Форум » ФТЭ и ОШ » Физико-техническая экспертиза (продолжение 2) » Ответить

Физико-техническая экспертиза (продолжение 2)

Stepa: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-0-0-1369647488 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000145-000-0-0-1379485340 ***** Stepa пишет: [quote]Д. Сверху - поношенный шерстяной свитр серовато-коричневого цвета Далее - шерстяной бежевый свитр. Под ним - клетчатая ковбойка... Х/б трико на резинке.[/quote] На экспертизу были представлены: - коричневый свитер - 9900 (5200); - белый свитер - 1840 (1340); - куртка - 1800 (1160); - черные рейтузы - 1280 (700). Ответ Левашова: "Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей" Апд. 10.12.2011: сканы фтэ (без дополнительных вопросов эксперту): http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-140-0#071 Спасибо огромное, ZSM-5! Апд. 01.02.2012: Текст экспертизы (спасибо огромное s777 за перепечатку): http://ifolder.ru/28436825

Ответов - 121, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Буянов: Я писал, что результат по п. 1 аннулирован, как недостоверный. Поскольку неясно, что за "земля" (какой образец и откуда взят, - с горы, из города, или откуда-то ещё) и какой площади соответствует этот образец (сколько там было "земли" и на какой площади - неизвестно). Повторяю: экспертиза его не приняла во внимание. Это была какая-то "проба", результаты которой экспертиза не приняла во внимание. Результата-то в соответствующих графах нет. Здесь не о чем говорить и не с чем нельзя сравнивать... По п. 1 (а в изложении Смирнова 1.8) нет никакого результата, и ссылаться на него нельзя. Неужели непонятно?

Илья Смирнов: Буянов пишет: Я писал, что результат по п. 1 аннулирован, как недостоверный. Поскольку неясно, что за "земля" (какой образец и откуда взят, - с горы, из города, или откуда-то ещё) и какой площади соответствует этот образец (сколько там было "земли" и на какой площади - неизвестно). Повторяю: экспертиза его не приняла во внимание. Это была какая-то "проба", результаты которой экспертиза не приняла во внимание. Результата-то в соответствующих графах нет. Здесь не о чем говорить и не с чем нельзя сравнивать... Давайте посмотрим, как расчитаны цифры в первой таблице ФТЭ. В первом столбце имеем площадь образца в кв.см. Во втором столбце указан общий счет в образце, имп/мин. Для многих образцов приведено два значения (проведено два измерения). Сначала бОльшее, потом меньшее. Расхождения между измерениями достигают 25%. (для обр.1 (384-300)/(384+300)*2*100% = 25%) В графе "активность загрязненного участка" (имп/мин) значение расчитано следующим образом: Из бОльшего (если их два) значения вычитается значение фона в свинцовом домике (для непромытых образцов этот фон указан 90, для промытых - 100. Далее величина умножается на Коэффициент пересчета установки Б-2 k = 8,9. Мне совершенно непонятно разделение фона в домике на "до промывки" и "после промывки". Не домик же промывали. Тем более, после промывки он стал несколько больше. И то, и то "холостая проба", фон, который бы имело смысл усреднить. Также бы я усреднил и две пробы для одного образца и расcчитывал бы конечное значение из среднего, а не из бОльшего. Но это на мой (35 лет только статистику эксперимента и считаю) вкус. Ну да, хотя бы для одного образца можно было бы сделать хотя бы пяток измерений, чтобы оценить уровень статистического разброса данных. А он, на глаз, очень не маленький. Так вот, "Земля от №1" дает 96. Это ровно посредине от "домика до промывки" и "домика после промывки". Это ноль полный. Статистически совершенно неотличимо от фона. Поэтому он и в первой графе. Поэтому и не пересчитано на площадь (или вес, или что другое). Если это ноль, то как не пересчитывай, ноль и останется. Итого: Илья Смирнов пишет: 1.8 Зараженность "земли" от обр.1 не превышает фона. Неужели не понятно?

Сергей Ф: Буянов пишет: Поскольку неясно, что за "земля" (какой образец и откуда взят, - с горы, из города, или откуда-то ещё) и какой площади соответствует этот образец (сколько там было "земли" и на какой площади - неизвестно). В таблице же указано, что "Земля от №1". Т.е земля от образцов №1 - пояса свитера и нижней части шаровар. Размер площади не указан, скорее всего это была навеска в миллиграммах, соскрёб с ткани. То, что не указана масса или объем, это странно. Или это совсем мизерная величина? Опять же от количества вещества зависит и счет распадов. Вопросы не заканчиваются...

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: Вопросы не заканчиваются Примерно. 150 кв.см это кусочек ткани 12х12 см, 60 кв.см это кусочек 8х8 см. Плотность ткани 400 г/кв.м, шерсяного свитера 2000 г/кв.м . То есть по весу образцы тканей были 2-12 г. Плотность земли - 2. То есть, те же 2 г земли будут имет объем 1 куб. см. Что называется, на кончике чайной ложечки. Указано "Земля от №1", то есть земля от шаровар и пояса свитера. Нагрезти-натрести с шаровар и пояса свитера, если они лежали на мокрой земле, можно и один, и десять грамм. Активность этой земли (то есть, если вычесть холостую пробу домика) равна нулю. Полному нулю. На что-то там делить и пересчитвывать на площадь ноль бесполезно. Ноль так нолем и останется. Поэтому в графе "активность" ничего не стоит. Но то, что в земле активности нет, что активность есть именно в самой ткани, а не превнесена с налипшей землей - это очень важный результат и очень важный вывод, поэтому это в первой строчке и указано. Количество земли, взятой на анализ, эксперт посчитал достаточным, чтобы такой вывод сделать. В этой части у меня лично никаких вопросов нет. И расхождений с мнением эксперта нет. Фонила именно ткань.

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: Но то, что в земле активности нет Согласен.Илья Смирнов пишет: Фонила именно ткань. Согласен. А точнее шерстяная ткань.

Буянов: Илья Смирнов: В этой части у меня лично никаких вопросов нет. И расхождений с мнением эксперта нет. Фонила именно ткань. Нет, ткань не "фонила". Или фонила очень немного (в пределах естественного фона). При промывке ткани радиация заметно падала на всех активированных образцах, - это экспертиза установила. Этот факт нельзя игнорировать. А вот результаты единственного сомнительного промера с "землёй" - действительно "нулевые". Мне они ничего не говорят (и я уверен, что их принимать во внимание нельзя). Если они и с № 1, - то совершенно неизвестно "сколько и чего". И ведь ясно, что "много земли" со свитера снять не могли. Её количество, снятое с ткани не могло быть большим.

al1618: Илья Смирнов пишет: Правильно ли я понимаю, что Ваш вывод базируется на том предположении, что если изотопы на почве находились в соотношении 66:7:7, то и на свитере они должны были бы быть в соотношении 66:7:7? А если предположить, что на свитере (который в проточной воде) церий и цезий смывались, а стронций - сорбировался? вывод базируется на том что при искусственных (загрязнение продуктами цепной реакции) и естественных (руды содержащие изотопы) источниках всегда идет смесь изотопов часть из которых - альфа и гамма активны. Присутствие же гамма и альфа излучения ФТЭ исключено. В то же время там же указано что источник излучения значительно смывается водой и значит начальный уровень был многократно выше (хотя казалось бы - куда уж выше то?). Получается что изотоп попавший на одежду был искусственно разделен с другими изотопами искусственного или естественного происхождения. Никакой естественный механизм сепарации не даст столь высокого разделения, в то время как для "приборного" применения иззотопа это практически обязательное условие - наличие гаммы в составе излучения требует биозащиты в сантиметры свинца что жутко неудобно, в то врнмя как биозащита от бета излучения строится на легких материалах (для уменьшения вторичного излучения) и имеет скромные габариты - 9 мм алюминия, парафина, воды, пластмассы достаточно для полного поглощения излучения практически любого бета источника. Что автоматом выводит нас либо на компактный источник (капсула с изотопом) либо на что то типа радиологического оружия ("Герань") но для последнего есть сильные сомнения что будет применяться "высокое разделение" изотопов (к чему оно?) и значит должны быть следы изотопов с другими типами активности (гамма и альфа).

Илья Смирнов: Буянов пишет: А вот результаты единственного сомнительного промера с "землёй" - действительно "нулевые". Действительно. Нулевые. Буянов пишет: Мне они ничего не говорят (и я уверен, что их принимать во внимание нельзя) Ваша беда, Буянов , что если у Вас нет объяснения факту, то Вы его отбрасываете, вместо того, чтобы такое объяснение найти. Давайте, все таки, попробуем найти решение исходя из всей совокупности фактов. Еще раз, коротенько 1.2 Одежда (вместе с грязью (землей)) фонила; 1.8 Земля не фонила; 1.4 Заражение смывается водой и 1.3 является бета-излучением. 1.5 Одежда долгое время промывалась водой.

Илья Смирнов: al1618 , рад, что Вы подключились, обсуждать Вашу версию без Вас скучновато. Я тут десятью постами выше начал логический анализ этой ситуации. для начала хочу добавить в раздел несомненных фактов, аксиноматику, так сказать, еще парочку: 1.10 Некоторые участники в силу своей производственной деятельности могли получить заражение одежды радиактивными веществами и/или имели доступ к радиактивным веществам. 1.11 При искусственных (заражение продуктами цепной реакции) источниках всегда идет смесь изотопов часть из которых - альфа и гамма активны. Теперь, правильно ли я понимаю ход Вашей мысли? 4.1 Исходя из 1.4 радиактивное заражение значительно смывается водой и 1.5 образцы (одежда) длительное время находились в проточной воде следует, что начальный уровень заражения был многократно выше. То же в выводах Эксперта 2.5. 4.2 Если предположить, что меет место заражение продуктами цепной реакции (а оно могло быть, 1.6 местность подвергалась заражению продуктами ядерных испытаний), то на одежде должно присутствовать не только бета, но и гамма, и альфа 1.11. 4.3 предполагая 4.2 и учитывая 1.3 (на одежде только бета) получается что заражение, попавшее на одежду было искусственно разделено. Изотопы с бета-излучением остались, а остальные удалились. Никакой естественный механизм сепарации не даст столь высокого разделения. 4.4 Это, методом исключения, выводит нас на компактный источник только бета-излучения (капсула с изотопом). Учитывая 1.10 и дальше - версии. Ничего не забыл?

АНК: al1618 пишет: Что автоматом выводит нас либо на компактный источник (капсула с изотопом) В каких приборах, изделиях,устройствах могли применяться подобные капсулы ?

Буянов: Илья Смирнов: Ваша беда, Буянов , что если у Вас нет объяснения факту, то Вы его отбрасываете, вместо того, чтобы такое объяснение найти. Давайте, все таки, попробуем найти решение исходя из всей совокупности фактов. Еще раз, коротенько 1.2 Одежда (вместе с грязью (землей)) фонила; 1.8 Земля не фонила; 1.4 Заражение смывается водой и 1.3 является бета-излучением. 1.5 Одежда долгое время промывалась водой. Илья, - это "Ваша беда", что Вы не можете доказать, а делаете ложные выводы без доказательств. "Фонила или не фонила" та "земля", которая была "образцом № 1 сказать нельзя. Результат эксперимента не был приведён у эквиваленту участка одежды 15 на 15 см. Утверждение 1.8 - неверное и ничем не доказано. И в результата экспертизы результата по этому опыту нет. Этот Ваш "факт" - не доказан и неверен. Утверждение 1.5 ложное. Сам факт, что радиация смывалась с заражённых образцов прямо указывает на то, что эти фрагменты не были промыты водой (а тезис, будто они "длительно промывались водой" - ложный). И по фото погибших Дубининой и Колеватова (на которых была эта одежда прямо показывает, что они лежали на мокрой земле, а не в ручье). И по всем признакам именно соприкасавшиеся с землёй участки и фонили. А промытый участок одежды Тибо (который лежал в ручье) практически не фонил вообще. Зачем Вы приводите явно негодные "аргументы", которые явно несостоятельны?.. Мне ясно, что в случае промывки водой грязь смывается постепенно, - частицы "пыли" не сразу вымываются из волокон ткани. Их удерживают острые выступы на поверхности частиц. Вот в случае промывки с мылом эффект смыва очень сильный из-за того, что мыло обволакивает острые грани и выступы, и закруглённые и скользкие частицы легко смываются водой. Поэтому в случае промывки экспертизой радиация упала в примерно 2 раза (на образце Дубининой), но всё же ещё "фонила" на уровне примерно 5000 распдов в минуту. Это очень низкий фон (несмотря на превышение ест. фона), - это очень небольшое число распадов и "в минуту", а не в "секунду"...

Илья Смирнов: Буянов пишет: И по всем признакам именно соприкасавшиеся с землёй участки и фонили. Давайте разберем Вашу версию заражения одежды радиоактивными веществами, содержащимися в грунте. Активность свитера превышала фон (в Свердловске) в 6 раз. Пускай земли там было, на этом свитере, половина. Тогда земля (без свитера) фонила бы на порядок выше фона в Свердловске. Или как? Я не специалист в этих вопросах, поэтому прошу ответа у Вас, если земля на свитере, в пересчете на 150 кв см давала 9900 имп/мин, то сколько это в пересчете на всю уральскую тундру? Или только в ручье фонило? Тогда в пересчете на ручей. И почему в ручье больше, чем у кедра, например? И какой фон был у грунта ручья, если загрязненная им одежда так фонила? И как это выражается в кюри на кв км, или в чем там все это мериется? И как это соотносится с картами зараженности местности на то время? Если уж у Вас есть мнение, отличное от Главного Радиолога, так будьте добры, с цифирками.

Буянов: Илья Смирнов: Активность свитера превышала фон (в Свердловске) в 6 раз. Пускай земли там было, на этом свитере, половина. Тогда земля (без свитера) фонила бы на порядок выше фона в Свердловске. Или как? Я не специалист в этих вопросах, поэтому прошу ответа у Вас, если земля на свитере, в пересчете на 150 кв см давала 9900 имп/мин, то сколько это в пересчете на всю уральскую тундру? Нет, "активность" образца со свитера Дубининой по результатам экспертизы превышала естественный фон примерно в 3 раза. А активность почвы не могла намного превышать данный уровень (и могла быть даже ниже) ввиду малой проникающей способности бета-излучения. Сама почва его поглощает, и толщина слоя грязи мало влияет на активность образца (тем более, что радиация концентрируется только в верхнем слое почвы). А "радиолог", который проводил экспертизу в её результатах глубоко не разбирался. Он не понял ни откуда пришла радиация, ни какие изотопы её вызвали. Но это сейчас известно.

Илья Смирнов: Буянов пишет: "активность" образца со свитера Дубининой по результатам экспертизы превышала естественный фон примерно в 3 раза. Бог с ним, что фон -90, а свитер - 640, и это разница в 3 раза. Это же примерно. Но как? Активность почвы превышает ненамного (и могла быть даже ниже). А почва, намазанная на свитер сразу превышает в 3 (7) раз? Как? Буянов пишет: А "радиолог", который проводил экспертизу Минуточку, Эксперт: главный радиолог города Левашов. Города Свердлова. В пятерке крупнейших городов СССР на тот момент.

Сергей Ф: Чем дальше в лес, тем больше дров. Предлагаю сперва выяснить в какое время туристы вымазались грязью, которая у одних промывалась, у других не промывалась, а именно: до аварии, во время аварии, после аварии. Если одежда промывалась в ручье, то они вымазались либо до аварии, либо во время аварии (интересно, где они в снегу нашли грязь?). Мое мнение, что они вымазались во время извлечения трупов из ручья. Тогда промывание одежды в ручье отпадает. А вот накопление в воде микрочастиц радионуклидов вполне возможно по причине хороших сорбционных свойств шерсти. Тогда тезис Е.Буянова что земля (грязь) не фонит а ткань фонит вполне резонный.

Буянов: Сергей Ф: Тогда тезис Е.Буянова что земля (грязь) не фонит а ткань фонит вполне резонный. Сергей, - я ведь утверждал как раз наоборот. Земля и грязь - фонит, поскольку грязь с земли содержит радиактивную пыль. Это следует и из результатов экспертизы, - в этом она не ошиблась. А собственно одежда при её хорошей промывке - не фонит. При хорошей промывке одежда не фонит. А при плохой промывке одежда фонит, - поскольку содержит грязь. Которая при промывке смывается и активность падает, - это также отметила экспертиза в своих выводах (тоже верных). Здесь всё ясно. Я вижу здесь "путаницу в трёх соснах". Ведь я всё это подробно описал в книге - всё и вся, и как я к этому пришёл. Выводы экспертизы здесь были в основном верные. Неверными были некоторые предположения следствия, - прежде всего, насчёт того, что "радиация могла быть много выше при худшей промывке одежды". Это был неверный тезис (эксперт и указал, что он может быть неверен, поскольку промывка могла быть очень неравномерной). Поскольку как раз те образцы, которые "фонили" были промыты плохо. Иначе с них радиация бы не смывалась (при их хорошей промывке). А радиация с них смывалась, - значит, они были промыты плохо. Здесь всё ясно и понятно, если немного разобраться и прочесть внимательно, как я естественно пришёл к таким выводам. А мне сейчас пытаются "внушить" те самые заблуждения (с новыми заблуждениями и неверными представлениями насчёт активности радионуклидов), которые я проверил, и от которых я давно отказался. Устраняя старые ошибки не надо выдумывать новые.

Илья Смирнов: Буянов пишет: Земля и грязь - фонит, поскольку грязь с земли содержит радиактивную пыль. Сколько, по Вашему мнению, содержит грязь с земли радиоактивной пыли? В цифрах, пожалуйста. Приблизительных, оценочных. Не важно. Важно, что эта земля, налипшая на одежду, по Вашему мнению, дала радиоактивный сигнал в 7 раз выше фонового в лаборатории Свердловска. Оцените, пожалуйста, уровень радиоактивного заражения такой земли. Вы же на Анна Русских, у Вас же высшее техническое образование. Подкрепите свою версию расчетами!

Uchamy: Все смешалось в доме Облонских. Образец "земли, грунта" - это смесь гумуса, мелкозема (мелких менее 0.1 мм частиц горных пород вплоть до микронных), вторичных минералов, песчинок разных фракций в условно статичной среде.. На "шерсти" ручьем намыто гораздо больше мелкой фракции частиц, чем в "земле", - песчинки ручью не по силам тащить. Ручей несет "грязь". Что с чем сравниваем? Разные фракции - разное содержание хим. элементов, в том числе радиоактивных. Сравнение не правомочно. Геохимия за 60 лет далеко ушла, сейчас методика и интерпретация тех анализов смотрится наивно. По сути, не вдаваясь в теорию, достаточно сделать простой эксперимент - положить в ручей "шерсть" и посмотреть что получится. Ясен пень, радиоактивность "шерсти" до закладки в ручей замерить. Должна возрасти. После промывки в дистиллированной воде уменьшиться, ибо радиация привнесена с "грязью". Иначе спорить можно до бесконечности.

kvn: Uchamy пишет: Должна возрасти. - Ну. Сказано же:

Буянов: Илья Смирнов: Подкрепите свою версию расчетами! Илья, расчёты нужны для того, чтобы сделать верные выводы. Но когда верные выводы сделаны без расчётов, - то расчёты уже не нужны. Если расчёты разойдутся с очевидными выводами - значит грош цена таким расчётам. Если Вам так нужны результаты каких-то "расчётов" - сделайте их сами. Но как специалист я Вам скажу: для каких-то достоверных "расчётов" Вы просто не сможете найти нужные исходные данные. А если Вы возьмёте данные "с потолка". - так на основе таких данных можно получить всё, что угодно. Именно так поступают манипуляторы, которые хотят "натянуть" расчёты на свои фантазии, - они "натягивают" параметры расчётов на нужные им выводы. И не надо выдумывать, что радиация там была в 6 или 7 раз выше естественного фона, когда она была выше примерно в 3-4 раза. Из заключений экспертизы следует, что уровень в 2700-2600 распадов был уровнем естественного фона. 9900 поделить на 2700 - будет 3,67. И это - на максимуме, а на Колеватове уровень превышения был не более 2. Вот и все расчёты. Здесь и уровень 3300 можно считать естественным фоном с учётом естественных колебаний этого "фона", - если бы он был таким, его бы не посчитали каким-то заметным "превышением". У Вас какие-то неверные представления. Реально мы здесь можем оперировать только цифрами, которые нам дала экспертиза. И на основе этих цифр и делать выводы. Их надо правильно понимать - без искажений. Как и цифры по энергетике и составе радионуклидов с определённым возрастом.



полная версия страницы