Форум » Карты, схемы, хронология » КАРТЫ УД: Ошибка в листе 76 УД? » Ответить

КАРТЫ УД: Ошибка в листе 76 УД?

Pepper: Дискуссия отрезана от топика Карты: http://pereval1959.forum24.ru/?1-12-0-00000001-000-20-0 Неожиданно появился вопрос по той самой кальке лесоустроительной карты, из листа 76 УД. На кальке, кроме рек и просек, обозначены точки и профили (горизонтали) высот: 1079 и 880. Кто знает: когда и кем они нанесены? Смысл вопроса вот в чем: присутствовали ли они на первоначальной карте Дятлова, или пририсовану позднее, поисковиками либо следователями (которые нарисовали там же и палатку, лабаз, тела, кедр и пр.)? Это вопрос принципиальный, позже я поясню, почему. Апд. 19012014 Лист 76 в цвете.

Ответов - 53, стр: 1 2 3 All

vysota1096: Pepper пишет: Кто знает: когда и кем они нанесены? Это вопрос, видимо, к Е.В. - тут нужен оригинал. Но, теоретически, эти сведения должны были быть на карте, с которой срисовывали.

s777: vysota1096 пишет: теоретически, эти сведения должны были быть на карте, с которой срисовывали Очень сильно сомневаюсь На карте есть обозначения 1079, 880, Отортен, Гумпкопай. И все. Все эти вершины имеют отношения к поиску. Но вряд ли именно они (и только они) имели отношения и к лесоустроительству. Другие же вершины (та же Хой-Эква например) на карте не отмечены

Pepper: s777 пишет: Другие же вершины (та же Хой-Эква например) на карте не отмечены Ну, здесь могут возразить, что подъем на Хой-Экву в плане похода не значился, поэтому-де ее и не нанесли. Подождем ответа уважаемого Е.В.

vysota1096: s777 пишет: Другие же вершины (та же Хой-Эква например) на карте не отмечены Тут есть два объяснения - их не было на карте или дятловцы (если крупная надпись ОТОРТЕН - их) не стали их списывать, а списали лишь те, что имели отношение к походу.

vysota1096: Pepper пишет: Ну, здесь могут возразить, что подъем на Хой-Экву в плане похода не значился, поэтому-де ее и не нанесли Вот-вот. Хотя, имхо ХЧ дятловцам не был нужен совершенно точно - и другие горы между ХЧ и Отортеном не обозначены.

Pepper: Даже если вершины наносились не Дятловым - то с какой карты? Дело вот в чем: я случайно обратил внимание на то, что они нанесены со смещением более 3-х км. в восточном направлении, относительно их действительного места.

vysota1096: Pepper пишет: что они нанесены со смещением более 3-х км. в восточном направлении ХЧ так снести нельзя - там граница проходит. А какие именно горы смещены?

Pepper: vysota1096 пишет: А какие именно горы смещены? Высота 880 (905.4).

Pepper: Проверяется это очень просто: берется любая карта этого района, на которой нанесены просеки. (Например, подойдет карта ув. W из темы "Маршрут группы Дятлова по Масленникову"). Они на 99% совпадают с теми, что на кальке (я уже проверил наложением). Как и русла Лозьвы и Ауспии, с притоками. Так вот, гора 880 на кальке нанесена примерно там, где на картах находится пересечение просек, обозначенное цифрой 521,0. Это примерно посередине между реальным положением и вершиной 713,5 (Чарканур Сев.), на притоке Чарканурсос. Если это нарисовали поисковики - тогда ничего страшного. А вот если так было на карте дятловцев - это уже чревато! ***** ЗЫ. Кстати, может, перенести этот вопрос в тему "Маршрут группы Дятлова по Масленникову"?

vysota1096: Pepper пишет: Если это нарисовали поисковики - тогда ничего страшного. Pepper пишет: Высота 880 (905.4). Имхо, все, что относится к комплексу ХЧ-880 (в том числе тела) - это поисковики. А вот надписи Отортен и Гумпкапай (?, не помню точно) - это могли быть дятловцы. Pepper пишет: Кстати, может, перенести этот вопрос в тему "Маршрут группы Дятлова по Масленникову"? А к Масленникову это какое отношение имеет?

Pepper: vysota1096 пишет: А к Масленникову это какое отношение имеет? Это имеет отношение к маршруту "лабаз - перевал", который там как раз обсуждается. Если высота 880 была нарисована дятловцами, то получается, что по этой схеме они были совершенно дезориентированы относительно выбора места лабаза и пути выхода на перевал (и соответственно - обратного спуска с перевала в случае аварии).

vysota1096: Pepper пишет: Если высота 880 была нарисована дятловцами, то получается, что по этой схеме они были совершенно дезориентированы относительно выбора места лабаза и пути выхода на перевал (и соответственно - обратного спуска с перевала в случае аварии). Кроки остались в палатке.

Pepper: vysota1096 пишет: Кроки остались в палатке. Я не о том, что они заглядывали в эту карту при спуске к кедру. Я о том, что они могли неверно представлять себе, докуда дошли и в каком именно месте поставили палатку, относительно вершины ХЧ, отрога и перевала.

sergV: Pepper пишет: Я о том, что они могли неверно представлять себе, докуда дошли и в каком именно месте поставили палатку, относительно вершины ХЧ, отрога и перевала. Верно. При ошибке в переносе карты ошибка в ориентировании более вероятна. Это может иметь значение.

Tur-watt: Pepper пишет: Кто знает: когда и кем они нанесены? Смысл вопроса вот в чем: присутствовали ли они на первоначальной карте Дятлова, или пририсовану позднее, поисковиками либо следователями (которые нарисовали там же и палатку, лабаз, тела, кедр и пр.)? Горизонтали присутствовали на исходной карте чтобы как-то обозначить основные возвышенности имхо. Например на Гумпкапае никто из дятловцев или поисковиков не был, но горизонтали также нанесены. Мне кажется выделять подобным образом господствующие высоты - обычная практика для подобных полукарт-полусхем.

Pepper: Tur-watt пишет: Горизонтали присутствовали на исходной карте Что Вы называете "исходной картой"? Это та же карта, с которой перенесены и просеки, или другая? Если другая, то либо она была в ином масштабе, либо при снятии с нее кальки лист случайно сдвинули. Вершины ХЧ и Отортена показаны правильно, поскольку, как справедливо заметила Высота, по ним проходит граница участка (ГУХ), и там ошибиться трудно. А вот высота 880 "уехала" вправо.

Tur-watt: Pepper пишет: Это та же карта, с которой перенесены и просеки, или другая? Имхо это та же карта. Сами по себе номера просек бессмысленны без привязки хотя бы к основным участкам рельефа (основные реки и возвышенности). Лист бумаги просто с сеткой и номерами просек никому не нужен, нужна привязка к местности.

Pepper: Tur-watt пишет: Имхо это та же карта. Тогда непонятно, почему выс.880 уехала.

vysota1096: Pepper пишет: почему выс.880 уехала Повторюсь: имхо, весь "1079-комплекс" - это поисковики, поскольку дятловцам ни ХЧ, ни тем более 880 совершенно не были нужны (разве что, они с самого начала собирались устраивать холодную ночевку именно там; тогда да, могли срисовать окрестности - но тогда бы на карте крестики находок было некуда ставить). Е.В. написала, но сначала забыла дать ссылку; дала ее только сегодня, так что, надеюсь, он скоро откликнется.

Tur-watt: vysota1096 пишет: 1079-комплекс" - это поисковики Согласен, логика есть. Только сейчас заметил, а почему 3-й Северный а не 2-й ??? (надеюсь вопрос в данном топике офтопом не является)

vysota1096: Tur-watt пишет: а почему 3-й Северный а не 2-й ? Описка? Tur-watt пишет: надеюсь вопрос в данном топике офтопом не является Нет, речь ведь все еще о листе 76 и ошибках на нем.

Pepper: а почему 3-й Северный а не 2-й ? ЕМНИП, где-то уже спрашивали. Скорее всего описка.

Pepper: vysota1096 пишет: Повторюсь: имхо, весь "1079-комплекс" - это поисковики, Еще один аргумент - разная манера написания названий, чем, например, у речек и поселка. Другой шрифт по начертанию, другой размер (высота), другой наклон.

Tur-watt: Pepper пишет: Если высота 880 была нарисована дятловцами, то получается, что по этой схеме они были совершенно дезориентированы относительно выбора места лабаза и пути выхода на перевал (и соответственно - обратного спуска с перевала в случае аварии). Не думаю. Это же не карта-километровка. Это схема, кроки. Она нужна лишь для того чтобы в основном ориентироваться в лесу, где кроме квартальных столбиков ориентиров мало. Для примера, группа идет вдоль Ауспии и по каким-то причинам отклоняется от основного русла. К примеру сворачивает на первый левый приток. Тогда найдя в лесу просеку и дойдя по ней до столбика на пересечении просек например с отметками 45/37 можно примерно понять местонахождение относительно основного русла Ауспии. О точности тут речи нет, только примерное местоположение плюс-минус несколько километров. Соответственно по такой карте "наверху" ориентироваться сложно. Только очень примерно.

Pepper: Tur-watt пишет: Для примера, группа идет вдоль Ауспии и по каким-то причинам отклоняется от основного русла. К примеру сворачивает на первый левый приток. Тогда найдя в лесу просеку и дойдя по ней до столбика на пересечении просек например с отметками 45/37 можно примерно понять местонахождение относительно основного русла Ауспии. Правильно! А теперь следите внимательно по кальке: допустим, группа намерена выйти на перевал, посредине между вершинами 1079 и 880. Смотрят по схеме (если предположить, что высоты нанесены именно дятловцами): ага, нам нужно дойти по Ауспии до границы между квадратами 35 и 34, и затем повернуть и подняться по ней на север до перевала. Если потом на перевале свернуть направо - будет высота 880, налево - 1079. А теперь смотрите по настоящей карте: нашли они перекресток квадратов 35/34/43/42 (это на южном берегу Ауспии), либо границу квадратов 35/34 на берегу Ауспии. Повернули на север, и бодро чешут в гору. Бдыщ! Вместо высоты 880 (совр. 905,4) оказываются на высоте 710,2! Не на перевале, а в километре ВОСТОЧНЕЕ высоты 905,4!

Tur-watt: На карте очень неплохо прорисовано взаимное расположение палатки, тел, кедра. Ясно что это рисовали поисковики. Но если бы они поместили 880 туда где она должна быть, то тогда картина "палатка-трупы-кедр исказится. В общем это не карта, это СХЕМА, показывающая взаимное расположение предметов но допускающая искажения в расстояниях.

Pepper: Tur-watt пишет: В общем это не карта, это СХЕМА, показывающая взаимное расположение предметов но допускающая искажения в расстояниях. Я готов это допустить. Хотя и непонятно, зачем это понадобилось поисковикам - что, другого листа чистой бумаги не нашлось? Понятно, что тела и кедр нарисовали не дятловцы... Но тогда смотрим - куда поместили стоянку с пометкой 1/II и лабаз. Если я правильно понял, они обозначены треугольничком, в месте слияния Ауспии и ее южного притока. По кальке - это 34 квадрат, в самом его низу слева. Тогда как место слияния Ауспии и северного притока (где мы вроде бы сошлись во мнении, что и было место лабаза и стоянка) находится северо-западнее, у границы квадратов 34 и 33. Кстати, эта часть русла и приток на схеме не прорисованы (либо стерлись, и на копии не видны). Как Вы считаете - место стоянки тоже показано без привязки к схеме дятловцев (то есть, руслу Ауспии и сетке)?

s777: Что-то я потерял нить дискуссии Начиналось все так: Pepper пишет: вопрос по той самой кальке лесоустроительной карты, из листа 76 УД. А сейчас почему-то обсуждаются глобальные проблемы ориентирования: Pepper пишет: ...допустим, группа намерена выйти на перевал, посредине между вершинами 1079 и 880. Смотрят по схеме... Давайте не будем забывать, что это была не единственная карта/схема. Из Протокола от 27.02 (УД, лл.3-6): 17. Карты, схемы и фотокопии в количестве 9 штук ИМХО - "по той самой" кальке (л.76) ориентироваться трудновато. Но вдруг остальные 8 схем были качественнее? Другое дело, что делись они куда-то...

Pepper: s777 пишет: Что-то я потерял нить дискуссии Начиналось все так: Pepper пишет: цитата: вопрос по той самой кальке лесоустроительной карты, из листа 76 УД. Это потому, что Вы не заметили последнюю строчку: Это вопрос принципиальный, позже я поясню, почему. s777 пишет: Но вдруг остальные 8 схем были качественнее? А кто их знает... Но было бы неплохо на них взглянуть.

s777: Pepper пишет: Это потому, что Вы не заметили последнюю строчку Вновь очень сильно сомневаюсь (кстати, обычно Вы рекомендуете другим не домысливать действия собеседника и не делать выводы из собственных домысливаний ) Просто я не понял вот что: обсуждение проблем ориентирования по л.76 - это и есть Pepper пишет: позже я поясню, почему ? Если да - то ИМХО сводить эту проблему только к одной схеме при имевшихся 9-ти несколько некорректно. Если нет - то прошу прощения, не дождался пояснений. Буду ждать

Pepper: s777 пишет: Если да - то ИМХО сводить эту проблему только к одной схеме при имевшихся 9-ти несколько некорректно. А что, у Вас есть недостающие 8 схем? И их можно обсуждать? Если нет - то что имеем, то и обсуждаем. Может быть, оставшиеся схемы вообще касались других участков планируемого похода, и поэтому их не включили в Дело... а мы из-за них будем спорить?

Tur-watt: Pepper пишет: Как Вы считаете - место стоянки тоже показано без привязки к схеме дятловцев (то есть, руслу Ауспии и сетке)? Я сам на этот треугольничек долго смотрел, не знаю с привязкой или нет. ИМХО приблизительно нарисовано, я там вообще левого притока Ауспии не рассмотрел, а обычно она обозначается с "развилочкой" в верховьях. С учетом того что исходя из масштабов карты сторона этого треугольника "тянет" на несколько сотен метров - скорее всего приблизительно он нарисован. А что такое большая точка с надписью "лаг тр." вы поняли? (или "лап тр."?)

Pepper: Tur-watt пишет: А что такое большая точка с надписью "лаг тр." вы поняли? (или "лап тр."?) Так и не понял. По смыслу это может быть лагерь поисковиков. Тогда "лаг" - это лагерь, а вот "тр"...

Andriy: туристов?

Tur-watt: Pepper пишет: Тогда "лаг" - это лагерь, а вот "тр"... Вполне возможно что это две отметки. "Лаг" - это лагерь поисковиков (очевидно). А "Тр" - что-то другое. Там и точка какая-то рядом стоит. И это "Тр. с точкой" далеко от лагеря поисковиков, вообще на другом берегу Ауспии. Еще заметил, на схеме обозначены только местонахождения тел Колмогоровой (К) и Дятлова (Д). Третий крестик - очевидно кедр. Местонахождение тела Слободина на карте отсутствует. Т.е. эта карта была изъята с места поисков до 5-го марта. И впоследствии в таком виде и попала в УД.

Grissom: Tur-watt пишет: А "Тр" - что-то другое. Там и точка какая-то рядом стоит. И это "Тр. с точкой" далеко от лагеря поисковиков, вообще на другом берегу Ауспии. Была такая догадка, что это Тресколье, мансийский пауль.

Буянов: "Тр." может означать какой-то триангуляционный знак или столбик (например, на пересечении просек или укакого-то другого ориентира, - скалы, камня).

Pepper: Буянов пишет: "Тр." может означать какой-то триангуляционный знак или столбик (например, на пересечении просек или укакого-то другого ориентира, - скалы, камня). Очень похоже. В районе северного притока Ауспии на карте как раз показан геодезический знак (квадрат с точкой), обозначенный как 663,2. Но опять-таки калька, получается, не совпадает с реальным местом (он не на южном, а на северном берегу).

Tur-watt: Буянов пишет: "Тр." может означать какой-то триангуляционный знак или столбик (например, на пересечении просек или укакого-то другого ориентира, - скалы, камня). Пересечение просек на обсуждаемой схеме не обозначено, но действительно это может быть отметкой некоеко ориентира. Но тогда получается что поисковики обследовали междуречье в верховьях рек Ауспии-Пурмы? Иначе не нанесли бы данный ориентир. Кто и для чего обследовал правый берег Ауспии??? И наносил сил на карту некие ориентиры? Причем в начале поисков, до 5-го марта. Очень интересно. Это в лесу и совсем в стороне от маршрута туристов!

Pepper: Tur-watt пишет: Но тогда получается что поисковики обследовали междуречье в верховьях рек Ауспии-Пурмы? Иначе не нанесли бы данный ориентир Его могли "впрок" перенести с другой карты (с той же, с которой переносили рельеф 1079, 880 и Гумпкопая). Я же говорю: этот знак на всех топокартах ПРИСУТСТВУЕТ, и именно в этом месте (если привязываться к рисунку рельефа, а не к Ауспии и просекам). ЗЫ. Кстати, этот знак находится как раз на пути от лабаза к перевалу, если подниматоься строго на север. Интересно, насколько он заметен (тогда, и сейчас)? Не могли дятловцы рассчитывать использовать его как ориентир для возвращения?

Stepa: тропа по берегу Ауспии

Tur-watt: Pepper пишет: Интересно, насколько он заметен (тогда, и сейчас)? Не могли дятловцы рассчитывать использовать его как ориентир для возвращения? ЕМНИП участники современных походов и экспедиций ничего не писали о каких-либо ориентирах в этом месте. Stepa пишет: тропа по берегу Ауспии Я тоже про это думал. "Тр." - вполне может быть сокращением от "Тропа". Но тропу обозначать одной точкой (?!) не очень естественно.

Stepa: Tur-watt пишет: тропу обозначать одной точкой (?!) не очень естественно. Но ведь там есть ломаная линия со стрелкой вниз по течению от верховья, но нет никакого символа. И есть прерывистая, на которой указаны даты...

Tur-watt: Stepa пишет: Но ведь там есть ломаная линия со стрелкой вниз по течению от верховья, но нет никакого символа. И есть прерывистая, на которой указаны даты... Да конечно, но я писал про одиночную точку со словами "Тр."

Stepa: Tur-watt пишет: но я писал про одиночную точку со словами "Тр." Ну значит неудача, но лично я обогатил собственные знания, пытаясь проникнуть в значение "Тр.", пытаясь привязать символ к Ауспии, где, как известно из дневников по датам, проходила лыжная - оленья - санная тропа.

DEMIMURKA: Tur-watt пишет: Да конечно, но я писал про одиночную точку со словами "Тр." Если посмотреть при сильном увеличении ,то справа от "ТР"-- точка, а слева--не точка,а какой-то " пиковый" значок. На др.схеме рядом с "лабазом" нарисован флажок "лагерь Масленникова".И на этой,если присмотреться,кажется ,под "1\!!" написано "лг М"(лагерь Масленникова(?) Там же был "старый" лагерь туристов возле лабаза?Может это он и есть?

s777: DEMIMURKA пишет: справа от "ТР"-- точка, а слева--не точка,а какой-то " пиковый" значок DEMIMURKA пишет: если присмотреться,кажется ,под "1\!!" написано "лг М"(лагерь Масленникова(?) Долго рассматривал 76-й лист. Мне кажется, что: - под точкой слева от знака ночевки Дятлова 31.01-1.02 написано "лаб" (=лабаз) - под точкой справа от знака ночевки написано "лаг" (=лагерь поисковиков) - значок слева от "тр", скорее крестик. Думаю, что "тр"=трупы и имеет отношение к расшифровке значков х к,х д,х кедр Все имхо

ZSM-5: Мои две копейки (вроде пока не обсуждалось): 1) А что такое большой крестик? Не может это быть местом (предполагаемого) выхода Дятловцев на перевал 31-го, или местом, где группа Слобцова потеряла лыжню? Или это всего-навсего вертолетная площадка? 2) Мне кажется, что от лабаза идет вверх пунктирная линия. Это не может быть лыжней Дятловцев - той, о которой говорил Масленников? 3) В квардате 36, в правом нижнем углу - что такое треугольник (вершиной вниз), образованный маленькими значками (похожи на треугольнички)? Останцы на перевале? Это все не из праздного любопытства, а я все пытаюсь понять, в каком месте 31-го Дятловцы вышли на перевал. Небольшой оффтоп насчет карт: они при Советской Власти намеренно искажались. Мой собственный отец в 1962 году чуть не разделил судьбу Дятловцев, и именно из-за неправильной карты: как водится, группа студентов, из Новосибирска, пошла в пеший поход, в Забайкалье. Во-первых, на карте был знак населенного пункта, где группа на середине маршрута намеревалась пополнить запасы продовольствия. Но вместо деревни они увидели пару печных труб, и все. Во-вторых, когда они после этого начали выбираться обратно, то обнаружили, что на карте вообще все нарисовано неправильно - реки текут не туда, и т.д. В конце концов они перестали смотреть на карту, выбрали речку, которая должна была течь на запад (к Байкалу), и пару недель вдоль этой реки и шли. На их счастье, речка действительно привела их к берегу Байкала. Мой отец к Советской Власти в принципе нормально относится, но как речь заходит о картах, так он всегда начинает ругаться - они ведь там реально чуть не умерли с голодухи - дело было в сентябре, уже пошел снег, вся еда давно кончилась... Если кто-то находил гнилой червивый гриб, то это было настоящим лакомством.... Когда-то они там совсем заплутали, и ходили кругами, и поняли по следам, что за ними ходил медведь... Сохранилось много фотографий... Если кому-то интересно, то как-нибудь могу открыть тему в Оффтопике.

Tur-watt: ZSM-5 пишет: А что такое большой крестик? Имхо локальная перевальная седловина с останцем, через которую шла тропа поисковиков. Ну и вертолетная площадка там же неподалеку была, насколько я понимаю. ZSM-5 пишет: Мне кажется, что от лабаза идет вверх пунктирная линия. Это не может быть лыжней Дятловцев - той, о которой говорил Масленников? да я тоже так считаю ZSM-5 пишет: В квардате 36, в правом нижнем углу - что такое треугольник (вершиной вниз), образованный маленькими значками (похожи на треугольнички)? Останцы на перевале? Может быть речь идет о квадрате 34? Тогда имхо это группа останцев между перевалом и вершиной 880. ZSM-5 пишет: Небольшой оффтоп насчет карт В прошлом году ехали на по Башкирии. GPS уверенно показывал впереди населенный пункт, в котором мы рассчитывали заправиться. Только там один лес в итоге оказался! Так что не надо ругать Советскую власть, в демократической России тоже карты могут глючить (а бензина нам хватило совсем впритык)

Pepper: ZSM-5 пишет: Во-первых, на карте был знак населенного пункта, где группа на середине маршрута намеревалась пополнить запасы продовольствия. Но вместо деревни они увидели пару печных труб, и все Это значит, что карта не врет - на этом месте действительно был населенный пункт, когда карта составлялась. На месте Вижая сейчас тоже одни печные трубы - но не картографы же в этом виноваты!? Вообще я много слышал баек про преднамеренное искажение карт - но сам ни разу с таким не сталкивался. Поэтому отношусь скептически. ИМХО, единственный реальный смысл искажения карт внутренних районов СССР, полезный в случае войны - это искажение расстояний до крупных населенных пунктов (городов) либо заметных ориентиров (например, гор). Тем самым делается невозможным точный расчет авиационного или ракетного удара. Вот это могло иметь место. Но самое главноге - сегодня доступны как карты 50-х годов (причем, как "гражданские", которые якобы и были искажены, так и служебные, помеченные грифом "Секретно"). В том числе и по перевалу. Их можно сравнить в любой момент, как между собой, так и с Гуглем. Но что-то я не встречал сообщений, что на старой карте в каком-то месте обнаружили такое искажение.

ZSM-5: Tur-watt пишет: Может быть речь идет о квадрате 34? Тогда имхо это группа останцев между перевалом и вершиной 880. Да, конечно, о 34-м, пардон за ачепятку. Наверно, могда я писал, то вспомнил советский боевик "Случай в квадрате 36-80", а надо было вспомнить про другой боевик - "34-й скорый" Если это останцы, а пунктирная линия - лыжня, то получается, что Дятловцы вышли на перевал 31-го именно в районе западной седловины, а не восточной ("урочище").

vysota1096: Еще одно обсуждение листа 76.

vysota1096:



полная версия страницы