Форум » ФТЭ и ОШ » Физико-техническая экспертиза (продолжение 2) » Ответить

Физико-техническая экспертиза (продолжение 2)

Stepa: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-0-0-1369647488 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000145-000-0-0-1379485340 ***** Stepa пишет: [quote]Д. Сверху - поношенный шерстяной свитр серовато-коричневого цвета Далее - шерстяной бежевый свитр. Под ним - клетчатая ковбойка... Х/б трико на резинке.[/quote] На экспертизу были представлены: - коричневый свитер - 9900 (5200); - белый свитер - 1840 (1340); - куртка - 1800 (1160); - черные рейтузы - 1280 (700). Ответ Левашова: "Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей" Апд. 10.12.2011: сканы фтэ (без дополнительных вопросов эксперту): http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-140-0#071 Спасибо огромное, ZSM-5! Апд. 01.02.2012: Текст экспертизы (спасибо огромное s777 за перепечатку): http://ifolder.ru/28436825

Ответов - 62, стр: 1 2 3 4 All

Буянов: Прошу прощения за ошибку. 24 взрыва общей мощностью 16 МТЭ были проведены в 1958 году, а не в 1957. Поэтому, видимо, основную часть внесла радиация от испытаний 1958 года. С начала 1958 года до 13-15 мая (ФТ экспертиза) 1959-го прошло 15,5 месяцев. А с даты последних ядерных взрывов 1958 года (насколько я помню, 25.10.58) до гибели группы Дятлова - около 3 месяцев. Видимо, вот в этих пределах от 3 до 15 месяцев и лежал возраст основной части радионуклидов, которые дали "радиацию" на фрагментах одежды дятловцев. Интересно, что только вот эта мощность в 20,5 МТЭ !957-1958 г.г.) больше суммарной мощности всех ядерных и термоядерных взрывов, которые провели на Семипалатинском ядерном полигоне (17,4 МТЭ - при заметно меньшем количестве взрывов на Новоземельском полигоне их мощность была в 15 раз больше (265 МТЭ), чем на Семипалатинском). Но ввиду "термоядерности" взрывов, которая обеспечивала до 97 % их мощности, выброс радиоактивных веществ был, конечно, не таким большим, как при взрыве ядерных бомб такой же мощности. Ясно также, что ввиду большой мощности взрывов радиация рассеивалась на значительных расстояниях (можно вспомнить историю с японской шхуной, оказавшейся в районе атолла Бикини в момент взрыва там термоядерной бомбы... Цитата: Мощность всех ядерных взрывов, осуществлённых ядерными державами в атмосфере, составила 545 Мт [20,21] при суммарной мощности по делению около 217 Мт (40%), что привело в конечном итоге к выбросу в окружающую среду около 26 МКи (9,6×10 17 Бк) цезия-137 — основного долгоживущего дозообразующего гамма-излучающего радионуклида [22]. Суммарная „наработка“ стронция-90 составила 20 МКи (6,04×10 17 Бк). Выпадение этих радионуклидов на поверхность земли создало максимальную плотность загрязнения (пояс 40–50° северной широты) цезием-137 до 140 мКи/км 2 (5,2×10 3 Бк/м 2 ) и стронцием-90 до 89 мКи/км 2 (3,3×10 3 Бк/м 2 )... Цитата: Максимальные выпадения радиоактивных веществ на поверхность земли происходили в весенне-летний период, причём на территориях, расположенных в области средних широт. Кстати, на территориях в этих же широтах весенний максимум радиоактивных выпадений был выражен более чётко, чем на территориях, находящихся в области высоких широт. Неравномерность распределения радиоактивных выпадений на поверхность земли обусловливалась географическим положением места проведения испытаний конкретным государством, особенностями атмосферной циркуляции, а также количеством выпадающих осадков. Естественно, что более загрязнёнными были те районы, где выпадало больше атмосферных осадков...

Буянов: Видеофильмы о Новоземельском ядерном полигоне: http://my.mail.ru/video/mail/mian.65/190/747.html#video=/mail/mian.65/190/747

al1618: Буянов Вы продолжаете поражать глубиной... и недостатком связей Начнем с того что мощность взрыва довольно слабо влияет на радиоактивное заражение в следе. Там важнее конструкция заряда, а термоядерные реакции довольно "чистые". Дело в том что даже те нейтроны что выделяются (одна штука на один акт синтеза дейтерий - тритий) большей частью "утилизируются" тут же поддерживая ход реакции синтеза. Вся "грязь" что образуется есть продукт работы обычного ядерного заряда. В итоге мегатонный взрыв по выбросу радиоактивных изотопов совсем не пропорционален по заражению (и слава богу) . Впрочем тут многое зависит от сопутствующих условий (состав заряда и высота взрыва а так же какой взрыв - воздушный, наземный подземный подводный) Но перечисление изотопов не дает ответа на главный вопрос - куда девался цезий, а так же церий (оба - имеют в спектре гамма-излучение) который спустя год по доле в излучении перекроет и цезий и стронций. Если загрязнение из атмосферных осадков от взрыва на НЗ - должна быть значительная доля гамма излучения Без объяснения этого факта - ну никак

Буянов: al1818: Буянов Вы продолжаете поражать глубиной... и недостатком связей Вы "поражены" поверхностностью понимания и непониманием тех "связей", которые для меня - очевидны. Я же объяснил (и доходчиво), - почему там не обнаружили "гамма излучение" от Церия и Цезия. Оно было в пределах нормы и уровень естественного фона не превышало. Поскольку даже бета-излучение на "пике" было крайне слабым. Не надо выдавать свои заблуждения за чужие. И при своём непонимании не надо обвинять других. Вы такими обвинениями только показываете, что вопрос не изучили и что Ваши представления основаны на заблуждениях. В то время, когда достоверное объяснение дано. И его можно только усилить, но не опровергнуть. В данном случае вот так и произошло, - только уточнились причины возникновения этой радиации. Если же Вы хотите что-то "опровергнуть". то Вы должны дать более обоснованное объяснение, подкреплённое фактами. Но его-то ни у Вас, ни у кого другого нет. И, я полагаю, - не будет, поскольку здесь все видимые факты указывают на этот вывод: загрязнение из верхнего слоя почвы, в котором были радионуклиды от ядерных испытаний в атмосфере. здесь вся цепочка взаимосвязей сейчас чётко видна. А у Вас - цепочка каких-то непрофессиональных "возражений" без всякого понимания смысла и глубины сделанных выводов.

Буянов: Но и это ещё не всё по "экспертизе", как оказалось... По факту испытаний на Новой Земле". Термоядерный взрыв сопровождается в той или иной степени выделением тяжёлого радиоактивного изотопа водорода - Трития (Т, 3H), у которого период полураспада 12,32 года. Тритий распадается в гелий 3Hе тоже с бета-распадом (с выделением электрона и антинейтрино). Поэтому какую-то небольшую часть бета-излучения мог дать и тритий, который мог содержаться в образцах одежды или в газообразном адсорбированном состоянии, или в составе влаги (воды), как «обычный водород». Обнаруженное бета-излучение указывает и на эту возможную компоненту (но её вклад, видимо, был, но был небольшим). [img][/img] Термоядерный взрыв бомбы РДС-37 22 .11.1955 г. на Семипалатинском полигоне – облако взрыва с прозрачной «юбочкой» частично скрыто облачностью «Гриб» облака взрыва имел высоту 13-14 км при диаметре 25-30 км http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94%D0%A1-37 -"бомба РДС-37" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%B1 – «ядерный гриб» http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B9 - тритий (Википедия) Не сразу, но и это мне стало понятно... Ещё один факт в "общую обойму"... При верном указании на источник все факты начинают сходится непротиворечиво. Всё указывает на это "бета-излучение".

Parf: Буянов пишет: Поэтому какую-то небольшую часть бета-излучения мог дать и тритий У "тритиевых" электронов энергия меньше, чем даже у электронов в цветном телевизоре (который на электронно-лучевой трубке) - они наверняка не регистрируются примененными в экспертизе приборами.

Буянов: Цитата: У "тритиевых" электронов энергия меньше, чем даже у электронов в цветном телевизоре (который на электронно-лучевой трубке) - они наверняка не регистрируются примененными в экспертизе приборами. Ну, понятно - раз энергия меньше, то и проникающая способность таких электронов будет небольшой (энергия электронов и других частиц зависит от их скорости). Но Электрон - есть электрон, и раз есть его заряд, то ионизацию он будет давать просто своим зарядом, - это очевидно. А ионизацию-то и регистрируют в первую очередь.

Type73: Буянов пишет: "тритиевых" Ув. Е.В.! Вы упоминаете тритий как компонент термоядерного устройства. Но до момента его детонации никакого трития в нем нет. Тритий имеет слишком короткий период полураспада. Кому нужна бомба со сроком годности менее месяца? Поэтому для рассматриваемых (2х ступенчатых) устройств в инициаторе применяется литий. После детонации первой ступени под воздействием мощного потока электронов литий "превращается" в тритий который в свою очередь вступает в реакцию синтеза с дейтерием. Для подобной реакции необходима температура порядка 20 миллионов гр.Ц которую и создает первая ступень - по сути ядерное устройство первого поколения действующее по принципу имплозии ("взрыв вовнутрь"). Чтобы получить бета-загрязнение вызванное тритием нужно оказаться на месте взрыва в период его полураспада.Не думаю что дятловцы побывали на полигонах в Казахстане или на Новой Земле. Проведение "полноценного" ядерного или термоядерного взрыва в некоем "тайном" месте например на Урале неизбежно было-бы зафиксировано соответствующими станциями наблюдения потенциального противника. Основными методами фиксации ядерных испытаний на "чужой" территории были сейсмический и метод забора проб воздуха для исследований на предмет содержания характерных изотопов. Методы фиксации по ионизации атмосферы и повышенной радиации подходят для фиксации срабатываний устройств на собственной территории т.к невозможна установка соответствующих устройств на территории потенциального противника. цитата: ... Испытания первой водородной бомбы в СССР были произведены 12 августа 1953 года. Скрыть факт испытаний от мира было невозможно. Физики уже тогда научились регистрировать каждый испытательный атомный взрыв, где бы он не происходил... http://royallib.ru/read/chertok_boris/raketi_i_lyudi.html#0 Зачем вообще "изобретать велосипед" если происхождение "радиации" в этом деле очевидно -комбинат №817?

Владимир Сидоров: Parf пишет: не регистрируются примененными в экспертизе приборами. Буянов пишет: ионизацию он будет давать просто своим зарядом, - это очевидно Рекомендую ознакомиться с принципами приборов для регистрации ионизирующего излучения.

Parf: Буянов пишет: Но Электрон - есть электрон, и раз есть его заряд, то ионизацию он будет давать просто своим зарядом, - это очевидно. Это очень неправильная физика и совсем неправильные электроны. А ведь наш форум могут читать и дети! P.S. Физика средней школы. Электрический ток в газах.

Буянов: Parf: Это очень неправильная физика и совсем неправильные электроны.// Что Вы пытаетесь здесь доказать? Что Тритий не создаёт ионизации? Что Тритий не образуется при термоядерных взрывах? Но Тритий образуется и при термоядерных взрывах, и в ядерных реакторах. И является одним из значимых источников радиации, возникающих при термоядерных взрывах. Почитайте - поймёте. Да, пробег электрона при распаде Трития в воздухе - 5,8 мм. Но это вовсе не означает, что Тритий не создаёт ионизации, что он полностью безопасен и что он не радиоактивен. Тритий радиоактивен, он создаёт радиацию ионизацию и он вовсе не безопасен (особенно при попадании внутрь организма). И я же написал, что вклад Трития в эту "бета радиацию" наверняка не был большим. Но отсюда вовсе не означает, что его вообще не было, - что Трития не было в результате взрыва 20,5 МТ ТЭ. Он был, - он образовался. И отрицать это и сам вклад в "это" бета излучение - это ошибка. Низкая энергетика электрона - это ещё не низкая энергетика радиации. Интенсивность радиации зависит и от количества вещества Это - "неверная физика" на уровне ниже "школьного". Type73: Вы не понимаете простые вещи. Например что этот тритий - вовсе не компонент "термоядерного устройства", а продукт термоядерного взрыва (хотя Тритий и входил в отдельные термоядерные устройства с которыми проводили испытания тогда, в 50-х годах, - и по этому признаку его нельзя полностью исключать). А на комбинат 817 факты не указывают. Этот возможный источник радиационного заражения сейчас видится совершенно ничтожным (и на нём Дубинина не работала, а принадлежность её свитера Колеватову или Кривонищенко не установлена, - так что "не факт"...). По сравнению с 20,5 МТ ТЭ это источник - ничтожен... У Вас - не доказательство, а предположение, которое ни на чём не основано. не надо мне и всем такую "рвань и дрянь" в виде доказательств подсовывать, - эти выводы недостоверны.

Parf: Буянов пишет: Что Вы пытаетесь здесь доказать? Чтобы не спорить, сюда нужно привести нижнюю границу чувствительности по энергии электронов в примененных в ФТЭ приборах. У "тритиевых" она равна 0.018 МэВ.

al1618: Буянов пишет: Что Вы пытаетесь здесь доказать? Что "аффтор жжот!" уж простите мне мой французский. Действительно - вдруг сюда заходят дети? Что они подумают... Буянов пишет: Да, пробег электрона при распаде Трития в воздухе - 5,8 мм. Но это вовсе не означает, что Тритий не создаёт ионизации, что он полностью безопасен и что он не радиоактивен. Вот как можно приводить доводы при этом их вовсе не понимая? Электрон излученный с поверхности образца в этом случае до датчика просто не дойдет! Это не говоря о том, что его поглотит металлический корпус счетчика. Уж простите меня, но болтаетесь вы как цветок в проруби - то жесткая гамма (проходящая не то что через воздух - через свинец!) у вас проходит "незаметной на фоне фона" и есть "ничтожно-незначительной" То поглощающийся в воздухе электрон от трития дает "вклад в бету"

Parf: Например, в цветном кинескопе применяется так называемая теневая маска. Ее задача - создать "тень", полностью поглотить электроны, адресованные другому цвету. А ведь энергия "цветных" электронов даже больше "тритиевых" - 0.025 против 0.018 МэВ. "Тритиевые" электроны неспособны преодолеть не только тонкий слой металла (теневая маска или корпус счетчика Гейгера), но и даже (из описания безопасности тритиевой подсветки) проникнуть (проникнуть, а не преодолеть!) в кожу, полностью задерживаясь самым верхним ее слоем.

gerda: Я слежу за исследованиями марсохода Curiosity, сегодня на одноименном сайте была информация, что марсоход ползет, его плутониевый реактор "коптит". Т.е. все нормально.

Dest: gerda пишет: что марсоход ползет, его плутониевый реактор "коптит" gerda пишет: Мультики смотрите )))) Спросите лучше где оригинальные цвета Марса на фотках....ну и там много еще чего )))

ДЕРСУ: Dest пишет: где оригинальные цвета Марса на фотках. Где?

gerda: Я про плутоний. А цвет там желтый, глинистый. А сразу чуть глубже синий. У нас рядом карьер есть. Так у меня полное ощущение, что я на Марсе, когда в нем - желтая глина, трещины усыхания, кристаллы гипса. А чуть ниже копнешь - синяя глина (неокисленная, п.ч.). Для меня непонятно, где кристаллические породы? Неужели все покрыто осадками? или он ползает в океанической впадине?

Dest: gerda пишет: У нас рядом карьер есть. Вот и я про пустыню в Аризоне ))))

5нок: .. Да, Parf, вот с такими примерно по энергетике электронами в роли бета-частиц из одежды имел дело радиолог Левашов, но был то не тритий вымышленный, а электретные электроны, вполне успешно извлекаемые экзоэмиссией под действием 400-сот вольт потенциала обычного и тем более 1500-сот вольт торцевого датчика через слюдяную плёнку счётчика Гейгера-Мюллера..



полная версия страницы