Форум » ФТЭ и ОШ » Физико-техническая экспертиза (продолжение 2) » Ответить

Физико-техническая экспертиза (продолжение 2)

Stepa: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-0-0-1369647488 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000145-000-0-0-1379485340 ***** Stepa пишет: [quote]Д. Сверху - поношенный шерстяной свитр серовато-коричневого цвета Далее - шерстяной бежевый свитр. Под ним - клетчатая ковбойка... Х/б трико на резинке.[/quote] На экспертизу были представлены: - коричневый свитер - 9900 (5200); - белый свитер - 1840 (1340); - куртка - 1800 (1160); - черные рейтузы - 1280 (700). Ответ Левашова: "Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей" Апд. 10.12.2011: сканы фтэ (без дополнительных вопросов эксперту): http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-140-0#071 Спасибо огромное, ZSM-5! Апд. 01.02.2012: Текст экспертизы (спасибо огромное s777 за перепечатку): http://ifolder.ru/28436825

Ответов - 121, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Буянов: Прошу прощения за ошибку. 24 взрыва общей мощностью 16 МТЭ были проведены в 1958 году, а не в 1957. Поэтому, видимо, основную часть внесла радиация от испытаний 1958 года. С начала 1958 года до 13-15 мая (ФТ экспертиза) 1959-го прошло 15,5 месяцев. А с даты последних ядерных взрывов 1958 года (насколько я помню, 25.10.58) до гибели группы Дятлова - около 3 месяцев. Видимо, вот в этих пределах от 3 до 15 месяцев и лежал возраст основной части радионуклидов, которые дали "радиацию" на фрагментах одежды дятловцев. Интересно, что только вот эта мощность в 20,5 МТЭ !957-1958 г.г.) больше суммарной мощности всех ядерных и термоядерных взрывов, которые провели на Семипалатинском ядерном полигоне (17,4 МТЭ - при заметно меньшем количестве взрывов на Новоземельском полигоне их мощность была в 15 раз больше (265 МТЭ), чем на Семипалатинском). Но ввиду "термоядерности" взрывов, которая обеспечивала до 97 % их мощности, выброс радиоактивных веществ был, конечно, не таким большим, как при взрыве ядерных бомб такой же мощности. Ясно также, что ввиду большой мощности взрывов радиация рассеивалась на значительных расстояниях (можно вспомнить историю с японской шхуной, оказавшейся в районе атолла Бикини в момент взрыва там термоядерной бомбы... Цитата: Мощность всех ядерных взрывов, осуществлённых ядерными державами в атмосфере, составила 545 Мт [20,21] при суммарной мощности по делению около 217 Мт (40%), что привело в конечном итоге к выбросу в окружающую среду около 26 МКи (9,6×10 17 Бк) цезия-137 — основного долгоживущего дозообразующего гамма-излучающего радионуклида [22]. Суммарная „наработка“ стронция-90 составила 20 МКи (6,04×10 17 Бк). Выпадение этих радионуклидов на поверхность земли создало максимальную плотность загрязнения (пояс 40–50° северной широты) цезием-137 до 140 мКи/км 2 (5,2×10 3 Бк/м 2 ) и стронцием-90 до 89 мКи/км 2 (3,3×10 3 Бк/м 2 )... Цитата: Максимальные выпадения радиоактивных веществ на поверхность земли происходили в весенне-летний период, причём на территориях, расположенных в области средних широт. Кстати, на территориях в этих же широтах весенний максимум радиоактивных выпадений был выражен более чётко, чем на территориях, находящихся в области высоких широт. Неравномерность распределения радиоактивных выпадений на поверхность земли обусловливалась географическим положением места проведения испытаний конкретным государством, особенностями атмосферной циркуляции, а также количеством выпадающих осадков. Естественно, что более загрязнёнными были те районы, где выпадало больше атмосферных осадков...

Буянов: Видеофильмы о Новоземельском ядерном полигоне: http://my.mail.ru/video/mail/mian.65/190/747.html#video=/mail/mian.65/190/747

al1618: Буянов Вы продолжаете поражать глубиной... и недостатком связей Начнем с того что мощность взрыва довольно слабо влияет на радиоактивное заражение в следе. Там важнее конструкция заряда, а термоядерные реакции довольно "чистые". Дело в том что даже те нейтроны что выделяются (одна штука на один акт синтеза дейтерий - тритий) большей частью "утилизируются" тут же поддерживая ход реакции синтеза. Вся "грязь" что образуется есть продукт работы обычного ядерного заряда. В итоге мегатонный взрыв по выбросу радиоактивных изотопов совсем не пропорционален по заражению (и слава богу) . Впрочем тут многое зависит от сопутствующих условий (состав заряда и высота взрыва а так же какой взрыв - воздушный, наземный подземный подводный) Но перечисление изотопов не дает ответа на главный вопрос - куда девался цезий, а так же церий (оба - имеют в спектре гамма-излучение) который спустя год по доле в излучении перекроет и цезий и стронций. Если загрязнение из атмосферных осадков от взрыва на НЗ - должна быть значительная доля гамма излучения Без объяснения этого факта - ну никак

Буянов: al1818: Буянов Вы продолжаете поражать глубиной... и недостатком связей Вы "поражены" поверхностностью понимания и непониманием тех "связей", которые для меня - очевидны. Я же объяснил (и доходчиво), - почему там не обнаружили "гамма излучение" от Церия и Цезия. Оно было в пределах нормы и уровень естественного фона не превышало. Поскольку даже бета-излучение на "пике" было крайне слабым. Не надо выдавать свои заблуждения за чужие. И при своём непонимании не надо обвинять других. Вы такими обвинениями только показываете, что вопрос не изучили и что Ваши представления основаны на заблуждениях. В то время, когда достоверное объяснение дано. И его можно только усилить, но не опровергнуть. В данном случае вот так и произошло, - только уточнились причины возникновения этой радиации. Если же Вы хотите что-то "опровергнуть". то Вы должны дать более обоснованное объяснение, подкреплённое фактами. Но его-то ни у Вас, ни у кого другого нет. И, я полагаю, - не будет, поскольку здесь все видимые факты указывают на этот вывод: загрязнение из верхнего слоя почвы, в котором были радионуклиды от ядерных испытаний в атмосфере. здесь вся цепочка взаимосвязей сейчас чётко видна. А у Вас - цепочка каких-то непрофессиональных "возражений" без всякого понимания смысла и глубины сделанных выводов.

Буянов: Но и это ещё не всё по "экспертизе", как оказалось... По факту испытаний на Новой Земле". Термоядерный взрыв сопровождается в той или иной степени выделением тяжёлого радиоактивного изотопа водорода - Трития (Т, 3H), у которого период полураспада 12,32 года. Тритий распадается в гелий 3Hе тоже с бета-распадом (с выделением электрона и антинейтрино). Поэтому какую-то небольшую часть бета-излучения мог дать и тритий, который мог содержаться в образцах одежды или в газообразном адсорбированном состоянии, или в составе влаги (воды), как «обычный водород». Обнаруженное бета-излучение указывает и на эту возможную компоненту (но её вклад, видимо, был, но был небольшим). [img][/img] Термоядерный взрыв бомбы РДС-37 22 .11.1955 г. на Семипалатинском полигоне – облако взрыва с прозрачной «юбочкой» частично скрыто облачностью «Гриб» облака взрыва имел высоту 13-14 км при диаметре 25-30 км http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94%D0%A1-37 -"бомба РДС-37" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%B1 – «ядерный гриб» http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B9 - тритий (Википедия) Не сразу, но и это мне стало понятно... Ещё один факт в "общую обойму"... При верном указании на источник все факты начинают сходится непротиворечиво. Всё указывает на это "бета-излучение".

Parf: Буянов пишет: Поэтому какую-то небольшую часть бета-излучения мог дать и тритий У "тритиевых" электронов энергия меньше, чем даже у электронов в цветном телевизоре (который на электронно-лучевой трубке) - они наверняка не регистрируются примененными в экспертизе приборами.

Буянов: Цитата: У "тритиевых" электронов энергия меньше, чем даже у электронов в цветном телевизоре (который на электронно-лучевой трубке) - они наверняка не регистрируются примененными в экспертизе приборами. Ну, понятно - раз энергия меньше, то и проникающая способность таких электронов будет небольшой (энергия электронов и других частиц зависит от их скорости). Но Электрон - есть электрон, и раз есть его заряд, то ионизацию он будет давать просто своим зарядом, - это очевидно. А ионизацию-то и регистрируют в первую очередь.

Type73: Буянов пишет: "тритиевых" Ув. Е.В.! Вы упоминаете тритий как компонент термоядерного устройства. Но до момента его детонации никакого трития в нем нет. Тритий имеет слишком короткий период полураспада. Кому нужна бомба со сроком годности менее месяца? Поэтому для рассматриваемых (2х ступенчатых) устройств в инициаторе применяется литий. После детонации первой ступени под воздействием мощного потока электронов литий "превращается" в тритий который в свою очередь вступает в реакцию синтеза с дейтерием. Для подобной реакции необходима температура порядка 20 миллионов гр.Ц которую и создает первая ступень - по сути ядерное устройство первого поколения действующее по принципу имплозии ("взрыв вовнутрь"). Чтобы получить бета-загрязнение вызванное тритием нужно оказаться на месте взрыва в период его полураспада.Не думаю что дятловцы побывали на полигонах в Казахстане или на Новой Земле. Проведение "полноценного" ядерного или термоядерного взрыва в некоем "тайном" месте например на Урале неизбежно было-бы зафиксировано соответствующими станциями наблюдения потенциального противника. Основными методами фиксации ядерных испытаний на "чужой" территории были сейсмический и метод забора проб воздуха для исследований на предмет содержания характерных изотопов. Методы фиксации по ионизации атмосферы и повышенной радиации подходят для фиксации срабатываний устройств на собственной территории т.к невозможна установка соответствующих устройств на территории потенциального противника. цитата: ... Испытания первой водородной бомбы в СССР были произведены 12 августа 1953 года. Скрыть факт испытаний от мира было невозможно. Физики уже тогда научились регистрировать каждый испытательный атомный взрыв, где бы он не происходил... http://royallib.ru/read/chertok_boris/raketi_i_lyudi.html#0 Зачем вообще "изобретать велосипед" если происхождение "радиации" в этом деле очевидно -комбинат №817?

Владимир Сидоров: Parf пишет: не регистрируются примененными в экспертизе приборами. Буянов пишет: ионизацию он будет давать просто своим зарядом, - это очевидно Рекомендую ознакомиться с принципами приборов для регистрации ионизирующего излучения.

Parf: Буянов пишет: Но Электрон - есть электрон, и раз есть его заряд, то ионизацию он будет давать просто своим зарядом, - это очевидно. Это очень неправильная физика и совсем неправильные электроны. А ведь наш форум могут читать и дети! P.S. Физика средней школы. Электрический ток в газах.

Буянов: Parf: Это очень неправильная физика и совсем неправильные электроны.// Что Вы пытаетесь здесь доказать? Что Тритий не создаёт ионизации? Что Тритий не образуется при термоядерных взрывах? Но Тритий образуется и при термоядерных взрывах, и в ядерных реакторах. И является одним из значимых источников радиации, возникающих при термоядерных взрывах. Почитайте - поймёте. Да, пробег электрона при распаде Трития в воздухе - 5,8 мм. Но это вовсе не означает, что Тритий не создаёт ионизации, что он полностью безопасен и что он не радиоактивен. Тритий радиоактивен, он создаёт радиацию ионизацию и он вовсе не безопасен (особенно при попадании внутрь организма). И я же написал, что вклад Трития в эту "бета радиацию" наверняка не был большим. Но отсюда вовсе не означает, что его вообще не было, - что Трития не было в результате взрыва 20,5 МТ ТЭ. Он был, - он образовался. И отрицать это и сам вклад в "это" бета излучение - это ошибка. Низкая энергетика электрона - это ещё не низкая энергетика радиации. Интенсивность радиации зависит и от количества вещества Это - "неверная физика" на уровне ниже "школьного". Type73: Вы не понимаете простые вещи. Например что этот тритий - вовсе не компонент "термоядерного устройства", а продукт термоядерного взрыва (хотя Тритий и входил в отдельные термоядерные устройства с которыми проводили испытания тогда, в 50-х годах, - и по этому признаку его нельзя полностью исключать). А на комбинат 817 факты не указывают. Этот возможный источник радиационного заражения сейчас видится совершенно ничтожным (и на нём Дубинина не работала, а принадлежность её свитера Колеватову или Кривонищенко не установлена, - так что "не факт"...). По сравнению с 20,5 МТ ТЭ это источник - ничтожен... У Вас - не доказательство, а предположение, которое ни на чём не основано. не надо мне и всем такую "рвань и дрянь" в виде доказательств подсовывать, - эти выводы недостоверны.

Parf: Буянов пишет: Что Вы пытаетесь здесь доказать? Чтобы не спорить, сюда нужно привести нижнюю границу чувствительности по энергии электронов в примененных в ФТЭ приборах. У "тритиевых" она равна 0.018 МэВ.

al1618: Буянов пишет: Что Вы пытаетесь здесь доказать? Что "аффтор жжот!" уж простите мне мой французский. Действительно - вдруг сюда заходят дети? Что они подумают... Буянов пишет: Да, пробег электрона при распаде Трития в воздухе - 5,8 мм. Но это вовсе не означает, что Тритий не создаёт ионизации, что он полностью безопасен и что он не радиоактивен. Вот как можно приводить доводы при этом их вовсе не понимая? Электрон излученный с поверхности образца в этом случае до датчика просто не дойдет! Это не говоря о том, что его поглотит металлический корпус счетчика. Уж простите меня, но болтаетесь вы как цветок в проруби - то жесткая гамма (проходящая не то что через воздух - через свинец!) у вас проходит "незаметной на фоне фона" и есть "ничтожно-незначительной" То поглощающийся в воздухе электрон от трития дает "вклад в бету"

Parf: Например, в цветном кинескопе применяется так называемая теневая маска. Ее задача - создать "тень", полностью поглотить электроны, адресованные другому цвету. А ведь энергия "цветных" электронов даже больше "тритиевых" - 0.025 против 0.018 МэВ. "Тритиевые" электроны неспособны преодолеть не только тонкий слой металла (теневая маска или корпус счетчика Гейгера), но и даже (из описания безопасности тритиевой подсветки) проникнуть (проникнуть, а не преодолеть!) в кожу, полностью задерживаясь самым верхним ее слоем.

gerda: Я слежу за исследованиями марсохода Curiosity, сегодня на одноименном сайте была информация, что марсоход ползет, его плутониевый реактор "коптит". Т.е. все нормально.

Dest: gerda пишет: что марсоход ползет, его плутониевый реактор "коптит" gerda пишет: Мультики смотрите )))) Спросите лучше где оригинальные цвета Марса на фотках....ну и там много еще чего )))

ДЕРСУ: Dest пишет: где оригинальные цвета Марса на фотках. Где?

gerda: Я про плутоний. А цвет там желтый, глинистый. А сразу чуть глубже синий. У нас рядом карьер есть. Так у меня полное ощущение, что я на Марсе, когда в нем - желтая глина, трещины усыхания, кристаллы гипса. А чуть ниже копнешь - синяя глина (неокисленная, п.ч.). Для меня непонятно, где кристаллические породы? Неужели все покрыто осадками? или он ползает в океанической впадине?

Dest: gerda пишет: У нас рядом карьер есть. Вот и я про пустыню в Аризоне ))))

5нок: .. Да, Parf, вот с такими примерно по энергетике электронами в роли бета-частиц из одежды имел дело радиолог Левашов, но был то не тритий вымышленный, а электретные электроны, вполне успешно извлекаемые экзоэмиссией под действием 400-сот вольт потенциала обычного и тем более 1500-сот вольт торцевого датчика через слюдяную плёнку счётчика Гейгера-Мюллера..

гусь: .. И эти датчики имелись в наличии в использованных наряду с ТИССом приборах: ДП-100 со счётчиком МСТ-17, либо Б-2 со счётчиком Т-25-БФЛ.. А для квалифицированного анализа на тритий требовалось некоторое дополнение к сцинтилляционному счётчику ТИ радиометра ТИСС.. Пробоподготовка образца минерально-глинистого загрязнения с одежды для анализа на тритий должна заключаться в следующем.. Во флаконе или кювете готовится взвесь-суспензия этой "грязи" в растворителе (ксилол или толуол) со сцинтиллятором (п-терфенил) , а для предотвращения осаждения минеральных частичек смесь загущается жидким парафином с добавкой неионогенного поверхностно-активного неонола.. В объёме кюветы анализируемая смесь может быть разделена на плоские слои набором пластинок оргстекла с полным внутренним отражением на поверхностях раздела, а в поперечном направлении может быть наложено электрическое поле высокого потенциала хотя бы того же пропорционального счётчика.., но это уже после размещения подготовленной кюветы вплотную к цинксульфидному экранчику штатного сцинтилляционного датчика ТИ радиометра ТИСС.. Для большей эффективности экранчик может быть удалён и кювета размещена в непосредственном оптическом контакте с фотокатодом электронного умножителя.. ..Мониторинг тритий содержащих сред это особый случай, так как бета излучение трития сложно отслеживать непосредственно, и обычно содержание трития в зоне контроля устанавливается методом мазка с последующим использованием жидких сцинтилляторов.. .. Уровень загрязнения воздуха может контролироваться с использованием прокачки через фильтры с последующим измерением их активности с использованием альфа или бета счётчиков ТИССа.. Для газообразного трития, в частности, проводятся непосредственные измерения, пропуская газ непосредственно через пропорциональный счетчик. Мониторинг паров тритиевой воды осуществляется путём продувания воздуха через воду для уловления паров жидкостью. Затем проводятся измерения с использованием жидких сцинтилляторов... http://rad-stop.ru/kontrol-radionuklidnogo-zagryazneniya/#.Vx4WpnSGj6A Вода, обогащённая тритиевой составляющей, может получиться не только продувкой паров через водный слой, но и при разложении кристаллогидратов, возможно содержащихся в минеральных частичках загрязнения.. В таком случае дисперсная суспензия может быть промыта смесью воды с 20-ю процентами диоксана с растворённым нафталином как сцинтиллятором,- и эта водная фракция также помещается в кювету для отдельного анализа при помощи сцинтилляционного датчика ТИ радиометра ТИСС. .. Вот такими процедурами и нужно было воспользоваться для заключения, что тритий в этих так называемых "загрязнениях" отсутствует, и поставить подпись В.И.Левашов под двумя словами - "..бета-загрязнение".., то есть чисто электронное, электретного происхождения..

о5: .. И это наверняка было сделано.., ну хотя бы предвосхищая неминуемо возникшие спустя пятьдесят пять лет восклицания типа от al1618: "..Но это совершенно не согласуется с протоколом ВТЭ - а по нему банально взяли СТС-6, им определили куски наиболее "звенящие" (а звенели они между прочим на всю шкалу, до ограничителя отклонения стрелки), эти куски вырезали и сцинциляционным датчиком проверили на альфу. ВСЕ. И исходя из этой процедуры и параметров - тритий не взял бы ни ТИ ни ТЮ. Просто по тому что их чувствительность - с 600 КЭВ а у трития - 18 (ЕМНИП). Тоесть разница - на порядок.." .. Но разница эта совершенно как говорится "не колышет" ни ТИ, ни ТЮ, поскольку ограничение "с 600 КЭВ" касается только СТС-6, обычного счётчика Гейгера в виде датчика ТЧ в составе ТИССа.. И потому уанс эгейн, - из общих принципов измерения загрязнения поверхностей тритием и его соединениями: - определение нефиксированного загрязнения поверхностей методом влажных мазков.. В качестве основы мазка используется марля, вата; смачивающая жидкость: вода, водоспиртовые смеси, жидкий сцинтиллятор. Измерение мазка производится на жидкостном сцинтилляционном счётчике..,- пример видоизменения сцинтилляционного датчика ТИ дополнительной кюветой приведён выше..; - суммарное (фиксированное плюс нефиксированное) загрязнение поверхностей рекомендуется измерять методами, основанными на прямом счете бета-частиц с помощью проточных газоразрядных безоконных счетчиков; как известно, в составе ТИССа наличествует датчик -пропорциональный счётчик ТЮ с воздушным наполнением, он представляет собой открытую конструкцию с общим катодом-пластиной и множеством натянутых тонких проволочек-анодов, между ними 2000 Вольт..; процесс ионизации схож с происходящим в датчике-счётчике Гейгера, но вместо разреженного инертного газа обычный воздух; в случае газообразного трития измерения проводят, пропуская газ непосредственно через пропорциональный счетчик; мониторинг паров тритиевой воды осуществляется путём продувания воздуха через воду для уловления паров жидкостью и затем проводятся измерения с использованием жидких сцинтилляторов... http://rad-stop.ru/kontrol-radionuklidnogo-zagryazneniya/#.Vx4WpnSGj6A - счет тормозного излучения трития, распределенного по глубине, в слое толщиной меньше пробега тормозного рентгеновского излучения рекомендуется измерять Гейгеровскими сцинтилляционными счетчиками с тонким окном (ZnS опять же в ТИ-датчике ТИССа..) или сцинтилляционными детекторами (NaI) толщиной порядка 1 мм.. .. Всё это известно было и в те далёкие уже годы и было руководством к действию, если ты не "курящий мануал" нынешний дилетант, а зав радиационной лаборатории института УФАН и одновременно облрадиолог, несомненно читавший не только подобно дилетанту инструкцию по ТИССу, но и литературу типа к примеру Бернетос В.И. и др. Прямые измерения тритированных соединений. В книге «Техника исследования радиоактивных препаратов». М.: Госатомиздат, 1962, с. 249. http://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293836/4293836112

о5: .. А нынешним "курителям мануала" полезно знакомиться хотя бы вот с таким материалом, как .. студенческая лабораторная работа http://nuclab1.phys.spbu.ru/about/index.html Определение граничной энергии бета-спектра методом поглощения Снимается кривая поглощения, т.е. зависимость скорости счета бета-частиц от толщины алюминиевого поглотителя. По формулам определяется граничная энергия бета-спектра источника. Источник бета-частиц устанавливается в свинцовой камере. Над источником установлен детектор бета-частиц (сцинтилляционный кристалл или торцевой счетчик Гейгера-Мюллера). Между источником и детектором последовательно помещаются алюминиевые пластинки толщиной 10 - 200 мкм. Всего может быть использовано до сотни пластинок. В опыте измеряется зависимость скорости счета бета-частиц, прошедших через установленные фильтры, от суммарной толщины фильтров d. По графику этой зависимости определяется слой половинного поглощения и пробег бета-частиц в алюминии. По графику зависимости пробега от граничной энергии бета-спектра ЕГР и по формулам, связывающим величину пробега с ЕГР, определяется граничная энергия бета-спектра и по таблицам радиоактивный нуклид. Точность определения граничной энергии не хуже 10%. В методическом руководстве к работе рассматриваются процессы взаимодействия электронов с веществом. Приводятся формулы, связывающие пробег электронов с их энергией. Описываются различные экспериментальные методы определения энергии электронов.. . Вроде бы и просто, и понятно.., и наверняка уже тогда в районе 60-го года всё это было известно.. Тем не менее в этой "странной ФТЭ" сделано как бы не было, вернее не нашло отражения в заключении, так же как и результаты химанализа.. По этой простой методике не определён даже стронций, номер один в ряду бета-нуклидов.. И тритий не определён вышеописанными сцинтилляционными методами.. И вполне обоснованно поэтому представляется, что единственной причиной этого было исчезновение псевдорадиоактивности электретированной ткани при попытках её озоления, так как при этом конечно же инжектированные электроны будут рассеяны и потеряны.. То есть от лоскутков свитера - 9900 щелчков счётчика в минуту, от золы этих же лоскутков - ноль.. ( или точнее не более ста ..)

о5: То есть сложностей в этих методиках нет, но всё выглядит так, что сделано этого не было.., вопрос почему.. .. А ".. представляется совсем иная штука,- хотели кушать..", а потому не хотелось выглядеть некомпетентными, почти несоответствующими занимаемым должностям.. Следователь Л.Н.Иванов благодаря своей наблюдательности и природной смётке догадался о взрыве светящегося шара-пузыря у ручья рядом с ребятами, но достоверно представить состав шара и механизм взрыва он был не в состоянии.., так же как эксперт Б.А.Возрожденный оказался не совсем готов связать замысловатый характер грудных травм с видом ударного воздействия..,- в результате обтекаемое формулирование "непреодолимой силы".. И эксперт-радиолог В.И.Левашов видимо тоже оказался в похожей ситуации. В сравнении с его достаточно тщательным анализом биосубстратов работа с образцами тканей одежды выглядит прерванной на полпути со ссылкой на отсутствие соответствующих условий для завершения полного анализа. Мне кажется тем не менее, что всё было сделано одинаково дотошно, но радиоактивность в золе сожжённых образцов тканей просто исчезла непонятным для Левашова образом, в результате и химанализ золы не потребовался, и формулировка сделана именно такая на удивление верная - "... загрязнение бета-частицами".., а не бета-радиоактивным веществом.. То есть у него сложилось видимо впечатление, что бета-частицы сидели в ткани одежды как некая " грязь, испарившаяся" при сожжении, что для него похоже осталось совершенно непонятным.., так как с эффектом электретирования он наверняка не был знаком (физики того времени только приступили к изучению..) И потому скорее всего он и умолчал об этом, сославшись на якобы отсутствие необходимых приборов..

о5: .. А на отсутствие чего мог ссылаться облрадиолог Левашов в своём заключении ФТЭ.. ... Бета-спектрометр, прибор для измерения энергетического распределения (спектра) электронов и позитронов, вылетающих при β-распаде, а также конверсионных электронов и электронов, возникающих при взаимодействии с веществами гамма-, рентгеновского и др. излучений. Основные характеристики бета-спектрометра — разрешающая способность и светосила. Разрешающая способность характеризует наименьшее различие в энергии электронов, которое может быть зарегистрировано бета-спектрометром. .. Различают бета-спектрометры, измеряющие энергию электронов по их воздействию на вещество, и бета-спектрометры, пространственно разделяющие электроны различных энергий в электрическом и магнитном полях. К приборам 1-го типа относятся ионизационные камеры, сцинтилляционные счётчики.. Действие их сводится к превращению в веществе энергии электронов в электрические импульсы. Достоинство бета-спектрометров этого типа — возможность одновременной регистрации практически всего спектра с помощью многоканальных амплитудных анализаторов; существенный недостаток — низкая разрешающая способность , особенно для медленных электронов. У ионизационных камер и сцинтилляционных счётчиков обычно около 10%.. ... Бета-спектрометры с пространственным разделением электронов имеют, как правило, гораздо большую разрешающую способность; область их применения значительно шире, несмотря на сложность изготовления. Электрическое (Е) или магнитное (Н) поле разделяет электроны с разными энергиями и фокусирует моноэнергетические электроны, вылетевшие из источника в определенном телесном угле. Напряжённость поля должна поддерживаться постоянной с высокой точностью.. Пространственное разделение электронов происходит в камере высокого вакуума (давление менее 10-4 мм рт. ст.).., земное магнитное поле экранируется.. http://www.all-fizika.com/encykloped/index.php?id_article=270 Действительно, наличия бета-спектрометра второго типа в радиоаналитической лаборатории Левашова ожидать пожалуй не приходится, это достаточно сложный научный прибор... .. Однако, даже из вышеприведённых описаний методик можно уяснить, что ТИСС или Б-2 представляет собой уже некоторый полуфабрикат хотя бы сцинтилляционного бета-спектрометра 1-го типа, вполне достаточный для получения достоверных данных анализа..

гусь: Но вот по соседству опять наблюдается оживление среди "курителей мануала, и продолжается постирование профанации: ... Перевал Дятлова: Видимая смерть « Ответ #504 : сегодня в 02:15 » .. СТС-6 это счтчик гейгера в металлическом корпусе. Корпус этот пропускает только гамму и довольно жесткую бету. Для относительно мягкой беты есть варианты счетчика гейгера со слюдяными окошками и торцевые счетчики последние годятся и для обнаружения альфы. Так же для обнаружения альфы сгодится открытый пропорциональный счетчик (тоже входит в ТИСС).. .. « Ответ #508 : сегодня в 21:30 » .. Методы обнаружения альфы отработаны будь она - ее бы обнаружили. Сложности относятся к обнаружению изотопа попавшего во внутрь биологического образца. А загрязнение снаружи берется простым торцевым датчиком - излучение изотропно по направлению и то что летит в сторону ткани и правда поглощается но то что летит в сторону противоположную - фиксируется. Аналогично (и еще лучше) альфу фиксирует пропорциональный счетчик, который в составе ТИССа был. Так что увы - не было там альфы и уж точно - ее не было из ряда актиноидов. И если написал эксперт "альфа излучение и гамма кванты отсутствуют" - этому вполне можно верить. . .. Ну и ладно, слава богу хотя бы и на том.. А действительное положение дел с измерениями тремя датчиками-счётчиками ТИССа трёх видов излучений, в реальности отсутствовавших, описано здесь в предыдущих сообщениях выше.. Ухмыльнувшись, можно было бы сказать, что здесь бы не помешало обратиться к "попугайному" методу отрицаний приснопамятного "йеллоу хоррора", но это уж пожалуй слишком.. http://taina.li/forum/index.php?topic=1932.msg445649#msg445649

гусь: .. Ан нет , не на тех напали, как говорится.. С подачи вспомянутого на "тайне" фронтовика-учителя физики Климентия Семёныча, понимаете ли, снова там "оживление в зале Видимой смерти".. И сегодня опять от неугомонного al1618: "..все зависит от применявшегося изотопа Обогреватель пожалуй отметаем - имея самую простую и доступную конструкцию он требует дорогого и редкого изотопа для относительно безопасной работы (например, никеля 63) . Это из пушки по воробьям. Самым дешевым и доступным был (и остается) Стронций поэтому предлагаю исходить из него отметая экзотику (клифорний, техниций и т.д.) которые мало того что стоят хороших денег, так еще и попробуй достать. Про тритий и вовсе помолчим он не подходит как как по техпараметрам (слишком слабое излучение которое не обнаружилось бы Тиссом) так и по доступноси - это стратегический материал используемый в ЯО. Но может что-то упустил - подсказывайте..". Опять стронций.., ну сколько ж можно.., и как ни в одном глазу.. Ну и тут как тут слесарь-академик beloff и всегда на всё готовый Михалыч2015: "..Могли ли они на склоне нечто такое пробовать в "автономной палатке при "холодной ночёвке"???? Согласен - тут надо думать какой же это мог быть "генератор -прибор" (вес, габариты, защита и т.д.) (Цитирование) Цериевая батарея. Источник тепла – радиоактивный изотоп Церий-144. Предназначается для питания радиопередатчиков и автоматических метеостанций. Стандартная мощность 200 Вт, а срок полураспада 285 суток. Используется бета -изотоп 144Се .. Прометиевая батарея Прометиевая батарея. Электрический ток возникает вследствие бетавольтэффекта, во время которого пограничный слой полупроводника ионизируется бета-излучением прометия. Такие батареи практически не дают гамма-лучей, а мягкое бета-излучение задерживается корпусом батарей и слоем фосфора. Длительность работы примерно два с половиной года, а 5мг оксида прометия дают энергию 8вт.." .. Но там пока поодаль вроде обозначился притаившийся superseptik, агент ZSM-5.., можно надеяться, что он не даст разгуляться этим ребятам-мечтателям в стиле журнала "Юный техник"..

гусь: ..Ну вот и оно, "агентство", в действии: Перевал Дятлова: Видимая смерть « Ответ #552 : сегодня в 00:29 » Mikhalych2015, Циферки поправьте ("Оксид прометия-147 массой в 24 г, запрессованный под давлением в платиновую капсулу, дает энергию в 8 Вт." - И.Н. Бекман). Заодно укажите, о какой мощности идет речь (электрическая мощность "Бета-М" -10 Вт). "О сколько нам открытий чудных Готовит просвещенья дух..." -А.С.Пушкин.. . .. Ну вот, справятся и без меня, ленивого "..многоликого нитрена, не к ночи он будь помянут.." [superseptik]

гусь: .. А тем временем "Остапа2015 понесло".. ... Перевал Дятлова: Видимая смерть « Ответ #596 : сегодня в 18:58 » .. А что если предположить, что вот то "пятно" не небесный светящийся объект а нечто "радиоактивное" из эксперимента ??? Что может быть то? Например некая "ёмкость"- "прибор" , в которой процесс пошёл "не так" , стала разогреваться и излучать??? И они успели её сфотать???? . .. И хотя как обычно через четыре вопросительных, но этому пожалуй можно сказать - "в добрый путь..", всё ж не радиационный бред про стронций, от которого "очень хороша "Столичная" (с)..)

гусь: .. " Всё только на уровне предположений . Стронций -90 ( как в схеме журнала Юный техник) — чистый бета-излучатель с периодом полураспада 29.12 лет. Думаю, что вот эту "бету" и нашёл Иванов на штанах..." « Последнее редактирование: сегодня в 16:06 » . ..Чудной всёж-таки народ эти отставнички.. Да не нашёл ничего аспирант-заочник и "по совместительству" следователь прокуратуры Л.Н.Иванов, ни выдуманного стронция, ни церия.., и не прометия, и даже с тритием не повезло по причине его полного отсутствия.. И подписал его научный руководитель-завлаб, а по совместительству областной радиолог В.И.Левашов своё заключение: ".. бета-загрязнение..", то есть чисто электронное, без радионуклидов-изотопов..

гусь: ..О, а вот и то, что предполагалось.. Mikhalych2015 Расположение: Только что был тут... Перевал Дятлова: Видимая смерть « Ответ #582 : сегодня в 15:02 » ..да хоть что... хоть и грозоотметчик... Из советской прессы ... для радиолюбителей и не только... Журнал "Юный техник" 1956й год. Читаем... ..." Люди до сих пор бьются над вопросом, как же увеличить срок службы элементов питания. Зато в "Юном технике" еще в 1956 году эту проблему попробовали решить. В одном из номеров журнала была опубликована схема атомной батарейки, использующей стронций-90. Срок ее службы мог составлять 25 лет.." Добавлено позже: Крайне интересный и познавательный был журнал "Юный техник"... и не забываем - это середина 50х годов.. . .. Ну прям-таки "шилом в задницу колет" этот "неуловимый" стронций.. Нет, чтобы про когерер-грозоотметчик развить.., ведь об этом я давал ему ссылку, и не одну.., для мониторинга "шаров"..

Рогов Василий: гусь пишет: з советской прессы ... для радиолюбителей и не только... Журнал "Юный техник" 1956й год. Читаем... ..." Люди до сих пор бьются над вопросом, как же увеличить срок службы элементов питания. Зато в "Юном технике" еще в 1956 году эту проблему попробовали решить. В одном из номеров журнала была опубликована схема атомной батарейки, использующей стронций-90. Срок ее службы мог составлять 25 лет.." Это?- Ссылка на упомянутый журнал, ищите в середине. Но я далеко не уверен, что это может иметь отношение к гибели дятловцев.

гусь: О, вы безусловно правы, товарыщ Рогов Василий, в своей далёкой неуверенности.., я ,как гусь, вас безусловно понимаю и в этом даже больше чем поддерживаю .. И вот было бы наверное очень небесполезно вам изыскать способ и для пользы дела как-то сообщить хотя бы своё мнение любителю означенного журнала "Юный Техник" под ником Mikhalych2015..

Рогов Василий: гусь пишет: О, вы безусловно правы, товарыщ Рогов Василий, в своей далёкой неуверенности.., я ,как гусь, вас безусловно понимаю и в этом даже больше чем поддерживаю .. И вот было бы наверное очень небесполезно вам изыскать способ и для пользы дела как-то сообщить хотя бы своё мнение любителю означенного журнала "Юный Техник" под ником Mikhalych2015.. Вы очень странно изъясняетесь, я не всегда Вас понимаю. Не могли-бы, если не затруднит, уточнить, что Вы имеете ввиду? Какая связь между проектом батареи, опубликованной в старом журнале, и трагедией на Перевале?

АНК: kvn пишет: - Дык, методологическая ошибка, понимаш. Не устоялось, как обычно, хоть запросись. И в этом, и в том случаях - как и в нашем, и во многих других - вот вам и ближайший аналог аварии Д-ва. Человеческий фактор (от слова fuck) - не всегда умеют люди землю мерять в см2. Чего это вас на весьма сомнительные аналогии потянуло ? В гибели дятловцев человеческий фактор еще нужно доказать. Как, впрочем, в ФТЭ тоже. Допустим, лопухнулся Левашов и стал считать радиацию соскобленного комочка грязи ( земли) с одежды. Потом стал составлять таблицу. Смотрит, а этот комочек грязи ни в какие ворота. Так как не имеет площади. И зачем в таком случае его вообще включать в таблицу ? Согласно постановления на проведении экспертизы ему нужно было дать ответ на вопрос : Имеется ли радиоактивное заражение одежды и частей трупов погибших туристов. Никто его не озадачивал определять уровень радиоактивности проб грунта с места, где были обнаружены трупы. Так что вписывать в таблицу строку " Земля" у Левашова совершенно не было необходимости. Но он ее вписал. Значит он этим хотел что-то сказать. И это что-то имеет вполне логичное и понятное трактование : Левашов этим дает понять следствию, что загрязнение радиацией произошло не с почвой в месте их последнего нахождения.

kvn: АНК пишет: Значит он этим хотел что-то сказать. И это что-то имеет вполне логичное и понятное трактование : - Ничего это не значит, кроме воспаленного воображения и мозгового зуда дилетантов потрактовать пустое место позаковыристей.

АНК: kvn пишет: - Ничего это не значит, кроме воспаленного воображения и мозгового зуда дилетантов потрактовать пустое место позаковыристей. Да, особенно, если это не укладывается в чью-то сложившуюся версию. Что может быть проще : назвать факт пустым местом и о нем забыть.

kvn: АНК пишет: Что может быть проще : назвать факт пустым местом и о нем забыть. - Оно конечно, высасывать сенсацию радиацию из грязного пальца левой ноги не в пример тяжельше:

АНК: kvn пишет: - Оно конечно, высасывать сенсацию радиацию из грязного пальца левой ноги не в пример тяжельше: Поразительная логика Иванова. Назначить с какого-то только ему известного бодуна довольно редкую и экзотическую по тем временам радиологическую экспертизу а потом квалифицировать ее как не относящуюся к делу. Класс ! Спрашивается : на икса тогда она ему вообще понадобилась ? И что он хотел выяснить, ее назначая ? Мож вы высосете найдете ответ и на этот вопрос ?

Рогов Василий: АНК пишет: Поразительная логика Иванова. Назначить с какого-то только ему известного бодуна довольно редкую и экзотическую по тем временам радиологическую экспертизу а потом квалифицировать ее как не относящуюся к делу. Класс ! Спрашивается : на икса тогда она ему вообще понадобилась ? И что он хотел выяснить, ее назначая ? Мож вы высосете найдете ответ и на этот вопрос ? Ответ в книжке Ракитина.

kvn: АНК пишет: Поразительная логика Иванова. Назначить с какого-то только ему известного бодуна довольно редкую и экзотическую по тем временам радиологическую экспертизу а потом квалифицировать ее как не относящуюся к делу. Класс ! Спрашивается : на икса тогда она ему вообще понадобилась ? - Поразительно верхоглядство, с которым некоторые - с позволения сказать - исследователи берутся делать заключения о логике событий и действий должностных лиц. Документы, дружище АНК, коль уж взялись за это дело, следует изучать, а не листать по схеме "здесь читаем, здесь не читаем, здесь - селёдку заворачивали". Исчерпывающий ответ на Ваше недоумение Вы найдёте в протоколе допроса Дубинина. Изучайте:

АНК: kvn пишет: Исчерпывающий ответ на Ваше недоумение Вы найдёте в протоколе допроса Дубинина. Изучайте: Хорошо, допустим Иванов назначил ФТИ потому, что проникся предположениями Дубинина. ФТИ показала завышенный уровень радиации на одежде туристов. В биосубстатах и земле на одежде туристов радиации не обнаружилось. И что ? Почему он посчитал результаты экспертизы не относящимися к делу ?

kvn: АНК пишет: Хорошо, допустим Иванов назначил ФТИ потому, что проникся предположениями Дубинина. - Плохо, дружище АНК, узко. Слухами о "снаряде, взрыве и излучении" был полон областной город. Прямо обвиняли военных (а кого еще?). Это надо было проверить - что и было сделано, как только в распоряжении следствия оказались одежда и тела. Вывод ФТЭ: Обнаруженные радиоактивные вещества или радиоактивные вещества при промывке образцов одежды проявляют тенденцию к смыванию, т.е. вызваны НЕ нейтронным потоком и наведенной радиоактивностью, а радиоактивным загрязнением бета-частицами. - И даже после этого следователь задает уточняющий вопрос: Можно ли считать, что данная одежда загрязнена радиоактивной пылью? - Ответ Левашова отмел всякие сомнения насчет происхождения загрязнения: Да, одежда загрязнена или радиоактивной пылью, выпавшей из атмосферы, или эта одежда была подвержена загрязнению при работе с радиоактивными веществами, или при контакте. - Финиш: нет последствий излучения и наведенной радиации нет. Ни о каких "снарядах, взрывах, излучении" речи быть не может. А фонящей грязи в те годы по всему Уралу было... что грязи. Даже прокурорский свободно оперировал понятием "радиоактивная пыль". Решение следователя: материалы ФТЭ к делу отношения не имеют и из дела из'яты. Кому следует - доложено. Кто и как гасил слухи о том, что студенты попали под испытания ядреной бонбы - дело десятое.

АНК: kvn пишет: - Плохо, дружище АНК, узко. Слухами о "снаряде, взрыве и излучении" был полон областной город. Прямо обвиняли военных (а кого еще?). Это надо было проверить - что и было сделано, как только в распоряжении следствия оказались одежда и тела. Одежда и тела туристов оказались в распоряжении следствия в первый день . Но так как смертельных увечий не было, ни о какой радиологической экспертизе никто и не думал, что бы там кто и где из обывателей языком не трепал. Не было бы ее и в том случае, если бы остальную четверку нашли без травм. Студенты испугались, бросились из палатки и так же ветром были унесены от нее, но при сильном ветре забраться снова в палатку им было невозможно. И они замерзли. Конечно, такой вывод можно делать только по обнаруженным пяти трупов студентов. Какова же причина гибели других 4-х студентов, мне неизвестно, т.к. трупы их еще не обнаружены. Если и у этих 4 студентов причиной смерти будет замерзание, то вышеуказанная версия будет правильная. kvn пишет: - Финиш: нет последствий излучения и наведенной радиации нет. Ни о каких "снарядах, взрывах, излучении" речи быть не может. Даже догадавшись , что там могло взорваться что-то радиоактивное, Иванов бы не рискнул проводить эту экспертизу. Побежал бы согласовывать со своим начальством, те со своим и так до самого верха. И добро такое , естественно никто бы не дал. Иванов понял, что туристы не просто так замерзли, по крайней мере троих из них что-то убило. Это что-то в его воображении , а может и не только в воображении , он мог располагать какими то фактами, указывали на "огненные шары" или как он еще образно выразился " наполнение неба" . А как это можно проверить ? Вот он и решил провести радиологическую экспертизу, так как ничего другого он придумать был не в состоянии. Получив результаты экспертизы, он , как вы правильно говорите, понял, что эта радиация отношения к излучению не имеет, что одежда была загрязнена радиоактивным веществом. И от греха подальше решил заныкать эту экспертизу подальше. Но вопрос по прежнему так и остался недовыясненным - так откуда же это загрязнение, если в земли с одежды Колеватова радиактивности эксперт Левашов не обнаружил.

kvn: АНК пишет: Побежал бы согласовывать со своим начальством, те со своим и так до самого верха. И добро такое , естественно никто бы не дал. <...> И от греха подальше решил заныкать эту экспертизу подальше. - Психолог Вы, дружище АНК, еще тот. Как и архивист. Дата; в своих наивных представлениях о чиновных порядках того времени и психологических экзерсисах на эту тему Вы упустили из виду дату решения "заныкать".

АНК: kvn пишет: - Психолог Вы, дружище АНК, еще тот. Как и архивист. Мне кажется , что скоро вместо радиации и ФТЭ мы начнем обсуждать исключительно мои личные качества и способности. Или не кажется ? kvn пишет: Дата; в своих наивных представлениях о чиновных порядках того времени и психологических экзерсисах на эту тему Вы упустили из виду дату решения "заныкать". Какое имеет значение, когда именно решил Иванов заныкать результаты ФТЭ ? После прекращения УД ведь не испаряется , оно хранится достаточно долго и мало ли кому и с какой целью оно понадобиться . В данном случае Иванов решил это сделать перед сдачей дела в архив.

kvn: АНК пишет: Или не кажется ? - Нет, не кажется. После прекращения УД ведь не испаряется , оно хранится достаточно долго и мало ли кому и с какой целью оно понадобиться . После утверждения постановления о прекращении УД прокурором области (он-то в теме) дело уже никому не интересно, кроме д-ведов.

АНК: kvn пишет: - Нет, не кажется. Так и знал. ): kvn пишет: После утверждения постановления о прекращении УД прокурором области (он-то в теме) дело уже никому не интересно, кроме д-ведов. Поэтому Иванов из Постановления о прекращении и убрал информацию о радиации ? Предусмотрительный. Чей-то Иванов там о работе с радиоактивными веществами упоминал, ась ? Никто его , видать, не надоумил, что радиация в ручье, а ручье- с поверхности грунта. Пичаль.

Phantom the North: Может, с обсуждением УД (и процедурных вопросов, с ним связанным) переместитесь в соответствующее место? Здесь полагается писать о ФТЭ Нертин, не надрывайтесь. Не пропустим ваши вопли.

kvn: АНК пишет: Поэтому Иванов из Постановления о прекращении и убрал информацию о радиации ? Предусмотрительный. - А то! Вот только в Прокуратуру Союза Дело ездило в полном составе и только после этого не относящиеся к делу материалы ФТЭ были изъяты. Это нормально:

АНК: kvn пишет: - А то! Вот только в Прокуратуру Союза Дело ездило в полном составе и только после этого не относящиеся к делу материалы ФТЭ были изъяты. Это нормально: Нормально или не нормально изымать из дела якобы не относящиеся к нему материалы, вопрос еще тот. Мне лично интересно, кто и почему решил решил , что материалы ФТИ к делу не пришей кобыле хвост . Ведь объяснения каким образом на одежду туристов попали радионуклиды, следствие так и не дало. Так на каком основании было вынесено решение, что они к гибели туристов не имеют отношения ? И то, что они были изъяты Ивановым после того, как дело побывало в генпрокуратуре, особо ничего не меняет. Грязь -земля с одежды без радионуклидов, в результате работы с радиоактивными веществами на одежду в таком количестве по выводам Иванова они тоже попасть не могли , да еще на вещи Золотарева и Дубининой , так откуда же радиация ?

kvn: АНК пишет: Так на каком основании было вынесено решение, что они к гибели туристов не имеют отношения ? - На том основании, что кроме об'ективно загрязненной одежды (чего уж проще-то: "одежда загрязнена или радиоактивной пылью, выпавшей из атмосферы, или эта одежда была подвержена загрязнению при работе с радиоактивными веществами, или при контакте") экспертиза установила куда как более значимый для дела факт - образцы биосубстратов не дали никаких отличий от чистых контрольных образцов. Но кое в чем Иванов все же прокололся - надо было вдогонку первой ФТЭ направить Левашову образцы одежды с первой пятерки, барахлишко из палатки вместе ней самой. Вот интересно, что бы из этого вышло, ась?

АНК: kvn пишет: Вот интересно, что бы из этого вышло, ась? Конечно интересно, даже весьма. Но что уж теперича ? Поезд давно ушел. kvn пишет: Но кое в чем Иванов все же прокололся Если бы не прокололся- мог только добавить себе головной боли. Почему то я не думаю, что его такая мысль не посещала. Ведь это на поверхности, а он , как говорят, был далеко не глупый. kvn пишет: (чего уж проще-то: "одежда загрязнена или радиоактивной пылью, выпавшей из атмосферы, или эта одежда была подвержена загрязнению при работе с радиоактивными веществами, или при контакте") Загрязнены вещи Дубининой и Золотарева. Они имели в быту контакт с радиактивными веществами ? Снова вы о пыли, выпавшей из атмосферы. В таком случае накопление пыли будет в верхних слоях почвы. А у нас почва фонит меньше , нежели загрязненная ею одежда, которая к тому же промывалась в ручье.

kvn: АНК пишет: А у нас почва фонит меньше , нежели загрязненная ею одежда, которая к тому же промывалась в ручье. - Вам лучше знать, что у Вас фонит меньше, что - больше и что к тому же промывалось. А только то, что выпадало на площадях водосбора первого ручья до весны 1959 г., в нем же (в ручье) с началом снеготаяния собиралось и частью оседало на одежде оказавшихся в воде тел. Еще большой вопрос - промывалось оно в ручье или все же намывалось. А почва... что почва, она рядом с ручьем - стало быть на нее и не намыло. Так что тут прокололся уже Левашов со своей "промывкой" в проточной воде ручья. Как-то так.

АНК: kvn пишет: с началом снеготаяния собиралось и частью оседало на одежде оказавшихся в воде тел. Допустим. А на коже должно что-то было осесть больше естественного фона , аль нет ? Почему на овчине намыло, а это та же кожа, только животного происхождения , а на коже людей не намыло ? kvn пишет: А почва... что почва, она рядом с ручьем - стало быть на нее и не намыло. В любом случае, если с почвы смывались радионуклиды в таком количестве, что за две-три недели накопились на волокнах одежды и дали показатели значительно выше нормы, значит и образцы почвы в районе, где эти изотопы оседали, должны были дать повышенный фон.

kvn: АНК пишет: Почему на овчине намыло, а это та же кожа, только животного происхождения , а на коже людей не намыло ? - Потому что овчина - это мех. У кого это бедра и голени были мохнатыми, как овчина? К тому же кожа - она под одеждой, а тела в морге моют.

Буянов: АНК: В любом случае, если с почвы смывались радионуклиды в таком количестве, что за две-три недели накопились на волокнах одежды и дали показатели значительно выше нормы, значит и образцы почвы в районе, где эти изотопы оседали, должны были дать повышенный фон. Ерунда. Если грязь (в том числе радионуклиды) с одежды смывается, то она там накапливаться не может "по определению". То, что грязь смывалась проточной водой - это экспертиза установила точно. В воде могло присутствовать некоторое количество грязи и радионуклидов. Но это количество не могло быть большим и оно не могло активировать одежду. По очень простой причине: содержание и грязи и, как следствие, и радионуклидов в воде по своей концентрации было на несколько порядков меньше, чем в мокрой почве. И там, где вода промывала почву, - содержание радионуклидов было меньше. Вот на непромытых или плохо промытых участках одежды содержание радионуклидов было выше. Именно потому, что они были плохо промыты. Повторяю: хорошо промытые водой образцы с одежды давали существенно меньший показатели загрязнения, чем грязные. Пример тому: образец с одежды Тибои (всего 600 распадов в минуту - в 5 раз меньше естественного фона). Ясно, что после выпадение радиоактивных осадков содержание радионуклидов в воде могло быть существенным. Но вот после промывки почвы водой в течение нескольких месяцев (в данном случае - в течение года и более после ядерных испытаний на Новой Земле в 1957-1958 годах) содержание радионуклидов в проточной воде было уже совершенно незначительным. И вода здесь всё время была фактором очищения почвы ручья от радионуклидов, выпавших с осадками. Непосредственно после испытаний осадки с радионуклидами короткое время были факторами активации. Но в другое и самое продолжительное время осадки и проточная воды были факторами рассеивания и смывания радиоактивной пыли таким образом, что концентрация этой пыли в почве уменьшалась до ничтожной.

kvn: - Вот интересно, кому-то из мудрствующих здесь лукаво доводилось в паводок своими руками вытаскивать из воды двухнедельных утопленников?

Сергей Ф: Буянов пишет: Ерунда. Если грязь (в том числе радионуклиды) с одежды смывается, то она там накапливаться не может "по определению". Может накапливаться, но не на всей одежде. Выше уже приводил примеры оседания (сорбции) радионуклидов на поверхности микрочастиц (глин), которые в свою очередь накапливаются там, где этому способствуют условия . На этом основан радиационный метод изучения горных пород, как гамма-метрия или гамма-каротаж. Заинтересовались ведь только свитерами, о другой одежде не упоминается и понятно, на брезенте действительно трудно чему либо "оседать". Еще бытовой пример. Многие покупают фильтры для воды из под крана. Так что , там в фильтре, смывается "грязь" или накапливается?! Накапливается! Замерьте фон чистого фильтра и загрязненного, сравните. Раньше бы это сделал, а вот сейчас не имею возможностей. Уверен, что грязный фильтр будет фонить больше чистого.

kvn: Сергей Ф пишет: Заинтересовались ведь только свитерами, о другой одежде не упоминается и понятно, на брезенте действительно трудно чему либо "оседать". - Ребята, это же классика: "... В их стране, как передают, горные потоки приносят золото, и варвары ловят его решетами и косматыми шкурами". Страбон. География. Книга XI, II, 19

Сергей Ф: kvn пишет: - Ребята, это же классика: "... В их стране, как передают, горные потоки приносят золото, и варвары ловят его решетами и косматыми шкурами". Страбон. География. Книга XI, II, 19

о66: .. А куда ж этот "варвар" подевался-то, написавший: .. Отправлено: 19.02.17 18:27. Заголовок: Может, с обсуждением.. .. УД (и процедурных вопросов, с ним связанным) переместитесь в соответствующее место? Здесь полагается писать о ФТЭ Нертин, не надрывайтесь. Не пропустим ваши вопли. . .. Какие вопли, что ему чудилось (?..), уж ни случилось ли чего ..

Буянов: Я выбрал список ядерных испытаний на Новой Земле в 1957-1958 годах, которые и были причиной радиации на одежде дятловцев, - от этих испытаний атмосферные осадки "сбросили" радиоактивныю пыль в верхний слой почвы, грязи из которой и была источником незначительного радиоактивного загрязнения трёх участков одежды. На хорошо промытых участках радиацию на обнаружили (например, на Тибо). Из радионуклидов Церий-144 дал 66 %, а цезий-137 и Стронций-90 - по 7% от обнаруженного уровня бета-радиации - это по возрасту продуктов распада с возрастом 1 год (реальный возраст с момента проведения ядерных взрывов до мая 1959 года - 1-2 года). Ядерные испытания на Новой Земле в 1957-1958 годах (указан порядковый номер испытаний, тип заряда, дата, место (зона Д2 – это и С2), среда взрыва, высота испытаний, мощность, особенность испытаний и боезаряда 45-РДС-37-24.09.1957-Полигон Новая Земля-Сухой Нос, Д-2-Воздушный-Бомба-2000 м-1600 кт-Термояд.-Первое возд. исп. на Новой Земле. 47-РДС-37-06.10.1957-Полигон Новая Земля-Сухой Нос, Д-2-Воздушный-Бомба-2120 м-2900 кт-Термояд., усовершенств. вариант РДС-37 48-РДС-9 (торпеда Т-5)-10.10.1957-Полигон Новая Земля-Бухта губы Чёрный-Подводный-Торпеда--30 м-10 кт-Ядерн.-Первый пуск торпеды c яд. зарядом. 52-поколение "РДС-37+"-23.02.1958-Полигон Новая Земля-Сухой Нос, Д-2-Воздушный-Бомба-2500 м-860 кт-Термоядерный- 53-равитие РДС-37-27.02.1958-Полигон Новая Земля-Сухой Нос, Д-2-Воздушный-Бомба-2500 м-250 кт-Термоядерный- 54--27.02.1958-Полигон Новая Земля-Сухой Нос, Д-2-Воздушный-Бомба---1500 кт-Термоядерный- 57--14.03.1958-Полигон Новая Земля-Сухой Нос, Д-2-Воздушный-Бомба---40 кт-Яд. Взрыв в интересах фундаментальных исследований. 61--21.03.1958-Полигон Новая Земля-Сухой Нос, Д-2-Воздушный-Бомба-2500 м-650 кт-Термоядерный- 63--30.09.1958-Полигон Новая Земля-Сухой Нос, Д-2-Воздушный-Бомба-1500 м-1200 кт-Термоядерный- 64--30.09.1958-Полигон Новая Земля-Сухой Нос, Д-2-Воздушный-Бомба-2500 м-900 кт-Термоядерный- 65--02.10.1958-Полигон Новая Земля-Сухой Нос, Д-2-Воздушный-Бомба-1400 м-290 кт-Термоядерный- 66--02.10.1958-Полигон Новая Земля-Сухой Нос, Д-2-Воздушный-Бомба---40 кт-Яд.-Взрыв в интересах фундаментальных исследований. 67--04.10.1958-Полигон Новая Земля-Сухой Нос, Д-2-Воздушный-Бомба-800 м-9 кт-Ядерный- 68--05.10.1958-Полигон Новая Земля-Сухой Нос, Д-2-Воздушный-Бомба-1200 м-15 кт-Ядерный- 69--06.10.1958-Полигон Новая Земля-Сухой Нос, Д-2-Воздушный-Бомба-1200 м-5,5 кт-Ядерный- 70--10.10.1958-Полигон Новая Земля-Сухой Нос, Д-2-Воздушный-Бомба---68 кт-Термоядерный- 71-развитие РДС-37-12.10.1958-Полигон Новая Земля-Сухой Нос, Д-2-Воздушный-Бомба---1450 кт-Термоядерный- 72--15.10.1958-Полигон Новая Земля-Сухой Нос, Д-2-Воздушный-Бомба-2150 м-1500 кт-Термоядерный- 73-РДС-46А?-18.10.1958-Полигон Новая Земля-Сухой Нос, Д-2-Воздушный-Бомба---2900 кт-Термоядерный- 74--19.10.1958-Полигон Новая Земля-Сухой Нос, Д-2-Воздушный-Бомба---40 кт-Ядерный- 75--19.10.1958-Полигон Новая Земля-Сухой Нос, Д-2-Воздушный-Бомба-900 м-0,001 кт-Ядерный- 76--20.10.1958-Полигон Новая Земля-Сухой Нос, Д-2-Воздушный-Бомба---440 кт-Термоядерный-Заряд повышенной "чистоты". 77--21.10.1958-Полигон Новая Земля-Сухой Нос, Д-2-Воздушный-Бомба-270 м-2 кт-Ядерный- 78-РДС-46А?-22.10.1958-Полигон Новая Земля-Сухой Нос, Д-2-Воздушный-Бомба-2070 м-2800 кт-Термоядерный- 79-поколение "РДС-37+"-24.10.1958-Полигон Новая Земля-Сухой Нос, Д-2-Воздушный-Бомба-1525 м-1000 кт-Термоядерный- 80--25.10.1958-Полигон Новая Земля-Сухой Нос, Д-2-Воздушный-Бомба-1500 м-190 кт-Термоядерный- 81--25.10.1958-Полигон Новая Земля-Сухой Нос, Д-2-Воздушный-Бомба-300 м-0,05 кт-Ядерный- Источник: http://militaryrussia.ru/blog/topic-788.html Выборочно - самые мощные взрывы более 0,5 МТ ТЭ: 45-РДС-37-24.09.1957-Полигон Новая Земля-Сухой Нос, Д-2-Воздушный-Бомба-2000 м-1600 кт-Термояд.-Первое возд. исп. на Новой Земле. 47-РДС-37-06.10.1957-Полигон Новая Земля-Сухой Нос, Д-2-Воздушный-Бомба-2120 м-2900 кт-Термояд., усовершенств. вариант РДС-37 52-поколение "РДС-37+"-23.02.1958-Полигон Новая Земля-Сухой Нос, Д-2-Воздушный-Бомба-2500 м-860 кт-Термоядерный- 54--27.02.1958-Полигон Новая Земля-Сухой Нос, Д-2-Воздушный-Бомба---1500 кт-Термоядерный- 61--21.03.1958-Полигон Новая Земля-Сухой Нос, Д-2-Воздушный-Бомба-2500 м-650 кт-Термоядерный- 63--30.09.1958-Полигон Новая Земля-Сухой Нос, Д-2-Воздушный-Бомба-1500 м-1200 кт-Термоядерный- 64--30.09.1958-Полигон Новая Земля-Сухой Нос, Д-2-Воздушный-Бомба-2500 м-900 кт-Термоядерный- 71-развитие РДС-37-12.10.1958-Полигон Новая Земля-Сухой Нос, Д-2-Воздушный-Бомба---1450 кт-Термоядерный- 72--15.10.1958-Полигон Новая Земля-Сухой Нос, Д-2-Воздушный-Бомба-2150 м-1500 кт-Термоядерный- 73-РДС-46А?-18.10.1958-Полигон Новая Земля-Сухой Нос, Д-2-Воздушный-Бомба---2900 кт-Термоядерный- 78-РДС-46А?-22.10.1958-Полигон Новая Земля-Сухой Нос, Д-2-Воздушный-Бомба-2070 м-2800 кт-Термоядерный- 79-поколение "РДС-37+"-24.10.1958-Полигон Новая Земля-Сухой Нос, Д-2-Воздушный-Бомба-1525 м-1000 кт-Термоядерный- Суммарная мощность этих боезарядов (1957-1958 годы) составила 20,659551 МТ ТЭ, - практически 20,7 МТ ТЭ. Кубик тротила с ребром 234,5 м. Факт в доказательство - один из главных.

al1618: Буянов пишет: Из радионуклидов Церий-144 дал 66 %, а цезий-137 и Стронций-90 - по 7% от обнаруженного уровня бета-радиации - это по возрасту продуктов распада с возрастом 1 год Замечательно. А теперь: Церий 144 Се144—Т½ = 284,5 дня, β-излучение — 0,320 Мэв, ү-излучение — 0,134 Мэв. Дочерним продуктом Се144 является празеодим Pr144 — Т½ = 17 мин., β-излучение — 2,87 Мэв, ү-излучение —1,25; 0,695; 0,22 Мэв. http://www.medical-enc.ru/22/cerium.shtml Цезий 137 Практическое значение имеет искусственно-радиоактивный изотоп Cs137, получаемый при делении U235. Это гамма-излучающий изотоп цезия с периодом полураспада 27 лет и энергией у-излучения 0,661 Мае. Гамма-постоянная Cs137 равна 3,10 р·смг/час·мкюри; гамма-эквивалент 1 мкюри Cs137 составляет 0,37 мг·экв радия. Препараты Cs137 широко применяются в качестве источника ү-излучения в терапевтических гамма-аппаратах, экспериментальных гамма-облучателях и аппаратах для гамма-дефектоскопии (см. Гамма-аппараты). http://www.medical-enc.ru/m/22/cesium.shtml Как видно из приведенного выше: два из трех изотопов составляющих "след" ядерного взрыва являются мощными гама-источниками, в то же время в ФТЭ указано однозначно "альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены". Вывод - активность одежды не может иметь причиной осадки от ядерных испытаний или ядерных аварий.

Буянов: al1618: Как видно из приведенного выше: два из трех изотопов составляющих "след" ядерного взрыва являются мощными гама-источниками, в то же время в ФТЭ указано однозначно "альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены". Вывод - активность одежды не может иметь причиной осадки от ядерных испытаний или ядерных аварий. Этот вывод неверен. Я об этом в книге написал, исходя из общей энергетической мощности излучений (цитата): "...Энергетическая доля гамма-излучения у Церия мала(не более 11 процентов), у Цезия она примерно равна (85 процентов) по уровню бета-излучения, а у Стронция-90 её нет. Поэтому в целом энергетика гамма-излучения не превышает 20 процентов общего уровня бета-радиации. Поэтому гамма-излучение и не обнаружили на фрагментах одежды: энергетический уровень этого излучения лежал в пределах естественного фона исследуемых образцов..." 0,11*0,66+0.85*0,07+0 = 0,0726+0,0595 = 0,1321 - т.е. это 13,2 процента от общего уровня и от уровня бета-излучения 0,1321/0,8 = 1=0,165 или 16,5 процента (даже менее 20 процентов). Никакими "мощными источниками" гамма-излучения все три изотопа не являются (цезий-137 таковым не является ввиду того, что его доля мала - всего 7 процентов). Действительно, если максимальный уровень бета-излучения составлял примерно 300 процентов от уровня естественного фона, то 16,5 процентов от этой величины - это 49,5 процентов естественного фона, т.е. не превышают этот уровень (равный 100 процентам). Поэтому его не обнаружили. Мне очевидна следующая ошибка: не надо путать "энергию излучаемых гамма-квантов" с общей энергетикой гамма-излучения. Это совершенно разные вещи. Надо сравнивать по общему уровню энергетики излучения, а не по энергетическому уровню излучаемых частиц. Вы не те параметры учитываете в Ваших оценках. Энергетика излучения определяется не только уровнем энергии частиц, но и интенсивностью всего потока частиц (т.е. их количеством) и распределением энергетики частиц (она бывает разная - по Вашим же данным: с разной энергией излучаются частицы). "Дочерние" же продукты дают очень малую дозу излучения - они живут очень недолго по сравнению с основными. Да и их "доля" входит в общую энергетику излучения изотопа (по крайней мере, в моих оценках).

al1618: Буянов пишет: "...Энергетическая доля гамма-излучения у Церия мала(не более 11 процентов), у Цезия она примерно равна (85 процентов) по уровню бета-излучения, а у Стронция-90 её нет. Поэтому в целом энергетика гамма-излучения не превышает 20 процентов общего уровня бета-радиации. Поэтому гамма-излучение и не обнаружили на фрагментах одежды: энергетический уровень этого излучения лежал в пределах естественного фона исследуемых образцов..." Тут ошибка - при количестве распадов 9600 на гамму должно тогда приходится около 1000 распадов - что более чем заметно на уровне фона (смотрим ФТЭ) составлявшего порядка 100 распадов гаммы(а не 300) . "Не заметить" излучение церия и цезия просто не возможно даже если их будет 10% - и в этом все дело. Гаммы просто не было и это пожалуй единственный реально необъяснимый момент. Буянов пишет: "Дочерние" же продукты дают очень малую дозу излучения - они живут очень недолго по сравнению с основными. Да и их "доля" входит в общую энергетику излучения изотопа (по крайней мере, в моих оценках). Еще одна ошибка - при распаде церия образуется празеодим, причем на один распад церия - один атом празеодима, но последний живет ничтожный срок - это значит что сколько бы его не образовалось "прямо сейчас" через 170 минут останется не распавшейся только его миллионная часть (1/2^10) Для любого расчета можно смело считать что образовавшийся празеодим распадается тут же и свой вклад дает сразу же. По другому было б если при распаде образовывался более долгоживущий изотоп чем исходный, но этого нет.

al1618: Да сорри немного ошибся al1618 пишет: через 170 минут останется не распавшейся только его миллионная часть (1/2^10) Если "одна миллионная" это конечно 340 минут хоть и невелика разница но я все равно неправ.

Буянов: al1689: Не заметить" излучение церия и цезия просто не возможно даже если их будет 10% - и в этом все дело. Гаммы просто не было и это пожалуй единственный реально необъяснимый момент. Нет, - вы не понимаете простой вещи: при количестве бета-распадов на уровне 3000 - это "естественный фон". В пределах которого лежит и естественный фон сопутствующих гамма-излучений. При общем уменьшении основных бета-излучений в три раза - и все сопутствующие излучения падают до естественного фона. Экспертиза не обнаружила никаких гамма или бета- излучений выше естественного фона. Ни о каких "процентах" речь не шла. Такова была тогда точность эксперимента. Гамма-излучение было не видно, если оно - было в пределах естественного фона. таков был вывод экспертизы - не более того. И я повторяю, - интенсивность излучения короткоживущих изотопов входит в общую интенсивность распада изотопа 9в те проценты, которые указаны). Вы в конце пишете, что Вы "всё равно неправы". Какие-то сумбурные сообщения получаются. Вы сами не пишете конкретно - где считаете себя правым, а где нет, где и в чём согласны, а где нет. Истина - она конкретна. А когда нет конкретности - тогда нет и истины.

al1618: Буянов пишет: Нет, - вы не понимаете простой вещи: при количестве бета-распадов на уровне 3000 - это "естественный фон". В пределах которого лежит и естественный фон сопутствующих гамма-излучений. При общем уменьшении основных бета-излучений в три раза - и все сопутствующие излучения падают до естественного фона. Экспертиза не обнаружила никаких гамма или бета- излучений выше естественного фона. Ни о каких "процентах" речь не шла. Такова была тогда точность эксперимента. У вас очень странное заблуждение по поводу того что есть "естественный фон". "Естественным фоном" называется уровень ионизирующего излучения обусловленный "естественными" (или природными) источниками: космическим излучением, изотопами содержащимися в материалах стен, исследователе самом приборе, атмосфере - калий40, радон и т.д. Естественный фон может быть "повышенным" например при вспышках на солнце или в районах залегания радиактивных руд, при использовании в строительстве повышенно радиактивных материалов(обычный гранит, щебень, некоторые пески) или скажем выхода подземных вод (радоновые ванны). Но обычно говорят о превышении фона -вот последнее это уже "заражение изотопами" (ну или облучение от аппаратуры) тоесть у нас есть некий "фон", но нечто локализованное в пространстве (предмет, помещение, объект, территория) имеет дополнительное излучение. Теперь об излучениях и как их меряют. Измерения проводится с помощью специального детектора который фиксирует акты ионизации в специальной газоразрядной камере. Т.е. есть грубо говоря "лампа" заполненная газом в которой созданы условия для возникновения разряда (пробоя) - подано напряжение между анодом и катодом. Как только в эту среду попадет частица или квант с энергией достаточной для ионизации (именно по этому я подчеркиваю "мощное", поскольку энергия ниже порога просто не будет зафиксирована) - между анодом и катодом пройдет ток, а счетчик увеличит значение на +1 Количество таких "счетов" в минуту и упоминается в документах 9800 расп/мин. Такой детектор "вроде бы" и правда не отличает частицы (электроны) от гама-квантов. Но это не так. Детектор оборудован специальной подвижной шторкой - электроны, как заряженные частицы, легко поглощаются довольно незначительным слоем металла, в то время как гама-кванты проходят сквозь поглощаясь незначительно. Поэтому сначала меряют уровень излучения бета + гамма, потом отсекают "бету" и измеряют только уровень гамма излучения. Уровень "беты" как понимаете легко получается простым вычитанием. Это азы. Далее из очевидного - на интенсивность распада изотопа ничто не влияет в очень широком диапазоне нормальных условий. Можно конечно создать условия как внутри звезды, тогда да, но без такого экстрима скорость распада и энергетический спектр не зависит ни от чего. И как понимаете если 90% цезия137 распадается излучая электрон а 10% гамма квант - то это не зыблимо и изменению не подлежит. Просто такова природа распада этого изотопа. То есть если бы одежда имела заражение смесью церия и цезия то из 9800 распадов в минуту порядка 1000 приходилось на гамму. И пропустить ее не было никаких шансов. Едиственное что - гамма и правда могла спрятаться в "естественном фоне", например на фоне гамма излучения "естественного" калия40. Но и это невозможно по следующим причинам: а) 1000 расп/мин это очень большое значение. Достигнуть его можно только если в несчастный свитер завернуть килограмм бананов. Как вы оцените вероятность такого события? б) Про фон (его измерение и исключение из результатов) прекрасно известно любому кто проводит измерение радиактивности. Начиная от солдатика-дозиметриста пару недель как из учебки. И про это точно знал "главный радиолог". Более того - чтоб не было никаких вопросов - значение гама фона во ФТЭ указано - ЕМНИП от 80 до 100 расп/мин. Заметьте - 100, но никак не 300 и тем более не 1000 с) очень часто необходимо измерение незначительных излучений, тех которые многократно меньше фона. Это конечно не наш случай, "светили" вещи не дай боже(например их половина по всем нормативам дезактивации не подлежала в виду бесполезности - только на захоронение), но исследователи работали по инструкции. Для измерения активности таких образцов и исключения влияние фона применяют специальное приспособление "свинцовый домик" - толстый слой свинца гарантировано поглощает любое излучение "со стороны". И если перечитаете ФТЭ - там об этом написано. То есть те значения которые указаны в ФТЭ они без учета фона, и если там написано что "альфа излучение и гама кванты не обнаружены", это значит что их правда нет, а не то что их "не заметили на фоне фона".

О67: .. Ну-ка, ну-ка, alюменевый1618 неужто и вправду что-то понял после того как нертин крепко его нахлобучил в "Видимой смерти" на "тайна.ли" ?!.. фантастишь ..­

ДЕРСУ: О67 пишет: нертин нертин, Вы никого не можете ничему научить, поскольку являетесь рядовым интернетным троллем. Будете гадить на форум и дальше я закрою вам возможность чтения этого форума.

Буянов: al1618: То есть те значения которые указаны в ФТЭ они без учета фона, и если там написано что "альфа излучение и гама кванты не обнаружены", это значит что их правда нет, а не то что их "не заметили на фоне фона". Неверно это. Вы не понимаете, что "естественный фон" в данном случае - это фон, создаваемый самими образцами. А не какими-то "внешними излучениями, от которых свинцовый домик защищает. Так же, как "естественный фон" образцов тканей погибших экспертиза объясняла содержанием в них изотопа Калия -40. Вы мне объясняете какие-то "азы", думая, что я их о них не знаю и не понимаю, - но в данном случае "азы" как раз не понимаете Вы сами. И пытаетесь объяснить мне "правомерность" Ваших собственных ошибок. Вы бы разобрались получше. Вы же "спотыкаетесь" на элементарных вещах... Вы толком ничего не поняли. Вы сами-то ни к чему толком не пришли, но пытаетесь что-то объяснить человеку, который в данном вопросе разобрался. Не надо хлам всякий на форум выкладывать. Учитесь исправлять свои ошибки сами. Без этого Вы сами ничего не поймёте.

al1618: Буянов пишет: Вы не понимаете, что "естественный фон" в данном случае - это фон, создаваемый самими образцами. Серьезно? Простите а радиологию или ядерную физику вы где изучали? А если самостоятельно - можете дать ссылку на учебник в котором это написано? Буянов пишет: Так же, как "естественный фон" образцов тканей погибших экспертиза объясняла содержанием в них изотопа Калия -40. Вы мне объясняете какие-то "азы", думая, что я их о них не знаю и не понимаю, - но в данном случае "азы" Можете процитировать данное утверждение из текста экспертизы? Простите за настойчивость но мне ваши убеждения сродни встретить человека уверенного что земля плоская.

Буянов: al1618 - это не у меня "Земля плоская", - это у Вас такие представления обо мне убогие. А уж если, как оказывается, - Вы даже не знаете результатов экспертизы, - так о чём Вы тогда вообще "лепечите", милейший. Вы хотя бы изучите сначала внимательно "матчасть". И тогда начнёте понимать, что я написал. Я-то впрочем, всё написал доходчиво - в том числе и все главные факты и выводы экспертизы (в книге - она доступна). Но Вы, я вижу, - ничего не читали, а берётесь делать свои выводы без знания элементарных вещей. Не интересна мне дискуссия с Вами на уровне "детского сада". И не охота мне спорить с Вами - по известной Вам причине. Вы ведь для себя "всё решили" и всё "опровергли", - и попытались под "это" подвести "основу". Но "основой"-то были Ваши неверные представления без всякой "основы" в виде знания материалов. А когда Вам указывают на очевидные ошибки - Вы начинаете выдумывать новые...

al1618: Буянов Много обвиняющих слов - просто замените их цитатой. Но думаю вы или опять попытаетесь утопить истину в воде или просто исчезните. з.ы. Кстати вот вам определение фона "на подумать": Радиационный фон – радиоактивное излучение, присутствующее на Земле от естественных и техногенных источников, в условиях которого постоянно находится человек. Избежать радиоактивного облучения невозможно. Жизнь на Земле возникла и развивается в условиях постоянного облучения. Радиационный фон Земли складывается из следующих компонентов: космическое излучение; излучение от находящихся в земной коре, воздухе и других объектах внешней среды природных радионуклидов; излучение от искусственных (техногенных) радионуклидов. И структура годовой дозы: мбэр/год Естественный радиационный фон 200 Стройматериалы 140 Медицинские исследования 140 Бытовые предметы 4 Ядерные испытания 2.5 Полёты в самолётах 0.5 Атомная энергетика 0.2 Телевизоры и мониторы 0.1 Общая доза 500 http://nuclphys.sinp.msu.ru/enc/e133.htm - буквально первая ссылка - но можете перепроверить сами.

Буянов: Коллеги, - к сказанному я могу добавить: ввиду высокой проникающей способности гамма-излучения, оно, конечно, проникало внутрь свинцового домика при эксперименте (слой свинца толщиной в 5 см снижает уровень гамма излучения в 2 раза, а альфа и бета излучения практически полностью задерживает). Так что гамма-излучение внутри домика при эксперименте было не только от образцов, но и в уменьшенной части - и снаружи. Но это экспериментаторы наверняка учитывали (иначе "грош им цена"). Из вывода экспертизы следовало, что внутри домика не было обнаружено гамма-излучений. И из вывода о наличии бета-излучений следовало, что под этим экспертиза понимала то, что гамма-излучения не превышали естественного фона от образцов внутри домика. Ибо насчёт бета-излучения был сделан вывод именно на основе его превышения над естественным фоном образцов (внутри домика).

Type73: al1618 пишет: Как видно из приведенного выше: два из трех изотопов составляющих "след" ядерного взрыва являются мощными гама-источниками, в то же время в ФТЭ указано однозначно "альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены". Сорри за то что немножко вмешаюсь... Бесполезно объяснять вашему нынешнему оппоненту ( в 1000й раз) прописные истины. Он не готов ответить на ключевой вопрос " Куда делись альфа-частицы и гамма-кванты если радиация - следствие цепной реакции?" Калий-40? Ликвидатор Чернобыльской аварии в интервью говорит (не цитата но близко) "...Я получил около 500 рентген а может и больше...но в медицинском заключении указали что лучевой болезни не обнаружено а радиация естественного происхождения...они тогда все на естественную радиацию списывали..." Предположение что радиация в деле с Новой Земли это просто бред. al1618 пишет: То есть те значения которые указаны в ФТЭ они без учета фона, и если там написано что "альфа излучение и гама кванты не обнаружены", это значит что их правда нет, а не то что их "не заметили на фоне фона". Говорил же умный человек: "Никогда не спорьте с дураками! Иначе Вы опуститесь до их уровня и там они задавят Вас своим опытом." А вообще у нас странная картина получается. Известно же что некоторые участники похода имели доступ на объекты связанные с радиацией. Мать Кривонищенко говорила вроде что сын с работы приходил в нескольких свитерах незнакомых. Значит вынес он их с работы. Украл если удобно. Значит наиболее вероятно что радиация с предприятий. А мы ищем ее в ракетах, на Новой Земле, или хуже того в "естественном фоне". 9000 распадов - какой естественный фон? Это много а сколько было до промывания можно только предположить... Может дятловцы в процессе похода набирали дозу от загрязненных отдельным изотопом свитеров? Сначала Юдин посидел на рюкзаке со свитерами и занемог. Потом свитера оказались в рюкзаке Дубининой и она слегла - из палатки не выходила судя по дневникам.

Буянов: Коллеги, - вот такие "выпады" и al1618 и Tipe73 - это просто попытки "поднять муть со дна", чтобы не было видно, "что в стакане". Они не поняли и не приняли простое и понятное заключение и простые и понятные доказательства. Им надо всё "усложнить" в соответствии с их представлениями, - в соответствии с той "мутью", которая у них в голове. Таким, знаете, что-то доказывать - совершенно бесполезно. Когда "опускаешь" их муть на дно, - они придумывают новую или уводят разговор в сторону (как этот "Туп-73" - я же вижу "угол" его понимания...). При этом я вижу, что они совсем не разобрались ни в том, что я написал, ни в самоё сути фактов и событий. И в "виде аргументов" повторяют старые заблуждения и глупости, - вроде того, например, что эти максимумы мизерных уровней радиации на одежде могли быть "много больше" до промывки на явно не промытых образцах (с которых эта радиация сразу смывалась при эксперименте). Мой диалог с ними закрыт. Они не сказали мне ничего нового. В таких диалогах я обычно выясняю только какие-то "недоработки" своей аргументации, чтобы её усилить. И "объясняю" уже что-то не "им" (оппонентам), а тем, кто читает вдумчиво, с пониманием. Кто различает, - где конкретные выводы с доказательствами и , а где - пустые "опровержения" на основе заблуждений и усложнения заключений для того, чтобы они стали непонятными. Очевидно ведь, - любой следователь должен упростить объяснение для того, чтобы оно стало понятным всем. А не усложнять его и водить людей за нос по закоулкам своих фантазий.

Type73: Буянов пишет: Коллеги, - вот такие "выпады" и al1618 и Tipe73 - это просто попытки "поднять муть со дна", чтобы не было видно, "что в стакане". Ваши "коллеги" уже давно по псих-больницам лежат. Это вы один - результат отсутствия в стране принудительной психиатрии. Несете простите чушь и никто с вами уже не спорит. Надоело просто. Время от времени кто нибудь выводит вас из параноидальных иллюзий научными аргументами как это сделали мы с al1618. Вот вы и недовольны законами физики с которыми не удосужились ознакомиться до написания книжки. Потому что по факту растиражировали антинаучную лажу а признавать это не хотите. Вот и начинается болезненная реакция как у любого пойманного за руку. Ники коверкаете это в надежде отомстить за обиду? Обиделись то вы на правду. А правда в том что продукты деления не могут быть только бета минус активными. П.С. Не переживайте ведь спрос на вашу книгу велик особенно в регионах испытывающих перебои с поставками туалетной бумаги.

Тик1: И не надо спорить, раз знаете. Просто игнорируйте.

ДЕРСУ: Type73, Без диагнозов!

Илья Смирнов: al1618 пишет: Буянов пишет:  цитата: Из радионуклидов Церий-144 дал 66 %, а цезий-137 и Стронций-90 - по 7% от обнаруженного уровня бета-радиации - это по возрасту продуктов распада с возрастом 1 год Замечательно. А теперь: Церий 144 ...Цезий 137 ... Как видно из приведенного выше: два из трех изотопов составляющих "след" ядерного взрыва являются мощными гама-источниками, в то же время в ФТЭ указано однозначно "альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены". Вывод - активность одежды не может иметь причиной осадки от ядерных испытаний или ядерных аварий. Правильно ли я понимаю, что Ваш вывод базируется на том предположении, что если изотопы на почве находились в соотношении 66:7:7, то и на свитере они должны были бы быть в соотношении 66:7:7? А если предположить, что на свитере (который в проточной воде) церий и цезий смывались, а стронций - сорбировался?

Буянов: Илья - там всё смывалось или не смывалось с водой вместе с грязью почвы (все частицы радиоактивной пыли, которых было немного). Вывод насчёт "мощных источников гамма-излучения - глупость. У Церия составляющая гамма-излучения - невелика, а у стронция - 85 процентов от бета, но стронций давал всего 7 процентов - а потому и гамму давал очень слабую. Я ведь пояснил, что гамма не превышала естественного фона самих образцов. А эти "двое из ларца" ничего не поняли. Они даже в справочник не додумались заглянуть, - впрочем, они и понятия не имеют, в какой справочник. Естественный фонактивированных образцов давал от 30 до 50 процентов уровня. Уровень гамма-излучения был в пределах этой величины - потому его и не обнаружили. К тому-же внутрь "домика проникало и гамма-излучение извне. Учитывала его экспертиза, или нет - я не знаю (этот момент экспертиза не сообщила). Но экспертиза однозначно засвидетельствовала: гамма-излучение не обнаружено. то значит, что он было в пределах естественного фона образцов. И вовсе не значит, что его вообще не было. Не стоит спорить с "этими"...

Илья Смирнов: Буянов пишет: Не стоит спорить с "этими" Да я не поспорить, я разобраться. Буянов пишет: У Церия составляющая гамма-излучения - невелика, а у стронция - 85 процентов от бета А поточнее? Какое соотношение гамма/бета и полураспад у этих трех изотопов?

Илья Смирнов: Буянов пишет: У Церия составляющая гамма-излучения - невелика, а у стронция - 85 процентов от бета, Буянов пишет: "...Энергетическая доля гамма-излучения у Церия мала(не более 11 процентов), у Цезия она примерно равна (85 процентов) по уровню бета-излучения, а у Стронция-90 её нет. Нестыковочка. Таки гамма у стронция нет или 85% от бета?

Буянов: Илья Смирнов: А поточнее? Какое соотношение гамма/бета и полураспад у этих трех изотопов? Уровень гамма-излучения (по максимуму) от уровня основного излучения бета-распада (по справочнику Григорьева и Мейлихова "Физические величины"): Церий-144: 2 % по одной бета-группе 2 %, а по другой - 11 %. При общем уровне для Церия 66 % - его доля не более 9 %. Цезий-137: 85%. При общем уровне от цезия 7 % - доля гаммы - не более 6 %. Стронций-90: 0 % (гамма отсутствует). Доля Стронция: 0 %. Так что суммарно Церий и Цезий дают не более 15 % энергетики гамма-излучения от общего уровня уровня. При общем уровне примерно 300 % от естественного фона образцов (на максимуме) - доля гамма-излучения не более 45 % от уровня естественного фона. Т.е. этот уровень гамма-излучения не превышал естественный фон. Потому его и не "засчитали" за какое-то превышение естественного фона. Надо понимать, что вообще все эти "превышения" на уровне до троекратного уровня естественного фона образцов - это такая мизерная добавка, которую серьёзные физики вообще всерьёз не принимают... Так что утверждать, будто здесь были какие-то "мощные" источники гамма-излучения" - глупость несусветная.

Илья Смирнов: Буянов , спасибо. Я не физик, мне Ваши Григории Мелиховы недоступны. Зато, я химик. вы (Вы и ваши оппоненты) исходите из тезиса, что, раз, в почве соотношение изотопов таково (67:7:7 по бета), то и на свитере должно быть также. А с чего бы? За церий схлду не скажу, а про цезий-стронций - пожалуйста. Цезий (химически) аналог калия-натрия. Его соли хорошо растворимы в воде и не имеют тенденции сорбироваться где либо. Стронций аналог кальция-магния. Соли его малорастворимы и он склонен сорбироваться где не поподя. В общем, если мы надолго поместим кусочек шерсти в потоке воды с содержанием цезия и стронция, то цезий проплывет мимо, а стронций заметно осядет. Это я на пальцах, для неофитов. Могу подробнее, кому образование позволит.

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: В общем, если мы надолго поместим кусочек шерсти в потоке воды Вот вот! об этом я уже писал в 2013 году: "Отправлено: 18.06.13 11:17. Заголовок: mogar333 пишет: Ник.. mogar333 пишет: цитата: Никаких значительных аномалий радиоактивности на перевале не отмечено. Сергей Ф пишет: Конечно же речь идет о незначительной аномалии радиоактивности. У свитеров фон превышал в 2-3 раза естественный фон, а это мизер. Свитера обладают хорошими сорбционными свойствами. Вот и насобирали в ручье повышенный фон."

Буянов: Смирнов: вы (Вы и ваши оппоненты) исходите из тезиса, что, раз, в почве соотношение изотопов таково (67:7:7 по бета), то и на свитере должно быть также. А с чего бы? Нет, Илья - это не так. Исходно я исхожу из того, что в продуктах распада с возрастом около 1 года энергетику излучения на 66 % определяет Церий-144 (с сопуствующими продуктами распада), и по 7 % Цезий-137 и Стронций-90. По общему уровню, - а бета излучение является в нём главной составляющей.

Илья Смирнов: Буянов пишет: Исходно я исхожу из того, что в продуктах распада с возрастом около 1 года В продуктах полураспада - где? На почве через год? Или в пробирке, если с почвы собрать через неделю и год подержать? Или в пробирке, если отобрать в эпицентре ядерного взрыва и год подержать?

Буянов: "Продукты распада" - радионуклиды, - образуются в данном случае при ядерном взрыве. С момента взрыва и исчисляется их возраст. При этом продукты распада, у которых период полураспада мал, - достаточно быстро распадаются. Они дают вначале значительную часть энергетики излучения, но потом практически исчезают и уже ничего не дают. Через некоторое время большую часть излучения дают уже другие изотопы, которые ещё не распались. Вот через 1 год по таблице из учебника радиационной медицины (которую я приводил) уровни излучения определяются теми изотопами, которые я привёл (Церий-144, Цезий-137 и Стронций-90). Через 10 лет Церий распадается (его становится меньше в 1000 раз), и излучение дают только изотопы с длительным периодом полураспада (ППР) - Цезий-137 (ППР-30 лет) и Стронций-90 (ППР-28 лет). Конечно, общий уровень при этом падает ввиду распада радионуклидов. С момента взрывов в 1957 и 1958 годах к моменту, когда нашли дятловцев (до мая 1959 года, когда проодили экспертизу образцов одежды) прошло от 1 (от 7 месяцев, если считать от последнего взрыва в октябре 1958 г.) до 2 лет. Таков и был примерный возраст продуктов распада от ядерных взрывов на Новой Земле. Основная масса самых мощных взрывов там была произведена примерно за год до мая 1959 года, - список я приводил. В 1957 году взорвали 4,5 МТ ТЭ, а в 1958 году - 16,2 МТ ТЭ...

Илья Смирнов: Буянов пишет: Вот через 1 год по таблице из учебника радиационной медицины (которую я приводил) уровни излучения определяются теми изотопами, которые я привёл (Церий-144, Цезий-137 и Стронций-90). Спасибо. То есть, это вариант Илья Смирнов пишет: в пробирке, если отобрать в эпицентре ядерного взрыва и год подержать Но эти вещества попали на почву. И тут помимо физики полураспада включается химия и геохимия. Эти изотопы, а они, с точки зрения химии, химические элементы с очень разными свойствами, осаждаются в почве, вымываются водами. И что мы имеем через год в почве? И, далее, как эти вещества из почвы попали на свитер? К свитеру прилипла почва? Но в почве под свитером радиактивности нет.

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: Но эти вещества попали на почву. И тут помимо физики полураспада включается химия и геохимия. А еще и гидрогеология и почвоведение. Здесь я стою на стороне Ильи Смирнова. Радиоактивные осадки от взрывов на Новой Земле допустим достигли район места трагедии ГД. Они выпадали какое-то время, может месяцы. Выпадали равномерно по этой территории. В это же время и до времени Х были различные климатические процессы в виде дождей, ветровой эрозии, снеготаяния. Радионуклиды где-то проникали вглубь почвы, грунта, где-то смывались осадками, переносились ветровыми потоками или грунтовыми водами. А куда они смывались и переносились? Правильно, в углубления, понижения рельефа. Это овраги, ручьи. Где моют россыпное золото? Тоже тяжелый химический элемент. Радионуклиды, которые "прилипают" к микрочастицам горных пород, пыли, мигрируют по тем же направлениям и задерживаются там где гравитация их в конце концов останавливает. (И эти процессы протекают и без техногенного вмешательства, ядерных взрывов.) В нашем случае, это одежда, складки одежды, оказавшиеся в ручье продолжительное время. А так как свердловский горком партии в это толком не разобрался, то на всякий случай засекретили дело, всплывший термин радиоактивность их перепугал. Все, что было связано с ядерной темой, в то время, было строго засекречено.

Буянов: Илья Смирнов: И, далее, как эти вещества из почвы попали на свитер? К свитеру прилипла почва? Но в почве под свитером радиактивности нет. Да, к свитеру прилипла грязь - в том числе и из почвы. А радиоактивная пыль выпадает вместе с осадками и концентрируется в самом верхнем слое почвы. И далее постепенно смывается из неё. Но смывается сложным образом: она не только уносится водой, но и частично смещается по верхнему слою почвы вместе со влагой. В почве под свитером Дубининой и "верхом и низом шаровар Колеватова" и была эта радиоактивность - она была на самых загрязнённых из почвы образцах, а на других семи образцах (из 10) никакой радиации не обнаружили. В данном случае экспертиза отметила, что при промывании образцов радиация быстро падала, - значит, смывание грязи вызывало падение радиоактивности и эта "радиация" была именно в грязи образцов, а не в ткани одежды. Причём самый низкий уровень радиации - в 5 раз ниже естественного фона (600 распадов) было именно на одежде Тибо, - он лежал в ручье, и его одежда была промыта лучше всего. А Дубинина и Колеватов, на одежде которых и обнаружили превышение радиоактивности, - как раз и лежали на мокрой земле. Лежали в грязи. Показания Солтер: "Их привезли очень грязными..." (она их обмывала и это запомнила, - запомнила особенно эту последнюю четвёрку). Отсюда, из почвы, и попала грязь на одежду. На это указывают практически все факты, связанные с этой "радиацией". На остальные же её источники реально ничего не указывает, кроме самих предположений об этих источниках (военный вертолёт, мешки для упаковки тел, геологический отвал, дым от костров, радиационные лаборатории и т.п.).

Илья Смирнов: Буянов, спасибо. А нет ли у Вас ссылки на текст экспертизы. Сканы тут весят, но они малочитаемы.

kvn: Илья Смирнов пишет: А нет ли у Вас ссылки на текст экспертизы. - Оно?

Буянов: Это - "оно". Для отдельных фрагментов даны два уровня распадов - до промывки и после (комментарий - в скобке без переноса на следующую строку, - поэтому он может быть понят неправильно). Например, на образце Тибо (№ 3) - уровень 600 распадов до промывки и 230 - после промывки (это - самые низкие уровни ввиду общей хорошей промывки одежды Тибо). № 1 - Колеватов, № 2 - Золотарёв, № 3 - Тибо, № 4 - Дубинина (по справке в "Деле" в акте экспертизы).

Илья Смирнов: kvn , как всегда, большое спасибо. Попробую сделать логический анализ этой ситуации. Еще раз, я не физик, и даже не логик, поэтому любые комментарии приветствуются. С вашего позволения, я буду стараться использовать термин "заражение" для радиактивного загрязнения, а "загрезнение" - в бытовом смысле. Факты, которые выявил эксперт обобщив полученные данные: 1.1 Исследованные твердые биосубстраты содержат радиоактивные вещества в пределах естественного содержания. 1.2 Исследованные отдельные образцы одежды содержат несколько завышенные количества радиоактивных веществ (или радиоактивного вещества). 1.3 Радиоактивные вещеста (или радиоактивное вещество) (на одежде) является бета-излучателем. 1.4 Обнаруженные радиоактивные вещества (на одежде) при промывке образцов одежды проявляют тенденцию к смыванию 1.5 (Зараженные) все эти объекты (одежда) до исследования находились длительное время в проточной воде. К этому еще добавим: 1.6 Местность подверглась заражению продуктами ядерных испытаний (радиактивной пылью) за 3-15 месяцев до ФТЭ. "Выпадение этих радионуклидов на поверхность земли создало максимальную плотность загрязнения (пояс 40–50° северной широты) цезием-137 до 140 мКи/км 2 (5,2×10 3 Бк/м 2 ) и стронцием-90 до 89 мКи/км 2 (3,3×10 3 Бк/м 2 )" (Буянов ). 1.7 Стронций-90 дает бета излучение, а цезий-137 - бета и гамма. 1.8 Зараженность "земли" от обр.1 не превышает фона. 1.9 Ядерных взрывов непосредственно перед ТГД не было. Выводы, которые сделал эксперт из полученных данных: 2.1 В биосубстратах радиоактивные вещества в пределах естественного содержания обусловленны Калием-40. 2.2 Обнаруженные радиоактивные вещества... при промывке образцов одежды проявляют тенденцию к смыванию, т.е. вызваны не нейтронным потоком и наведенной радиоактивностью, а радиоактивным загрязнением бета-частицами. 2.3 Повышенная загрязненность одежды радиоактивными веществами в обычных условиях, т.е. без нахождения в радиоактивно загрязненной среде или месте не должна быть совершенно. 2,4 Одежда загрязнена или радиоактивной пылью, выпавшей из атмосферы, или эта одежда была подвержена загрязнению при работе с радиоактивными веществами, или при контакте. 2.5 Если принять во внимание, что до исследования они находились в проточной воде около 15 дней, можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей. Какие еще очевидные выводы можно сделать: 3.1 Исходя из п 1.9, радиактивная пыль на дятловцев не выпадала. 3.2 Исходя из п. 1.8, загрязнение одежды почвой не могло быть причиной заражения. Ничего не забыл?

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: Ничего не забыл? Интересен 1-й пункт: 1 Земля от №1 96 имп/мин Вопрос всем. Что понимать под термином "земля"? Грязь (почва, глина) на одежде? Тогда что промывали? Евгений Буянов, как Вы понимаете этот первый пункт? По данным экспертизы земля меньше всего фонит (кроме биосубстратов).

Сергей Ф: Буянов пишет: Например, на образце Тибо (№ 3) - уровень 600 распадов до промывки и 230 - после промывки (это - самые низкие уровни ввиду общей хорошей промывки одежды Тибо). Одежда Тибо хорошо промылась. Хотелось бы восстановить картину, как или при каких условиях Тибо и остальные могли измазаться в грязи? Мне представляется, что одежда была загрязнена в процессе извлечения трупов из ручья.

Буянов: Я писал, что результат по п. 1 аннулирован, как недостоверный. Поскольку неясно, что за "земля" (какой образец и откуда взят, - с горы, из города, или откуда-то ещё) и какой площади соответствует этот образец (сколько там было "земли" и на какой площади - неизвестно). Повторяю: экспертиза его не приняла во внимание. Это была какая-то "проба", результаты которой экспертиза не приняла во внимание. Результата-то в соответствующих графах нет. Здесь не о чем говорить и не с чем нельзя сравнивать... По п. 1 (а в изложении Смирнова 1.8) нет никакого результата, и ссылаться на него нельзя. Неужели непонятно?

Илья Смирнов: Буянов пишет: Я писал, что результат по п. 1 аннулирован, как недостоверный. Поскольку неясно, что за "земля" (какой образец и откуда взят, - с горы, из города, или откуда-то ещё) и какой площади соответствует этот образец (сколько там было "земли" и на какой площади - неизвестно). Повторяю: экспертиза его не приняла во внимание. Это была какая-то "проба", результаты которой экспертиза не приняла во внимание. Результата-то в соответствующих графах нет. Здесь не о чем говорить и не с чем нельзя сравнивать... Давайте посмотрим, как расчитаны цифры в первой таблице ФТЭ. В первом столбце имеем площадь образца в кв.см. Во втором столбце указан общий счет в образце, имп/мин. Для многих образцов приведено два значения (проведено два измерения). Сначала бОльшее, потом меньшее. Расхождения между измерениями достигают 25%. (для обр.1 (384-300)/(384+300)*2*100% = 25%) В графе "активность загрязненного участка" (имп/мин) значение расчитано следующим образом: Из бОльшего (если их два) значения вычитается значение фона в свинцовом домике (для непромытых образцов этот фон указан 90, для промытых - 100. Далее величина умножается на Коэффициент пересчета установки Б-2 k = 8,9. Мне совершенно непонятно разделение фона в домике на "до промывки" и "после промывки". Не домик же промывали. Тем более, после промывки он стал несколько больше. И то, и то "холостая проба", фон, который бы имело смысл усреднить. Также бы я усреднил и две пробы для одного образца и расcчитывал бы конечное значение из среднего, а не из бОльшего. Но это на мой (35 лет только статистику эксперимента и считаю) вкус. Ну да, хотя бы для одного образца можно было бы сделать хотя бы пяток измерений, чтобы оценить уровень статистического разброса данных. А он, на глаз, очень не маленький. Так вот, "Земля от №1" дает 96. Это ровно посредине от "домика до промывки" и "домика после промывки". Это ноль полный. Статистически совершенно неотличимо от фона. Поэтому он и в первой графе. Поэтому и не пересчитано на площадь (или вес, или что другое). Если это ноль, то как не пересчитывай, ноль и останется. Итого: Илья Смирнов пишет: 1.8 Зараженность "земли" от обр.1 не превышает фона. Неужели не понятно?

Сергей Ф: Буянов пишет: Поскольку неясно, что за "земля" (какой образец и откуда взят, - с горы, из города, или откуда-то ещё) и какой площади соответствует этот образец (сколько там было "земли" и на какой площади - неизвестно). В таблице же указано, что "Земля от №1". Т.е земля от образцов №1 - пояса свитера и нижней части шаровар. Размер площади не указан, скорее всего это была навеска в миллиграммах, соскрёб с ткани. То, что не указана масса или объем, это странно. Или это совсем мизерная величина? Опять же от количества вещества зависит и счет распадов. Вопросы не заканчиваются...

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: Вопросы не заканчиваются Примерно. 150 кв.см это кусочек ткани 12х12 см, 60 кв.см это кусочек 8х8 см. Плотность ткани 400 г/кв.м, шерсяного свитера 2000 г/кв.м . То есть по весу образцы тканей были 2-12 г. Плотность земли - 2. То есть, те же 2 г земли будут имет объем 1 куб. см. Что называется, на кончике чайной ложечки. Указано "Земля от №1", то есть земля от шаровар и пояса свитера. Нагрезти-натрести с шаровар и пояса свитера, если они лежали на мокрой земле, можно и один, и десять грамм. Активность этой земли (то есть, если вычесть холостую пробу домика) равна нулю. Полному нулю. На что-то там делить и пересчитвывать на площадь ноль бесполезно. Ноль так нолем и останется. Поэтому в графе "активность" ничего не стоит. Но то, что в земле активности нет, что активность есть именно в самой ткани, а не превнесена с налипшей землей - это очень важный результат и очень важный вывод, поэтому это в первой строчке и указано. Количество земли, взятой на анализ, эксперт посчитал достаточным, чтобы такой вывод сделать. В этой части у меня лично никаких вопросов нет. И расхождений с мнением эксперта нет. Фонила именно ткань.

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: Но то, что в земле активности нет Согласен.Илья Смирнов пишет: Фонила именно ткань. Согласен. А точнее шерстяная ткань.

Буянов: Илья Смирнов: В этой части у меня лично никаких вопросов нет. И расхождений с мнением эксперта нет. Фонила именно ткань. Нет, ткань не "фонила". Или фонила очень немного (в пределах естественного фона). При промывке ткани радиация заметно падала на всех активированных образцах, - это экспертиза установила. Этот факт нельзя игнорировать. А вот результаты единственного сомнительного промера с "землёй" - действительно "нулевые". Мне они ничего не говорят (и я уверен, что их принимать во внимание нельзя). Если они и с № 1, - то совершенно неизвестно "сколько и чего". И ведь ясно, что "много земли" со свитера снять не могли. Её количество, снятое с ткани не могло быть большим.

al1618: Илья Смирнов пишет: Правильно ли я понимаю, что Ваш вывод базируется на том предположении, что если изотопы на почве находились в соотношении 66:7:7, то и на свитере они должны были бы быть в соотношении 66:7:7? А если предположить, что на свитере (который в проточной воде) церий и цезий смывались, а стронций - сорбировался? вывод базируется на том что при искусственных (загрязнение продуктами цепной реакции) и естественных (руды содержащие изотопы) источниках всегда идет смесь изотопов часть из которых - альфа и гамма активны. Присутствие же гамма и альфа излучения ФТЭ исключено. В то же время там же указано что источник излучения значительно смывается водой и значит начальный уровень был многократно выше (хотя казалось бы - куда уж выше то?). Получается что изотоп попавший на одежду был искусственно разделен с другими изотопами искусственного или естественного происхождения. Никакой естественный механизм сепарации не даст столь высокого разделения, в то время как для "приборного" применения иззотопа это практически обязательное условие - наличие гаммы в составе излучения требует биозащиты в сантиметры свинца что жутко неудобно, в то врнмя как биозащита от бета излучения строится на легких материалах (для уменьшения вторичного излучения) и имеет скромные габариты - 9 мм алюминия, парафина, воды, пластмассы достаточно для полного поглощения излучения практически любого бета источника. Что автоматом выводит нас либо на компактный источник (капсула с изотопом) либо на что то типа радиологического оружия ("Герань") но для последнего есть сильные сомнения что будет применяться "высокое разделение" изотопов (к чему оно?) и значит должны быть следы изотопов с другими типами активности (гамма и альфа).

Илья Смирнов: Буянов пишет: А вот результаты единственного сомнительного промера с "землёй" - действительно "нулевые". Действительно. Нулевые. Буянов пишет: Мне они ничего не говорят (и я уверен, что их принимать во внимание нельзя) Ваша беда, Буянов , что если у Вас нет объяснения факту, то Вы его отбрасываете, вместо того, чтобы такое объяснение найти. Давайте, все таки, попробуем найти решение исходя из всей совокупности фактов. Еще раз, коротенько 1.2 Одежда (вместе с грязью (землей)) фонила; 1.8 Земля не фонила; 1.4 Заражение смывается водой и 1.3 является бета-излучением. 1.5 Одежда долгое время промывалась водой.

Илья Смирнов: al1618 , рад, что Вы подключились, обсуждать Вашу версию без Вас скучновато. Я тут десятью постами выше начал логический анализ этой ситуации. для начала хочу добавить в раздел несомненных фактов, аксиноматику, так сказать, еще парочку: 1.10 Некоторые участники в силу своей производственной деятельности могли получить заражение одежды радиактивными веществами и/или имели доступ к радиактивным веществам. 1.11 При искусственных (заражение продуктами цепной реакции) источниках всегда идет смесь изотопов часть из которых - альфа и гамма активны. Теперь, правильно ли я понимаю ход Вашей мысли? 4.1 Исходя из 1.4 радиактивное заражение значительно смывается водой и 1.5 образцы (одежда) длительное время находились в проточной воде следует, что начальный уровень заражения был многократно выше. То же в выводах Эксперта 2.5. 4.2 Если предположить, что меет место заражение продуктами цепной реакции (а оно могло быть, 1.6 местность подвергалась заражению продуктами ядерных испытаний), то на одежде должно присутствовать не только бета, но и гамма, и альфа 1.11. 4.3 предполагая 4.2 и учитывая 1.3 (на одежде только бета) получается что заражение, попавшее на одежду было искусственно разделено. Изотопы с бета-излучением остались, а остальные удалились. Никакой естественный механизм сепарации не даст столь высокого разделения. 4.4 Это, методом исключения, выводит нас на компактный источник только бета-излучения (капсула с изотопом). Учитывая 1.10 и дальше - версии. Ничего не забыл?

АНК: al1618 пишет: Что автоматом выводит нас либо на компактный источник (капсула с изотопом) В каких приборах, изделиях,устройствах могли применяться подобные капсулы ?

Буянов: Илья Смирнов: Ваша беда, Буянов , что если у Вас нет объяснения факту, то Вы его отбрасываете, вместо того, чтобы такое объяснение найти. Давайте, все таки, попробуем найти решение исходя из всей совокупности фактов. Еще раз, коротенько 1.2 Одежда (вместе с грязью (землей)) фонила; 1.8 Земля не фонила; 1.4 Заражение смывается водой и 1.3 является бета-излучением. 1.5 Одежда долгое время промывалась водой. Илья, - это "Ваша беда", что Вы не можете доказать, а делаете ложные выводы без доказательств. "Фонила или не фонила" та "земля", которая была "образцом № 1 сказать нельзя. Результат эксперимента не был приведён у эквиваленту участка одежды 15 на 15 см. Утверждение 1.8 - неверное и ничем не доказано. И в результата экспертизы результата по этому опыту нет. Этот Ваш "факт" - не доказан и неверен. Утверждение 1.5 ложное. Сам факт, что радиация смывалась с заражённых образцов прямо указывает на то, что эти фрагменты не были промыты водой (а тезис, будто они "длительно промывались водой" - ложный). И по фото погибших Дубининой и Колеватова (на которых была эта одежда прямо показывает, что они лежали на мокрой земле, а не в ручье). И по всем признакам именно соприкасавшиеся с землёй участки и фонили. А промытый участок одежды Тибо (который лежал в ручье) практически не фонил вообще. Зачем Вы приводите явно негодные "аргументы", которые явно несостоятельны?.. Мне ясно, что в случае промывки водой грязь смывается постепенно, - частицы "пыли" не сразу вымываются из волокон ткани. Их удерживают острые выступы на поверхности частиц. Вот в случае промывки с мылом эффект смыва очень сильный из-за того, что мыло обволакивает острые грани и выступы, и закруглённые и скользкие частицы легко смываются водой. Поэтому в случае промывки экспертизой радиация упала в примерно 2 раза (на образце Дубининой), но всё же ещё "фонила" на уровне примерно 5000 распдов в минуту. Это очень низкий фон (несмотря на превышение ест. фона), - это очень небольшое число распадов и "в минуту", а не в "секунду"...

Илья Смирнов: Буянов пишет: И по всем признакам именно соприкасавшиеся с землёй участки и фонили. Давайте разберем Вашу версию заражения одежды радиоактивными веществами, содержащимися в грунте. Активность свитера превышала фон (в Свердловске) в 6 раз. Пускай земли там было, на этом свитере, половина. Тогда земля (без свитера) фонила бы на порядок выше фона в Свердловске. Или как? Я не специалист в этих вопросах, поэтому прошу ответа у Вас, если земля на свитере, в пересчете на 150 кв см давала 9900 имп/мин, то сколько это в пересчете на всю уральскую тундру? Или только в ручье фонило? Тогда в пересчете на ручей. И почему в ручье больше, чем у кедра, например? И какой фон был у грунта ручья, если загрязненная им одежда так фонила? И как это выражается в кюри на кв км, или в чем там все это мериется? И как это соотносится с картами зараженности местности на то время? Если уж у Вас есть мнение, отличное от Главного Радиолога, так будьте добры, с цифирками.

Буянов: Илья Смирнов: Активность свитера превышала фон (в Свердловске) в 6 раз. Пускай земли там было, на этом свитере, половина. Тогда земля (без свитера) фонила бы на порядок выше фона в Свердловске. Или как? Я не специалист в этих вопросах, поэтому прошу ответа у Вас, если земля на свитере, в пересчете на 150 кв см давала 9900 имп/мин, то сколько это в пересчете на всю уральскую тундру? Нет, "активность" образца со свитера Дубининой по результатам экспертизы превышала естественный фон примерно в 3 раза. А активность почвы не могла намного превышать данный уровень (и могла быть даже ниже) ввиду малой проникающей способности бета-излучения. Сама почва его поглощает, и толщина слоя грязи мало влияет на активность образца (тем более, что радиация концентрируется только в верхнем слое почвы). А "радиолог", который проводил экспертизу в её результатах глубоко не разбирался. Он не понял ни откуда пришла радиация, ни какие изотопы её вызвали. Но это сейчас известно.

Илья Смирнов: Буянов пишет: "активность" образца со свитера Дубининой по результатам экспертизы превышала естественный фон примерно в 3 раза. Бог с ним, что фон -90, а свитер - 640, и это разница в 3 раза. Это же примерно. Но как? Активность почвы превышает ненамного (и могла быть даже ниже). А почва, намазанная на свитер сразу превышает в 3 (7) раз? Как? Буянов пишет: А "радиолог", который проводил экспертизу Минуточку, Эксперт: главный радиолог города Левашов. Города Свердлова. В пятерке крупнейших городов СССР на тот момент.

Сергей Ф: Чем дальше в лес, тем больше дров. Предлагаю сперва выяснить в какое время туристы вымазались грязью, которая у одних промывалась, у других не промывалась, а именно: до аварии, во время аварии, после аварии. Если одежда промывалась в ручье, то они вымазались либо до аварии, либо во время аварии (интересно, где они в снегу нашли грязь?). Мое мнение, что они вымазались во время извлечения трупов из ручья. Тогда промывание одежды в ручье отпадает. А вот накопление в воде микрочастиц радионуклидов вполне возможно по причине хороших сорбционных свойств шерсти. Тогда тезис Е.Буянова что земля (грязь) не фонит а ткань фонит вполне резонный.

Буянов: Сергей Ф: Тогда тезис Е.Буянова что земля (грязь) не фонит а ткань фонит вполне резонный. Сергей, - я ведь утверждал как раз наоборот. Земля и грязь - фонит, поскольку грязь с земли содержит радиактивную пыль. Это следует и из результатов экспертизы, - в этом она не ошиблась. А собственно одежда при её хорошей промывке - не фонит. При хорошей промывке одежда не фонит. А при плохой промывке одежда фонит, - поскольку содержит грязь. Которая при промывке смывается и активность падает, - это также отметила экспертиза в своих выводах (тоже верных). Здесь всё ясно. Я вижу здесь "путаницу в трёх соснах". Ведь я всё это подробно описал в книге - всё и вся, и как я к этому пришёл. Выводы экспертизы здесь были в основном верные. Неверными были некоторые предположения следствия, - прежде всего, насчёт того, что "радиация могла быть много выше при худшей промывке одежды". Это был неверный тезис (эксперт и указал, что он может быть неверен, поскольку промывка могла быть очень неравномерной). Поскольку как раз те образцы, которые "фонили" были промыты плохо. Иначе с них радиация бы не смывалась (при их хорошей промывке). А радиация с них смывалась, - значит, они были промыты плохо. Здесь всё ясно и понятно, если немного разобраться и прочесть внимательно, как я естественно пришёл к таким выводам. А мне сейчас пытаются "внушить" те самые заблуждения (с новыми заблуждениями и неверными представлениями насчёт активности радионуклидов), которые я проверил, и от которых я давно отказался. Устраняя старые ошибки не надо выдумывать новые.

Илья Смирнов: Буянов пишет: Земля и грязь - фонит, поскольку грязь с земли содержит радиактивную пыль. Сколько, по Вашему мнению, содержит грязь с земли радиоактивной пыли? В цифрах, пожалуйста. Приблизительных, оценочных. Не важно. Важно, что эта земля, налипшая на одежду, по Вашему мнению, дала радиоактивный сигнал в 7 раз выше фонового в лаборатории Свердловска. Оцените, пожалуйста, уровень радиоактивного заражения такой земли. Вы же на Анна Русских, у Вас же высшее техническое образование. Подкрепите свою версию расчетами!

Uchamy: Все смешалось в доме Облонских. Образец "земли, грунта" - это смесь гумуса, мелкозема (мелких менее 0.1 мм частиц горных пород вплоть до микронных), вторичных минералов, песчинок разных фракций в условно статичной среде.. На "шерсти" ручьем намыто гораздо больше мелкой фракции частиц, чем в "земле", - песчинки ручью не по силам тащить. Ручей несет "грязь". Что с чем сравниваем? Разные фракции - разное содержание хим. элементов, в том числе радиоактивных. Сравнение не правомочно. Геохимия за 60 лет далеко ушла, сейчас методика и интерпретация тех анализов смотрится наивно. По сути, не вдаваясь в теорию, достаточно сделать простой эксперимент - положить в ручей "шерсть" и посмотреть что получится. Ясен пень, радиоактивность "шерсти" до закладки в ручей замерить. Должна возрасти. После промывки в дистиллированной воде уменьшиться, ибо радиация привнесена с "грязью". Иначе спорить можно до бесконечности.

kvn: Uchamy пишет: Должна возрасти. - Ну. Сказано же:

Буянов: Илья Смирнов: Подкрепите свою версию расчетами! Илья, расчёты нужны для того, чтобы сделать верные выводы. Но когда верные выводы сделаны без расчётов, - то расчёты уже не нужны. Если расчёты разойдутся с очевидными выводами - значит грош цена таким расчётам. Если Вам так нужны результаты каких-то "расчётов" - сделайте их сами. Но как специалист я Вам скажу: для каких-то достоверных "расчётов" Вы просто не сможете найти нужные исходные данные. А если Вы возьмёте данные "с потолка". - так на основе таких данных можно получить всё, что угодно. Именно так поступают манипуляторы, которые хотят "натянуть" расчёты на свои фантазии, - они "натягивают" параметры расчётов на нужные им выводы. И не надо выдумывать, что радиация там была в 6 или 7 раз выше естественного фона, когда она была выше примерно в 3-4 раза. Из заключений экспертизы следует, что уровень в 2700-2600 распадов был уровнем естественного фона. 9900 поделить на 2700 - будет 3,67. И это - на максимуме, а на Колеватове уровень превышения был не более 2. Вот и все расчёты. Здесь и уровень 3300 можно считать естественным фоном с учётом естественных колебаний этого "фона", - если бы он был таким, его бы не посчитали каким-то заметным "превышением". У Вас какие-то неверные представления. Реально мы здесь можем оперировать только цифрами, которые нам дала экспертиза. И на основе этих цифр и делать выводы. Их надо правильно понимать - без искажений. Как и цифры по энергетике и составе радионуклидов с определённым возрастом.

Илья Смирнов: Буянов пишет: расчёты нужны для того, чтобы сделать верные выводы. Но когда верные выводы сделаны без расчётов, - то расчёты уже не нужны. Понял. Цифирь не будет. Буянов пишет: Если расчёты разойдутся с очевидными выводами - значит грош цена таким расчётам. Нет слов. Впрочем, выводы из экспертизы, действительно, очевидны. Так, еще в 11 году ZSM-5 пишет: Еще раз озвучу вывод, немного другими словами: радиоактивность на свитере может являться результатом "налипания" на свитер обычной грязи только в случае чрезвычайно сильного радиоактивного заражения местности (>1 Си/км2). Поскольку этого не наблюдалось, то радиоактивность может быть результатом адсорбции радионуклидов из воды ручья (при условии умеренного радиоактивного заражения местности, ~0.1 Си/км2). Либо, свитер был радиоактивным еще до попадания в ручей То есть, варианта всего два: 1) или на одежде радиоактивность сорбировалась (собиралась, концентрировалась, намывалась и т.д), 2) или превнесена откуда-то извне.



полная версия страницы