Форум » ФТЭ и ОШ » Физико-техническая экспертиза (продолжение 2) » Ответить

Физико-техническая экспертиза (продолжение 2)

Stepa: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-0-0-1369647488 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000145-000-0-0-1379485340 ***** Stepa пишет: [quote]Д. Сверху - поношенный шерстяной свитр серовато-коричневого цвета Далее - шерстяной бежевый свитр. Под ним - клетчатая ковбойка... Х/б трико на резинке.[/quote] На экспертизу были представлены: - коричневый свитер - 9900 (5200); - белый свитер - 1840 (1340); - куртка - 1800 (1160); - черные рейтузы - 1280 (700). Ответ Левашова: "Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей" Апд. 10.12.2011: сканы фтэ (без дополнительных вопросов эксперту): http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-140-0#071 Спасибо огромное, ZSM-5! Апд. 01.02.2012: Текст экспертизы (спасибо огромное s777 за перепечатку): http://ifolder.ru/28436825

Ответов - 121, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

ДЕРСУ: Type73, Без диагнозов!

Илья Смирнов: al1618 пишет: Буянов пишет:  цитата: Из радионуклидов Церий-144 дал 66 %, а цезий-137 и Стронций-90 - по 7% от обнаруженного уровня бета-радиации - это по возрасту продуктов распада с возрастом 1 год Замечательно. А теперь: Церий 144 ...Цезий 137 ... Как видно из приведенного выше: два из трех изотопов составляющих "след" ядерного взрыва являются мощными гама-источниками, в то же время в ФТЭ указано однозначно "альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены". Вывод - активность одежды не может иметь причиной осадки от ядерных испытаний или ядерных аварий. Правильно ли я понимаю, что Ваш вывод базируется на том предположении, что если изотопы на почве находились в соотношении 66:7:7, то и на свитере они должны были бы быть в соотношении 66:7:7? А если предположить, что на свитере (который в проточной воде) церий и цезий смывались, а стронций - сорбировался?

Буянов: Илья - там всё смывалось или не смывалось с водой вместе с грязью почвы (все частицы радиоактивной пыли, которых было немного). Вывод насчёт "мощных источников гамма-излучения - глупость. У Церия составляющая гамма-излучения - невелика, а у стронция - 85 процентов от бета, но стронций давал всего 7 процентов - а потому и гамму давал очень слабую. Я ведь пояснил, что гамма не превышала естественного фона самих образцов. А эти "двое из ларца" ничего не поняли. Они даже в справочник не додумались заглянуть, - впрочем, они и понятия не имеют, в какой справочник. Естественный фонактивированных образцов давал от 30 до 50 процентов уровня. Уровень гамма-излучения был в пределах этой величины - потому его и не обнаружили. К тому-же внутрь "домика проникало и гамма-излучение извне. Учитывала его экспертиза, или нет - я не знаю (этот момент экспертиза не сообщила). Но экспертиза однозначно засвидетельствовала: гамма-излучение не обнаружено. то значит, что он было в пределах естественного фона образцов. И вовсе не значит, что его вообще не было. Не стоит спорить с "этими"...

Илья Смирнов: Буянов пишет: Не стоит спорить с "этими" Да я не поспорить, я разобраться. Буянов пишет: У Церия составляющая гамма-излучения - невелика, а у стронция - 85 процентов от бета А поточнее? Какое соотношение гамма/бета и полураспад у этих трех изотопов?

Илья Смирнов: Буянов пишет: У Церия составляющая гамма-излучения - невелика, а у стронция - 85 процентов от бета, Буянов пишет: "...Энергетическая доля гамма-излучения у Церия мала(не более 11 процентов), у Цезия она примерно равна (85 процентов) по уровню бета-излучения, а у Стронция-90 её нет. Нестыковочка. Таки гамма у стронция нет или 85% от бета?

Буянов: Илья Смирнов: А поточнее? Какое соотношение гамма/бета и полураспад у этих трех изотопов? Уровень гамма-излучения (по максимуму) от уровня основного излучения бета-распада (по справочнику Григорьева и Мейлихова "Физические величины"): Церий-144: 2 % по одной бета-группе 2 %, а по другой - 11 %. При общем уровне для Церия 66 % - его доля не более 9 %. Цезий-137: 85%. При общем уровне от цезия 7 % - доля гаммы - не более 6 %. Стронций-90: 0 % (гамма отсутствует). Доля Стронция: 0 %. Так что суммарно Церий и Цезий дают не более 15 % энергетики гамма-излучения от общего уровня уровня. При общем уровне примерно 300 % от естественного фона образцов (на максимуме) - доля гамма-излучения не более 45 % от уровня естественного фона. Т.е. этот уровень гамма-излучения не превышал естественный фон. Потому его и не "засчитали" за какое-то превышение естественного фона. Надо понимать, что вообще все эти "превышения" на уровне до троекратного уровня естественного фона образцов - это такая мизерная добавка, которую серьёзные физики вообще всерьёз не принимают... Так что утверждать, будто здесь были какие-то "мощные" источники гамма-излучения" - глупость несусветная.

Илья Смирнов: Буянов , спасибо. Я не физик, мне Ваши Григории Мелиховы недоступны. Зато, я химик. вы (Вы и ваши оппоненты) исходите из тезиса, что, раз, в почве соотношение изотопов таково (67:7:7 по бета), то и на свитере должно быть также. А с чего бы? За церий схлду не скажу, а про цезий-стронций - пожалуйста. Цезий (химически) аналог калия-натрия. Его соли хорошо растворимы в воде и не имеют тенденции сорбироваться где либо. Стронций аналог кальция-магния. Соли его малорастворимы и он склонен сорбироваться где не поподя. В общем, если мы надолго поместим кусочек шерсти в потоке воды с содержанием цезия и стронция, то цезий проплывет мимо, а стронций заметно осядет. Это я на пальцах, для неофитов. Могу подробнее, кому образование позволит.

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: В общем, если мы надолго поместим кусочек шерсти в потоке воды Вот вот! об этом я уже писал в 2013 году: "Отправлено: 18.06.13 11:17. Заголовок: mogar333 пишет: Ник.. mogar333 пишет: цитата: Никаких значительных аномалий радиоактивности на перевале не отмечено. Сергей Ф пишет: Конечно же речь идет о незначительной аномалии радиоактивности. У свитеров фон превышал в 2-3 раза естественный фон, а это мизер. Свитера обладают хорошими сорбционными свойствами. Вот и насобирали в ручье повышенный фон."

Буянов: Смирнов: вы (Вы и ваши оппоненты) исходите из тезиса, что, раз, в почве соотношение изотопов таково (67:7:7 по бета), то и на свитере должно быть также. А с чего бы? Нет, Илья - это не так. Исходно я исхожу из того, что в продуктах распада с возрастом около 1 года энергетику излучения на 66 % определяет Церий-144 (с сопуствующими продуктами распада), и по 7 % Цезий-137 и Стронций-90. По общему уровню, - а бета излучение является в нём главной составляющей.

Илья Смирнов: Буянов пишет: Исходно я исхожу из того, что в продуктах распада с возрастом около 1 года В продуктах полураспада - где? На почве через год? Или в пробирке, если с почвы собрать через неделю и год подержать? Или в пробирке, если отобрать в эпицентре ядерного взрыва и год подержать?

Буянов: "Продукты распада" - радионуклиды, - образуются в данном случае при ядерном взрыве. С момента взрыва и исчисляется их возраст. При этом продукты распада, у которых период полураспада мал, - достаточно быстро распадаются. Они дают вначале значительную часть энергетики излучения, но потом практически исчезают и уже ничего не дают. Через некоторое время большую часть излучения дают уже другие изотопы, которые ещё не распались. Вот через 1 год по таблице из учебника радиационной медицины (которую я приводил) уровни излучения определяются теми изотопами, которые я привёл (Церий-144, Цезий-137 и Стронций-90). Через 10 лет Церий распадается (его становится меньше в 1000 раз), и излучение дают только изотопы с длительным периодом полураспада (ППР) - Цезий-137 (ППР-30 лет) и Стронций-90 (ППР-28 лет). Конечно, общий уровень при этом падает ввиду распада радионуклидов. С момента взрывов в 1957 и 1958 годах к моменту, когда нашли дятловцев (до мая 1959 года, когда проодили экспертизу образцов одежды) прошло от 1 (от 7 месяцев, если считать от последнего взрыва в октябре 1958 г.) до 2 лет. Таков и был примерный возраст продуктов распада от ядерных взрывов на Новой Земле. Основная масса самых мощных взрывов там была произведена примерно за год до мая 1959 года, - список я приводил. В 1957 году взорвали 4,5 МТ ТЭ, а в 1958 году - 16,2 МТ ТЭ...

Илья Смирнов: Буянов пишет: Вот через 1 год по таблице из учебника радиационной медицины (которую я приводил) уровни излучения определяются теми изотопами, которые я привёл (Церий-144, Цезий-137 и Стронций-90). Спасибо. То есть, это вариант Илья Смирнов пишет: в пробирке, если отобрать в эпицентре ядерного взрыва и год подержать Но эти вещества попали на почву. И тут помимо физики полураспада включается химия и геохимия. Эти изотопы, а они, с точки зрения химии, химические элементы с очень разными свойствами, осаждаются в почве, вымываются водами. И что мы имеем через год в почве? И, далее, как эти вещества из почвы попали на свитер? К свитеру прилипла почва? Но в почве под свитером радиактивности нет.

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: Но эти вещества попали на почву. И тут помимо физики полураспада включается химия и геохимия. А еще и гидрогеология и почвоведение. Здесь я стою на стороне Ильи Смирнова. Радиоактивные осадки от взрывов на Новой Земле допустим достигли район места трагедии ГД. Они выпадали какое-то время, может месяцы. Выпадали равномерно по этой территории. В это же время и до времени Х были различные климатические процессы в виде дождей, ветровой эрозии, снеготаяния. Радионуклиды где-то проникали вглубь почвы, грунта, где-то смывались осадками, переносились ветровыми потоками или грунтовыми водами. А куда они смывались и переносились? Правильно, в углубления, понижения рельефа. Это овраги, ручьи. Где моют россыпное золото? Тоже тяжелый химический элемент. Радионуклиды, которые "прилипают" к микрочастицам горных пород, пыли, мигрируют по тем же направлениям и задерживаются там где гравитация их в конце концов останавливает. (И эти процессы протекают и без техногенного вмешательства, ядерных взрывов.) В нашем случае, это одежда, складки одежды, оказавшиеся в ручье продолжительное время. А так как свердловский горком партии в это толком не разобрался, то на всякий случай засекретили дело, всплывший термин радиоактивность их перепугал. Все, что было связано с ядерной темой, в то время, было строго засекречено.

Буянов: Илья Смирнов: И, далее, как эти вещества из почвы попали на свитер? К свитеру прилипла почва? Но в почве под свитером радиактивности нет. Да, к свитеру прилипла грязь - в том числе и из почвы. А радиоактивная пыль выпадает вместе с осадками и концентрируется в самом верхнем слое почвы. И далее постепенно смывается из неё. Но смывается сложным образом: она не только уносится водой, но и частично смещается по верхнему слою почвы вместе со влагой. В почве под свитером Дубининой и "верхом и низом шаровар Колеватова" и была эта радиоактивность - она была на самых загрязнённых из почвы образцах, а на других семи образцах (из 10) никакой радиации не обнаружили. В данном случае экспертиза отметила, что при промывании образцов радиация быстро падала, - значит, смывание грязи вызывало падение радиоактивности и эта "радиация" была именно в грязи образцов, а не в ткани одежды. Причём самый низкий уровень радиации - в 5 раз ниже естественного фона (600 распадов) было именно на одежде Тибо, - он лежал в ручье, и его одежда была промыта лучше всего. А Дубинина и Колеватов, на одежде которых и обнаружили превышение радиоактивности, - как раз и лежали на мокрой земле. Лежали в грязи. Показания Солтер: "Их привезли очень грязными..." (она их обмывала и это запомнила, - запомнила особенно эту последнюю четвёрку). Отсюда, из почвы, и попала грязь на одежду. На это указывают практически все факты, связанные с этой "радиацией". На остальные же её источники реально ничего не указывает, кроме самих предположений об этих источниках (военный вертолёт, мешки для упаковки тел, геологический отвал, дым от костров, радиационные лаборатории и т.п.).

Илья Смирнов: Буянов, спасибо. А нет ли у Вас ссылки на текст экспертизы. Сканы тут весят, но они малочитаемы.

kvn: Илья Смирнов пишет: А нет ли у Вас ссылки на текст экспертизы. - Оно?

Буянов: Это - "оно". Для отдельных фрагментов даны два уровня распадов - до промывки и после (комментарий - в скобке без переноса на следующую строку, - поэтому он может быть понят неправильно). Например, на образце Тибо (№ 3) - уровень 600 распадов до промывки и 230 - после промывки (это - самые низкие уровни ввиду общей хорошей промывки одежды Тибо). № 1 - Колеватов, № 2 - Золотарёв, № 3 - Тибо, № 4 - Дубинина (по справке в "Деле" в акте экспертизы).

Илья Смирнов: kvn , как всегда, большое спасибо. Попробую сделать логический анализ этой ситуации. Еще раз, я не физик, и даже не логик, поэтому любые комментарии приветствуются. С вашего позволения, я буду стараться использовать термин "заражение" для радиактивного загрязнения, а "загрезнение" - в бытовом смысле. Факты, которые выявил эксперт обобщив полученные данные: 1.1 Исследованные твердые биосубстраты содержат радиоактивные вещества в пределах естественного содержания. 1.2 Исследованные отдельные образцы одежды содержат несколько завышенные количества радиоактивных веществ (или радиоактивного вещества). 1.3 Радиоактивные вещеста (или радиоактивное вещество) (на одежде) является бета-излучателем. 1.4 Обнаруженные радиоактивные вещества (на одежде) при промывке образцов одежды проявляют тенденцию к смыванию 1.5 (Зараженные) все эти объекты (одежда) до исследования находились длительное время в проточной воде. К этому еще добавим: 1.6 Местность подверглась заражению продуктами ядерных испытаний (радиактивной пылью) за 3-15 месяцев до ФТЭ. "Выпадение этих радионуклидов на поверхность земли создало максимальную плотность загрязнения (пояс 40–50° северной широты) цезием-137 до 140 мКи/км 2 (5,2×10 3 Бк/м 2 ) и стронцием-90 до 89 мКи/км 2 (3,3×10 3 Бк/м 2 )" (Буянов ). 1.7 Стронций-90 дает бета излучение, а цезий-137 - бета и гамма. 1.8 Зараженность "земли" от обр.1 не превышает фона. 1.9 Ядерных взрывов непосредственно перед ТГД не было. Выводы, которые сделал эксперт из полученных данных: 2.1 В биосубстратах радиоактивные вещества в пределах естественного содержания обусловленны Калием-40. 2.2 Обнаруженные радиоактивные вещества... при промывке образцов одежды проявляют тенденцию к смыванию, т.е. вызваны не нейтронным потоком и наведенной радиоактивностью, а радиоактивным загрязнением бета-частицами. 2.3 Повышенная загрязненность одежды радиоактивными веществами в обычных условиях, т.е. без нахождения в радиоактивно загрязненной среде или месте не должна быть совершенно. 2,4 Одежда загрязнена или радиоактивной пылью, выпавшей из атмосферы, или эта одежда была подвержена загрязнению при работе с радиоактивными веществами, или при контакте. 2.5 Если принять во внимание, что до исследования они находились в проточной воде около 15 дней, можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей. Какие еще очевидные выводы можно сделать: 3.1 Исходя из п 1.9, радиактивная пыль на дятловцев не выпадала. 3.2 Исходя из п. 1.8, загрязнение одежды почвой не могло быть причиной заражения. Ничего не забыл?

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: Ничего не забыл? Интересен 1-й пункт: 1 Земля от №1 96 имп/мин Вопрос всем. Что понимать под термином "земля"? Грязь (почва, глина) на одежде? Тогда что промывали? Евгений Буянов, как Вы понимаете этот первый пункт? По данным экспертизы земля меньше всего фонит (кроме биосубстратов).

Сергей Ф: Буянов пишет: Например, на образце Тибо (№ 3) - уровень 600 распадов до промывки и 230 - после промывки (это - самые низкие уровни ввиду общей хорошей промывки одежды Тибо). Одежда Тибо хорошо промылась. Хотелось бы восстановить картину, как или при каких условиях Тибо и остальные могли измазаться в грязи? Мне представляется, что одежда была загрязнена в процессе извлечения трупов из ручья.



полная версия страницы