Форум » ФТЭ и ОШ » Физико-техническая экспертиза (продолжение 2) » Ответить

Физико-техническая экспертиза (продолжение 2)

Stepa: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-0-0-1369647488 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000145-000-0-0-1379485340 ***** Stepa пишет: [quote]Д. Сверху - поношенный шерстяной свитр серовато-коричневого цвета Далее - шерстяной бежевый свитр. Под ним - клетчатая ковбойка... Х/б трико на резинке.[/quote] На экспертизу были представлены: - коричневый свитер - 9900 (5200); - белый свитер - 1840 (1340); - куртка - 1800 (1160); - черные рейтузы - 1280 (700). Ответ Левашова: "Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей" Апд. 10.12.2011: сканы фтэ (без дополнительных вопросов эксперту): http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-140-0#071 Спасибо огромное, ZSM-5! Апд. 01.02.2012: Текст экспертизы (спасибо огромное s777 за перепечатку): http://ifolder.ru/28436825

Ответов - 62, стр: 1 2 3 4 All

Буянов: Прошу прощения за ошибку. 24 взрыва общей мощностью 16 МТЭ были проведены в 1958 году, а не в 1957. Поэтому, видимо, основную часть внесла радиация от испытаний 1958 года. С начала 1958 года до 13-15 мая (ФТ экспертиза) 1959-го прошло 15,5 месяцев. А с даты последних ядерных взрывов 1958 года (насколько я помню, 25.10.58) до гибели группы Дятлова - около 3 месяцев. Видимо, вот в этих пределах от 3 до 15 месяцев и лежал возраст основной части радионуклидов, которые дали "радиацию" на фрагментах одежды дятловцев. Интересно, что только вот эта мощность в 20,5 МТЭ !957-1958 г.г.) больше суммарной мощности всех ядерных и термоядерных взрывов, которые провели на Семипалатинском ядерном полигоне (17,4 МТЭ - при заметно меньшем количестве взрывов на Новоземельском полигоне их мощность была в 15 раз больше (265 МТЭ), чем на Семипалатинском). Но ввиду "термоядерности" взрывов, которая обеспечивала до 97 % их мощности, выброс радиоактивных веществ был, конечно, не таким большим, как при взрыве ядерных бомб такой же мощности. Ясно также, что ввиду большой мощности взрывов радиация рассеивалась на значительных расстояниях (можно вспомнить историю с японской шхуной, оказавшейся в районе атолла Бикини в момент взрыва там термоядерной бомбы... Цитата: Мощность всех ядерных взрывов, осуществлённых ядерными державами в атмосфере, составила 545 Мт [20,21] при суммарной мощности по делению около 217 Мт (40%), что привело в конечном итоге к выбросу в окружающую среду около 26 МКи (9,6×10 17 Бк) цезия-137 — основного долгоживущего дозообразующего гамма-излучающего радионуклида [22]. Суммарная „наработка“ стронция-90 составила 20 МКи (6,04×10 17 Бк). Выпадение этих радионуклидов на поверхность земли создало максимальную плотность загрязнения (пояс 40–50° северной широты) цезием-137 до 140 мКи/км 2 (5,2×10 3 Бк/м 2 ) и стронцием-90 до 89 мКи/км 2 (3,3×10 3 Бк/м 2 )... Цитата: Максимальные выпадения радиоактивных веществ на поверхность земли происходили в весенне-летний период, причём на территориях, расположенных в области средних широт. Кстати, на территориях в этих же широтах весенний максимум радиоактивных выпадений был выражен более чётко, чем на территориях, находящихся в области высоких широт. Неравномерность распределения радиоактивных выпадений на поверхность земли обусловливалась географическим положением места проведения испытаний конкретным государством, особенностями атмосферной циркуляции, а также количеством выпадающих осадков. Естественно, что более загрязнёнными были те районы, где выпадало больше атмосферных осадков...

Буянов: Видеофильмы о Новоземельском ядерном полигоне: http://my.mail.ru/video/mail/mian.65/190/747.html#video=/mail/mian.65/190/747

al1618: Буянов Вы продолжаете поражать глубиной... и недостатком связей Начнем с того что мощность взрыва довольно слабо влияет на радиоактивное заражение в следе. Там важнее конструкция заряда, а термоядерные реакции довольно "чистые". Дело в том что даже те нейтроны что выделяются (одна штука на один акт синтеза дейтерий - тритий) большей частью "утилизируются" тут же поддерживая ход реакции синтеза. Вся "грязь" что образуется есть продукт работы обычного ядерного заряда. В итоге мегатонный взрыв по выбросу радиоактивных изотопов совсем не пропорционален по заражению (и слава богу) . Впрочем тут многое зависит от сопутствующих условий (состав заряда и высота взрыва а так же какой взрыв - воздушный, наземный подземный подводный) Но перечисление изотопов не дает ответа на главный вопрос - куда девался цезий, а так же церий (оба - имеют в спектре гамма-излучение) который спустя год по доле в излучении перекроет и цезий и стронций. Если загрязнение из атмосферных осадков от взрыва на НЗ - должна быть значительная доля гамма излучения Без объяснения этого факта - ну никак

Буянов: al1818: Буянов Вы продолжаете поражать глубиной... и недостатком связей Вы "поражены" поверхностностью понимания и непониманием тех "связей", которые для меня - очевидны. Я же объяснил (и доходчиво), - почему там не обнаружили "гамма излучение" от Церия и Цезия. Оно было в пределах нормы и уровень естественного фона не превышало. Поскольку даже бета-излучение на "пике" было крайне слабым. Не надо выдавать свои заблуждения за чужие. И при своём непонимании не надо обвинять других. Вы такими обвинениями только показываете, что вопрос не изучили и что Ваши представления основаны на заблуждениях. В то время, когда достоверное объяснение дано. И его можно только усилить, но не опровергнуть. В данном случае вот так и произошло, - только уточнились причины возникновения этой радиации. Если же Вы хотите что-то "опровергнуть". то Вы должны дать более обоснованное объяснение, подкреплённое фактами. Но его-то ни у Вас, ни у кого другого нет. И, я полагаю, - не будет, поскольку здесь все видимые факты указывают на этот вывод: загрязнение из верхнего слоя почвы, в котором были радионуклиды от ядерных испытаний в атмосфере. здесь вся цепочка взаимосвязей сейчас чётко видна. А у Вас - цепочка каких-то непрофессиональных "возражений" без всякого понимания смысла и глубины сделанных выводов.

Буянов: Но и это ещё не всё по "экспертизе", как оказалось... По факту испытаний на Новой Земле". Термоядерный взрыв сопровождается в той или иной степени выделением тяжёлого радиоактивного изотопа водорода - Трития (Т, 3H), у которого период полураспада 12,32 года. Тритий распадается в гелий 3Hе тоже с бета-распадом (с выделением электрона и антинейтрино). Поэтому какую-то небольшую часть бета-излучения мог дать и тритий, который мог содержаться в образцах одежды или в газообразном адсорбированном состоянии, или в составе влаги (воды), как «обычный водород». Обнаруженное бета-излучение указывает и на эту возможную компоненту (но её вклад, видимо, был, но был небольшим). [img][/img] Термоядерный взрыв бомбы РДС-37 22 .11.1955 г. на Семипалатинском полигоне – облако взрыва с прозрачной «юбочкой» частично скрыто облачностью «Гриб» облака взрыва имел высоту 13-14 км при диаметре 25-30 км http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94%D0%A1-37 -"бомба РДС-37" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%B1 – «ядерный гриб» http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B9 - тритий (Википедия) Не сразу, но и это мне стало понятно... Ещё один факт в "общую обойму"... При верном указании на источник все факты начинают сходится непротиворечиво. Всё указывает на это "бета-излучение".

Parf: Буянов пишет: Поэтому какую-то небольшую часть бета-излучения мог дать и тритий У "тритиевых" электронов энергия меньше, чем даже у электронов в цветном телевизоре (который на электронно-лучевой трубке) - они наверняка не регистрируются примененными в экспертизе приборами.

Буянов: Цитата: У "тритиевых" электронов энергия меньше, чем даже у электронов в цветном телевизоре (который на электронно-лучевой трубке) - они наверняка не регистрируются примененными в экспертизе приборами. Ну, понятно - раз энергия меньше, то и проникающая способность таких электронов будет небольшой (энергия электронов и других частиц зависит от их скорости). Но Электрон - есть электрон, и раз есть его заряд, то ионизацию он будет давать просто своим зарядом, - это очевидно. А ионизацию-то и регистрируют в первую очередь.

Type73: Буянов пишет: "тритиевых" Ув. Е.В.! Вы упоминаете тритий как компонент термоядерного устройства. Но до момента его детонации никакого трития в нем нет. Тритий имеет слишком короткий период полураспада. Кому нужна бомба со сроком годности менее месяца? Поэтому для рассматриваемых (2х ступенчатых) устройств в инициаторе применяется литий. После детонации первой ступени под воздействием мощного потока электронов литий "превращается" в тритий который в свою очередь вступает в реакцию синтеза с дейтерием. Для подобной реакции необходима температура порядка 20 миллионов гр.Ц которую и создает первая ступень - по сути ядерное устройство первого поколения действующее по принципу имплозии ("взрыв вовнутрь"). Чтобы получить бета-загрязнение вызванное тритием нужно оказаться на месте взрыва в период его полураспада.Не думаю что дятловцы побывали на полигонах в Казахстане или на Новой Земле. Проведение "полноценного" ядерного или термоядерного взрыва в некоем "тайном" месте например на Урале неизбежно было-бы зафиксировано соответствующими станциями наблюдения потенциального противника. Основными методами фиксации ядерных испытаний на "чужой" территории были сейсмический и метод забора проб воздуха для исследований на предмет содержания характерных изотопов. Методы фиксации по ионизации атмосферы и повышенной радиации подходят для фиксации срабатываний устройств на собственной территории т.к невозможна установка соответствующих устройств на территории потенциального противника. цитата: ... Испытания первой водородной бомбы в СССР были произведены 12 августа 1953 года. Скрыть факт испытаний от мира было невозможно. Физики уже тогда научились регистрировать каждый испытательный атомный взрыв, где бы он не происходил... http://royallib.ru/read/chertok_boris/raketi_i_lyudi.html#0 Зачем вообще "изобретать велосипед" если происхождение "радиации" в этом деле очевидно -комбинат №817?

Владимир Сидоров: Parf пишет: не регистрируются примененными в экспертизе приборами. Буянов пишет: ионизацию он будет давать просто своим зарядом, - это очевидно Рекомендую ознакомиться с принципами приборов для регистрации ионизирующего излучения.

Parf: Буянов пишет: Но Электрон - есть электрон, и раз есть его заряд, то ионизацию он будет давать просто своим зарядом, - это очевидно. Это очень неправильная физика и совсем неправильные электроны. А ведь наш форум могут читать и дети! P.S. Физика средней школы. Электрический ток в газах.

Буянов: Parf: Это очень неправильная физика и совсем неправильные электроны.// Что Вы пытаетесь здесь доказать? Что Тритий не создаёт ионизации? Что Тритий не образуется при термоядерных взрывах? Но Тритий образуется и при термоядерных взрывах, и в ядерных реакторах. И является одним из значимых источников радиации, возникающих при термоядерных взрывах. Почитайте - поймёте. Да, пробег электрона при распаде Трития в воздухе - 5,8 мм. Но это вовсе не означает, что Тритий не создаёт ионизации, что он полностью безопасен и что он не радиоактивен. Тритий радиоактивен, он создаёт радиацию ионизацию и он вовсе не безопасен (особенно при попадании внутрь организма). И я же написал, что вклад Трития в эту "бета радиацию" наверняка не был большим. Но отсюда вовсе не означает, что его вообще не было, - что Трития не было в результате взрыва 20,5 МТ ТЭ. Он был, - он образовался. И отрицать это и сам вклад в "это" бета излучение - это ошибка. Низкая энергетика электрона - это ещё не низкая энергетика радиации. Интенсивность радиации зависит и от количества вещества Это - "неверная физика" на уровне ниже "школьного". Type73: Вы не понимаете простые вещи. Например что этот тритий - вовсе не компонент "термоядерного устройства", а продукт термоядерного взрыва (хотя Тритий и входил в отдельные термоядерные устройства с которыми проводили испытания тогда, в 50-х годах, - и по этому признаку его нельзя полностью исключать). А на комбинат 817 факты не указывают. Этот возможный источник радиационного заражения сейчас видится совершенно ничтожным (и на нём Дубинина не работала, а принадлежность её свитера Колеватову или Кривонищенко не установлена, - так что "не факт"...). По сравнению с 20,5 МТ ТЭ это источник - ничтожен... У Вас - не доказательство, а предположение, которое ни на чём не основано. не надо мне и всем такую "рвань и дрянь" в виде доказательств подсовывать, - эти выводы недостоверны.

Parf: Буянов пишет: Что Вы пытаетесь здесь доказать? Чтобы не спорить, сюда нужно привести нижнюю границу чувствительности по энергии электронов в примененных в ФТЭ приборах. У "тритиевых" она равна 0.018 МэВ.

al1618: Буянов пишет: Что Вы пытаетесь здесь доказать? Что "аффтор жжот!" уж простите мне мой французский. Действительно - вдруг сюда заходят дети? Что они подумают... Буянов пишет: Да, пробег электрона при распаде Трития в воздухе - 5,8 мм. Но это вовсе не означает, что Тритий не создаёт ионизации, что он полностью безопасен и что он не радиоактивен. Вот как можно приводить доводы при этом их вовсе не понимая? Электрон излученный с поверхности образца в этом случае до датчика просто не дойдет! Это не говоря о том, что его поглотит металлический корпус счетчика. Уж простите меня, но болтаетесь вы как цветок в проруби - то жесткая гамма (проходящая не то что через воздух - через свинец!) у вас проходит "незаметной на фоне фона" и есть "ничтожно-незначительной" То поглощающийся в воздухе электрон от трития дает "вклад в бету"

Parf: Например, в цветном кинескопе применяется так называемая теневая маска. Ее задача - создать "тень", полностью поглотить электроны, адресованные другому цвету. А ведь энергия "цветных" электронов даже больше "тритиевых" - 0.025 против 0.018 МэВ. "Тритиевые" электроны неспособны преодолеть не только тонкий слой металла (теневая маска или корпус счетчика Гейгера), но и даже (из описания безопасности тритиевой подсветки) проникнуть (проникнуть, а не преодолеть!) в кожу, полностью задерживаясь самым верхним ее слоем.

gerda: Я слежу за исследованиями марсохода Curiosity, сегодня на одноименном сайте была информация, что марсоход ползет, его плутониевый реактор "коптит". Т.е. все нормально.

Dest: gerda пишет: что марсоход ползет, его плутониевый реактор "коптит" gerda пишет: Мультики смотрите )))) Спросите лучше где оригинальные цвета Марса на фотках....ну и там много еще чего )))

ДЕРСУ: Dest пишет: где оригинальные цвета Марса на фотках. Где?

gerda: Я про плутоний. А цвет там желтый, глинистый. А сразу чуть глубже синий. У нас рядом карьер есть. Так у меня полное ощущение, что я на Марсе, когда в нем - желтая глина, трещины усыхания, кристаллы гипса. А чуть ниже копнешь - синяя глина (неокисленная, п.ч.). Для меня непонятно, где кристаллические породы? Неужели все покрыто осадками? или он ползает в океанической впадине?

Dest: gerda пишет: У нас рядом карьер есть. Вот и я про пустыню в Аризоне ))))

5нок: .. Да, Parf, вот с такими примерно по энергетике электронами в роли бета-частиц из одежды имел дело радиолог Левашов, но был то не тритий вымышленный, а электретные электроны, вполне успешно извлекаемые экзоэмиссией под действием 400-сот вольт потенциала обычного и тем более 1500-сот вольт торцевого датчика через слюдяную плёнку счётчика Гейгера-Мюллера..

гусь: .. И эти датчики имелись в наличии в использованных наряду с ТИССом приборах: ДП-100 со счётчиком МСТ-17, либо Б-2 со счётчиком Т-25-БФЛ.. А для квалифицированного анализа на тритий требовалось некоторое дополнение к сцинтилляционному счётчику ТИ радиометра ТИСС.. Пробоподготовка образца минерально-глинистого загрязнения с одежды для анализа на тритий должна заключаться в следующем.. Во флаконе или кювете готовится взвесь-суспензия этой "грязи" в растворителе (ксилол или толуол) со сцинтиллятором (п-терфенил) , а для предотвращения осаждения минеральных частичек смесь загущается жидким парафином с добавкой неионогенного поверхностно-активного неонола.. В объёме кюветы анализируемая смесь может быть разделена на плоские слои набором пластинок оргстекла с полным внутренним отражением на поверхностях раздела, а в поперечном направлении может быть наложено электрическое поле высокого потенциала хотя бы того же пропорционального счётчика.., но это уже после размещения подготовленной кюветы вплотную к цинксульфидному экранчику штатного сцинтилляционного датчика ТИ радиометра ТИСС.. Для большей эффективности экранчик может быть удалён и кювета размещена в непосредственном оптическом контакте с фотокатодом электронного умножителя.. ..Мониторинг тритий содержащих сред это особый случай, так как бета излучение трития сложно отслеживать непосредственно, и обычно содержание трития в зоне контроля устанавливается методом мазка с последующим использованием жидких сцинтилляторов.. .. Уровень загрязнения воздуха может контролироваться с использованием прокачки через фильтры с последующим измерением их активности с использованием альфа или бета счётчиков ТИССа.. Для газообразного трития, в частности, проводятся непосредственные измерения, пропуская газ непосредственно через пропорциональный счетчик. Мониторинг паров тритиевой воды осуществляется путём продувания воздуха через воду для уловления паров жидкостью. Затем проводятся измерения с использованием жидких сцинтилляторов... http://rad-stop.ru/kontrol-radionuklidnogo-zagryazneniya/#.Vx4WpnSGj6A Вода, обогащённая тритиевой составляющей, может получиться не только продувкой паров через водный слой, но и при разложении кристаллогидратов, возможно содержащихся в минеральных частичках загрязнения.. В таком случае дисперсная суспензия может быть промыта смесью воды с 20-ю процентами диоксана с растворённым нафталином как сцинтиллятором,- и эта водная фракция также помещается в кювету для отдельного анализа при помощи сцинтилляционного датчика ТИ радиометра ТИСС. .. Вот такими процедурами и нужно было воспользоваться для заключения, что тритий в этих так называемых "загрязнениях" отсутствует, и поставить подпись В.И.Левашов под двумя словами - "..бета-загрязнение".., то есть чисто электронное, электретного происхождения..

о5: .. И это наверняка было сделано.., ну хотя бы предвосхищая неминуемо возникшие спустя пятьдесят пять лет восклицания типа от al1618: "..Но это совершенно не согласуется с протоколом ВТЭ - а по нему банально взяли СТС-6, им определили куски наиболее "звенящие" (а звенели они между прочим на всю шкалу, до ограничителя отклонения стрелки), эти куски вырезали и сцинциляционным датчиком проверили на альфу. ВСЕ. И исходя из этой процедуры и параметров - тритий не взял бы ни ТИ ни ТЮ. Просто по тому что их чувствительность - с 600 КЭВ а у трития - 18 (ЕМНИП). Тоесть разница - на порядок.." .. Но разница эта совершенно как говорится "не колышет" ни ТИ, ни ТЮ, поскольку ограничение "с 600 КЭВ" касается только СТС-6, обычного счётчика Гейгера в виде датчика ТЧ в составе ТИССа.. И потому уанс эгейн, - из общих принципов измерения загрязнения поверхностей тритием и его соединениями: - определение нефиксированного загрязнения поверхностей методом влажных мазков.. В качестве основы мазка используется марля, вата; смачивающая жидкость: вода, водоспиртовые смеси, жидкий сцинтиллятор. Измерение мазка производится на жидкостном сцинтилляционном счётчике..,- пример видоизменения сцинтилляционного датчика ТИ дополнительной кюветой приведён выше..; - суммарное (фиксированное плюс нефиксированное) загрязнение поверхностей рекомендуется измерять методами, основанными на прямом счете бета-частиц с помощью проточных газоразрядных безоконных счетчиков; как известно, в составе ТИССа наличествует датчик -пропорциональный счётчик ТЮ с воздушным наполнением, он представляет собой открытую конструкцию с общим катодом-пластиной и множеством натянутых тонких проволочек-анодов, между ними 2000 Вольт..; процесс ионизации схож с происходящим в датчике-счётчике Гейгера, но вместо разреженного инертного газа обычный воздух; в случае газообразного трития измерения проводят, пропуская газ непосредственно через пропорциональный счетчик; мониторинг паров тритиевой воды осуществляется путём продувания воздуха через воду для уловления паров жидкостью и затем проводятся измерения с использованием жидких сцинтилляторов... http://rad-stop.ru/kontrol-radionuklidnogo-zagryazneniya/#.Vx4WpnSGj6A - счет тормозного излучения трития, распределенного по глубине, в слое толщиной меньше пробега тормозного рентгеновского излучения рекомендуется измерять Гейгеровскими сцинтилляционными счетчиками с тонким окном (ZnS опять же в ТИ-датчике ТИССа..) или сцинтилляционными детекторами (NaI) толщиной порядка 1 мм.. .. Всё это известно было и в те далёкие уже годы и было руководством к действию, если ты не "курящий мануал" нынешний дилетант, а зав радиационной лаборатории института УФАН и одновременно облрадиолог, несомненно читавший не только подобно дилетанту инструкцию по ТИССу, но и литературу типа к примеру Бернетос В.И. и др. Прямые измерения тритированных соединений. В книге «Техника исследования радиоактивных препаратов». М.: Госатомиздат, 1962, с. 249. http://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293836/4293836112

о5: .. А нынешним "курителям мануала" полезно знакомиться хотя бы вот с таким материалом, как .. студенческая лабораторная работа http://nuclab1.phys.spbu.ru/about/index.html Определение граничной энергии бета-спектра методом поглощения Снимается кривая поглощения, т.е. зависимость скорости счета бета-частиц от толщины алюминиевого поглотителя. По формулам определяется граничная энергия бета-спектра источника. Источник бета-частиц устанавливается в свинцовой камере. Над источником установлен детектор бета-частиц (сцинтилляционный кристалл или торцевой счетчик Гейгера-Мюллера). Между источником и детектором последовательно помещаются алюминиевые пластинки толщиной 10 - 200 мкм. Всего может быть использовано до сотни пластинок. В опыте измеряется зависимость скорости счета бета-частиц, прошедших через установленные фильтры, от суммарной толщины фильтров d. По графику этой зависимости определяется слой половинного поглощения и пробег бета-частиц в алюминии. По графику зависимости пробега от граничной энергии бета-спектра ЕГР и по формулам, связывающим величину пробега с ЕГР, определяется граничная энергия бета-спектра и по таблицам радиоактивный нуклид. Точность определения граничной энергии не хуже 10%. В методическом руководстве к работе рассматриваются процессы взаимодействия электронов с веществом. Приводятся формулы, связывающие пробег электронов с их энергией. Описываются различные экспериментальные методы определения энергии электронов.. . Вроде бы и просто, и понятно.., и наверняка уже тогда в районе 60-го года всё это было известно.. Тем не менее в этой "странной ФТЭ" сделано как бы не было, вернее не нашло отражения в заключении, так же как и результаты химанализа.. По этой простой методике не определён даже стронций, номер один в ряду бета-нуклидов.. И тритий не определён вышеописанными сцинтилляционными методами.. И вполне обоснованно поэтому представляется, что единственной причиной этого было исчезновение псевдорадиоактивности электретированной ткани при попытках её озоления, так как при этом конечно же инжектированные электроны будут рассеяны и потеряны.. То есть от лоскутков свитера - 9900 щелчков счётчика в минуту, от золы этих же лоскутков - ноль.. ( или точнее не более ста ..)

о5: То есть сложностей в этих методиках нет, но всё выглядит так, что сделано этого не было.., вопрос почему.. .. А ".. представляется совсем иная штука,- хотели кушать..", а потому не хотелось выглядеть некомпетентными, почти несоответствующими занимаемым должностям.. Следователь Л.Н.Иванов благодаря своей наблюдательности и природной смётке догадался о взрыве светящегося шара-пузыря у ручья рядом с ребятами, но достоверно представить состав шара и механизм взрыва он был не в состоянии.., так же как эксперт Б.А.Возрожденный оказался не совсем готов связать замысловатый характер грудных травм с видом ударного воздействия..,- в результате обтекаемое формулирование "непреодолимой силы".. И эксперт-радиолог В.И.Левашов видимо тоже оказался в похожей ситуации. В сравнении с его достаточно тщательным анализом биосубстратов работа с образцами тканей одежды выглядит прерванной на полпути со ссылкой на отсутствие соответствующих условий для завершения полного анализа. Мне кажется тем не менее, что всё было сделано одинаково дотошно, но радиоактивность в золе сожжённых образцов тканей просто исчезла непонятным для Левашова образом, в результате и химанализ золы не потребовался, и формулировка сделана именно такая на удивление верная - "... загрязнение бета-частицами".., а не бета-радиоактивным веществом.. То есть у него сложилось видимо впечатление, что бета-частицы сидели в ткани одежды как некая " грязь, испарившаяся" при сожжении, что для него похоже осталось совершенно непонятным.., так как с эффектом электретирования он наверняка не был знаком (физики того времени только приступили к изучению..) И потому скорее всего он и умолчал об этом, сославшись на якобы отсутствие необходимых приборов..

о5: .. А на отсутствие чего мог ссылаться облрадиолог Левашов в своём заключении ФТЭ.. ... Бета-спектрометр, прибор для измерения энергетического распределения (спектра) электронов и позитронов, вылетающих при β-распаде, а также конверсионных электронов и электронов, возникающих при взаимодействии с веществами гамма-, рентгеновского и др. излучений. Основные характеристики бета-спектрометра — разрешающая способность и светосила. Разрешающая способность характеризует наименьшее различие в энергии электронов, которое может быть зарегистрировано бета-спектрометром. .. Различают бета-спектрометры, измеряющие энергию электронов по их воздействию на вещество, и бета-спектрометры, пространственно разделяющие электроны различных энергий в электрическом и магнитном полях. К приборам 1-го типа относятся ионизационные камеры, сцинтилляционные счётчики.. Действие их сводится к превращению в веществе энергии электронов в электрические импульсы. Достоинство бета-спектрометров этого типа — возможность одновременной регистрации практически всего спектра с помощью многоканальных амплитудных анализаторов; существенный недостаток — низкая разрешающая способность , особенно для медленных электронов. У ионизационных камер и сцинтилляционных счётчиков обычно около 10%.. ... Бета-спектрометры с пространственным разделением электронов имеют, как правило, гораздо большую разрешающую способность; область их применения значительно шире, несмотря на сложность изготовления. Электрическое (Е) или магнитное (Н) поле разделяет электроны с разными энергиями и фокусирует моноэнергетические электроны, вылетевшие из источника в определенном телесном угле. Напряжённость поля должна поддерживаться постоянной с высокой точностью.. Пространственное разделение электронов происходит в камере высокого вакуума (давление менее 10-4 мм рт. ст.).., земное магнитное поле экранируется.. http://www.all-fizika.com/encykloped/index.php?id_article=270 Действительно, наличия бета-спектрометра второго типа в радиоаналитической лаборатории Левашова ожидать пожалуй не приходится, это достаточно сложный научный прибор... .. Однако, даже из вышеприведённых описаний методик можно уяснить, что ТИСС или Б-2 представляет собой уже некоторый полуфабрикат хотя бы сцинтилляционного бета-спектрометра 1-го типа, вполне достаточный для получения достоверных данных анализа..

гусь: Но вот по соседству опять наблюдается оживление среди "курителей мануала, и продолжается постирование профанации: ... Перевал Дятлова: Видимая смерть « Ответ #504 : сегодня в 02:15 » .. СТС-6 это счтчик гейгера в металлическом корпусе. Корпус этот пропускает только гамму и довольно жесткую бету. Для относительно мягкой беты есть варианты счетчика гейгера со слюдяными окошками и торцевые счетчики последние годятся и для обнаружения альфы. Так же для обнаружения альфы сгодится открытый пропорциональный счетчик (тоже входит в ТИСС).. .. « Ответ #508 : сегодня в 21:30 » .. Методы обнаружения альфы отработаны будь она - ее бы обнаружили. Сложности относятся к обнаружению изотопа попавшего во внутрь биологического образца. А загрязнение снаружи берется простым торцевым датчиком - излучение изотропно по направлению и то что летит в сторону ткани и правда поглощается но то что летит в сторону противоположную - фиксируется. Аналогично (и еще лучше) альфу фиксирует пропорциональный счетчик, который в составе ТИССа был. Так что увы - не было там альфы и уж точно - ее не было из ряда актиноидов. И если написал эксперт "альфа излучение и гамма кванты отсутствуют" - этому вполне можно верить. . .. Ну и ладно, слава богу хотя бы и на том.. А действительное положение дел с измерениями тремя датчиками-счётчиками ТИССа трёх видов излучений, в реальности отсутствовавших, описано здесь в предыдущих сообщениях выше.. Ухмыльнувшись, можно было бы сказать, что здесь бы не помешало обратиться к "попугайному" методу отрицаний приснопамятного "йеллоу хоррора", но это уж пожалуй слишком.. http://taina.li/forum/index.php?topic=1932.msg445649#msg445649

гусь: .. Ан нет , не на тех напали, как говорится.. С подачи вспомянутого на "тайне" фронтовика-учителя физики Климентия Семёныча, понимаете ли, снова там "оживление в зале Видимой смерти".. И сегодня опять от неугомонного al1618: "..все зависит от применявшегося изотопа Обогреватель пожалуй отметаем - имея самую простую и доступную конструкцию он требует дорогого и редкого изотопа для относительно безопасной работы (например, никеля 63) . Это из пушки по воробьям. Самым дешевым и доступным был (и остается) Стронций поэтому предлагаю исходить из него отметая экзотику (клифорний, техниций и т.д.) которые мало того что стоят хороших денег, так еще и попробуй достать. Про тритий и вовсе помолчим он не подходит как как по техпараметрам (слишком слабое излучение которое не обнаружилось бы Тиссом) так и по доступноси - это стратегический материал используемый в ЯО. Но может что-то упустил - подсказывайте..". Опять стронций.., ну сколько ж можно.., и как ни в одном глазу.. Ну и тут как тут слесарь-академик beloff и всегда на всё готовый Михалыч2015: "..Могли ли они на склоне нечто такое пробовать в "автономной палатке при "холодной ночёвке"???? Согласен - тут надо думать какой же это мог быть "генератор -прибор" (вес, габариты, защита и т.д.) (Цитирование) Цериевая батарея. Источник тепла – радиоактивный изотоп Церий-144. Предназначается для питания радиопередатчиков и автоматических метеостанций. Стандартная мощность 200 Вт, а срок полураспада 285 суток. Используется бета -изотоп 144Се .. Прометиевая батарея Прометиевая батарея. Электрический ток возникает вследствие бетавольтэффекта, во время которого пограничный слой полупроводника ионизируется бета-излучением прометия. Такие батареи практически не дают гамма-лучей, а мягкое бета-излучение задерживается корпусом батарей и слоем фосфора. Длительность работы примерно два с половиной года, а 5мг оксида прометия дают энергию 8вт.." .. Но там пока поодаль вроде обозначился притаившийся superseptik, агент ZSM-5.., можно надеяться, что он не даст разгуляться этим ребятам-мечтателям в стиле журнала "Юный техник"..

гусь: ..Ну вот и оно, "агентство", в действии: Перевал Дятлова: Видимая смерть « Ответ #552 : сегодня в 00:29 » Mikhalych2015, Циферки поправьте ("Оксид прометия-147 массой в 24 г, запрессованный под давлением в платиновую капсулу, дает энергию в 8 Вт." - И.Н. Бекман). Заодно укажите, о какой мощности идет речь (электрическая мощность "Бета-М" -10 Вт). "О сколько нам открытий чудных Готовит просвещенья дух..." -А.С.Пушкин.. . .. Ну вот, справятся и без меня, ленивого "..многоликого нитрена, не к ночи он будь помянут.." [superseptik]

гусь: .. А тем временем "Остапа2015 понесло".. ... Перевал Дятлова: Видимая смерть « Ответ #596 : сегодня в 18:58 » .. А что если предположить, что вот то "пятно" не небесный светящийся объект а нечто "радиоактивное" из эксперимента ??? Что может быть то? Например некая "ёмкость"- "прибор" , в которой процесс пошёл "не так" , стала разогреваться и излучать??? И они успели её сфотать???? . .. И хотя как обычно через четыре вопросительных, но этому пожалуй можно сказать - "в добрый путь..", всё ж не радиационный бред про стронций, от которого "очень хороша "Столичная" (с)..)

гусь: .. " Всё только на уровне предположений . Стронций -90 ( как в схеме журнала Юный техник) — чистый бета-излучатель с периодом полураспада 29.12 лет. Думаю, что вот эту "бету" и нашёл Иванов на штанах..." « Последнее редактирование: сегодня в 16:06 » . ..Чудной всёж-таки народ эти отставнички.. Да не нашёл ничего аспирант-заочник и "по совместительству" следователь прокуратуры Л.Н.Иванов, ни выдуманного стронция, ни церия.., и не прометия, и даже с тритием не повезло по причине его полного отсутствия.. И подписал его научный руководитель-завлаб, а по совместительству областной радиолог В.И.Левашов своё заключение: ".. бета-загрязнение..", то есть чисто электронное, без радионуклидов-изотопов..

гусь: ..О, а вот и то, что предполагалось.. Mikhalych2015 Расположение: Только что был тут... Перевал Дятлова: Видимая смерть « Ответ #582 : сегодня в 15:02 » ..да хоть что... хоть и грозоотметчик... Из советской прессы ... для радиолюбителей и не только... Журнал "Юный техник" 1956й год. Читаем... ..." Люди до сих пор бьются над вопросом, как же увеличить срок службы элементов питания. Зато в "Юном технике" еще в 1956 году эту проблему попробовали решить. В одном из номеров журнала была опубликована схема атомной батарейки, использующей стронций-90. Срок ее службы мог составлять 25 лет.." Добавлено позже: Крайне интересный и познавательный был журнал "Юный техник"... и не забываем - это середина 50х годов.. . .. Ну прям-таки "шилом в задницу колет" этот "неуловимый" стронций.. Нет, чтобы про когерер-грозоотметчик развить.., ведь об этом я давал ему ссылку, и не одну.., для мониторинга "шаров"..

Рогов Василий: гусь пишет: з советской прессы ... для радиолюбителей и не только... Журнал "Юный техник" 1956й год. Читаем... ..." Люди до сих пор бьются над вопросом, как же увеличить срок службы элементов питания. Зато в "Юном технике" еще в 1956 году эту проблему попробовали решить. В одном из номеров журнала была опубликована схема атомной батарейки, использующей стронций-90. Срок ее службы мог составлять 25 лет.." Это?- Ссылка на упомянутый журнал, ищите в середине. Но я далеко не уверен, что это может иметь отношение к гибели дятловцев.

гусь: О, вы безусловно правы, товарыщ Рогов Василий, в своей далёкой неуверенности.., я ,как гусь, вас безусловно понимаю и в этом даже больше чем поддерживаю .. И вот было бы наверное очень небесполезно вам изыскать способ и для пользы дела как-то сообщить хотя бы своё мнение любителю означенного журнала "Юный Техник" под ником Mikhalych2015..

Рогов Василий: гусь пишет: О, вы безусловно правы, товарыщ Рогов Василий, в своей далёкой неуверенности.., я ,как гусь, вас безусловно понимаю и в этом даже больше чем поддерживаю .. И вот было бы наверное очень небесполезно вам изыскать способ и для пользы дела как-то сообщить хотя бы своё мнение любителю означенного журнала "Юный Техник" под ником Mikhalych2015.. Вы очень странно изъясняетесь, я не всегда Вас понимаю. Не могли-бы, если не затруднит, уточнить, что Вы имеете ввиду? Какая связь между проектом батареи, опубликованной в старом журнале, и трагедией на Перевале?

АНК: kvn пишет: - Дык, методологическая ошибка, понимаш. Не устоялось, как обычно, хоть запросись. И в этом, и в том случаях - как и в нашем, и во многих других - вот вам и ближайший аналог аварии Д-ва. Человеческий фактор (от слова fuck) - не всегда умеют люди землю мерять в см2. Чего это вас на весьма сомнительные аналогии потянуло ? В гибели дятловцев человеческий фактор еще нужно доказать. Как, впрочем, в ФТЭ тоже. Допустим, лопухнулся Левашов и стал считать радиацию соскобленного комочка грязи ( земли) с одежды. Потом стал составлять таблицу. Смотрит, а этот комочек грязи ни в какие ворота. Так как не имеет площади. И зачем в таком случае его вообще включать в таблицу ? Согласно постановления на проведении экспертизы ему нужно было дать ответ на вопрос : Имеется ли радиоактивное заражение одежды и частей трупов погибших туристов. Никто его не озадачивал определять уровень радиоактивности проб грунта с места, где были обнаружены трупы. Так что вписывать в таблицу строку " Земля" у Левашова совершенно не было необходимости. Но он ее вписал. Значит он этим хотел что-то сказать. И это что-то имеет вполне логичное и понятное трактование : Левашов этим дает понять следствию, что загрязнение радиацией произошло не с почвой в месте их последнего нахождения.

kvn: АНК пишет: Значит он этим хотел что-то сказать. И это что-то имеет вполне логичное и понятное трактование : - Ничего это не значит, кроме воспаленного воображения и мозгового зуда дилетантов потрактовать пустое место позаковыристей.

АНК: kvn пишет: - Ничего это не значит, кроме воспаленного воображения и мозгового зуда дилетантов потрактовать пустое место позаковыристей. Да, особенно, если это не укладывается в чью-то сложившуюся версию. Что может быть проще : назвать факт пустым местом и о нем забыть.

kvn: АНК пишет: Что может быть проще : назвать факт пустым местом и о нем забыть. - Оно конечно, высасывать сенсацию радиацию из грязного пальца левой ноги не в пример тяжельше:

АНК: kvn пишет: - Оно конечно, высасывать сенсацию радиацию из грязного пальца левой ноги не в пример тяжельше: Поразительная логика Иванова. Назначить с какого-то только ему известного бодуна довольно редкую и экзотическую по тем временам радиологическую экспертизу а потом квалифицировать ее как не относящуюся к делу. Класс ! Спрашивается : на икса тогда она ему вообще понадобилась ? И что он хотел выяснить, ее назначая ? Мож вы высосете найдете ответ и на этот вопрос ?

Рогов Василий: АНК пишет: Поразительная логика Иванова. Назначить с какого-то только ему известного бодуна довольно редкую и экзотическую по тем временам радиологическую экспертизу а потом квалифицировать ее как не относящуюся к делу. Класс ! Спрашивается : на икса тогда она ему вообще понадобилась ? И что он хотел выяснить, ее назначая ? Мож вы высосете найдете ответ и на этот вопрос ? Ответ в книжке Ракитина.

kvn: АНК пишет: Поразительная логика Иванова. Назначить с какого-то только ему известного бодуна довольно редкую и экзотическую по тем временам радиологическую экспертизу а потом квалифицировать ее как не относящуюся к делу. Класс ! Спрашивается : на икса тогда она ему вообще понадобилась ? - Поразительно верхоглядство, с которым некоторые - с позволения сказать - исследователи берутся делать заключения о логике событий и действий должностных лиц. Документы, дружище АНК, коль уж взялись за это дело, следует изучать, а не листать по схеме "здесь читаем, здесь не читаем, здесь - селёдку заворачивали". Исчерпывающий ответ на Ваше недоумение Вы найдёте в протоколе допроса Дубинина. Изучайте:

АНК: kvn пишет: Исчерпывающий ответ на Ваше недоумение Вы найдёте в протоколе допроса Дубинина. Изучайте: Хорошо, допустим Иванов назначил ФТИ потому, что проникся предположениями Дубинина. ФТИ показала завышенный уровень радиации на одежде туристов. В биосубстатах и земле на одежде туристов радиации не обнаружилось. И что ? Почему он посчитал результаты экспертизы не относящимися к делу ?

kvn: АНК пишет: Хорошо, допустим Иванов назначил ФТИ потому, что проникся предположениями Дубинина. - Плохо, дружище АНК, узко. Слухами о "снаряде, взрыве и излучении" был полон областной город. Прямо обвиняли военных (а кого еще?). Это надо было проверить - что и было сделано, как только в распоряжении следствия оказались одежда и тела. Вывод ФТЭ: Обнаруженные радиоактивные вещества или радиоактивные вещества при промывке образцов одежды проявляют тенденцию к смыванию, т.е. вызваны НЕ нейтронным потоком и наведенной радиоактивностью, а радиоактивным загрязнением бета-частицами. - И даже после этого следователь задает уточняющий вопрос: Можно ли считать, что данная одежда загрязнена радиоактивной пылью? - Ответ Левашова отмел всякие сомнения насчет происхождения загрязнения: Да, одежда загрязнена или радиоактивной пылью, выпавшей из атмосферы, или эта одежда была подвержена загрязнению при работе с радиоактивными веществами, или при контакте. - Финиш: нет последствий излучения и наведенной радиации нет. Ни о каких "снарядах, взрывах, излучении" речи быть не может. А фонящей грязи в те годы по всему Уралу было... что грязи. Даже прокурорский свободно оперировал понятием "радиоактивная пыль". Решение следователя: материалы ФТЭ к делу отношения не имеют и из дела из'яты. Кому следует - доложено. Кто и как гасил слухи о том, что студенты попали под испытания ядреной бонбы - дело десятое.

АНК: kvn пишет: - Плохо, дружище АНК, узко. Слухами о "снаряде, взрыве и излучении" был полон областной город. Прямо обвиняли военных (а кого еще?). Это надо было проверить - что и было сделано, как только в распоряжении следствия оказались одежда и тела. Одежда и тела туристов оказались в распоряжении следствия в первый день . Но так как смертельных увечий не было, ни о какой радиологической экспертизе никто и не думал, что бы там кто и где из обывателей языком не трепал. Не было бы ее и в том случае, если бы остальную четверку нашли без травм. Студенты испугались, бросились из палатки и так же ветром были унесены от нее, но при сильном ветре забраться снова в палатку им было невозможно. И они замерзли. Конечно, такой вывод можно делать только по обнаруженным пяти трупов студентов. Какова же причина гибели других 4-х студентов, мне неизвестно, т.к. трупы их еще не обнаружены. Если и у этих 4 студентов причиной смерти будет замерзание, то вышеуказанная версия будет правильная. kvn пишет: - Финиш: нет последствий излучения и наведенной радиации нет. Ни о каких "снарядах, взрывах, излучении" речи быть не может. Даже догадавшись , что там могло взорваться что-то радиоактивное, Иванов бы не рискнул проводить эту экспертизу. Побежал бы согласовывать со своим начальством, те со своим и так до самого верха. И добро такое , естественно никто бы не дал. Иванов понял, что туристы не просто так замерзли, по крайней мере троих из них что-то убило. Это что-то в его воображении , а может и не только в воображении , он мог располагать какими то фактами, указывали на "огненные шары" или как он еще образно выразился " наполнение неба" . А как это можно проверить ? Вот он и решил провести радиологическую экспертизу, так как ничего другого он придумать был не в состоянии. Получив результаты экспертизы, он , как вы правильно говорите, понял, что эта радиация отношения к излучению не имеет, что одежда была загрязнена радиоактивным веществом. И от греха подальше решил заныкать эту экспертизу подальше. Но вопрос по прежнему так и остался недовыясненным - так откуда же это загрязнение, если в земли с одежды Колеватова радиактивности эксперт Левашов не обнаружил.

kvn: АНК пишет: Побежал бы согласовывать со своим начальством, те со своим и так до самого верха. И добро такое , естественно никто бы не дал. <...> И от греха подальше решил заныкать эту экспертизу подальше. - Психолог Вы, дружище АНК, еще тот. Как и архивист. Дата; в своих наивных представлениях о чиновных порядках того времени и психологических экзерсисах на эту тему Вы упустили из виду дату решения "заныкать".

АНК: kvn пишет: - Психолог Вы, дружище АНК, еще тот. Как и архивист. Мне кажется , что скоро вместо радиации и ФТЭ мы начнем обсуждать исключительно мои личные качества и способности. Или не кажется ? kvn пишет: Дата; в своих наивных представлениях о чиновных порядках того времени и психологических экзерсисах на эту тему Вы упустили из виду дату решения "заныкать". Какое имеет значение, когда именно решил Иванов заныкать результаты ФТЭ ? После прекращения УД ведь не испаряется , оно хранится достаточно долго и мало ли кому и с какой целью оно понадобиться . В данном случае Иванов решил это сделать перед сдачей дела в архив.

kvn: АНК пишет: Или не кажется ? - Нет, не кажется. После прекращения УД ведь не испаряется , оно хранится достаточно долго и мало ли кому и с какой целью оно понадобиться . После утверждения постановления о прекращении УД прокурором области (он-то в теме) дело уже никому не интересно, кроме д-ведов.

АНК: kvn пишет: - Нет, не кажется. Так и знал. ): kvn пишет: После утверждения постановления о прекращении УД прокурором области (он-то в теме) дело уже никому не интересно, кроме д-ведов. Поэтому Иванов из Постановления о прекращении и убрал информацию о радиации ? Предусмотрительный. Чей-то Иванов там о работе с радиоактивными веществами упоминал, ась ? Никто его , видать, не надоумил, что радиация в ручье, а ручье- с поверхности грунта. Пичаль.

Phantom the North: Может, с обсуждением УД (и процедурных вопросов, с ним связанным) переместитесь в соответствующее место? Здесь полагается писать о ФТЭ Нертин, не надрывайтесь. Не пропустим ваши вопли.

kvn: АНК пишет: Поэтому Иванов из Постановления о прекращении и убрал информацию о радиации ? Предусмотрительный. - А то! Вот только в Прокуратуру Союза Дело ездило в полном составе и только после этого не относящиеся к делу материалы ФТЭ были изъяты. Это нормально:

АНК: kvn пишет: - А то! Вот только в Прокуратуру Союза Дело ездило в полном составе и только после этого не относящиеся к делу материалы ФТЭ были изъяты. Это нормально: Нормально или не нормально изымать из дела якобы не относящиеся к нему материалы, вопрос еще тот. Мне лично интересно, кто и почему решил решил , что материалы ФТИ к делу не пришей кобыле хвост . Ведь объяснения каким образом на одежду туристов попали радионуклиды, следствие так и не дало. Так на каком основании было вынесено решение, что они к гибели туристов не имеют отношения ? И то, что они были изъяты Ивановым после того, как дело побывало в генпрокуратуре, особо ничего не меняет. Грязь -земля с одежды без радионуклидов, в результате работы с радиоактивными веществами на одежду в таком количестве по выводам Иванова они тоже попасть не могли , да еще на вещи Золотарева и Дубининой , так откуда же радиация ?

kvn: АНК пишет: Так на каком основании было вынесено решение, что они к гибели туристов не имеют отношения ? - На том основании, что кроме об'ективно загрязненной одежды (чего уж проще-то: "одежда загрязнена или радиоактивной пылью, выпавшей из атмосферы, или эта одежда была подвержена загрязнению при работе с радиоактивными веществами, или при контакте") экспертиза установила куда как более значимый для дела факт - образцы биосубстратов не дали никаких отличий от чистых контрольных образцов. Но кое в чем Иванов все же прокололся - надо было вдогонку первой ФТЭ направить Левашову образцы одежды с первой пятерки, барахлишко из палатки вместе ней самой. Вот интересно, что бы из этого вышло, ась?

АНК: kvn пишет: Вот интересно, что бы из этого вышло, ась? Конечно интересно, даже весьма. Но что уж теперича ? Поезд давно ушел. kvn пишет: Но кое в чем Иванов все же прокололся Если бы не прокололся- мог только добавить себе головной боли. Почему то я не думаю, что его такая мысль не посещала. Ведь это на поверхности, а он , как говорят, был далеко не глупый. kvn пишет: (чего уж проще-то: "одежда загрязнена или радиоактивной пылью, выпавшей из атмосферы, или эта одежда была подвержена загрязнению при работе с радиоактивными веществами, или при контакте") Загрязнены вещи Дубининой и Золотарева. Они имели в быту контакт с радиактивными веществами ? Снова вы о пыли, выпавшей из атмосферы. В таком случае накопление пыли будет в верхних слоях почвы. А у нас почва фонит меньше , нежели загрязненная ею одежда, которая к тому же промывалась в ручье.

kvn: АНК пишет: А у нас почва фонит меньше , нежели загрязненная ею одежда, которая к тому же промывалась в ручье. - Вам лучше знать, что у Вас фонит меньше, что - больше и что к тому же промывалось. А только то, что выпадало на площадях водосбора первого ручья до весны 1959 г., в нем же (в ручье) с началом снеготаяния собиралось и частью оседало на одежде оказавшихся в воде тел. Еще большой вопрос - промывалось оно в ручье или все же намывалось. А почва... что почва, она рядом с ручьем - стало быть на нее и не намыло. Так что тут прокололся уже Левашов со своей "промывкой" в проточной воде ручья. Как-то так.

АНК: kvn пишет: с началом снеготаяния собиралось и частью оседало на одежде оказавшихся в воде тел. Допустим. А на коже должно что-то было осесть больше естественного фона , аль нет ? Почему на овчине намыло, а это та же кожа, только животного происхождения , а на коже людей не намыло ? kvn пишет: А почва... что почва, она рядом с ручьем - стало быть на нее и не намыло. В любом случае, если с почвы смывались радионуклиды в таком количестве, что за две-три недели накопились на волокнах одежды и дали показатели значительно выше нормы, значит и образцы почвы в районе, где эти изотопы оседали, должны были дать повышенный фон.

kvn: АНК пишет: Почему на овчине намыло, а это та же кожа, только животного происхождения , а на коже людей не намыло ? - Потому что овчина - это мех. У кого это бедра и голени были мохнатыми, как овчина? К тому же кожа - она под одеждой, а тела в морге моют.

Буянов: АНК: В любом случае, если с почвы смывались радионуклиды в таком количестве, что за две-три недели накопились на волокнах одежды и дали показатели значительно выше нормы, значит и образцы почвы в районе, где эти изотопы оседали, должны были дать повышенный фон. Ерунда. Если грязь (в том числе радионуклиды) с одежды смывается, то она там накапливаться не может "по определению". То, что грязь смывалась проточной водой - это экспертиза установила точно. В воде могло присутствовать некоторое количество грязи и радионуклидов. Но это количество не могло быть большим и оно не могло активировать одежду. По очень простой причине: содержание и грязи и, как следствие, и радионуклидов в воде по своей концентрации было на несколько порядков меньше, чем в мокрой почве. И там, где вода промывала почву, - содержание радионуклидов было меньше. Вот на непромытых или плохо промытых участках одежды содержание радионуклидов было выше. Именно потому, что они были плохо промыты. Повторяю: хорошо промытые водой образцы с одежды давали существенно меньший показатели загрязнения, чем грязные. Пример тому: образец с одежды Тибои (всего 600 распадов в минуту - в 5 раз меньше естественного фона). Ясно, что после выпадение радиоактивных осадков содержание радионуклидов в воде могло быть существенным. Но вот после промывки почвы водой в течение нескольких месяцев (в данном случае - в течение года и более после ядерных испытаний на Новой Земле в 1957-1958 годах) содержание радионуклидов в проточной воде было уже совершенно незначительным. И вода здесь всё время была фактором очищения почвы ручья от радионуклидов, выпавших с осадками. Непосредственно после испытаний осадки с радионуклидами короткое время были факторами активации. Но в другое и самое продолжительное время осадки и проточная воды были факторами рассеивания и смывания радиоактивной пыли таким образом, что концентрация этой пыли в почве уменьшалась до ничтожной.

kvn: - Вот интересно, кому-то из мудрствующих здесь лукаво доводилось в паводок своими руками вытаскивать из воды двухнедельных утопленников?

Сергей Ф: Буянов пишет: Ерунда. Если грязь (в том числе радионуклиды) с одежды смывается, то она там накапливаться не может "по определению". Может накапливаться, но не на всей одежде. Выше уже приводил примеры оседания (сорбции) радионуклидов на поверхности микрочастиц (глин), которые в свою очередь накапливаются там, где этому способствуют условия . На этом основан радиационный метод изучения горных пород, как гамма-метрия или гамма-каротаж. Заинтересовались ведь только свитерами, о другой одежде не упоминается и понятно, на брезенте действительно трудно чему либо "оседать". Еще бытовой пример. Многие покупают фильтры для воды из под крана. Так что , там в фильтре, смывается "грязь" или накапливается?! Накапливается! Замерьте фон чистого фильтра и загрязненного, сравните. Раньше бы это сделал, а вот сейчас не имею возможностей. Уверен, что грязный фильтр будет фонить больше чистого.

kvn: Сергей Ф пишет: Заинтересовались ведь только свитерами, о другой одежде не упоминается и понятно, на брезенте действительно трудно чему либо "оседать". - Ребята, это же классика: "... В их стране, как передают, горные потоки приносят золото, и варвары ловят его решетами и косматыми шкурами". Страбон. География. Книга XI, II, 19

Сергей Ф: kvn пишет: - Ребята, это же классика: "... В их стране, как передают, горные потоки приносят золото, и варвары ловят его решетами и косматыми шкурами". Страбон. География. Книга XI, II, 19

о66: .. А куда ж этот "варвар" подевался-то, написавший: .. Отправлено: 19.02.17 18:27. Заголовок: Может, с обсуждением.. .. УД (и процедурных вопросов, с ним связанным) переместитесь в соответствующее место? Здесь полагается писать о ФТЭ Нертин, не надрывайтесь. Не пропустим ваши вопли. . .. Какие вопли, что ему чудилось (?..), уж ни случилось ли чего ..



полная версия страницы