Форум » ФТЭ и ОШ » Пик активности-совпадение или закономерность (продолжение) » Ответить

Пик активности-совпадение или закономерность (продолжение)

Zinzoldat: Коллеги, сегодня более часа не верил своим глазам, рыскал по форумам, не понимал - неужели этого никто не заметил кроме моего товарища - Павла Яковлева. В общем - много писать не буду - перейдем сразу к фактам: Вот собственно данные по солнечной активности: Число Вольфа по месяцам: [more](дополнение к табл. 7.17.) W (20-21 века) Год М е с я ц 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 Ср. 1900 9 14 9 16 15 12 8 4 8 13 4 0 10 01 0 2 4 0 10 6 1 1 1 4 4 0 3 02 6 0 12 0 3 1 1 2 8 16 10 1 5 03 8 17 14 26 15 16 28 29 11 39 44 46 24 04 32 24 37 43 40 42 51 38 30 54 38 55 42 05 55 86 56 39 48 49 73 59 55 79 107 56 64 06 46 31 64 55 58 63 104 48 56 18 39 65 54 07 76 108 61 53 43 40 50 54 85 65 62 47 62 08 39 34 24 58 41 48 40 90 87 32 46 40 48 09 57 47 66 32 36 23 36 23 39 58 56 54 44 10 26 32 21 8 22 12 14 12 26 38 5 6 19 11 3 9 8 16 9 2 4 4 4 3 4 2 6 12 0 0 5 4 4 4 3 0 10 5 1 6 4 13 2 3 0 1 0 0 2 0 1 3 1 4 1 14 3 3 3 17 5 11 5 8 13 8 16 22 10 15 23 42 39 41 33 69 72 70 50 54 42 34 47 16 45 55 67 72 74 68 54 35 45 51 66 53 57 17 75 72 95 75 114 115 120 154 129 72 96 129 104 18 96 65 72 80 77 59 108 102 80 85 83 59 81 19 48 80 66 52 88 111 65 69 55 53 42 35 64 20 51 54 70 15 33 39 28 19 36 50 27 30 38 21 32 28 27 32 22 34 42 23 18 18 18 20 26 22 12 26 55 11 8 6 11 6 5 6 7 18 14 23 4 2 3 6 3 9 4 0 13 12 10 3 6 24 0 5 2 11 21 24 28 19 25 26 22 16 17 25 6 23 18 32 43 48 38 38 60 69 59 99 44 26 72 70 62 38 64 74 52 62 61 72 60 79 64 27 82 93 70 93 79 59 55 54 68 63 67 45 69 28 84 74 85 81 77 91 98 84 90 61 50 59 78 29 69 63 50 53 58 72 70 66 34 54 81 108 65 30 65 50 35 38 37 29 22 25 32 34 36 26 36 31 15 43 30 31 25 15 17 13 19 10 19 18 21 32 12 11 11 11 18 22 10 7 4 9 8 11 11 33 12 22 10 3 3 5 3 0 5 3 1 0 6 34 3 8 4 11 20 7 9 8 4 6 9 15 9 35 19 20 23 12 27 46 34 30 42 53 64 62 36 36 63 74 77 75 55 70 52 87 76 89 115 123 80 37 132 128 84 109 117 130 145 138 101 125 74 89 114 38 98 119 86 101 127 98 165 116 90 99 122 93 110 39 80 77 65 109 118 101 98 106 113 88 68 42 89 40 50 59 83 61 54 84 68 106 66 55 58 68 68 41 46 44 46 33 30 60 67 60 66 46 38 34 48 42 36 53 54 61 25 11 18 20 17 19 31 22 31 43 12 29 27 26 14 8 13 19 10 8 10 19 16 44 4 0 11 0 2 5 5 17 14 17 11 28 10 45 18 13 22 32 31 36 43 26 35 69 46 27 33 46 48 86 77 76 85 74 116 107 94 102 124 122 93 47 116 133 130 150 201 164 158 189 169 164 128 116 152 48 108 86 95 190 174 168 142 158 143 136 96 138 136 49 119 182 158 147 106 122 126 124 145 132 144 118 135 50 102 95 110 113 106 84 91 85 51 61 55 54 84 51 60 60 56 93 108 101 62 61 83 52 52 46 69 52 41 23 22 29 23 36 39 55 28 24 22 34 32 53 26 4 10 28 12 22 9 24 19 8 2 2 14 54 0 0 11 2 1 0 5 8 2 7 9 8 4 55 23 21 5 11 29 32 27 41 43 58 89 77 38 56 74 124 118 111 137 117 129 170 173 155 201 192 142 57 165 130 157 175 165 201 187 158 236 254 211 239 190 58 202 165 191 196 175 172 191 200 201 182 152 188 185 59 217 143 186 163 172 169 150 200 145 111 124 125 159 60 146 108 102 122 120 110 122 134 127 83 90 86 112 61 58 46 53 61 51 77 70 56 64 38 33 40 54 62 38 50 46 46 44 42 22 22 51 40 27 23 38 63 20 24 17 29 43 40 20 33 39 35 23 15 28 64 15 18 16 9 10 9 3 9 5 6 7 15 10 65 18 14 12 7 24 16 12 9 17 20 16 17 15 66 28 24 25 49 45 48 57 51 50 57 57 70 47 67 111 94 112 70 86 67 92 107 77 88 94 126 94 68 122 112 92 81 127 110 96 109 117 108 86 110 106 69 101 120 136 107 120 106 97 98 91 96 94 97 106 70 112 128 103 110 128 107 112 93 100 87 95 84 104 71 91 79 61 72 58 50 81 61 50 52 63 82 67 72 62 88 80 63 80 88 76 77 64 61 42 45 69 73 43 43 46 58 42 40 23 26 59 31 24 23 38 74 28 26 21 40 40 36 56 34 40 47 25 20 34 75 19 12 12 5 9 11 28 40 14 9 19 8 16 76 8 4 22 19 12 12 2 16 14 21 5 15 13 77 16 23 9 13 19 38 21 30 44 44 29 43 28 78 52 94 76 100 83 95 70 58 138 125 98 123 92 79 167 138 138 102 134 150 159 142 188 186 183 176 155 80 160 155 126 164 180 158 136 135 155 165 148 174 155 81 114 141 136 156 128 91 144 159 167 162 138 150 140 82 111 164 154 122 82 110 106 108 119 95 98 127 116 83 84 51 66 81 99 91 82 72 50 56 33 33 67 84 57 85 84 70 76 46 37 26 16 12 23 19 46 85 16 16 17 16 28 24 31 11 4 19 16 17 18 86 2 23 15 18 14 1 18 7 4 35 15 7 13 87 10 2 15 40 33 17 33 39 34 61 40 27 29 88 59 40 76 88 60 102 114 112 120 125 125 179 100 89 161 165 131 131 138 196 127 169 177 159 173 166 158 90 177 130 140 140 132 105 149 200 125 146 131 130 143 91 134 168 142 140 121 170 174 176 125 144 108 144 146 92 150 161 107 100 74 65 86 64 64 89 92 83 94 93 59 91 70 62 61 49 57 42 22 56 36 49 55 94 58 36 32 16 18 28 35 23 27 44 18 27 30 95 24 30 31 14 14 16 14 14 12 21 9 10 18 96 12 4 9 5 6 12 9 14 2 2 19 13 9 97 6 8 9 16 18 13 10 25 51 23 39 42 22 98 32 40 55 53 56 71 66 92 92 56 74 82 64 99 62 66 69 64 100 104 101 94 71 116 133 86 89 2000 90 113 139 125 122 125 170 131 110 99 107 104 120 01 96 81 114 108 97 134 82 106 151 126 106 132 111 02 114 107 98 121 121 88 100 116 109 98 95 81 104 03 80 46 61 60 55 77 85 73 49 66 67 46 64 04 37 46 49 39 42 43 51 41 28 48 44 18 40 05 31 29 24 24 43 39 40 36 22 8 18 42 30 06 15 5 11 30 22 14 12 13 14 10 22 14 15 07 17 11 4 3 12 12 10 6 2 1 2 10 8 08 5 4 16 5 6 4 1 0 1 5 7 1 3 09 1.5 1.4 0.7 0.8 2.9 2.9 3.5 0 4.2 4.6 4.2 10.6 3 10 13.2 18.8 15.4 8 8.7 13.6 16.1 19.6 25.2 23.5 Максимальная w активность за весь 20 век - январь 1959 года, W=217 Табл. 7.20. Fλ (Поток радиоизлучения 10,7 см.). Год Янв Февр. Март Апр. Май Июнь Июль Авг Сент. Окт. Нояб Декаб ——————————————————————————- 1947 — 1784 2101 2392 2404 2105 2000 2134 1817 1869 1582 1539 1948 1356 1179 1207 1887 2083 1816 1699 1595 1490 1422 1456 1685 1949 1601 1933 1816 1654 1425 1463 1486 1616 1569 1595 1588 1441 1950 1314 1258 1228 1490 1445 1195 1246 1115 897 893 897 882 1951 926 894 913 1152 1552 1502 1082 1013 1072 947 918 893 1952 831 757 700 761 744 788 825 860 741 740 734 747 1953 724 639 627 734 667 677 649 696 676 643 628 617 1954 598 607 640 623 625 625 629 644 638 654 639 658 1955 734 719 666 700 762 825 811 836 865 999 1144 1173 1956 1230 1469 1431 1504 1503 1430 1513 1787 1828 1803 2205 2212 1957 2030 1639 1762 1813 1919 2342 2026 1866 2430 2531 2282 2498 1958 2191 1863 2243 2228 2011 2047 2083 2186 2216 2038 1841 2077 1959 2420 1825 2043 1908 1957 2020 1887 2159 1769 1477 1627.1589 1960 1765 1500 1308 1519 1497 1503 1524 1609 1496 1272 1311 1204 1961 1048 934 934 952 914 1021 1082 980 1026 865 795 827 1962 827 897 894 872 901 841 749 713 814 785 747 714 1963 691 699 693 720 807 775 705 746 774 760 718 684 1964 657 674 676 658 639 641 623 639 638 656 649 687 1965 681 660 660 653 719 714 691 689 696 717 684 678 1966 765 739 805 880 907 894 991 983 1008 971 997 1086 1967 1289 1291 1431 1177 1316 1116 1304 1418 1202 1216 1279 1421 1968 1648 1520 1271 1173 1425 1321 1275 1312 1282 1363 1220 1294 1969 1339 1363 1536 1409 1338 1506 1270 1320 1249 1376 1379 1252 1970 1379 1541 1411 1467 1549 1439 1413 1275 1303 1325 1426 1332 1971 1421 1210 997 1057 1011 944 1091 1052 946 958 1004 1086 1972 1000 1246 1144 1023 1193 1258 1134 1160 1034 1082 895 897 1973 896 866 894 952 892 847 785 764 961 784 717 734 1974 724 710 706 780 833 801 860 766 799 873 795 707 1975 676 651 645 641 645 647 717 834 724 677 712 650 1976 651 620 683 691 650 655 628 690 665 679 642 669 1977 675 722 682 704 733 850 753 777 908 867 825 890 1978 955 1277 1263 1354 1348 1321 1219 1052 1436 1414 1334 1530 1979 1768 1792 1656 1575 1520 1674 1543 1593 1820 1948 2041 1775 1980 1796 1755 1498 1884 2062 1794 1718 1533 1673 1826 1921 1969 1981 1521 1796 1829 2022 1790 1457 1784 2034 1997 2006 1830 1812 1982 1560 1880 1875 1467 1331 1596 1483 1549 1504 1448 1473 1738 1983 1240 1076 1056 1079 1261 1287 1162 1148 992 1006 814 815 1984 1012 1235 1088 1167 1180 931 830 772 710 658 671 661 1985 649 647 653 681 738 706 732 659 632 667 653 652 1986 638 734 686 680 668 628 653 631 625 741 679 633 1987 632 628 659 770 808 724 783 830 783 877 891 823 1988 941 922 1024 1112 1061 1294 1419 1422 1387 1518 1375 1742 1989 2051 1953 1827 1718 1750 2225 1690 2003 2056 1866 2070. 1857 1990 1831 1567 1683 1680 1746 1587 1679 2053 1613 1628 1622 1787 1991 1999 2135 2049 1801 1751 1920 1970 1940 1643 1800 1515 1953 1992 1896 2038 1527 1437 1153 1084 1228 1126 1062 1177 1278 1213 1993 1054 1252 1215 1050 1034 1015 920 864 791 897 844 914 1994 1002 875 805 717 735 718 748 702 719 784 721 673 1995 720 751 758 704 694 703 687 681 655 697 653 633 [/more]

Ответов - 81, стр: 1 2 3 4 5 All

Владимир Сидоров: Буянов пишет: О печальной статистике конца пика 24-го цикла СА: - гибель 3-х альпинистов ... при спуске с вершины; - гибель туриста ... в результате камнепада; - гибель белорусского альпиниста ... в результате срыва; - гибель альпиниста ... результате остановки сердца; - гибель ... в результате падения в трещину. Какое отношение солнечная активность имеет ко всем этим причинам (гибель при спуске, камнепад, срыв, остановка сердца, падение в трещину)? Или они здесь просто для количества?

Буянов: Дополнение к сказанному: - на вершине Миссес-тау погиб нижегородский альпинист Юлий Гарсия - http://www.risk.ru/blog/205509 (см. комментарий к сообщению от 03.08.15 г.); - на вершине Джанги погиб Владимир Сиротин из Минска (см. в том же сообщении - уже от 04.08.15 г.) Я поясняю смысл своих наблюдений: я давал предупреждение всем альпинистам и туристам о возможной повышенной аварийности из-за того, что только что был пройден пик 24-го цикла солнечной активности. Вблизи пика наблюдался скачок аварийности: в 2012 г. - 21 погибший, в 2013 г - 32 погибших, в 2014 г. - 22 погибших. Сколько будет в этом году - пока неизвестно. Но пока (вблизи середины августа), похоже, мы имеем показатель "минус 19" (погибших). Это при среднем показателе (прогнозе за весь 24-й цикл СА) - в 16-18 погибших за год (я аппроксимировал показатели, дополнив пройденные годы 24-го цикла СА "хвостом-окончанием" предыдущего 23-го цикла СА (поскольку данные окончания текущего цикла пока неизвестны). Посмотрим, - что будет дальше. Я слежу за статистикой катастроф. Цифры потерь будут уточнены и дополнены. Эти цифры говорят "сами за себя". Но, конечно, только для тех, кто может и способен понять их смысл и динамику за предыдущие годы. Во взаимосвязи с Солнечной активностью, - она-то просматривается определённо.

KUK: В библиотечку: Солнечный пульс Земли

Буянов: В Перу на спуске погибли Александр Ручкин и Вячеслав Иванов. Сильнейшие и опытнейшие наши альпинисты (обладатели "Золотого ледоруба"-2013 и многих других титулов). Сейчас минус 25 - число погибших альпинистов в 2015 г. К сожалению, сбываются худшие предположения о "пиковой" аварийности после прохождения 24-го пика солнечной активности. Средняя оценка показателя аварийности на 24-м цикле СА (с учётом предыдущих лет, дополняющих цикл до полного, 11-летнего): около 18 погибших (а без учёта "всплеска аварийности на цикле этот показатель будет на 20-25 % ниже, - т.е. около 14-16 погибших в зависимости от числа лет с "пиковой" аварийностью). Пока максимум - на уровне 32 погибших - в 2013 году. Трагический показатель текущего года приближается к этой величине.

Буянов: Я отметил для себя ещё две очень крупные катастрофы "мирового уровня", которые произошли вблизи пиков солнечной активности: - "Нанкинская резня", устроенная японскими военными в Китае в 1937 году, - на 17-м пике СА с результатом более 300 тысяч погибших (это, видимо, цифра только учтённых жертв); она длилась более полугода и каждый день от неё погибало более тысячи человек, -это потери, сравнимые с потерями от крупной войны между крупными государствами - террористическая атака на башни небоскрёбов-близнецов в Нью-Йорке 12.09.2001 года, - более 3 тыс. погибших. По всем признакам проведена руками религиозных фанатиков при тайно-направляющих действиях со стороны ЦРУ (конечно, приказы и финансирование здесь выделялись "намёками" без документирования и через подкупленных "третьих лиц", чтобы скрыть следы преступления). "Рука ЦРУ" здесь однозначно просматривается по мотивам преступления ("кому это нужно и выгодно в первую очередь"). 23-й пик СА проходил в 2000-2002 году с максимумом в 2000 году, - непосредственно за максимумом и случилась эта трагедия. Мозги здесь "раскалились" и у фанатиков-террористов (которые были использованы в основном "втемную") и у тех людей из ЦРУ, которые руководили этой операцией.

Буянов: Ничего себе, "Катастрофочка"!.. С хаджа - прямо "на небеса"! Более 220 паломников погибли в долине Мина (Саудовская Аравия) из-за давки в толпе. Следующее сообщение уточнило: уже 310 погибших - погибли при ритуале "побивания камнями шайтана"... https://news.mail.ru/incident/23410556/?frommail=1 Да, конечно, и крупнейшая катастрофа на Байконуре 1960-го года с гибелью 126 человек (при взрыве ракеты Р-16) тоже произошла после 19-го пика солнечной активности...

Phantom the North: Буянов пишет: С хаджа - прямо "на небеса"! Тут и не сообразишь сразу, что сказать, помолчу лучше.

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Тут и не сообразишь сразу, что сказать, помолчу лучше. Тут и соображать особо не нужно: зима на носу.

Буянов: Погибших на "хадже уже 453"... И ранее бывало (это - никак не "впервой" для "устроителей" религиозных безобразий, греющих на этом руки): ...В самой долине Мина нынешняя трагедия не первая из произошедших в сезоны хаджа. В июле 1990 года в крытом переходе к долине Мина образовался затор из тысяч паломников. От множества находившихся в коридоре людей из строя вышла система вентиляции. В результате погибло 1426 паломников, большинство из них — от удушья. В январе 2004 года в той же долине в давке во время обряда побивания камнями дьявола погибли 244 человек. Во время сезона хаджа-2006 года скопление людей на мосту, ведущем в долину Мина, и возникшая паника привела к гибели 340 паломников... Так что в разные годы гибнут. И от сдавливания в толпе, и от удушья в ней. Вот только в годы, близкие к пикам СА - ставят "рекорды" массовости погибших... А устроители заборы и перила-коридоры не догадаются сделать, и "демонстрации" полицейскими мерами организовать нормально не могут или не хотят. Дикость средневековая, - и у устроителей, и в недрах этой толпы религиозных фанатиков.... А толпа действует примерно так же, как и снежная лавина, и убивает в основном от травм сдавливания, или от удушья. Это - тоже "лавина", но из людей, а не из снега...

Владимир Сидоров: Буянов пишет: В июле 1990 года в крытом переходе к долине Мина образовался затор из тысяч паломников. От множества находившихся в коридоре людей из строя вышла система вентиляции. В результате погибло 1426 паломников, большинство из них — от удушья. Разумеется, поломка системы вентиляции - это результат повышенной СА. Как и то, что устроители не догадываются сделать перила. Кстати, в 2004 и в 2006 годах не было максимума СА.

Буянов: На м.ру моя статья "Потери 2015 года и общие тенденции альпинистких катастроф в ближайшие годы": http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=7618

5нок: .. А я-то всё под ноги смотрел, ленивый.., а надо было голову-то задрать.. Но лучше поздно, чем ни разу.. 58-59-ый оказывается рекордное время по числам Вольфа (почти 230.., обалдеть..), и стало быть самое продуктивное для ионизации атмосферы и образования "воздухоплавающих мин типа ОШ".., а я всё на "сестёр Кузькиной Мамы" на Новой Земле грешил..

Буянов: В 1957-м, - видите, - среднемесячныое число Вольфа доходило до 254 при среднегодовом - 190. Это - рекордный показатель до сих пор. Отсюда, от этой солнечной энергетики за три года - и аномальная силы циклона, и такая "странная" лавина в результате очень своеобразного формирования снежных досок от ветра и термокачек в течение 2-х месяцев зимы 1959 года. "Огненные шары" никакого отношения к трагедии группы Дятлова не имеют, - для этого нет никаких фактов в подтверждение. А природа всех виденных тогда "огненных шаров" сейчас установлена, - все эти проявления не совпадают с трагедией и по времени, и по месту.

5нок: ..Фактов почти никаких, кроме наблюдений и мнения следователя Л.Н.Иванова, выводов медэксперта Б.А.Возрожденного о динамическом характере переломов ударной волной, проявления электрокаталепсии у двоих погибших под кедром, и ещё заключение радиолога Левашова о бета-загрязнении свитера Люды Д. при полном отсутствии радиоактивных веществ.. И своим присутствием на перевале во время поисков ОШ вроде всего разок напомнил о себе, - покатался по склону, попугал, погонял слегка военнослужащих..

Буянов: Snok у: Вы неверно трактуете выводы Возрожденного: там не было никаких выводов о "взрывном" характере травм. Не было там и никакого "прыгания" ОШ по склону, - неверно Вы представляете то, что наблюдали участники поиска. То, что наблюдали - это хорошо описано очевидцами (и не надо ничего выдумывать). И не совпадали все эти наблюдения с событиями трагедии по времени и месту. Потому и нет здесь никакой взаимосвязи. Нет здесь никакого "почти", - здесь просто ничего нет. И все ошибки и непонимание Иванова, - ведь сейчас понятно. Не понимал Иванов тогда, что наблюдались пуски ракет с Байконура, - на удалении более 1700 км и в совсем иные даты, - не в ночь трагедии. Если бы он это знал, - так никогда бы не пытался связать эти ОШ с событиями трагедии.

5нок: ..Так и я примерно о том же: взрывных травм не было, Б.А.Возрожденный отметил только ударную волну, однозначно своим, "фирменным" способом сломавшую десяток рёбер именно по трём линиям.. И "шарик" вовсе не прыгал, а вроде катался, а скорей всего парил-левитировал слегка над склоном.. И Л.Н.Иванов вовсе не заморачивался делами космическими, его заботило, как эта "мина воздухоплавающая" веточки деревьев между кедром и псевдонастилом подпалила слегка чуть-чуть.., а что там на баллистических и не очень траекториях делалось, его совершенно не интересовало..

Phantom the North: 5нок,

Буянов: 5нок - вы опять сочиняете. Почитайте внимательно протокол допроса Возрожденного. И выводы актов экспертизы. Понимая, что акты экспертизы - это проверенные факты, а вот показания свидетелей (в том числе и Возрожденного) - это "личное мнение", которое можно принимать или не принимать в зависимости от того, подтверждено оно другими фактами, или нет. И показания свидетелей, наблюдавших "огненные шары" - прочтите внимательно. Так вольно "перевирать" факты нельзя. Это Вы находитесь в заблуждениях просто от плохого знания материала.

5нок: Выводы Б.А.Возрождённого и свелись практически к трём словам: "волна", "отбрасывание", "автомобиль".., фиксация подробностей исследования отломков рёбер и дуги аорт в деталях судя по всему для следствия была необязательна, и обошлось без этого.. Никакие снегодавильные либо криминальные возможные причины даже не упомянуты..Вот это его совокупное "личное мнение" и есть результат экспертизы, проведённой Б.А.Возрожденным, а не кем-то ещё.. Результат признан и принят следствием как основанный на фактах, стало быть его и надо придерживаться.. И воспоминания поисковиков-свидетелей касаются не только ставших общеизвестными ракетных пролётов 17-го и 31-го, но и более "камерных" так сказать эпизодов.., можно связать это с фамилиями Клименко, Владимиров, Седов, Королёв к примеру: "..Полковник рассказал нам, что когда все поисковики уехали с места трагедии, туда прибыли солдаты его полка. Вечером по рации сержант докладывает: - Вижу, с горы катится огненный шар. Он делится на несколько шаров. Все это катится на нас. Что делать? - Действуйте по обстановке. - Принимаю решение: остаемся в палатке. Живы остались. Но - нервное потрясение.." И вроде бы никакого "вольного перевирания"..

Училка: 5нок пишет: Выводы Б.А.Возрождённого и свелись практически к трём словам: "волна", "отбрасывание", "автомобиль".., Я бы добавила - большая сила, исключающая воздействие человека.

Буянов: Shok, - не надо пересказывать глупые слухи и недостоверные показания неизвестных свидетелей неизвестно от каких дат и от каких мест. Показания Владимирова (из группы Шумкова) - известны. А остальные показания - это какие-то выдуманные слухи. Вы пока в силу своей информированности не можете отличить ложную информацию от достоверной.

5нок: Моя информированность несколько отличается от вашей, вы правы, и качественно, и количественно, наверное, потому как по жизни я научный сотрудник академического института и не очень сведущ в многолетних нюансах вымыслов вокруг перевала.., интересует обратная постановка физической задачи в этой привязке.. А в остальном у нас разницы практически нет, - единственный достоверный источник информации - это УД.., и три слова, так сказать, квинтэссенции - "волна", "отбрасывание", "автомобиль".. И вы правы, экстремум солнечной активности способствовал проявлению двух первых факторов и помог им достигнуть и даже в чём-то превзойти по эффективности третий..

Буянов: Shok'у: Я - сотрудник прикладного НИИ (АО "РИРВ"), и я хорошо знаком с многолетними "перипетиями" борьбы вокруг этой трагедии. Эта борьба для меня состояла не только в воссоздании объективной картины событий, но в борьбе со многими заблуждениями вокруг событий трагедии. Ну, а источником достоверных данных сейчас являются не только материалы УД, но ещё очень многое, - а что в моей книге сказано. В первую очередь - это туристский опыт за несколько десятилетий (и те данные, которые из него следуют), различные данные, которых нет в УД: метеорология, испытания ракет, ядерные испытания, свидетельства участников поиска (которых нет в УД), выводы специалистов (медицина, лавиноведение, географы, юристы и т.п.), различная литература и т.д. Потому, кто опирается только на "УД", - они немного что мне могут сказать. Большинство из них, как оказывается, и само-то УД знают плохо, и способны только повторять те выводы и заблуждения, которые сделаны тогда, в 1959-м году. Типа: "никто из участников поиска не увидел никаких "следов лавины", - откровенно неверные утверждения, которые время однозначно опровергло (по карйней мере, после Аксельрода)... Советую не вступать на этот путь, - это позиция людей, которые и ничего не понимают, и не хотят что-то понять и стоять на позициях заблуждений (которые не позволяют объективно описать картину событий, - а такая картина только одна).

KUK: 5нок пишет: Выводы Б.А.Возрождённого и свелись практически к трём словам: "волна", "отбрасывание", "автомобиль" Давайте будем точны: "Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения? Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п."

5нок: .. Так я ведь согласен с этим, - (пошучу..) ".. Вашу книгу нежданно-негаданно описал старомодный поэт: много есть, чего вовсе не надобно, а того, чего надобно, нет.." Географы, лавиноведы, юристы, беллетристика и публицистика.., какой-то немного не тот "приклад" вашего НИИ, на всём этом можно "сэкономить"и безо всего этого обойтись, если ограничиться именно определением той самой "силы", что осталась с приставкой "не-".. А для этого достаточно первого из вашего перечня - медицины, в особенности касательно определяющих и лимитирующих травм, а именно переломов.. Но насколько можно судить по результатам вашей работы, и в этом "специалисты", вами использованные, видимо не очень обращают внимание на труды основополагающей школы от Райского и Крюкова до Клевно.. А именно такими результатами вне сомнения в сумме со своим опытом руководствовался Б.А.Возрожденный в своей экспертизе и заключении.. Согласен с вашим призывом,- не надо поддаваться заблуждениям и вступать на путь разнообразного "новодела", навыдумыванного после 59-го, а особенно после 99-го года.. ".. Правда она одна - это сказал.." медэксперт БАВ, можно добавить к строчке той песни, и "..он был очень умён".., по крайней мере для решённой им задачи.. А возвращаясь к теме, надо сказать, что единственно полезным мне видится рассмотрение поближе подходов Чижевского для начала, это для себя и предполагаю..

Буянов: Shok'у: Знаете, - у Вас тон какой-то пренебрежительный. Вы явно пока не представляете самого объёма проделанных исследований. и сколько "пустой породы" пришлось переработать. И пока не представляете - для ответа на каждый конкретный крупный вопрос понадобилось отдельное исследование. Никакой "медициной" Вы здесь загадку "огненных шаров" или загадку радиации не объясните. И на выводы метеоролоии сам факт гибели от замерзания указывает очень издали и "опосредванно". Вы бы почитали внимательно... Пока ведь способны, извините, только пересказывать старые заблуждения.

5нок: .. Так вы знаете, пренебрежительность тона невольно возникает, когда возьмёшься соотносить действительную крупность вопросов и мелкость полученных ответов.. Вспомнилась поговорка прежних времён, - "нам платят за пот..", - ворочать "пустую породу" сплошь и рядом можно и "без пользЫ", извините.. А "медицину" надо, однако, всё -таки уважать, особенно когда она всего лишь присказка к химической физике.. А эта "дама" уже даёт конкретный ответ и что такое "огненный шар", и как он взрывается умело, формируя именно ту ударную волну, что ломает рёбра по трём линиям.., а также не оставила без внимания и электрокаталепсию двоих под кедром.. Ну и конечно же вопрос вопросов - псевдорадиация на свитере, когда радионуклидов нет ни одного, а бета-загрязнение (определение Левашова) имело место быть.. Но и с этим "дама ХФ" справляется, вспомнив такой термин и явление как электретирование.. Вот такими "старыми заблуждениями" академической науки пользуясь, удаётся получить очень даже свежий результат.. И это благодаря отчасти и пионерским работам Чижевского..

5нок: Однако вот ваш более годичной давности обмен репликами в этой теме с Аэшей: - ..Что именно могло пиковое солнечное активное изменить в их поведении, конкретно. Или, просто, горы отозвались, что пора бы отреагировать. Да, Вы уже много писали об этом и приводили ссылки на другие трагедии и публикации. Но конкретно КАК ИМЕННО и именно здесь (на перевале, в 59-ом году..) Если сочтете возможным, напишите будьте добры.. - .. Насчёт порядка открытия Швабе солнечных циклов, насчёт открытия Чижевского (влияния солнечной активности на различные процессы) на и т.п. есть популярный фильм по адресу: http://www.m24.ru/videos/71760 Можете посмотреть, кому интересно.. - Посмотрела. Может ссылка не та? Получилось дятловцы погибли при совершении квантового скачка сознания. - Ссылка - та. Только не надо приводить никаких "непонятных" формулировок", которые ни о чём конкретном не говорят. Пока просто видна связь между общей стихийностью на Земле и циклами солнечной активности... Вы вот видите, как во многом неверно, а в чём-то и правильно представляли Солнце наши далёкие предки. И в чём-то ведь мы ушли от них не слишком далеко ( в части наличия отдельных предрассудков, - у отдельных людей в особенности). - А-а! Понятно.. (19.01.2015) . .. Прошло больше года, ничего не меняется.. Значит надо интерпретацию Чижевского делать более конкретной, чтобы это как-то способствовало не только чему-то там "в мировом масштабе", но и прояснению частных обстоятельств гибели дятловской группы..

5нок: .. И для начала можно вот обратиться к приведённой здесь ещё 15.06.14 публикации, вышедшей через 12 лет после смерти А.Л.Чижевского, "Земное эхо солнечных бурь", М., 1976.. В перечне того, чем было привлечено внимание, в свою очередь хотел бы отметить следующее: .. следующие физические явления на Земле поставлены в причинную зависимость от степени напряженности солнечной активности: ... 2. Частота полярных сияний (Fritz, 1863; Loomis). 3. Частота появления перистых облаков (Klein), их радиация (А. Моисеев). ... 5. Количество ультрафиолетовой радиации (Dobson, 1924; Pettit). 6. Количество радиоактивной эманации в воздухе (Bongards, 1923). 7. Степень ионизации верхних слоев атмосферы (Schuster. Pieard, Austin, 1927). Изменения электрической оболочки атмосферы,.. и т. д. 8. Колебания напряженности атмосферного электричества (Wislicinus, 1872; Chree, Bauer). 9. Частота и интенсивность грозовой деятельности (Lenger. 1887; Hess, Д. Святский, А. Моисеев, 1920). 10. Количество озона в воздухе (Moffat. 1876; Dob-son, Harrisson..) .. И вот через это, через дело всей его жизни - аэроионификацию и посмотреть на скорбные дела перевала в 59-ом.. А ведь А.Л.Чижевскому довелось какое-то время провести там совсем неподалёку, когда он в 42-ом году был осуждён на 8 лет по ст. 58-10 и часть срока провёл в Ивдельлаге..

5нок: .. Начиная свою деятельность в 1918-ом по–началу он не мог предъявить механизма, который мог бы реализовать воздействие Солнца на земные события. Однако вскоре он придумал возможное объяснение, проверив его экспериментально: при повышенной активности Солнца в атмосфере Земли образуются ионы газов, отрицательные из которых действуют благотворно, а положительные наоборот,— негативно. Эта идея привела А.Л. Чижевского к изобретению, его прославившему,— «люстре Чижевского», аэроионизатору воздуха. Положительное действие этого устройства на человека считается доказанным .. Однако в общем виде его синхрология пока не выдержала проверки временем, 200-летний период времени наблюдений считается ещё недостаточным для окончательных выводов о влиянии усреднённо 11-летних повторяющихся циклов.. .. Но "люстра", ионизаторы газов-компонентов воздуха и аэрозолей - эти реальные достижения А.Л.Чижевского компенсируют несовершенство предположений..

Буянов: Shok'у: Я Вам рекомендую быть "ближе к теме". Я знаю, что исследовал Чижевский. Но я исследовал то, что он не мог исследовать просто из-за недостатка статистики. Я исследовал зависимости аварийности в туризме и в альпинизме от циклов и пиков СА. Вот это - несомненно "ближе" к теме обсуждения, чем, например, зависимость эпидемий от СА. Поскольку дятловцы погибли не от эпидемии, а от замерзания и травм, вызванных природными процессами: небольшой лавиной (но сформированной всеми условиями зимы и сошедшей от повреждений снежного пласта) и весьма мощным арктическим циклоном. И сида этих воздействий зависела от СА, - это мне сейчас очевидно.

5нок: .. Можно только сожалеть, что А.Л.Чижевский конечно же никак бы не смог, скажем, во время своей отсидки в Ивдельлаге в 42-45 годах организовать статистические наблюдения за лавинными эксцессами вокруг Отортена.., если бы удалось набрать результатов за прошедшие семьдесят лет.., уже можно было бы что-то сказать определённо.. Но увы.., сплошной дефицит статистики.., как во времена Чижевского, так и до сей поры исследовать нечего.. Но вот "природный процесс", от которого погибли дятловцы, медэксперт тогда обозначил чётко: Б.А.Возрожденный отметил ударную волну, однозначно своим, "фирменным" способом сломавшую десяток рёбер именно по трём линиям.., стало быть характер переломов указывал на это.. http://www.forens-med.ru/book.php?id=1352 .. от Крюкова и Капустина к Клевно.. http://www.forens-med.ru/book.php?id=3719 В 59-ом году уже вполне сложились и устоялись мнения, что форма отломков рёбер однозначно определяется характером травмирующего воздействия.. Руководствуясь своими в основном практическими и частично теоретическими знаниями этого предмета, Б.А.Возрожденный и сделал заключение о динамическом воздействии, - форма переломов как поперечных сечений указала на это, называемое хрупким раскалыванием.. Плюс непонятное на первый взгляд исследование медэкспертом изменений ширины дуги аорты..,- вот в сумме и результат,- .."очень похоже на воздействие ударной волны".. Непреодолимые в то время сложности возникли только по вопросу,- откуда она взялась.. Сложности действительно "... непреодолимой силы".. А исследования А.Л.Чижевского влияния верхней ионосферы на степень ионизации компонентов воздуха внизу помогают понять вероятный источник появления того самого "природного процесса непреодолимой силы"..

Буянов: Shok: если бы удалось набрать результатов за прошедшие семьдесят лет.., уже можно было бы что-то сказать определённо.. Но увы.., сплошной дефицит статистики.., как во времена Чижевского, так и до сей поры исследовать нечего.. - совершенно неверный вывод. Статистика гибели альпинистов с конца 20-х годов до настоящего времени известна (см. книгу "Мы Вас помним" до 2010 года и статьи - Старикова и мои за последние годы). За исключением периода войны и в послевоенные годы: с 1941-го по 1954-й. Неверно делать выводы по вопросам, по которым не имеете информации и не знаете её.

5нок: .. Ну отчего ж неверный.. Если поднять взгляд к контексту предыдущего сообщения: "..организовать статистические наблюдения за лавинными эксцессами вокруг Отортена.., если бы удалось набрать результатов за прошедшие семьдесят лет.., уже можно было бы что-то сказать определённо.. Но увы.., сплошной дефицит статистики.., как во времена Чижевского, так и до сей поры исследовать нечего .."- никакой статистики "эбаут" Отортен не существует и заменить её рассказами про Аконкагуа или Мак-Кинли, скажем, конструктивным не представляется, по крайней мере для пользы дела темы форума..

Буянов: Shok: .. Ну отчего ж неверный.. Если поднять взгляд к контексту предыдущего сообщения: "..организовать статистические наблюдения за лавинными эксцессами вокруг Отортена.., если бы удалось набрать результатов за прошедшие семьдесят лет.., уже можно было бы что-то сказать определённо.. Вот эта постановка вопроса - тоже неверная. В принципе неверно представлять "Лавины" и "лавинные катастрофы" как какие-то "чисто статистические" явления. Они таковыми не являются. Да, есть места, где лавины сходя регулярно, - и там можно их исследовать "статистически" и предсказывать с какими-то вероятностными оценками. Так, например, оценивают лавинную опасность отдельных источников лавин в Хибинах сотрудники ценора лавинной безопасности комбината "Апатит". Но "лавины" и "лавинные катастрофы - это не обязательно "статистические" явления, котоыре можно предсказать. В подавляющем большинстве случаев - сход лавины и "лавинная катастрофа", - это никакое не "статистическое явление. А явление совершенно непредсказуемое. И совершенно неверно считать какие-то "вероятности" в отношении лавинных катастроф, которые уже произошли. У Вас все такие лавины и катастрофы окажутся совершенно невероятными событиями. Тем не менее, они происходят. Или они Вам покажутся "детерминированными", поскольку они произошли. Но до того, как они произошли, - они никакими заранее определёными событиями не были. А были совершенно случайными событиями, которые никто не мог предсказать заранее. Не надо "приплетать" теорию вероятности к событиям, которые не подчиняются статистическим оценкам. Ну. а то, что лавинные катастрофы в горах Сев. Урала происходят, - это известно по тем лавинным авариям, которые там произошли (примерно 3 за 10 лет - средний показатель для районов среднегорья).

5нок: О, прекрасно.., оказывается всё не так скучно, как показалось после слов ".. Статистика гибели альпинистов с конца 20-х годов до настоящего времени известна (см. книгу "Мы Вас помним".. и мои статьи)".., последовало облегчение ".. в принципе неверно представлять "Лавины" и "лавинные катастрофы" как какие-то "чисто статистические" явления. Они таковыми не являются.." И далее: "..Не надо "приплетать" теорию вероятности к событиям, которые не подчиняются статистическим оценкам.".. Вот и славно.., а то ведь пришлось бы вспоминать свои занятия чёрте-каких времён.., - редкие события, Пуассон, Бернулли, переход к марковской вероятности при воздействии некоего фактора.., как раз типа солнечной активности.. И математическое ожидание полезности результата стремящееся к нулю.. А вот воздействие подобного промотирующего фактора на состояние ионосферы вверху и спуск этого влияния в нашу тропосферу, изменение кинетики аэроионификации по Чижевскому, сдвиг стационара и накопление в атмосфере тяжёлых азотных ионов Ланжевена, просмотр возможностей их (шёпотом..) поликондесации..,- вот это стоящее занятие, что называется, в ногу со временем..

bom200: " сход лавины и "лавинная катастрофа", - это никакое не "статистическое явление. А явление совершенно непредсказуемое. " Это что мистическое что-то ? Это кто рассуждает ? Я понимаю, что падение Луны на Землю можно считать явлением маловероятным, но не непредсказуемым, а сход лавины ?? Она же не в гору двигаласть под углом в 45 градусов ? В любом случае это физика. Не будете же вы высказываться что Павел Глоба там что-то наколдовал и лавина сошла ..

Буянов: Это что мистическое что-то ? .. Причём здесь "мистика"? Если природное явление настолько сложное, и зависит от такого количества факторов, которые проконтролировать и учесть невозможно, - это вовсе не означает, что оно какое-то "мистическое". Не надо смешивать совершенно разные понятия, - "мистику и "непредсказуемость" стихии. Ну, не способно человеческое сознание предвидеть многие естественные природные процессы. Там, где это возможно, - там катастрофы предвидят, и от них находят защиту или хотя бы уменьшают их последствия. Но там, где предсказать их не удаётся, - там и случаются катастрофы. Порой совершенно неожиданные, - так, как и с группой Дятлова.

5нок: .. И предсказать эти якобы неожиданные катастрофы никогда и не удастся, если продолжать ожидать неведомо чего, исходя только из того, что вот-де солнце покрылось пятнами, значит быть беде.. И придёт она, откуда не ждали ("мальчиши-кибальчиши"..) Нет пока надежды на "предвидение сознания", и правильно, но накопление знаний не как бестолковой статистики, а в виде конкретных закономерностей тех самых "многих естественных природных процессов" вполне может постепенно "выправить дефект" в том предвидении.. Псевдонеожиданность так называемой катастрофы с группой Дятлова рассеется и предстанет цепочкой вполне понятных физических явлений, реально, а не надуманно связанных с повышением солнечной активности, если помнить и использовать научное наследие Чижевского, Френкеля, Красногорской.., результаты изучения ионно-атмосферных процессов..

bom200: Евгений Буянов - "природное явление настолько сложное, и зависит от такого количества факторов, которые проконтролировать и учесть невозможно" Физика именно этим и занимается. Выявляет наиболее существенные факторы и старается не обращать внимание на несущественные. Для этих целей создаются модели. Все чем мы пользуемся в физике не является реальным, а представляет из себя лишь модели. Материальная точка, движение без трения, абсолютно упругое соударение, абсолютно черное тело итд .. Если модель не работает, значит плохая модель и ищут другую. В чем проблема с лавинами ? Думаю давным-давно уже создали физическую модель лавины и она работает.

5нок: ..Вот оно что.., оказывается в перечне привлечённых специалистов (медики, географы, лавиноведы, юристы, беллетристы и публицисты..) обнаруживается дефицит моделистов-физиков или по крайней мере результатов их деятельности.. Ещё один дефект, который нуждается в выправлении.. А в самом деле, в чём проблема с лавинами?.. Почему работа их физической модели остаётся втуне неизвестной широким массам примкнувших реципиентов проблемы?..

bom200: В принципе моделей лавин создали разных и на любой вкус Например - http://fizmathim.com/matematicheskoe-modelirovanie-nestatsionarnogo-dvizheniya-snezhno-pylevyh-lavin Или - Математическое моделирование нестационарного движения снежно-пылевых лавин Или - Моделирование процесса образования лавин - Или - http://dsovet.igps.ru/wp-content/uploads/2014/10/%D0%BE%D1%82%D0%B7%D1%8B%D0%B2-%D0%B2%D0%B5%D0%B4-%D0%BE%D1%80%D0%B3.pdf

5нок: Во, что называется постигай-не хочу.. Ну .pdf не читаемо, но диссертация 93-го года тов.Назарова ободряет.. НАУЧНАЯ НОВИЗНА работы состоит в следующем: - получены уравнения, описывающие квазиодномерное (с учетом растекания..) движение лавинного потока на плавно меняющемся склоне; - развита математическая модель лавины, рассматриваемой как двухслойный поток переменной массы; - исследованы особенности постановки начально-краевой задачи для системы уравнений модели.. ..Приэльбрусье, Хибины, Памир.. И наверняка за прошедшие 22 года не остался без подобного внимания и не менее громко звучащий теперь Отортен.., наверняка и его лавины досконально обсчитаны по итерационной схеме Русанова.. Как бы найти.. А результаты того диссера были в частности апробированы .. на Всесоюзном рабочем совещании и семинаре "Современные изменения нивально-гляциальных систем под влиянием природных и антропогенных факторов"'(Софрино, ноябрь 1990г.).. Тоже обнадёживает,- оказывается мысль-то в этом направлении о природных факторах давно шевелится, вдобавок и антропоген пристёгнут..

Буянов: Snok: обнаруживается дефицит моделистов-физиков или по крайней мере результатов их деятельности.. Ещё один дефект, который нуждается в выправлении.. Вы ошибаетесь и здесь, - и тоже в силу малой информированности: я по специальности инженер-физик, а Слобцов - инженер-электрик. И Аксельрод - тоже инженер-практик неслабый, и Мошиашвили (метеоролог - в физике атмосферы - прекрасно разбирается), и Железняков - инженер-физик (по специальности "Аэрогидродинамика" - по кафедре Лойцянского)... Так что "физиков" в "наборе" специалистов "нашего расследования" - вполне хватает... Да и расчёты я делал, и представляю, какие там нагрузки могли сломать рёбра человека. Я, правда, несколько завысил нагрузки, предполагая, что рёбра имеют толщину около 1 см. Но когда увидел скелет - понял, что толщина меньше, - порядка 6-7 мм.

5нок: .. Так вам же говорено было..,- много есть, чего вовсе не надобно, а того, кого надобно нет.. Резалты присутствия вашего "набора физиков" практически нулевые.. Того же порядка и "выход" ваших расчётов, подобных "счетоводов" хватало и на соседнем форуме.., интересно, какую опять-таки модель вы предпочли, к примеру,- арку трёх- или двухшарнирную, как представили депланацию сечения, при какой деформации, чтоб избавиться от профанации?.. Учитывали ли данные медиков-паталогоанатомов о различных механизмах переломов, пытались ли понять Возрождённого и осознать его мнение?.. И остаётся мне сделать привычное репетэ: Б.А.Возрожденный выделил ударную волну, однозначно своим, "фирменным" способом сломавшую десяток рёбер именно по трём линиям.., стало быть характер переломов указывал на это.. http://www.forens-med.ru/book.php?id=1352 .. от Крюкова и Капустина к Клевно.. http://www.forens-med.ru/book.php?id=3719 В 59-ом году уже вполне сложились и устоялись мнения, что форма отломков рёбер однозначно определяется характером травмирующего воздействия.. Руководствуясь своими в основном практическими и частично теоретическими знаниями этого предмета, Б.А.Возрожденный и сделал заключение о динамическом воздействии, - форма переломов как поперечных сечений указала на это, называемое хрупким раскалыванием.. Плюс непонятное на первый взгляд исследование медэкспертом изменений ширины дуги аорты..,- вот в сумме и результат,- .."очень похоже на воздействие ударной волны".. Непреодолимые в то время сложности возникли только по вопросу,- откуда она взялась.. Сложности действительно "... непреодолимой силы".. А исследования А.Л.Чижевского влияния верхней ионосферы на степень ионизации компонентов воздуха внизу помогают понять вероятный источник появления того самого "природного процесса непреодолимой силы".. Вот на это и надо было ориентировать собранную вами "физикс таск тиим", может быть в этом случае и было бы какое-то продвижение..

ДЕРСУ: Флуд переехал.

Ros O'Mah: Владимир Сидоров пишет: Разумеется, поломка системы вентиляции - это результат повышенной СА. Как и то, что устроители не догадываются сделать перила. Кстати, в 2004 и в 2006 годах не было максимума СА. Владимир, Вы ничего не понимаете. Впендюривание самолетов в башни-близнецы - это непосредственное влияние СА. А давка в Мекке в 2004-м и 2006-м - это влияние последствий пика СА. Очень удобная модель, можно даже сказать, универсальная. На нее можно списать она объясняет все, что угодно - независимо от того, произошло событие на пике, на спаде или вообще на минимуме.

Phantom the North: Ох-хо-хо... а сейчас не пик случаем? Что творится-то

ДЕРСУ: Новый флуд переехал.

Рогов Василий: Исследования по поводу солнечной активности ув. Zinzoldat натолкнули меня на такую мысль, что указанное явление могло способствовать гибели группы (хотя, разумеется, не могло быть основной причиной). А способствовать могло тем, что в момент пиков солнечной активности ухудшается самочувствие людей, повышается раздражительность, падает сопротивляемость организма. Вот по этим ссылкам можно ознакомится с инфой по данному поводу- Раз Два Три Проще говоря, я подозреваю, что все-же в группе был легкий конфликт, и влияние солнечной активности усугубило ситуацию. Конечно, не допускаю даже мысли, чтоб среди дятловцев произошло такое столь отвратительное явление, как драка с мордобоем! Но, считаю допустимым, возможность наличия легкого конфликта в момент трагедии, что и помешало дятловцам действовать более слаженно, прикладывая все усилия к спасению. Ученый Чижевский разделил солнечную активность на разные периоды. Вот что он говорит по этому поводу- Четвертый период характеризу-ется отсутствием единодушия, депрес-сивным состоянием, физическим исто-щением и усталостью людей. Это вызывает разлад в группировках и делает их недееспособными. Цитата отсюда. Полагаю, было-бы так-же неплохо уточнить наличие либо отсутствие, полнолуния в момент трагедии. Конечно, вопрос этот весьма спорный. Постараюсь найти дополнительную инфу по этой проблеме. Как только найду, выложу сюда.

Simvelion: Рогов Василий пишет: Конечно, вопрос этот весьма спорный. Постараюсь найти дополнительную инфу по этой проблеме. Как только найду, выложу сюда. Хорошо что вы сомневаетесь, это обнадеживает. Знаете что, Василий, вы для начала отделите мух от котлет - солнечную активность по Чижевскому и вспышки на Солнце, именуемые иногда магнитными бурями. Люди разные везде и к словам относятся по разному. Путаницы много.

Рогов Василий: Simvelion пишет: Хорошо что вы сомневаетесь, это обнадеживает. Знаете что, Василий, вы для начала отделите мух от котлет - солнечную активность по Чижевскому и вспышки на Солнце, именуемые иногда магнитными бурями. Люди разные везде и к словам относятся по разному. Путаницы много. Ну вот, к примеру, надыбаю я кучу ссылок, подтверждающих, что магнитные бури и пик солнечной активности мог влиять на поведение в социуме. А толку? Форумчане скажут- "а где доказательства, что именно солнечная активность была сопутствующим фактором, помешавшим дятловцам спастись?" И что отвечу? При всем желании это ни доказать (как впрочем, и не опровергнуть). А посему, ввиду указанных причин, займусь лучше изучением снаряжения дятловцев и погодных условий на перевале, больше толку будет. Как считаете?

Phantom the North: Рогов Василий пишет: надыбаю я кучу ссылок, подтверждающих, что магнитные бури и пик солнечной активности мог влиять на поведение в социуме. А толку? Если все же возьметесь рыть, поглядите пожалуйста, 28-29 августа с.г. ничего такого не было, случаем?

kvn: *PRIVAT*

Simvelion: Рогов Василий пишет: Как считаете? Да так же примерно как и вы.

Буянов: Рогов Василий: Ну вот, к примеру, надыбаю я кучу ссылок, подтверждающих, что магнитные бури и пик солнечной активности мог влиять на поведение в социуме. А толку? Это, знаете, подобно возражению на многие фундаментальные законы. К примеру, - ну, открыл Генрих Герц законы излучения электромагнитных волн проводниками. Ну, какие-то там "опыты с искрами" и с "электрическим током" в проводниках. Но он сам сказал, что прямого практического использования своих открытий не видит. Или вот "открытие законов распространения тока в вакууме. Учёный прямых практических применений этих законов не видел. Но через несколько лет после этих открытий закономерно появились и первый передатчик (и первая радиограмма была: "Генрих Герц"), и первая радиолампа. И, - "пошло-поехало"... Надо ведь понимать и то, что есть в природе и законы и закономерности, которые носят не детерминистический, а статистический характер (т.е закономерности касаются не прямых зависимостей, а статистических, - на больших выборках явлений. Любая обнаруженная закономерность природы представляет интерес для науки. А процесс её практического использования зависит уже от других факторов, - в частности, и от фактора разработки определённых научных направлений. Ну, не считаете Вы их для себя "незначимыми", - так не занимайтесь. но не надо ставить свой скептицизм выше усилий учёных. Они-то пытаются что-то сделать, а вот "скептики" - всего лишь профаны, бездельники и болтуны. Которые считают себя "умнее всех" и рассуждают свысока о том, что не видят и что не понимают. Я понимаю, почему этот "вопрос" с СА многим "таким людям" не интересен. Но мне-то он интересен, и я его изучаю (и не только его, но и смежные с ним).

Рогов Василий: Буянов пишет: Я понимаю, почему этот "вопрос" с СА многим "таким людям" не интересен. Но мне-то он интересен, и я его изучаю (и не только его, но и смежные с ним). Весьма интересное мнение. С нетерпением ожидаю результатов Ваших исследований, Евгений Вадимович! Надеюсь, Вы ознакомите нас с ними, выложив их сюда?

Simvelion: Буянов пишет: Я понимаю, почему этот "вопрос" с СА многим "таким людям" не интересен. Но мне-то он интересен, и я его изучаю (и не только его, но и смежные с ним). Успехов, как говорится... Но не мешало бы вам подумать над тем, почему труды Чижевского не стали определяющим направлением для науки. Да, есть некоторые любопытные совпадения СА с некоторыми историческими событиями, но добротной статистики не получилось, многие события исторического процесса проходили и проходят совершенно наплевав на активность Солнца. Если бы Чижевский открыл обьективный статистический закон (как Менделеев свою таблицу элементов), если бы... Как бы нам всем легче жилось... мы бы могли предугадывать историю людей опираясь на науку о Солнце, на исследование этого термоядерного реактора (как теперь предугадываем новые элементы по таблице Менделеева), вскрылись бы потрясающие связи определяющие влияние СА. Труды Чижевского это продолжение философской идеи Вернадского о ноосфере. Практического, прикладного значения эти труды пока не имеют, связи не выявлены, а идея что "все в мире взаимосвязано" не нова и пользуется широким успехом у широких масс. Так что, упомянут (вами) Генрих Герц явно не к месту и не ко времени. Ну а вам... успехов с "искрами Чижевского"

Рогов Василий: Phantom the North пишет: поглядите пожалуйста, 28-29 августа с.г. ничего такого не было, случаем? А как-же, было. Магнитная буря. Ссылка

Phantom the North: Рогов Василий пишет: Магнитная буря Вон оно что... Благодарю.

Рогов Василий: Phantom the North пишет: Вон оно что... Благодарю. Абсолютно не за что, всегда рад помочь! Кстати, а что такое должно быть в указанные Вами даты, не секрет?

Simvelion: Simvelion пишет: Ну а вам... успехов с "искрами Чижевского" Уважаемый Евгений Буянов, конечно же предыдущий мой пост был попыткой иронизировать, надеялся на продолжение с вашей стороны разговора, но понял - его не будет, что-то там у вас (или в вас) вам не позволит его продолжать. Теперь коротко и серьезно. Не надо тратить время на Чижевского, не надо, ничего хорошего, кроме пустой философии, вас впереди не ждет. Чижевский не был еще знаком с теоремой Геделя, к сожалению (но даже и без Геделя он ошибся настолько серьезно, что его идеи ставят под сомнение его репутацию как ученого). Именно этот великий ученый (Гедель) поставил жирный крест на всех фантазиях и попытках всех и навсегда разобраться научным методом в проблеме - что есть человек, что есть мышление и сознание точно так же, как французская академия наук поставила жирный крест на попытках создать вечный двигатель. Не рассматривается....изобретатели обьявляются идиотами Попытка установить точные научные закономерности в историческом процессе равносильна спекуляциям на тему вечного двигателя. Подумайте на досуге...каким ужасом была бы справедливость и научная достоверность трудов Чижевского. Вот так, взял человек и отменил свободу воли, превратил примитивной статистикой человека в машину, в предсказуемую алгоритмическую машину... открытие...мать твою... Это хуже конца истории, это конец без начала. Никакая Природа (как бы к ней не относиться) никогда этого человеку не позволит, никому (куда как страшнее любого ядерного оружия и в любом количестве). Никакие исследования "печки" (Солнца) не дадут точных и достоверных связей "печки" с человеком, с его историей. Все это вызывающе примитивно и глупо (в чистом виде псевдонаука). Хотите изучать человека, его историю - пишите музыку, исторические романы, рисуйте картины...на худой конец займитесь психологией, медициной, политикой, а лучше всего экономикой - наукой об оптимальном ограблении.)))) Впрочем, ваше дело, делайте что хотите. Я вас предупредил.

Рогов Василий: Simvelion пишет: Не надо тратить время на Чижевского, не надо, ничего хорошего, кроме пустой философии, вас впереди не ждет. (...) Хоть вопрос был задан и не мне, но, так как я тоже занимался указанной проблемой, позволю себе объяснить мнение. Дело в том, что, несмотря на то, что зависимость между повышением числа гибели туристов и космическими факторами (такими, как солнечная активность, магнитные бури, и тд), явно существует, доказать причастность указанных факторов непосредственно к гибели группы Дятлова, будет достаточно проблематично. Вот, например, у Кол. находились в кармане таблетки, содержащие кодеин. А зачем? Может быть, он принимал их от кашля? Может быть, чтоб успокоить боль в поврежденной ноге? Но кодеин, хотя и относится, по современным меркам, к наркотическим веществам, не обладает ярко выраженным анальгетическим эффектом. Значит, от кашля. Тогда, выходит, был простужен? Но в дневниках об этом нет явного упоминания... Исходя из вышесказанного, можно сделать осторожный вывод о том, что, по причине указанных космических факторов, внешнее влияние на туристов все-же было, и выражалось оно в снижении сопротивляемости организма, общей слабости, возможно, повышении раздражительности, эмоциональности, наличию тяжких, гнетущих чувств, и тп. Уже и на этом форуме, да и в других местах, высказывались соображения по поводу того, что дятловцы чрезмерно быстро замерзли, всего за несколько часов (конечно, могла способствовать ухудшившаяся погода, но опять-же, температура воздуха на момент трагедии- тоже спорный вопрос). А не повлияла-ли на них так солнечная активность, резко ухудшив сопротивляемость организма? Кто знает... Но, как и писал выше, тщательно все взвесив, вынужден был счесть занятие данным вопросом бесперспективным, так как, несмотря на то, что доказать некоторое влияние космических факторов на живых людей, и на аварию группы Дятлова, в частности, возможно, но вопрос в том, насколько сильным было это влияние, как именно оно сказалось на туристах, и какова была его роль в окончательной гибели группы. А решение этого вопроса, судя по всему, физически невозможно. Да, кстати, что говорится по этому поводу в дневниках группы Блинова? Отмечаются-ли там такие явления, как повышенная утомляемость, повышение раздражительности, слабость, и тп?

Simvelion: Рогов Василий пишет: .... несмотря на то, что доказать некоторое влияние космических факторов на живых людей, и на аварию группы Дятлова, в частности, возможно, но вопрос в том, насколько сильным было это влияние, как именно оно сказалось на туристах, и какова была его роль в окончательной гибели группы. А решение этого вопроса, судя по всему, физически невозможно. Докажите, Василий, докажите....можете без "насколько сильно" (если получится без "насколько" ваше доказательство)

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: Да, кстати, что говорится по этому поводу в дневниках группы Блинова? Отмечаются-ли там такие явления, как повышенная утомляемость, повышение раздражительности, слабость, и тп? Реакция человека на степень солнечной активности обусловлена структурно-функциональными изменениями жизнедеятельности организма приспособительного характера, которые возникают при воздействии составляющих излучения солнца. Воздействие погоды на человека осуществляется через рецепторы организма, чем и обуславливает изменения в деятельности центральной и вегетативной нервной систем. Метеорологические факторы раздражают терморецепторы и барорецепторы, электромагнитные импульсы - кожные рецепторы; физико-химические элементы внешней среды - ирритантные рецепторы легких. В целом, воздействие погоды на организм человека осуществляется через формирование приспособительных реакций на уровне центральной и вегетативной нервной систем, через закрепление условно рефлекторного влияния, а также нарушения мембрано-рецепторного комплекса клеток бронхиального дерева по отношению к определенному метеогеофизическому воздействию. Большой интерес представляют исследования влияния солнечной активности на умственные способности людей. Еще несколько лет назад такая постановка вопроса могла показаться антинаучной. Однако исследования послед-них лет показали, что излучение Солнца оказывает влия-ние на творческую активность людей. Это подтверждают исследования, проведенные советским ученым В. А. Ива-новым. Он проанализировал ритм работы 120 поэтов, пи-сателей и композиторов, статистически обработал полу-ченные результаты и пришел к выводу, что в их творчест-ве наблюдаются подъемы и спады. Особый интерес пред-ставляет тот факт, что подъем творческой активности приходится в основном на максимумы солнечной актив-ности. Весьма интересные исследования влияния ритмов сол-нечной активности на рождаемость великих людей прове-ли российские ученые Е. В. Максимов и В. Н. Завадич. Они статистически обработали данные, взятые из энциклопедии,- даты рождений всех известных людей за последние 400 лет. Они обнаружили вполне определенную периодичность всплесков кривой рождения великих людей. За 400 лет выявилось 18 подъемов кривой, периодичность исследо-вания которых составила в среднем 22,7 года. Источник. Следует ли не учитывать, что именно солнечная активность явилась, по мнению учебников, катализатором зарождения жизни как простейшей, так в последствии и разумной? Следует ли забывать что не на все организмы активность Солнца оказывает одинаковое действие. Можем ли мы утверждать что оказавшие в данной точке пространства 9 человек отреагировали одинаково, а остальное народонаселение по разному?

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: Следует ли не учитывать, что именно солнечная активность явилась, по мнению учебников, катализатором зарождения жизни как простейшей, так в последствии и разумной? Следует ли забывать что не на все организмы активность Солнца оказывает одинаковое действие. Можем ли мы утверждать что оказавшие в данной точке пространства 9 человек отреагировали одинаково, а остальное народонаселение по разному? Можно провести колоссальную работу, нарыть косвенные подтверждения, но- зачем? Это будет "Сизифов труд". Все равно прямой и непосредственной связи с гибелью гр. Дятлова не будет. А посему, не вижу смысла. (то-же самое могу ответить и ув. Simvelion). Впрочем, судя по некоторым признакам, уважаемый исследователь Е.В. Буянов придерживается иного мнения. Думаю, он сам напишет свою точку зрения, когда заглянет сюда.

Буянов: Рогов Василий: Да, кстати, что говорится по этому поводу в дневниках группы Блинова?.. Об этом говорится в воспоминаниях участников группы Согрина, - например, у Зиновьева. Они там под такой циклон попали (в первых числах февраля, - он пришёл сразу за циклоном, погубившим группу Дятлова в первых числах февраля. И закончили поход фактически аварийно, - с серьёзно заболевшим участником. Да и группа Шумкова серьёзно поморозилась и тоже закончила поход аварийно с обморожениями (одна из участниц даже попала в больницу и серьёзно лечилась. Так что - критическая (опасная) там была обстановка из-за погодно-климатических условий в 1959 году. И ещё более критической в 1960-м году. И ещё более критической в 1961 году. И лавинная обстановка сложилась опасной, - отсюда и дятловская трагедия, и такая неожиданная лавина. Вот это - одно из следствий пика СА. Да, повлиял не только он, но вся ситуация. Но он - был слагаемым этой ситуации. таким "слагаемым, что на нём общая аварийность в туризме с 1959 подскочила с 50 человек до 100 человек в 1960-м (а потом и до 200 человек). Это - что , - ничего не значит? Ничего не значит, что из-за непонимания этого факта и из-за попытки вообще отменить "спортив в 1961-мый туризм" погибло 100 человек? Это ничего не значит? Будем и так же ничего не понимать и дальше, и терять десятки людей на этих пиках?.. Ну, а вот какое-то там "недомогание" отдельных участников здесь ни при чём. Здесь могла повлиять какая-то "повышенная активность" людей, которая уменьшила осторожность их действий и способствовала трагедиям. СА влияет и на психику людей. Это - тоже действующий фактор аварийности, который действует статистически.

Рогов Василий: Буянов пишет: Здесь могла повлиять какая-то "повышенная активность" людей, которая уменьшила осторожность их действий и способствовала трагедиям. СА влияет и на психику людей. Это - тоже действующий фактор аварийности, который действует статистически. Да, я читал Вашу статью, Евгений Вадимович. Вот эту. Вы видите в данном факте лишнее подтверждение Вашей версии, ну, а я пробовал копать в сторону некоторого конфликта в группе, и солнечную активность в момент трагедии, посчитал усугубляющим фактором, непосредственно влияющим на поведение людей. Ваше исследование весьма интересно, и безусловно, имеет немалую пользу для прояснения причин гибели дятловской группы.

Буянов: Психологическую "причину" трагедии, - точнее, некоторым "слагаемым" к её причинам, - я вижу вовсе не в каком-то конфликте внутри группы. На такой конфликт не указывает ни один серьёзный факт. Видно ведь, как дятловцы дружно поставили палатку, как уложились, сочинили шутливый "Боевой листок" и подготовились к ночлегу и к утру. Вообще, какие-то психологические конфликты в подобных группах, - крайне редкое явление. Все потенциально "конфликтующие" быстро отсеиваются туристской средой в процессе многолетней практики, и в сложные походы их просто не берут. Ьерут только надёжных, проверенных людей. Слагаемое трагедии было в "горячем решении" встать на открытом склоне горы вдали от зоны леса. Решение не предвидело, например, ситуацию, когда палатку рвал ветер и группа оказывалась вдали от безопасной зоны леса на открытом ветру склоне горы. И, конечно, не учитывало возможность схода лавины на палатку, - просто от отсутствия общего опыта таких аварий. Более опытные туристы, например, Карелин, чисто интуитивно уходили от таких ситуаций. Карелин сказал, что он никогда бы не поставил палатку в таком месте, как Дятлов. Правда, у группы Карелина была совсем не такая палатка, как у дятловцев (а это тоже имело значение).

Владимир Сидоров: Буянов пишет: И лавинная обстановка сложилась опасной,[/quote}нА ЧЁМ ОСНОВАН ВЫВОД ОБ ОПАСНОЙ ЛАВИННОЙ ОБСТАНОВКЕ?

Буянов: Моя статья по "потерям года" и по последним изысканиям закономерности связи аварийности со временем года (по декадам месяцев) и по взаимосвязи аварийности и солнечной активности по годам солнечных циклов за последние 6 циклов СА - вот здесь http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=8103&code=1#comment Можете посмотреть, какая "в среднем" за 65 лет прослеживается взаимосвязь аварийности и солнечной активности по годам солнечного цикла.

Буянов: В.Н.Шатаев выпустил очередной номер альманаха "Лёд и пламень" https://www.risk.ru/blog/211700 - сообщение здесь. В альманахе есть и моя статья "Лето прекрасное и... опасное". В ней приводится статистика и выводы по аварийности в разные месяцы года. Около двух третей аварий в альпинизме с летальным исходом приходится на июль и август месяцы. Видны характерные тенденции и в другие месяцы года. На основе статистики, собранной Шатаевым и Стариковым (книга "Мы вас помним) и статистики последних лет. В статье рассказано и о тенденциях аварийности на последнем 24-м цикле солнечной активности.

АНК: Буянов пишет: Моя статья по "потерям года" и по последним изысканиям закономерности связи аварийности со временем года (по декадам месяцев) и по взаимосвязи аварийности и солнечной активности по годам солнечных циклов за последние 6 циклов СА - вот здесь http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=8103&code=1#comment Можете посмотреть, какая "в среднем" за 65 лет прослеживается взаимосвязь аварийности и солнечной активности по годам солнечного цикла. Неужели солнечная активность может влиять не только на людей, но и на процессы лавинообразования ?

ЛИН: АНК пишет: Неужели солнечная активность может влиять не только на людей, но и на процессы лавинообразования ? Тут я, как ни странно, на стороне Буянова. Солнце влияет на погодные условия, вернее диктует их нашей планете, так что...

Буянов: АНК: Неужели солнечная активность может влиять не только на людей, но и на процессы лавинообразования ? Ещё как! По графику температур по Бурмантово видно, что в течение января 1959 года непосредственно перед трагедией имели место "термокачки" температур с опусканием почти до нуля, а затем - в значительный минус. При сильных ветрах на открытой части горы этот фактор не мог не приводить к образованию снежных досок. Профессор-географ Чистяков по графику температур это заметил и отметил сразу фразой: "Все климатические условия для формирования пластовых лавин в течение зимы были в наличии". Циклоны там шли - один за другим. И формировали снежные доски и осадками и ветрами - переносом снега и его уплотнением.

АНК: М-м-м... Я под солнечной активностью подразумеваю увеличение числа солнечных пятен на Солнце, что в свою очередь на Земле ведет к сбоям в работе радиоэлектронных устройств и красивым северным сияниям. А оно вон как : и осадки, и ветры, и пластовые лавины , оказывается , тоже вызываются солнечной активностью.

Буянов: АНК: Я под солнечной активностью подразумеваю увеличение числа солнечных пятен на Солнце, что в свою очередь на Земле ведет к сбоям в работе радиоэлектронных устройств и красивым северным сияниям. Это неверное мнение. Число Вольфа (число солнечных пятен) - это действительно "показатель солнечной активности". Но дело не в показателе, а в самой энергетике этой активности. Именно она вызывает мощные магнитные бури, резкие возмущения в атмосфере, повышение общей энергии солнца, воздействующей на Землю и т.п. И она же вызывает увеличение числа солнечных пятен и радиоизлучения Солнца, - и ещё изменения его активности по многим показателям. Число Вольфа - лишь один из показателей, - тот первый показатель, по которому оценивают солнечные циклы без малого уже 300 лет. И "аварийность" вызвана никак не количеством солнечных пятен. А пиком энергетики и накоплением этой энергетики на пике. А "пятна" и "число Вольцфа" - это только показатели, по которым оценивается эта энергетика.

оо5: .. Читаешь определение и впадаешь, так сказать.. "..Энерге́тика — область хозяйственно-экономической деятельности человека, совокупность больших естественных и искусственных подсистем, служащих для преобразования, распределения и использования энергетических ресурсов всех видов. Её целью является обеспечение производства энергии путём преобразования первичной, природной, энергии во вторичную, например в электрическую или тепловую энергию.." .. И что за энергетику с "числами Вольфца" тут поминают (?..)

Ros O'Mah: тут по телевизеру и в тырнетах брэшуть, шо позавчерась рекордная по мощности вспышка шандарахнула причем выброс направлен не куда-нибудь, а аккурат в сторону нашей планетки. сегодня в Питере обещают северное сияние в полнеба а может быть, и лавина сойдет... на Дворцовую Е.В., вы там осторожнее... берегите себя

Буянов: Ros'o-Man: ...а может быть, и лавина сойдет... на Дворцовую... Вы вот так "ёрничаете" насчёт научно доказанных фактов. И это говорит о том, что Вы научные объяснения и не понимаете и не принимаете всерьёз. Это - Ваше дело. Можете верить астрологам и "колдунам", а не учёным, - это каждый для себя вправе делать. Но зачем Вы пытаетесь "втюхать" эту "лажу" и другим? И зачем пытаетесь доказать, что Вы здесь что-то понимаете и не принимате "на веру"? В Вас Ваша "вера" говорит, а не объективные факты и доказательства. Неумно это и неглубоко. Вот сегодня в программе телеканала "Звезда" Улика из прошлого" насчёт "Асрологии" сообщён обективный факт: при таких вот вспышках на Солнце на Земле наблюдается скачок числа инфарктов и инсультов. И скачок жертв этих патологических проявлений. И при таких вспышках возрастает число отказов электроники и на Земле, и, особенно, - в космосе. Не исключено, что какие-то спутниковые системы или целые спутники выйдут из строя. Я по работе прямо этим не занимаюсь, но наслышан об эти, - все эти отказы у нас фиксируются. (насчёт телепрограммы этой у меня пока невысокое мнение - потому, что они в большинстве этих программ чётких объяснений не дают, а лишь выдвигают предположения, но факты при этом приводят интересные). Всё это - серьёзные вещи. Но они, как видно, - недоступны Вашему пониманию, - судя по Вашим "перлам". Вам доставляет удовольствие демонстрировать своё невежество на основе своих "верований"? Ну, а если Ваши "перлы" - всего лишь "шутка", то шутка эта неудачная. Высмеивать надо не серьёзные вещи и выводы, а вот как раз т "лажу", которой, увы, хватает. Да. а при определённых условиях катастрофического снегопада лавина может сойти и на "Дворцовую площадь" с крыш окружающих зданий. И жертвы при этом возможны. Вы ведь это не понимали, когда писали "это"...

Ros O'Mah: Буянов пишет: ...ёрничаете" насчёт научно доказанных фактов... ...Вы научные объяснения и не понимаете ... ...Можете верить астрологам и "колдунам",.. ...Вы пытаетесь "втюхать" эту "лажу"... ...пытаетесь доказать, что Вы здесь что-то понимаете... ...В Вас Ваша "вера" говорит,.. ...Всё это - серьёзные вещи. Но они, как видно, - недоступны Вашему пониманию,.. ...демонстрировать своё невежество на основе своих "верований"... Охх... сколько догадок и предположений относительно моей скромной персоны... но все они, что называется, "в молоко" Хреновый у Вас хрустальный шар, Евгений Вадимович. Объясняю: я всего-навсего улыбаюсь (и даже смайлик в предыдущий пост вставил - чтоб всем это было понятно) Улыбаюсь, как Вы правильно заметили, именно над "лажей". (а если кто-то не понимает, что он здесь, на этом форуме, пишет лажу, то это не мои проблемы) Успехов в изучении Юпитера!



полная версия страницы