Форум » ФТЭ и ОШ » Физико-техническая экспертиза (продолжение 2) » Ответить

Физико-техническая экспертиза (продолжение 2)

Stepa: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-0-0-1369647488 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000145-000-0-0-1379485340 ***** Stepa пишет: [quote]Д. Сверху - поношенный шерстяной свитр серовато-коричневого цвета Далее - шерстяной бежевый свитр. Под ним - клетчатая ковбойка... Х/б трико на резинке.[/quote] На экспертизу были представлены: - коричневый свитер - 9900 (5200); - белый свитер - 1840 (1340); - куртка - 1800 (1160); - черные рейтузы - 1280 (700). Ответ Левашова: "Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей" Апд. 10.12.2011: сканы фтэ (без дополнительных вопросов эксперту): http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-140-0#071 Спасибо огромное, ZSM-5! Апд. 01.02.2012: Текст экспертизы (спасибо огромное s777 за перепечатку): http://ifolder.ru/28436825

Ответов - 62, стр: 1 2 3 4 All

гусь: .. И эти датчики имелись в наличии в использованных наряду с ТИССом приборах: ДП-100 со счётчиком МСТ-17, либо Б-2 со счётчиком Т-25-БФЛ.. А для квалифицированного анализа на тритий требовалось некоторое дополнение к сцинтилляционному счётчику ТИ радиометра ТИСС.. Пробоподготовка образца минерально-глинистого загрязнения с одежды для анализа на тритий должна заключаться в следующем.. Во флаконе или кювете готовится взвесь-суспензия этой "грязи" в растворителе (ксилол или толуол) со сцинтиллятором (п-терфенил) , а для предотвращения осаждения минеральных частичек смесь загущается жидким парафином с добавкой неионогенного поверхностно-активного неонола.. В объёме кюветы анализируемая смесь может быть разделена на плоские слои набором пластинок оргстекла с полным внутренним отражением на поверхностях раздела, а в поперечном направлении может быть наложено электрическое поле высокого потенциала хотя бы того же пропорционального счётчика.., но это уже после размещения подготовленной кюветы вплотную к цинксульфидному экранчику штатного сцинтилляционного датчика ТИ радиометра ТИСС.. Для большей эффективности экранчик может быть удалён и кювета размещена в непосредственном оптическом контакте с фотокатодом электронного умножителя.. ..Мониторинг тритий содержащих сред это особый случай, так как бета излучение трития сложно отслеживать непосредственно, и обычно содержание трития в зоне контроля устанавливается методом мазка с последующим использованием жидких сцинтилляторов.. .. Уровень загрязнения воздуха может контролироваться с использованием прокачки через фильтры с последующим измерением их активности с использованием альфа или бета счётчиков ТИССа.. Для газообразного трития, в частности, проводятся непосредственные измерения, пропуская газ непосредственно через пропорциональный счетчик. Мониторинг паров тритиевой воды осуществляется путём продувания воздуха через воду для уловления паров жидкостью. Затем проводятся измерения с использованием жидких сцинтилляторов... http://rad-stop.ru/kontrol-radionuklidnogo-zagryazneniya/#.Vx4WpnSGj6A Вода, обогащённая тритиевой составляющей, может получиться не только продувкой паров через водный слой, но и при разложении кристаллогидратов, возможно содержащихся в минеральных частичках загрязнения.. В таком случае дисперсная суспензия может быть промыта смесью воды с 20-ю процентами диоксана с растворённым нафталином как сцинтиллятором,- и эта водная фракция также помещается в кювету для отдельного анализа при помощи сцинтилляционного датчика ТИ радиометра ТИСС. .. Вот такими процедурами и нужно было воспользоваться для заключения, что тритий в этих так называемых "загрязнениях" отсутствует, и поставить подпись В.И.Левашов под двумя словами - "..бета-загрязнение".., то есть чисто электронное, электретного происхождения..

о5: .. И это наверняка было сделано.., ну хотя бы предвосхищая неминуемо возникшие спустя пятьдесят пять лет восклицания типа от al1618: "..Но это совершенно не согласуется с протоколом ВТЭ - а по нему банально взяли СТС-6, им определили куски наиболее "звенящие" (а звенели они между прочим на всю шкалу, до ограничителя отклонения стрелки), эти куски вырезали и сцинциляционным датчиком проверили на альфу. ВСЕ. И исходя из этой процедуры и параметров - тритий не взял бы ни ТИ ни ТЮ. Просто по тому что их чувствительность - с 600 КЭВ а у трития - 18 (ЕМНИП). Тоесть разница - на порядок.." .. Но разница эта совершенно как говорится "не колышет" ни ТИ, ни ТЮ, поскольку ограничение "с 600 КЭВ" касается только СТС-6, обычного счётчика Гейгера в виде датчика ТЧ в составе ТИССа.. И потому уанс эгейн, - из общих принципов измерения загрязнения поверхностей тритием и его соединениями: - определение нефиксированного загрязнения поверхностей методом влажных мазков.. В качестве основы мазка используется марля, вата; смачивающая жидкость: вода, водоспиртовые смеси, жидкий сцинтиллятор. Измерение мазка производится на жидкостном сцинтилляционном счётчике..,- пример видоизменения сцинтилляционного датчика ТИ дополнительной кюветой приведён выше..; - суммарное (фиксированное плюс нефиксированное) загрязнение поверхностей рекомендуется измерять методами, основанными на прямом счете бета-частиц с помощью проточных газоразрядных безоконных счетчиков; как известно, в составе ТИССа наличествует датчик -пропорциональный счётчик ТЮ с воздушным наполнением, он представляет собой открытую конструкцию с общим катодом-пластиной и множеством натянутых тонких проволочек-анодов, между ними 2000 Вольт..; процесс ионизации схож с происходящим в датчике-счётчике Гейгера, но вместо разреженного инертного газа обычный воздух; в случае газообразного трития измерения проводят, пропуская газ непосредственно через пропорциональный счетчик; мониторинг паров тритиевой воды осуществляется путём продувания воздуха через воду для уловления паров жидкостью и затем проводятся измерения с использованием жидких сцинтилляторов... http://rad-stop.ru/kontrol-radionuklidnogo-zagryazneniya/#.Vx4WpnSGj6A - счет тормозного излучения трития, распределенного по глубине, в слое толщиной меньше пробега тормозного рентгеновского излучения рекомендуется измерять Гейгеровскими сцинтилляционными счетчиками с тонким окном (ZnS опять же в ТИ-датчике ТИССа..) или сцинтилляционными детекторами (NaI) толщиной порядка 1 мм.. .. Всё это известно было и в те далёкие уже годы и было руководством к действию, если ты не "курящий мануал" нынешний дилетант, а зав радиационной лаборатории института УФАН и одновременно облрадиолог, несомненно читавший не только подобно дилетанту инструкцию по ТИССу, но и литературу типа к примеру Бернетос В.И. и др. Прямые измерения тритированных соединений. В книге «Техника исследования радиоактивных препаратов». М.: Госатомиздат, 1962, с. 249. http://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293836/4293836112

о5: .. А нынешним "курителям мануала" полезно знакомиться хотя бы вот с таким материалом, как .. студенческая лабораторная работа http://nuclab1.phys.spbu.ru/about/index.html Определение граничной энергии бета-спектра методом поглощения Снимается кривая поглощения, т.е. зависимость скорости счета бета-частиц от толщины алюминиевого поглотителя. По формулам определяется граничная энергия бета-спектра источника. Источник бета-частиц устанавливается в свинцовой камере. Над источником установлен детектор бета-частиц (сцинтилляционный кристалл или торцевой счетчик Гейгера-Мюллера). Между источником и детектором последовательно помещаются алюминиевые пластинки толщиной 10 - 200 мкм. Всего может быть использовано до сотни пластинок. В опыте измеряется зависимость скорости счета бета-частиц, прошедших через установленные фильтры, от суммарной толщины фильтров d. По графику этой зависимости определяется слой половинного поглощения и пробег бета-частиц в алюминии. По графику зависимости пробега от граничной энергии бета-спектра ЕГР и по формулам, связывающим величину пробега с ЕГР, определяется граничная энергия бета-спектра и по таблицам радиоактивный нуклид. Точность определения граничной энергии не хуже 10%. В методическом руководстве к работе рассматриваются процессы взаимодействия электронов с веществом. Приводятся формулы, связывающие пробег электронов с их энергией. Описываются различные экспериментальные методы определения энергии электронов.. . Вроде бы и просто, и понятно.., и наверняка уже тогда в районе 60-го года всё это было известно.. Тем не менее в этой "странной ФТЭ" сделано как бы не было, вернее не нашло отражения в заключении, так же как и результаты химанализа.. По этой простой методике не определён даже стронций, номер один в ряду бета-нуклидов.. И тритий не определён вышеописанными сцинтилляционными методами.. И вполне обоснованно поэтому представляется, что единственной причиной этого было исчезновение псевдорадиоактивности электретированной ткани при попытках её озоления, так как при этом конечно же инжектированные электроны будут рассеяны и потеряны.. То есть от лоскутков свитера - 9900 щелчков счётчика в минуту, от золы этих же лоскутков - ноль.. ( или точнее не более ста ..)

о5: То есть сложностей в этих методиках нет, но всё выглядит так, что сделано этого не было.., вопрос почему.. .. А ".. представляется совсем иная штука,- хотели кушать..", а потому не хотелось выглядеть некомпетентными, почти несоответствующими занимаемым должностям.. Следователь Л.Н.Иванов благодаря своей наблюдательности и природной смётке догадался о взрыве светящегося шара-пузыря у ручья рядом с ребятами, но достоверно представить состав шара и механизм взрыва он был не в состоянии.., так же как эксперт Б.А.Возрожденный оказался не совсем готов связать замысловатый характер грудных травм с видом ударного воздействия..,- в результате обтекаемое формулирование "непреодолимой силы".. И эксперт-радиолог В.И.Левашов видимо тоже оказался в похожей ситуации. В сравнении с его достаточно тщательным анализом биосубстратов работа с образцами тканей одежды выглядит прерванной на полпути со ссылкой на отсутствие соответствующих условий для завершения полного анализа. Мне кажется тем не менее, что всё было сделано одинаково дотошно, но радиоактивность в золе сожжённых образцов тканей просто исчезла непонятным для Левашова образом, в результате и химанализ золы не потребовался, и формулировка сделана именно такая на удивление верная - "... загрязнение бета-частицами".., а не бета-радиоактивным веществом.. То есть у него сложилось видимо впечатление, что бета-частицы сидели в ткани одежды как некая " грязь, испарившаяся" при сожжении, что для него похоже осталось совершенно непонятным.., так как с эффектом электретирования он наверняка не был знаком (физики того времени только приступили к изучению..) И потому скорее всего он и умолчал об этом, сославшись на якобы отсутствие необходимых приборов..

о5: .. А на отсутствие чего мог ссылаться облрадиолог Левашов в своём заключении ФТЭ.. ... Бета-спектрометр, прибор для измерения энергетического распределения (спектра) электронов и позитронов, вылетающих при β-распаде, а также конверсионных электронов и электронов, возникающих при взаимодействии с веществами гамма-, рентгеновского и др. излучений. Основные характеристики бета-спектрометра — разрешающая способность и светосила. Разрешающая способность характеризует наименьшее различие в энергии электронов, которое может быть зарегистрировано бета-спектрометром. .. Различают бета-спектрометры, измеряющие энергию электронов по их воздействию на вещество, и бета-спектрометры, пространственно разделяющие электроны различных энергий в электрическом и магнитном полях. К приборам 1-го типа относятся ионизационные камеры, сцинтилляционные счётчики.. Действие их сводится к превращению в веществе энергии электронов в электрические импульсы. Достоинство бета-спектрометров этого типа — возможность одновременной регистрации практически всего спектра с помощью многоканальных амплитудных анализаторов; существенный недостаток — низкая разрешающая способность , особенно для медленных электронов. У ионизационных камер и сцинтилляционных счётчиков обычно около 10%.. ... Бета-спектрометры с пространственным разделением электронов имеют, как правило, гораздо большую разрешающую способность; область их применения значительно шире, несмотря на сложность изготовления. Электрическое (Е) или магнитное (Н) поле разделяет электроны с разными энергиями и фокусирует моноэнергетические электроны, вылетевшие из источника в определенном телесном угле. Напряжённость поля должна поддерживаться постоянной с высокой точностью.. Пространственное разделение электронов происходит в камере высокого вакуума (давление менее 10-4 мм рт. ст.).., земное магнитное поле экранируется.. http://www.all-fizika.com/encykloped/index.php?id_article=270 Действительно, наличия бета-спектрометра второго типа в радиоаналитической лаборатории Левашова ожидать пожалуй не приходится, это достаточно сложный научный прибор... .. Однако, даже из вышеприведённых описаний методик можно уяснить, что ТИСС или Б-2 представляет собой уже некоторый полуфабрикат хотя бы сцинтилляционного бета-спектрометра 1-го типа, вполне достаточный для получения достоверных данных анализа..

гусь: Но вот по соседству опять наблюдается оживление среди "курителей мануала, и продолжается постирование профанации: ... Перевал Дятлова: Видимая смерть « Ответ #504 : сегодня в 02:15 » .. СТС-6 это счтчик гейгера в металлическом корпусе. Корпус этот пропускает только гамму и довольно жесткую бету. Для относительно мягкой беты есть варианты счетчика гейгера со слюдяными окошками и торцевые счетчики последние годятся и для обнаружения альфы. Так же для обнаружения альфы сгодится открытый пропорциональный счетчик (тоже входит в ТИСС).. .. « Ответ #508 : сегодня в 21:30 » .. Методы обнаружения альфы отработаны будь она - ее бы обнаружили. Сложности относятся к обнаружению изотопа попавшего во внутрь биологического образца. А загрязнение снаружи берется простым торцевым датчиком - излучение изотропно по направлению и то что летит в сторону ткани и правда поглощается но то что летит в сторону противоположную - фиксируется. Аналогично (и еще лучше) альфу фиксирует пропорциональный счетчик, который в составе ТИССа был. Так что увы - не было там альфы и уж точно - ее не было из ряда актиноидов. И если написал эксперт "альфа излучение и гамма кванты отсутствуют" - этому вполне можно верить. . .. Ну и ладно, слава богу хотя бы и на том.. А действительное положение дел с измерениями тремя датчиками-счётчиками ТИССа трёх видов излучений, в реальности отсутствовавших, описано здесь в предыдущих сообщениях выше.. Ухмыльнувшись, можно было бы сказать, что здесь бы не помешало обратиться к "попугайному" методу отрицаний приснопамятного "йеллоу хоррора", но это уж пожалуй слишком.. http://taina.li/forum/index.php?topic=1932.msg445649#msg445649

гусь: .. Ан нет , не на тех напали, как говорится.. С подачи вспомянутого на "тайне" фронтовика-учителя физики Климентия Семёныча, понимаете ли, снова там "оживление в зале Видимой смерти".. И сегодня опять от неугомонного al1618: "..все зависит от применявшегося изотопа Обогреватель пожалуй отметаем - имея самую простую и доступную конструкцию он требует дорогого и редкого изотопа для относительно безопасной работы (например, никеля 63) . Это из пушки по воробьям. Самым дешевым и доступным был (и остается) Стронций поэтому предлагаю исходить из него отметая экзотику (клифорний, техниций и т.д.) которые мало того что стоят хороших денег, так еще и попробуй достать. Про тритий и вовсе помолчим он не подходит как как по техпараметрам (слишком слабое излучение которое не обнаружилось бы Тиссом) так и по доступноси - это стратегический материал используемый в ЯО. Но может что-то упустил - подсказывайте..". Опять стронций.., ну сколько ж можно.., и как ни в одном глазу.. Ну и тут как тут слесарь-академик beloff и всегда на всё готовый Михалыч2015: "..Могли ли они на склоне нечто такое пробовать в "автономной палатке при "холодной ночёвке"???? Согласен - тут надо думать какой же это мог быть "генератор -прибор" (вес, габариты, защита и т.д.) (Цитирование) Цериевая батарея. Источник тепла – радиоактивный изотоп Церий-144. Предназначается для питания радиопередатчиков и автоматических метеостанций. Стандартная мощность 200 Вт, а срок полураспада 285 суток. Используется бета -изотоп 144Се .. Прометиевая батарея Прометиевая батарея. Электрический ток возникает вследствие бетавольтэффекта, во время которого пограничный слой полупроводника ионизируется бета-излучением прометия. Такие батареи практически не дают гамма-лучей, а мягкое бета-излучение задерживается корпусом батарей и слоем фосфора. Длительность работы примерно два с половиной года, а 5мг оксида прометия дают энергию 8вт.." .. Но там пока поодаль вроде обозначился притаившийся superseptik, агент ZSM-5.., можно надеяться, что он не даст разгуляться этим ребятам-мечтателям в стиле журнала "Юный техник"..

гусь: ..Ну вот и оно, "агентство", в действии: Перевал Дятлова: Видимая смерть « Ответ #552 : сегодня в 00:29 » Mikhalych2015, Циферки поправьте ("Оксид прометия-147 массой в 24 г, запрессованный под давлением в платиновую капсулу, дает энергию в 8 Вт." - И.Н. Бекман). Заодно укажите, о какой мощности идет речь (электрическая мощность "Бета-М" -10 Вт). "О сколько нам открытий чудных Готовит просвещенья дух..." -А.С.Пушкин.. . .. Ну вот, справятся и без меня, ленивого "..многоликого нитрена, не к ночи он будь помянут.." [superseptik]

гусь: .. А тем временем "Остапа2015 понесло".. ... Перевал Дятлова: Видимая смерть « Ответ #596 : сегодня в 18:58 » .. А что если предположить, что вот то "пятно" не небесный светящийся объект а нечто "радиоактивное" из эксперимента ??? Что может быть то? Например некая "ёмкость"- "прибор" , в которой процесс пошёл "не так" , стала разогреваться и излучать??? И они успели её сфотать???? . .. И хотя как обычно через четыре вопросительных, но этому пожалуй можно сказать - "в добрый путь..", всё ж не радиационный бред про стронций, от которого "очень хороша "Столичная" (с)..)

гусь: .. " Всё только на уровне предположений . Стронций -90 ( как в схеме журнала Юный техник) — чистый бета-излучатель с периодом полураспада 29.12 лет. Думаю, что вот эту "бету" и нашёл Иванов на штанах..." « Последнее редактирование: сегодня в 16:06 » . ..Чудной всёж-таки народ эти отставнички.. Да не нашёл ничего аспирант-заочник и "по совместительству" следователь прокуратуры Л.Н.Иванов, ни выдуманного стронция, ни церия.., и не прометия, и даже с тритием не повезло по причине его полного отсутствия.. И подписал его научный руководитель-завлаб, а по совместительству областной радиолог В.И.Левашов своё заключение: ".. бета-загрязнение..", то есть чисто электронное, без радионуклидов-изотопов..

гусь: ..О, а вот и то, что предполагалось.. Mikhalych2015 Расположение: Только что был тут... Перевал Дятлова: Видимая смерть « Ответ #582 : сегодня в 15:02 » ..да хоть что... хоть и грозоотметчик... Из советской прессы ... для радиолюбителей и не только... Журнал "Юный техник" 1956й год. Читаем... ..." Люди до сих пор бьются над вопросом, как же увеличить срок службы элементов питания. Зато в "Юном технике" еще в 1956 году эту проблему попробовали решить. В одном из номеров журнала была опубликована схема атомной батарейки, использующей стронций-90. Срок ее службы мог составлять 25 лет.." Добавлено позже: Крайне интересный и познавательный был журнал "Юный техник"... и не забываем - это середина 50х годов.. . .. Ну прям-таки "шилом в задницу колет" этот "неуловимый" стронций.. Нет, чтобы про когерер-грозоотметчик развить.., ведь об этом я давал ему ссылку, и не одну.., для мониторинга "шаров"..

Рогов Василий: гусь пишет: з советской прессы ... для радиолюбителей и не только... Журнал "Юный техник" 1956й год. Читаем... ..." Люди до сих пор бьются над вопросом, как же увеличить срок службы элементов питания. Зато в "Юном технике" еще в 1956 году эту проблему попробовали решить. В одном из номеров журнала была опубликована схема атомной батарейки, использующей стронций-90. Срок ее службы мог составлять 25 лет.." Это?- Ссылка на упомянутый журнал, ищите в середине. Но я далеко не уверен, что это может иметь отношение к гибели дятловцев.

гусь: О, вы безусловно правы, товарыщ Рогов Василий, в своей далёкой неуверенности.., я ,как гусь, вас безусловно понимаю и в этом даже больше чем поддерживаю .. И вот было бы наверное очень небесполезно вам изыскать способ и для пользы дела как-то сообщить хотя бы своё мнение любителю означенного журнала "Юный Техник" под ником Mikhalych2015..

Рогов Василий: гусь пишет: О, вы безусловно правы, товарыщ Рогов Василий, в своей далёкой неуверенности.., я ,как гусь, вас безусловно понимаю и в этом даже больше чем поддерживаю .. И вот было бы наверное очень небесполезно вам изыскать способ и для пользы дела как-то сообщить хотя бы своё мнение любителю означенного журнала "Юный Техник" под ником Mikhalych2015.. Вы очень странно изъясняетесь, я не всегда Вас понимаю. Не могли-бы, если не затруднит, уточнить, что Вы имеете ввиду? Какая связь между проектом батареи, опубликованной в старом журнале, и трагедией на Перевале?

АНК: kvn пишет: - Дык, методологическая ошибка, понимаш. Не устоялось, как обычно, хоть запросись. И в этом, и в том случаях - как и в нашем, и во многих других - вот вам и ближайший аналог аварии Д-ва. Человеческий фактор (от слова fuck) - не всегда умеют люди землю мерять в см2. Чего это вас на весьма сомнительные аналогии потянуло ? В гибели дятловцев человеческий фактор еще нужно доказать. Как, впрочем, в ФТЭ тоже. Допустим, лопухнулся Левашов и стал считать радиацию соскобленного комочка грязи ( земли) с одежды. Потом стал составлять таблицу. Смотрит, а этот комочек грязи ни в какие ворота. Так как не имеет площади. И зачем в таком случае его вообще включать в таблицу ? Согласно постановления на проведении экспертизы ему нужно было дать ответ на вопрос : Имеется ли радиоактивное заражение одежды и частей трупов погибших туристов. Никто его не озадачивал определять уровень радиоактивности проб грунта с места, где были обнаружены трупы. Так что вписывать в таблицу строку " Земля" у Левашова совершенно не было необходимости. Но он ее вписал. Значит он этим хотел что-то сказать. И это что-то имеет вполне логичное и понятное трактование : Левашов этим дает понять следствию, что загрязнение радиацией произошло не с почвой в месте их последнего нахождения.

kvn: АНК пишет: Значит он этим хотел что-то сказать. И это что-то имеет вполне логичное и понятное трактование : - Ничего это не значит, кроме воспаленного воображения и мозгового зуда дилетантов потрактовать пустое место позаковыристей.

АНК: kvn пишет: - Ничего это не значит, кроме воспаленного воображения и мозгового зуда дилетантов потрактовать пустое место позаковыристей. Да, особенно, если это не укладывается в чью-то сложившуюся версию. Что может быть проще : назвать факт пустым местом и о нем забыть.

kvn: АНК пишет: Что может быть проще : назвать факт пустым местом и о нем забыть. - Оно конечно, высасывать сенсацию радиацию из грязного пальца левой ноги не в пример тяжельше:

АНК: kvn пишет: - Оно конечно, высасывать сенсацию радиацию из грязного пальца левой ноги не в пример тяжельше: Поразительная логика Иванова. Назначить с какого-то только ему известного бодуна довольно редкую и экзотическую по тем временам радиологическую экспертизу а потом квалифицировать ее как не относящуюся к делу. Класс ! Спрашивается : на икса тогда она ему вообще понадобилась ? И что он хотел выяснить, ее назначая ? Мож вы высосете найдете ответ и на этот вопрос ?

Рогов Василий: АНК пишет: Поразительная логика Иванова. Назначить с какого-то только ему известного бодуна довольно редкую и экзотическую по тем временам радиологическую экспертизу а потом квалифицировать ее как не относящуюся к делу. Класс ! Спрашивается : на икса тогда она ему вообще понадобилась ? И что он хотел выяснить, ее назначая ? Мож вы высосете найдете ответ и на этот вопрос ? Ответ в книжке Ракитина.



полная версия страницы