблюдение. Про "зигзаги" ни слова нигде не говорится. Действительно (и это уже кто-то выдвигал), что что-то искали. К тому же следы описываются как "шаг" а не "бег", и тогда это не вяжется с мгновенным покиданием палатки и разрезами. Тогда травмы, полученниые в палатке и покидание/разрезы тоже не катят. Но достоверно не известно, что все следы именно от палатки вниз, а не часть от, а часть к палатке. Это запросто могли быть и следы инсценировщиков.

Albert: тмю пишет: Не знаю, может кто нибудь и заострял внимание на этой детали? Обратите внимание на ширину зоны следов - 120м. Не только "обращали внимание", но и изучали, не сомневайтесь. Это не зона следов. Это - карта поисков. Военные подходят к делу фундаментально, ищут по всему фронту: - вдруг "девятый" отходил в сторону - вдруг что-то бросили в сторону - вдруг что-то обронили и отнесло ветром в сторону. Вы лучше обратите внимание на "розу поисков" - она строго направлена к лесу. Это значит, что все следы были подсчитаны, и была полная уверенность, что все до одного - там, что и подтвердилось на практике. Выводы из этого факта очень важные: - следы допускали персчитывание даже таким "неспециалистом по следам" как прокурор Темпалов., это значит были видны все одновременно, т.е. щли рядом, а это значит: - что не было полоумных эпилептиков - истеричных девиц - и прочих придурков, бегавших по склону - не было толпы, гонявшейся за ними - не было бегства группами по нескольку человек в несколько заходов Было организованное движение одной группой, цепью. А теперь ответьте на вопросы: - При движении цепью, рука к руке, могли люди "теряться"? как нас уверяют. - могли такой цепью транспортировать "смертельно раненых" в палатке. - и вообще ОТ КАКОЙ СМЕРТЕЛЬНОЙ ОПАСНОСТИ спасаются, двигаясь цепью, шеренгой?

тмю: Albert пишет: и вообще ОТ КАКОЙ СМЕРТЕЛЬНОЙ ОПАСНОСТИ спасаются, двигаясь цепью, шеренгой? Можно, конечно, и от опасности уходить организованно. Почему нет? Но меня давно мучает другой вопрос. Отмечено, что отход от платки по всей видимости был организованным. Но тогда зачем двигаться одной шеренгой. А двигались скорее всего именно так. Упоминаний о пересечении следов нет. А они наверняка были бы, если люди шли хаотично. Так вот вопрос: а почему они шли шеренгой, ведь идти след в след по снегу и, тем более, ночью, гораздо легше? Если бы они не задавались вопросом - как идти?, - то наверняка пошли бы след в след.

serge15: Oleg пишет: А как вам такое объяснение: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000023-000-0-0-1266242166 Прочёл. по-мему прекрасное объяснение. Oleg пишет: Что они "точно определили" направление на палатку? С километра с лишним в лесу ночью? По схеме поисков все три указанных тела были обнаружены по ходу русла 4 притока, который в зоне леса протекает в естественной выраженной ложбине, свободной от растительности. По которой они и двигались "на выход" из зоны леса на склон ХЧ. Все материалы забиты сообщениями о том, что трое на склоне лежали "на линии, от палатки к костру"... Про то, что тела найдены в устье ручья нигде не читал. Касательно карт, как геодезист, который 10 лет эти карты по таёжным экспидициям делал, знаю степень точности крпномасштабок на ненаселёнке и серьёзно возможность совпадения координат обнаружения с линией ручья не рассматривал. (К вопросу о точности карт. Факт, хотя и малоизвестный, что партизанское движение в Белоруссии стало возможным в тех масштабах в том числе, из-за того, что на советстких довоенных картах огромные районы были обозначены, как непроходимые болота. Почему это было сделано - вопрос отдельный, могу рассказать, но это оффтоп). Pepper пишет: ЁПРСТ, да она (как, собственно, и сам ручей) на всех картах обозначена! Можно поинтересоваться? Карты какого года, какого масштаба? (всё, что я видел - обрезки, этой информации не содержащие). В УД места обнаружения тел на карте или на абрисе? Там, в картматериалах УД, обозначено нахождение тел в устье притока? На основе чьих показаний? Oleg пишет: Русло 4 притока, если грубо, соринтировано почти на вершину ХЧ, кедр находится чуть южней этой условной линии, палатка чуть северней, если провести по карте азимут от кедра до палатки, то можно смело утверждать, что все трое "двигались к палатке". " Или они хотели вернуться вверх и оттуда взять направление на лобаз? Я не критикую теорию, на которую Вы дали ссылку. Она мне нравится. Я просто хочу оставить ремарку, что картматериалы - штука тонкая и в этом деле гораздо менее информативная и надёжная, чем, например, даже фотографии, к которым куча нареканий (ракурс, полнота, композиция, странная избирательность и т.д., собственно в том посте по фотографиям прошлись хорошо)

Aryan II: serge15 пишет: Можно поинтересоваться? Карты какого года, какого масштаба? (всё, что я видел - обрезки, этой информации не содержащие). Ну-у... Как бы она есть в этой теме. http://talks.guns.ru/forummessage/21/397031.html В моем сообщении от 18-2-2010 04:21 Это схема W, он ее уже давал на Ганзе и на Зануде, так что надеюсь, что никаких авторских прав я не нарушаю.

Albert: тмю пишет: Так вот вопрос: а почему они шли шеренгой, ведь идти след в след по снегу и, тем более, ночью, гораздо легше? Если бы они не задавались вопросом - как идти?, - то наверняка пошли бы след в след. Совершенно верно, никакого резона идти шеренгой нет. Колонной быстрее, удобнее и привычнее для них - лыжников. Наверняка отработаны способы коммуникации задних и передних на случай какого-либо проишествия. И тем не менее, они пошли цепью. Ответить, почему они так поступили, можно например предложив варианты опасности, от которой ТАК спасаются, о чем я и написал выше. Попробуйте размять свое серое вещество и предложить какие-нибудь варианты такой опасности. От лавины ТАК бегают? Да еще со "смертельно ранеными"? Ответ очевиден. От американского спецназа ТАК бегают? Не смешите старушку. От смерча, инфразвука, эзков, страшных манси ТАК спасаются? Не делайте мне весело, как говорят одесситы. Так от чего же спасаются ТАК? Имхо, список удовлетворительных ответов катастрофически мал. Именно поэтому факт движения шеренгой постоянно яростно оспаривается, он же выбивает почву из под ног всяких фантазеров. Попробуйте всё же сами предложить варианты. Неужели вам самому не интересно?

serge15: Albert пишет: Так от чего же спасаются ТАК? Так очень тяжко вообще сообразить. Боюсь, будет флуд, но: 1. Ветер, крайне сильный ветер. Требуется идти цепью и держать соседей за руки. 2. Течение. Ну не то место и не то время. И вообще бред. 3. Атака, нападение кого-то, чего-то быстрого. Но тольуо в том случае, если сила человека пусть не равно, но хоть соизмерима с силой атакующего. Так идут чтобы нападение сзади или спереди не опрокинуло всех, идущих в колонну. Например, от кавалерии. Здесь подойдёт и зверёк, но не стая. Но в нашем случае, идущие должны были постоянно озераться, чтобы вовремя заметить атаку. 4. Что-то типа камнепада - не подставлять одному камню все 9 затылков сразу. Хотя скоорее всего из-под камнепада старались бы выйти как можно быстрее, а не играли бы заумно в теорию вероятностей. 5. Возможность схода локальной лавины. Такой совсем локальной, карманной лавинки. Такое построение может обеспечить наличие уцелевших и, значит, помощь. Но при такой возможности тоже важнее как можно быстрее уйти из области поражения и уж точно никак не идти по наиболее вероятной траектории движения лавины, находять на её возможном пути как можно дольше. 6. Наконец, так спасаются от того, чтобы пройти, незметив какой-то ориентир. Или не найти что-то отброшенное ветром в направлении хода. Aryan II пишет: Ну-у... Как бы она есть в этой теме. http://talks.guns.ru/forummessage/21/397031.html В моем сообщении от 18-2-2010 04:21 Это схема W, он ее уже давал на Ганзе и на Зануде, так что надеюсь, что никаких авторских прав я не нарушаю. Спасибо, жаль только нет сейчас доступа по этой ссылке (отрублено). Попозже посмотрю. Но там точно указан и год и масштаб карты?

Лонжерон: serge15 пишет: Так очень тяжко вообще сообразить. Боюсь, будет флуд, но: 1. Ветер, крайне сильный ветер. Требуется идти цепью и держать соседей за руки. Какой длины должны быть руки у 9-ти человек (это при том, что все не травмированные?).

serge15: Лонжерон пишет: Какой длины должны быть руки у 9-ти человек (это при том, что все не травмированные?). Судя по фотографиям следов руки должны быть примерно среднестатистической длины (как у меня) :) В чём подвох-то, не понял?

vysota1096: serge15 пишет: Факт, хотя и малоизвестный, что партизанское движение в Белоруссии стало возможным в тех масштабах в том числе, из-за того, что на советстких довоенных картах огромные районы были обозначены, как непроходимые болота. Почему это было сделано - вопрос отдельный, могу рассказать, но это оффтоп). Расскажите, конечно, интересно. В разделе Офтоп. serge15 пишет: Можно поинтересоваться? Карты какого года, какого масштаба? (всё, что я видел - обрезки, этой информации не содержащие) А этот топик вас чем не устраивает? http://pereval1959.forum24.ru/?1-12-60-00000001-000-0-0-1236105740

serge15: vysota1096 пишет: А этот топик вас чем не устраивает? http://pereval1959.forum24.ru/?1-12-60-00000001-000-0-0-1236105740 Я пытаюсь найти первоисточник информации о нахождении тел в русле. Выше я высказался понятно только для себя. поясню. Всплыла информация о нахождении тел в русле 4-го притока. Для меня она именно "всплыла", т.к. в УД я об этом ничего не видел (кстати, я, может быть ошибаюсь, но, правда, не видел). Встал вопрос: если в показаниях этого нет, то, возможно место обнаружения трупов обозначено на карте, приложенной к делу? Выясняется - нет. У нас есть карты только более поздние (их я ещё посмотрю, но перенос на эти карты объектов - уже творчество исследователей и здесь возможна неоднозначность). Так я и не понял, откуда информация о находжении тел в русле? Может на абрисе русло указано? А на основании чего? Я пропустил какие-то показания, протоколы?

vysota1096: serge15 пишет: Я пытаюсь найти первоисточник информации о нахождении тел в русле. "В русле" необязательно означает "в воде", если вы об этом. А в УД эта информация есть, например, тут: http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-20-00000017-000-0-0-1233403742 Только вот дальнейшее обсуждение именно этого вопроса предлагаю вести в указанном топике. Или, если хотите, можете открыть новый, например в разделе УД (если основной упор именно на наличие-отсутствие этой информации в УД). А еще лучше - в разделе Склон.

Albert: serge15 пишет: Так очень тяжко вообще сообразить. Скажу често. удивлен, что Вы так много вариантов предложили. Мне кажется, что При движении цепью да еще с физической поддержкой друг друга резко падает не только скорость, но и маневренность, и одновременно увеличивается парусность. Поэтому имхо варианты камнепада и ветра не очень вероятны. Про лавину я не понял, Вы предположили, что их в пути могла бы настигнуть лавина? Это неожиданный вариант. Откуда же она могла бы сползти, с каменной гряды? Ну, в теории, как нам объясняют, если снег есть, он конечно может в лавину превратиться, но практически... сомневаюсь я. А вот варианты всяких атак мне, естественно, ближе, потому что подтверждают: - с одной стороны конечны размеры зоны опасности (они из нее вышли) - с другой стороны возможность перемещения зоны опасности в любое другое место (они ожидали ее)



полная версия страницы