Форум » Карты, схемы, хронология » СХЕМЫ УД: Схема (лист 79) » Ответить

СХЕМЫ УД: Схема (лист 79)

vysota1096: В УД есть схема склона. Как вы считаете, кто ее автор? Кто проводил замеры, чертил? Масленников? Коро? Кто-то другой? Компьютерная реконструкция: Лист из УД:

Ответов - 75, стр: 1 2 3 4 All

Wolker:

vysota1096: Расшифруйте, пожалуйста.

Wolker: Не сам не могу, помошник нужен

Stepa: vysota1096, если без подробностей и сходу, то можно сказать, что это схема поисковиков и она была составлена уже после того, как нашли Сл-на. Да и Масленников допрашивается уже после 8 марта, когда он был вызван в Ивдель:"Поиски продолжались до 8 марта, когда я вылетел в Ивдель для доклада комиссии результатов работы." А чуть выше в этом тексте он указывает точные расстояния мест обнаружения Колм-й, Дя-ва и Сл-на. Но Схему Масленников не надписывал - достаточно сравнить правописание слова "Лозьва" на схеме и в тексте у Масленникова. К.Бардин, Е.Шулешко: "Начиная с 03.03.59 г. поисковый отряд перешёл на планомерное зондирование... Зондирование производилось металлическими щупами... ...люди делали 10000 уколов в день каждый 08.03.59 г. в Ивдель для доклада комиссии вылетел Масл-в, с ним Бардин и Баскин. Подробно изложив ход поисков и его результаты, тов.Масл-в..." предложил временно приостановить поиски до апреля, чтобы дождаться усадки снега, но комиссия не согласилась и решила полностью заменить поисковиков. Смотрим Опись - л.д.2 "Протокол обнаружения места стоянки туристов", а также л.д. 76 - 81 "Карта и план места стоянки туристов" (всего шесть листов), а теперь вновь возвращаемся к интересующей нас Схеме, которая представлена на одном из шести листов. Эта схема не прошла следственную адаптацию - она не имеет подзаголовка, она не имеет авторства, нет чёткой даты, тела обозначены инициалами и эту схему никто, кроме тех, кто знает о чём идёт речь, не может идентифицировать с реально проведенной рекогнсценировкой. Иванов получает в своё распоряжение эту Схему и даже не пытается следовать правилам, устанавливающим статус доказательства в отношении Схемы. И, конечно, эту Схему рисовал не Иванов Л.Н.(правописание буквы "д" в слове "гряда" (повторяется трижды) не характерно для почерка Иванова Л.Н.)

Wolker: Stepa пишет: Эта схема не прошла следственную адаптацию - она не имеет подзаголовка, она не имеет авторства, нет чёткой даты, тела обозначены инициалами и эту схему никто, кроме тех, кто знает о чём идёт речь, не может идентифицировать с реально проведенной рекогнсценировкой. Иванов получает в своё распоряжение эту Схему и даже не пытается следовать правилам, устанавливающим статус доказательства в отношении Схемы (тяжко вздыхая) Опять серьезный вывод без достаточной информации. У документа есть обратная сторона листа. Там скорее всего и автор, и дата, и комментарии, и автограф Иванова.

Буянов: Галине: Надпись там: "начало зоны снега". По всем признакам - начало зоны достаточно глубокого снега ниже каменных гряд. В этой зоне как раз там начинается ложбина, которую зимой заметает снегом.

nnw: Wolker пишет: Не сам не могу, помошник нужен Последние 2 слова - зоны снега, первое что-то типа намело или в этом духе... Может быть...

Stepa: Wolker пишет: обратная сторона листа Так я и пытался прочесть эту (недоступную "скорее всего") сторону с помощью лицевой . Wolker пишет: (тяжко вздыхая) Сожалею, что не смог удовлетворить ваши ожидания. Wolker пишет: Опять серьезный вывод без достаточной информации. Вывод как вывод - соответствует имеющейся информации.

Wolker: Stepa пишет: Иванов получает в своё распоряжение эту Схему и даже не пытается следовать правилам, устанавливающим статус доказательства в отношении Схемы. А по моему это прямое обвинение Иванова в профессиональной некомпетентности В результате получился серьезный довод в пользу того, что дело формировалось и велось "для галочки", с нарушением процессуальных норм. И повод усомнится в информационной ценности данного документа, на основании "наплевательского" отношения Иванова к его оформлению как доказательства. То есть вы, походя мимоходом, с мотивировкой "что вижу о том и пою" поставили под сомнение квалификацию и добросовенность Иванова как прокурора-криминалиста и попутно дискредитировали сам документ. Мне юридическое определение подобным действиям назвать или сами вспомните? Не обижайтесь, я просто лишний раз призываю толковать только то, что видно, воздерживаясь от далеко идущих выводов на основе домыслов.

Stepa: Wolker пишет: дело формировалось и велось "для галочки", с нарушением процессуальных норм. Не совсем так. Тут проблема в изначальном подходе - дело и не должны были возбуждать. Единственное основание - халатность должностных лиц от туризма и УПИ. Поэтому для меня главный вопрос - кто возбудил дело. Wolker пишет: А по моему это прямое обвинение Иванова в профессиональной некомпетентности Большая часть протоколов допросов недоступна, поэтому лично я не могу и не имею морального права говорить о "некомпетентности".

vysota1096: Я думаю, надо вырезать образцы почерка и посмотреть... За "начало зоны снега" - спасибо! Тогда надо будет компьютерную схему поправить.

vysota1096: Похожее Д у Карелина. Он когда был на склоне? Также у Слобцова. Он точно был там в это время. И у Согрина, который точно был в начале марта на склоне.

vysota1096: Почерк Согрина:

vysota1096: Но вот "з" в слове "Лозьва" у него написано иначе.

vysota1096: Stepa пишет: Эта схема не прошла следственную адаптацию - она не имеет подзаголовка, она не имеет авторства, нет чёткой даты, тела обозначены инициалами и эту схему никто, кроме тех, кто знает о чём идёт речь, не может идентифицировать с реально проведенной рекогнсценировкой. Нет 76-го листа. Там это все может быть указано?

Stepa: Stepa пишет: л.д. 76 - 81 "Карта и план места стоянки туристов" (всего шесть листов) vysota1096 пишет: Нет 76-го листа. Там это все может быть указано? То есть "подзаголовок", "авторство", "дата", имена погибших "туристов"!? Но если у вас есть 77, 78,...80 и 81 листы дела, то это всё меняет и вы можете "привязать" л.д. 79 к ним! И ещё - можете ли вы назвать эту Схему "Планом места стоянки туристов"?

Wolker: Насчет Согрина. 70/30 в его пользу ( ИМХО). В принципе очень похожий почерк, но протокол - "страшный сон графолога". У Согрина нет устоявшегося написания букв, он может в одном слове по разному написать букву "т" в начале и середине слова (в слове туристским), по разному (хвост вверх, хвост вниз) пишет букву "д", встречаются разные варианты написания буквы "р" (3 шт). При этом варианты написания этих букв как "в протоколе" есть. Очень похоже написание буквы "я" и манера делать "разрыв" перед буквой "л" в слове. Есть в протоколе похожее написание цифр (200 и кое где цифра "5") как в некоторых местах схемы. В самой же схеме по разному написаны цифры (кое где "печатные", а где то "обычные") и та же история со словами к "Лозьве" и "по ломаной". Похоже человек старался и пытался писать максимально разборчиво. Косвено авторство согрина может подтвердить подробное описание зон поиска в протоколе опроса. Вполне возможно что он командовал группами (или группой) непосредственно на склоне. Есть о нем более подробная информация?

Wolker: vysota1096 пишет: Нет 76-го листа. Там это все может быть указано? Поезд стой, раз-два. А что, у вас есть 77, 78, 80 и 81 листы? (очень вкрадчивым голосом)

vysota1096: Нет, этих листов тоже нет. На Согрина очень похоже... и написание очень неустойчивое. Он ведь тогда тоже еще "мальчишкой" был. Интересно, если он чертил, то кто измерял и проч.?

Дядя Федор: vysota1096 пишет: Как вы считаете, кто ее автор? Кто проводил замеры, чертил? Масленников? Коро? Кто-то другой? Скажите, а какая разница кто это мог сделать? В чем смысл этого выяснения? Я думаю, что оба этих листа одинаковы. Есть причина считать что то из них не соответствующим действительности?

Wolker: Дядя Федор пишет: Я думаю, что оба этих листа одинаковы Простите, вы какие "два листа" имеете ввиду? vysota1096 пишет: На Согрина очень похоже... и написание очень неустойчивое. Он ведь тогда тоже еще "мальчишкой" был. Интересно, если он чертил, то кто измерял и проч.? Если мое догадка верна и Согрин был старшим группы "зондирования" на склоне, а этот лист - его отчет о проделанной работе, то он вместе с такимиже бойцами это все и вымерял. А чем меряли - вопрос. Совсем на "глазок" вряд ли, все таки данные в уголовное дело идут, а это налагает определенную ответственность. Да и старшие товарищи из педагогических соображений такую "халяву" вряд ли бы приняли. Скорее всего сделали что то типа "землемерного циркуля" и с ним прошли по склону. А Согрин сейчас жив?

vysota1096: Дядя Федор пишет: В чем смысл этого выяснения? Собственно понять, что собой представляет эта схема - "отчет о работе" кого-то из поисковиков или "задание следствия". Если исходить из отмеченного Степой, то, скорее, первое. Согрин вроде жив.

Дядя Федор: Wolker пишет: Простите, вы какие "два листа" имеете ввиду? vysota1096 пишет: цитата: На Согрина очень похоже... и написание очень неустойчивое. Он ведь тогда тоже еще "мальчишкой" был. Интересно, если он чертил, то кто измерял и проч.? Если мое догадка верна и Согрин был старшим группы "зондирования" на склоне, а этот лист - его отчет о проделанной работе, то он вместе с такимиже бойцами это все и вымерял. А чем меряли - вопрос. Совсем на "глазок" вряд ли, все таки данные в уголовное дело идут, а это налагает определенную ответственность. Да и старшие товарищи из педагогических соображений такую "халяву" вряд ли бы приняли. Скорее всего сделали что то типа "землемерного циркуля" и с ним прошли по склону. А Согрин сейчас жив? Вот эти 2 листа, которые в заглавном сообщении. Похоже, что просто первый почищен. Насчет порядков в таких работах, спросите у моего бывшего шефа, он мне сюда и порекомендовал зайти. Он много рассказывал про такие поиски у нас на работе. Тут у нас еще 2 человека, кто с ним ходил по походам. Но они не знают, я у них спросил. Он должен вернуться из Америки через несколько дней. Наверняка знает, какие порядки там бывают.

Дядя Федор: vysota1096 пишет: Дядя Федор пишет: цитата: В чем смысл этого выяснения? Собственно понять, что собой представляет эта схема - "отчет о работе" кого-то из поисковиков или "задание следствия". Если исходить из отмеченного Степой, то, скорее, первое. Согрин вроде жив. Так это лучше спросить у знающих людей, если они здесь есть. Я могу спросить у своих, только несколько позже. А кто такой Согрин?

Wolker: Дядя Федор пишет: Вот эти 2 листа, которые в заглавном сообщении. Похоже, что просто первый почищен. Первый лист - просто компьютерная калька второго. Там просто была ошибки прочтения плохо видимой фразы "начало зоны снега" было прочтено как "начало зоны леса" Дядя Федор пишет: А кто такой Согрин? Согрин один из студентов, участвовавших в поисковой операции в 1959 году. Предположительно автор схемы.Дядя Федор пишет: Насчет порядков в таких работах, спросите у моего бывшего шефа, он мне сюда и порекомендовал зайти. Он много рассказывал про такие поиски у нас на работе. Вашего бывшего шефа, ожидаемого из Америки, случаем не В. Борзенков зовут?

Дядя Федор: Wolker пишет: Дядя Федор пишет: цитата: Вот эти 2 листа, которые в заглавном сообщении. Похоже, что просто первый почищен. Первый лист - просто компьютерная калька второго. Там просто была ошибки прочтения плохо видимой фразы "начало зоны снега" было прочтено как "начало зоны леса" Дядя Федор пишет: цитата: А кто такой Согрин? Согрин один из студентов, участвовавших в поисковой операции в 1959 году. Предположительно автор схемы.Дядя Федор пишет: цитата: Насчет порядков в таких работах, спросите у моего бывшего шефа, он мне сюда и порекомендовал зайти. Он много рассказывал про такие поиски у нас на работе. Вашего бывшего шефа, ожидаемого из Америки, случаем не В. Борзенков зовут? Все равно не понял, в чем разница одного и другого? Насколько я понял м там и там должен быть переход от одного к другому. А там снег везде должен быть. Может быть там просто изменялось состояние чего нибудь? Хорошо, Согрин мог быть автором, что это меняет? Мне кажется что гораздо интереснее насколько эта схема правильная. Какие тут могут быть сомнения? Вот если одну сравнить с другой. С заранее известной, что она точная. Да. Вы его знаете? Наверное встречались на Кольском полуострове? Личность известная в институте и у наших туристов. Так у него и имет смысл спросить, если тут нет кого то кто тоже знает. Мне кажется в таких делах лучше не гадать, а спрашивать у специалистов. Или у самого Согрина. Неужели так трудно узнать адрес по базам. Телефонной. Прописке. налоговой. Есть же диски. Если это так важно.

vysota1096: Дядя Федор пишет: Так это лучше спросить у знающих людей, если они здесь есть. На этот вопрос только пара людей и может ответить. Да и то - если помнят. Дядя Федор пишет: Все равно не понял, в чем разница одного и другого? В смысле - в чем разница "начало зоны леса" и "начало зоны снега"? Разные зоны, при компьютерной перерисовке допущена неточность. Дядя Федор пишет: Вот если одну сравнить с другой. С заранее известной, что она точная. Нет такой. Дядя Федор пишет: Или у самого Согрина. Узнайте его адрес! Сможете?

Дядя Федор: vysota1096 пишет: Дядя Федор пишет: цитата: Или у самого Согрина. Узнайте его адрес! Сможете? Могу попробовать. Нужно знать, фамилия, имя, отчество, год и место рождения, город где искать. На Москву и СПБ данные точно есть, на другие города, по возможности.

W: Дядя Федор пишет: Олег, посмотри в личных сообщениях.

Дядя Федор: W пишет: Дядя Федор пишет: цитата: Олег, посмотри в личных сообщениях. А где это?

W: Дядя Федор пишет: А где это? Это долго объяснять, сейчас переведу сюда: Олег, у меня к тебе просьба. Тут уже сложился определенный стиль обсуждения, ты пожалуйста, сначала выяснил бы у меня все новости и старости, а потом уже и пиши. Кто бы другой так поступал, вопросов бы не было, у тебя возможностей больше. Созвонимся, почитаешь, обговорим все что надо, тогда и пиши. К сожалению, тут флейма и без тебя хватает.

Дядя Федор: Ладно, пойду читать. А когда, вы же с Соболевым на той неделе собрались идти на сам перевал?

W: Олег, все завязали с разговорами!!! Не надо тут никаких, тем более внутренних, личных сообщений. Правилами запрещено. Все только по телефону! Закончили!

vysota1096: Дядя Федор пишет: Могу попробовать. Нужно знать, фамилия, имя, отчество, год и место рождения, город где искать. На Москву и СПБ данные точно есть, на другие города, по возможности. Открою тему в форуме Люди

Stepa: Примерно за 4 минуты они должны были пройти 500 метров от палатки.

vysota1096: Как вы им мало на это даете!

Stepa: Я всего лишь пытаюсь привязаться к "Свечению".

vysota1096: Но 500 м за 4 мин. - это бег, а не ходьба.

Stepa: Жду с нетерпением вашего результата

vysota1096: Какого? Может, просто нормативы на спортивные разряды посмотреть?

Stepa: Не знаю, но хотелось бы узнать вашу скорость

nnw: Stepa пишет: Примерно за 4 минуты они должны были пройти 500 метров от палатки. Тут, конечно, заложена мысль. Скорость равна 7.5 км/час. Значит они все здоровы и несутся сломя голову вниз. Это и происходит - Тибо летит с каменной грядки и ударяется двумя шапочками о камень. Правда лицо, руки-ноги целыми остаться не должны. Остальные в такам же полете, приземляются кто на Люду, кто на Золотарева и ломают им ребра. Слободин целым тоже не остался. Очевидно, что все происходит в панике, виною которой таинственная Непреодолимая Сила, выяснить природу которой помогут архивы военных испытаний. Ну что ж, 50 лет почти прошло, пора призвать к ответу обоих президентов. Вам, Степа, это и надо бы торжественно поручить. Нда...

Stepa: nnw пишет: Нда... Рановато. Я не имею намерений кого-либо призвать к ответу. Хватит, напризывался в своё время и мне это было морально тяжело и я знаю цену, с которой добиваются справедливости, не потому что боюсь - я ведь не Всевышний, но "когда предстану перед ликом бога, с простыми, но мудрыми словами, буду ждать спокойно его суда". Так...небольшие долги счета, по которым должны заплатить мне, либо должен заплатить я. И свободен... для самого себя - можно отдаться чувствам, как Гаргантюа или Пантагрюэль - чуть-чуть посмеяться над собой .

vysota1096: Моя обычная скорость намного ниже.

Stepa: Но вам ничего и не угрожает

vysota1096: Фонарик на каменистой гряде, отмеченный на этой схеме, и фонарик, упоминаемый в конце показаний Атманаки в 100 метрах от палатки, - разные фонарики? Тогда всего их четыре получается, все учтены, так? Первый на палатке, включен Слобцовым, еще один (?) Слобцов с Шаравиным взяли с собой, один на схеме и один у Атманаки?

тмю: http://radikal.ru/F/s40.radikal.ru/i090/0901/ff/723f7cb393e0.jpg.html Не знаю, может кто нибудь и заострял внимание на этой детали? Обратите внимание на ширину зоны следов - 120м. Не слишком ли много для идущих "как бы взяшихся за руки" (цитата из протокола), девяти человек? Можно, конечно, предположить, что они двигались зигзагами, но не слишком ли большая амплитуда? А может они двигались цепью? Что нибудь искали?

Лонжерон: тмю пишет: А может они двигались цепью? Что нибудь искали? Хорошее наблюдение. Про "зигзаги" ни слова нигде не говорится. Действительно (и это уже кто-то выдвигал), что что-то искали. К тому же следы описываются как "шаг" а не "бег", и тогда это не вяжется с мгновенным покиданием палатки и разрезами. Тогда травмы, полученниые в палатке и покидание/разрезы тоже не катят. Но достоверно не известно, что все следы именно от палатки вниз, а не часть от, а часть к палатке. Это запросто могли быть и следы инсценировщиков.

Albert: тмю пишет: Не знаю, может кто нибудь и заострял внимание на этой детали? Обратите внимание на ширину зоны следов - 120м. Не только "обращали внимание", но и изучали, не сомневайтесь. Это не зона следов. Это - карта поисков. Военные подходят к делу фундаментально, ищут по всему фронту: - вдруг "девятый" отходил в сторону - вдруг что-то бросили в сторону - вдруг что-то обронили и отнесло ветром в сторону. Вы лучше обратите внимание на "розу поисков" - она строго направлена к лесу. Это значит, что все следы были подсчитаны, и была полная уверенность, что все до одного - там, что и подтвердилось на практике. Выводы из этого факта очень важные: - следы допускали персчитывание даже таким "неспециалистом по следам" как прокурор Темпалов., это значит были видны все одновременно, т.е. щли рядом, а это значит: - что не было полоумных эпилептиков - истеричных девиц - и прочих придурков, бегавших по склону - не было толпы, гонявшейся за ними - не было бегства группами по нескольку человек в несколько заходов Было организованное движение одной группой, цепью. А теперь ответьте на вопросы: - При движении цепью, рука к руке, могли люди "теряться"? как нас уверяют. - могли такой цепью транспортировать "смертельно раненых" в палатке. - и вообще ОТ КАКОЙ СМЕРТЕЛЬНОЙ ОПАСНОСТИ спасаются, двигаясь цепью, шеренгой?

тмю: Albert пишет: и вообще ОТ КАКОЙ СМЕРТЕЛЬНОЙ ОПАСНОСТИ спасаются, двигаясь цепью, шеренгой? Можно, конечно, и от опасности уходить организованно. Почему нет? Но меня давно мучает другой вопрос. Отмечено, что отход от платки по всей видимости был организованным. Но тогда зачем двигаться одной шеренгой. А двигались скорее всего именно так. Упоминаний о пересечении следов нет. А они наверняка были бы, если люди шли хаотично. Так вот вопрос: а почему они шли шеренгой, ведь идти след в след по снегу и, тем более, ночью, гораздо легше? Если бы они не задавались вопросом - как идти?, - то наверняка пошли бы след в след.

serge15: Oleg пишет: А как вам такое объяснение: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000023-000-0-0-1266242166 Прочёл. по-мему прекрасное объяснение. Oleg пишет: Что они "точно определили" направление на палатку? С километра с лишним в лесу ночью? По схеме поисков все три указанных тела были обнаружены по ходу русла 4 притока, который в зоне леса протекает в естественной выраженной ложбине, свободной от растительности. По которой они и двигались "на выход" из зоны леса на склон ХЧ. Все материалы забиты сообщениями о том, что трое на склоне лежали "на линии, от палатки к костру"... Про то, что тела найдены в устье ручья нигде не читал. Касательно карт, как геодезист, который 10 лет эти карты по таёжным экспидициям делал, знаю степень точности крпномасштабок на ненаселёнке и серьёзно возможность совпадения координат обнаружения с линией ручья не рассматривал. (К вопросу о точности карт. Факт, хотя и малоизвестный, что партизанское движение в Белоруссии стало возможным в тех масштабах в том числе, из-за того, что на советстких довоенных картах огромные районы были обозначены, как непроходимые болота. Почему это было сделано - вопрос отдельный, могу рассказать, но это оффтоп). Pepper пишет: ЁПРСТ, да она (как, собственно, и сам ручей) на всех картах обозначена! Можно поинтересоваться? Карты какого года, какого масштаба? (всё, что я видел - обрезки, этой информации не содержащие). В УД места обнаружения тел на карте или на абрисе? Там, в картматериалах УД, обозначено нахождение тел в устье притока? На основе чьих показаний? Oleg пишет: Русло 4 притока, если грубо, соринтировано почти на вершину ХЧ, кедр находится чуть южней этой условной линии, палатка чуть северней, если провести по карте азимут от кедра до палатки, то можно смело утверждать, что все трое "двигались к палатке". " Или они хотели вернуться вверх и оттуда взять направление на лобаз? Я не критикую теорию, на которую Вы дали ссылку. Она мне нравится. Я просто хочу оставить ремарку, что картматериалы - штука тонкая и в этом деле гораздо менее информативная и надёжная, чем, например, даже фотографии, к которым куча нареканий (ракурс, полнота, композиция, странная избирательность и т.д., собственно в том посте по фотографиям прошлись хорошо)

Aryan II: serge15 пишет: Можно поинтересоваться? Карты какого года, какого масштаба? (всё, что я видел - обрезки, этой информации не содержащие). Ну-у... Как бы она есть в этой теме. http://talks.guns.ru/forummessage/21/397031.html В моем сообщении от 18-2-2010 04:21 Это схема W, он ее уже давал на Ганзе и на Зануде, так что надеюсь, что никаких авторских прав я не нарушаю.

Albert: тмю пишет: Так вот вопрос: а почему они шли шеренгой, ведь идти след в след по снегу и, тем более, ночью, гораздо легше? Если бы они не задавались вопросом - как идти?, - то наверняка пошли бы след в след. Совершенно верно, никакого резона идти шеренгой нет. Колонной быстрее, удобнее и привычнее для них - лыжников. Наверняка отработаны способы коммуникации задних и передних на случай какого-либо проишествия. И тем не менее, они пошли цепью. Ответить, почему они так поступили, можно например предложив варианты опасности, от которой ТАК спасаются, о чем я и написал выше. Попробуйте размять свое серое вещество и предложить какие-нибудь варианты такой опасности. От лавины ТАК бегают? Да еще со "смертельно ранеными"? Ответ очевиден. От американского спецназа ТАК бегают? Не смешите старушку. От смерча, инфразвука, эзков, страшных манси ТАК спасаются? Не делайте мне весело, как говорят одесситы. Так от чего же спасаются ТАК? Имхо, список удовлетворительных ответов катастрофически мал. Именно поэтому факт движения шеренгой постоянно яростно оспаривается, он же выбивает почву из под ног всяких фантазеров. Попробуйте всё же сами предложить варианты. Неужели вам самому не интересно?

serge15: Albert пишет: Так от чего же спасаются ТАК? Так очень тяжко вообще сообразить. Боюсь, будет флуд, но: 1. Ветер, крайне сильный ветер. Требуется идти цепью и держать соседей за руки. 2. Течение. Ну не то место и не то время. И вообще бред. 3. Атака, нападение кого-то, чего-то быстрого. Но тольуо в том случае, если сила человека пусть не равно, но хоть соизмерима с силой атакующего. Так идут чтобы нападение сзади или спереди не опрокинуло всех, идущих в колонну. Например, от кавалерии. Здесь подойдёт и зверёк, но не стая. Но в нашем случае, идущие должны были постоянно озераться, чтобы вовремя заметить атаку. 4. Что-то типа камнепада - не подставлять одному камню все 9 затылков сразу. Хотя скоорее всего из-под камнепада старались бы выйти как можно быстрее, а не играли бы заумно в теорию вероятностей. 5. Возможность схода локальной лавины. Такой совсем локальной, карманной лавинки. Такое построение может обеспечить наличие уцелевших и, значит, помощь. Но при такой возможности тоже важнее как можно быстрее уйти из области поражения и уж точно никак не идти по наиболее вероятной траектории движения лавины, находять на её возможном пути как можно дольше. 6. Наконец, так спасаются от того, чтобы пройти, незметив какой-то ориентир. Или не найти что-то отброшенное ветром в направлении хода. Aryan II пишет: Ну-у... Как бы она есть в этой теме. http://talks.guns.ru/forummessage/21/397031.html В моем сообщении от 18-2-2010 04:21 Это схема W, он ее уже давал на Ганзе и на Зануде, так что надеюсь, что никаких авторских прав я не нарушаю. Спасибо, жаль только нет сейчас доступа по этой ссылке (отрублено). Попозже посмотрю. Но там точно указан и год и масштаб карты?

Лонжерон: serge15 пишет: Так очень тяжко вообще сообразить. Боюсь, будет флуд, но: 1. Ветер, крайне сильный ветер. Требуется идти цепью и держать соседей за руки. Какой длины должны быть руки у 9-ти человек (это при том, что все не травмированные?).

serge15: Лонжерон пишет: Какой длины должны быть руки у 9-ти человек (это при том, что все не травмированные?). Судя по фотографиям следов руки должны быть примерно среднестатистической длины (как у меня) :) В чём подвох-то, не понял?

vysota1096: serge15 пишет: Факт, хотя и малоизвестный, что партизанское движение в Белоруссии стало возможным в тех масштабах в том числе, из-за того, что на советстких довоенных картах огромные районы были обозначены, как непроходимые болота. Почему это было сделано - вопрос отдельный, могу рассказать, но это оффтоп). Расскажите, конечно, интересно. В разделе Офтоп. serge15 пишет: Можно поинтересоваться? Карты какого года, какого масштаба? (всё, что я видел - обрезки, этой информации не содержащие) А этот топик вас чем не устраивает? http://pereval1959.forum24.ru/?1-12-60-00000001-000-0-0-1236105740

serge15: vysota1096 пишет: А этот топик вас чем не устраивает? http://pereval1959.forum24.ru/?1-12-60-00000001-000-0-0-1236105740 Я пытаюсь найти первоисточник информации о нахождении тел в русле. Выше я высказался понятно только для себя. поясню. Всплыла информация о нахождении тел в русле 4-го притока. Для меня она именно "всплыла", т.к. в УД я об этом ничего не видел (кстати, я, может быть ошибаюсь, но, правда, не видел). Встал вопрос: если в показаниях этого нет, то, возможно место обнаружения трупов обозначено на карте, приложенной к делу? Выясняется - нет. У нас есть карты только более поздние (их я ещё посмотрю, но перенос на эти карты объектов - уже творчество исследователей и здесь возможна неоднозначность). Так я и не понял, откуда информация о находжении тел в русле? Может на абрисе русло указано? А на основании чего? Я пропустил какие-то показания, протоколы?

vysota1096: serge15 пишет: Я пытаюсь найти первоисточник информации о нахождении тел в русле. "В русле" необязательно означает "в воде", если вы об этом. А в УД эта информация есть, например, тут: http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-20-00000017-000-0-0-1233403742 Только вот дальнейшее обсуждение именно этого вопроса предлагаю вести в указанном топике. Или, если хотите, можете открыть новый, например в разделе УД (если основной упор именно на наличие-отсутствие этой информации в УД). А еще лучше - в разделе Склон.

Albert: serge15 пишет: Так очень тяжко вообще сообразить. Скажу често. удивлен, что Вы так много вариантов предложили. Мне кажется, что При движении цепью да еще с физической поддержкой друг друга резко падает не только скорость, но и маневренность, и одновременно увеличивается парусность. Поэтому имхо варианты камнепада и ветра не очень вероятны. Про лавину я не понял, Вы предположили, что их в пути могла бы настигнуть лавина? Это неожиданный вариант. Откуда же она могла бы сползти, с каменной гряды? Ну, в теории, как нам объясняют, если снег есть, он конечно может в лавину превратиться, но практически... сомневаюсь я. А вот варианты всяких атак мне, естественно, ближе, потому что подтверждают: - с одной стороны конечны размеры зоны опасности (они из нее вышли) - с другой стороны возможность перемещения зоны опасности в любое другое место (они ожидали ее)

Лонжерон: serge15 пишет: В чём подвох-то, не понял? А я про схему. Ширина - 120 метроов. 120/9чел=13,(3) метра....

vysota1096: Лонжерон пишет: А я про схему. Ширина - 120 метроов. 120/9чел=13,(3) метра.... Не поняла.

serge15: Лонжерон пишет: А я про схему. Ширина - 120 метроов. 120/9чел=13,(3) метра.... (13,3 - 0,5 (ширина плечь))/ 2 (количество рук у человека) = 6,4 метра А если без шуток, то на снимках чётко видно расстояние между следами - оно не исключает держания за руки. По отношению к фото прочие документы типа схемок вторичны. "При выборе между фотодокументом и рисунком смело выбирай фото".

Лонжерон: vysota1096 пишет: Не поняла. Ну я привязываюсь к схеме покидания палатки с зонами. Её ширина - 120 метров. Для 9-ти человек это будет растсояние прибл в 13 метров. serge15 пишет: А если без шуток, то на снимках чётко видно расстояние между следами - оно не исключает держания за руки. По отношению к фото прочие документы типа схемок вторичны. А откуда тогда такая ширина схемы? На фото разве мы видим все 9 пар следов?

vysota1096: Лонжерон пишет: Её ширина - 120 метров. Но это ведь зона поиска. Там же, по показаниям некоторых, часть следов со стороны подходила.

serge15: Лонжерон пишет: А откуда тогда такая ширина схемы? На фото разве мы видим все 9 пар следов? ЕСть показания Чернышева о том, что следы после объединения шли единой группой. Чернышев - человек разумный и цепочки следов, разделённые 100 метрами единой группой бы не назвал. Т.к. расстояние до идущих параллельно 2-х пар было меньше, но они им определены, как отдельно идущие - вне группы. А ширина на схеме - кто знает. Норматив?

Лонжерон: serge15 пишет: Норматив? Теперь я не понял. Норматив чего?

serge15: Лонжерон пишет: Теперь я не понял. Норматив чего? Норматив ширины зоны при поисково-спасательных работах.

vysota1096: Схема зондирования из дневника Масленникова содержит несколько больше подробностей,чем схема в материалах дела на листе 79) (предоставлена Е. Буяновым):

Лонжерон: serge15 пишет: А ширина на схеме - кто знает. Норматив? Сие мне не ведомо. Вполне вероятно что тогда никаких норм и предписаний на этот счёт не было. vysota1096 пишет: Эта ветка складывается, как разговор ни о чем (и обо всем вместе). Однако этот "разговор" делает ударения на основных исходных моментах, "выжимая" лишнюю воду из губки заблуждений и околотемных разговоров и прикидок. Stepе очередной раз - респект. Ахтунг!!! Сейчас по Рен-ТВ в передаче "Вторжение на землю" опять поминают трагедию Дятловцев!!!

vysota1096: Лонжерон пишет: Ахтунг!!! Сейчас по Рен-ТВ в передаче "Вторжение на землю" опять поминают трагедию Дятловцев!!! Это старая передача. Похоже, рейтинг был неплохой, вот они и выжимают все возможное. Письмо им я вчера отправила.

vysota1096: Сегодняшняя дискуссия о схеме, картах, ширине следов и пр. отрезана от топика "Взгляд на событие в общем и целом": http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000034-000-40-0-1287599092

vysota1096: В этом же районе в юго-западном направлении от указанных двух выше трупов на расстоянии 400 метров обнаружен труп, лежащий животом вверх, ноги слегка согнуты в коленях, руки прижаты к груди. Это из протокола обнаружения. Смотрим на схему. Каким образом направление от кедра к палатке (по этой схеме) может быть юго-западным?

Ivannik: Wolker пишет: А по моему это прямое обвинение Иванова в профессиональной некомпетентности Согласен! не только некомпетентности, но ещё и халатности, и недобросовестности. И никак иначе - по делу вообще ооочень много вопросов к следствию, и вопрос почему закрыли остаётся - следствие не доведено до конца но дело закрывают... У следака поджилки затряслись от команды "лежать" вот он и закрыл быстренько это стрёмное дело...

Почемучка: Просматривая УД на предмет недочитанного, уткнулась в схемочку Обратите внимание на расположение останца и лыжни туристов. Останец - видимо тот, к которому поднимали печальный груз, а лыжня туристов - почти на ручей получается?



полная версия страницы