Форум » ФТЭ и ОШ » Физико-техническая экспертиза (продолжение) » Ответить

Физико-техническая экспертиза (продолжение)

Stepa: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-0-0-1369647488 ***** Stepa пишет: [quote]Д. Сверху - поношенный шерстяной свитр серовато-коричневого цвета Далее - шерстяной бежевый свитр. Под ним - клетчатая ковбойка... Х/б трико на резинке.[/quote] На экспертизу были представлены: - коричневый свитер - 9900 (5200); - белый свитер - 1840 (1340); - куртка - 1800 (1160); - черные рейтузы - 1280 (700). Ответ Левашова: "Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей" Апд. 10.12.2011: сканы фтэ (без дополнительных вопросов эксперту): http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-140-0#071 Спасибо огромное, ZSM-5! Апд. 01.02.2012: Текст экспертизы (спасибо огромное s777 за перепечатку): http://ifolder.ru/28436825

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Tambu: vysota1096 пишет: Две недели, а не два месяца. Как вы это определили? vysota1096 пишет: Грязь в самом простом смысле. не может быть грязь в самом "простом смысле"! радиоактивность может быть например, в гранитном песке, солях кобальта и т.п. и т.д. Грязь - это понятие непредметное, вообще никакое! vysota1096 пишет: К примеру: ручей нес с собой частички радиоактивной почвы и т.п., которые оседали на ткани. Еще раз, почему именно радиоактивные оседали? что это за свитер такой, на котором так выборочно фильтруются исключительно радиоактивные кусочки почвы? ) vysota1096 пишет: Что с этой пылью в ручье-то произошло? Не была подвержена воздействию ручья. Т.е. ручей не доходил до пятна на свитере. vysota1096 пишет: И еще интересно, откуда взялась цифра в две недели? По наблюдениям на месте? Так ручей под снегом тек. В общем, тут тоже непонятки. Я тоже не вкурсе, я так понимаю, что ручей образуется с таяньем снега на вершинах, а снег тает с плюсовой температурой.

vysota1096: Tambu пишет: Как вы это определили? Это не я определила, а Иванов. А как он это определил - для меня тоже вопрос. Tambu пишет: радиоактивность может быть например, в гранитном песке Ок, пусть будет гранитный песок. Tambu пишет: Еще раз, почему именно радиоактивные оседали? В смысле, почему именно радиоактивные оседали? Оседали все подряд, а светились только радиоактивные. Tambu пишет: Не была подвержена воздействию ручья. Т.е. ручей не доходил до пятна на свитере. Вы видели фотографии обнаружения? Tambu пишет: я так понимаю, что ручей образуется с таяньем снега на вершинах, а снег тает с плюсовой температурой. Т.е. по наблюдениям на месте?

Tambu: vysota1096 пишет: В смысле, почему именно радиоактивные оседали? Оседали все подряд, а светились только радиоактивные. В таком случае у всех вещей должна быть одинаковая загрязненность причем равная фону грязи. И вобще везде в том месте должен быть один определенный уровень радиоактивности, но этому противоречит экспертиза. vysota1096 пишет: Т.е. по наблюдениям на месте? По погоде. Пусть будет две недели, нитак уж это и важно.

vysota1096: Tambu пишет: В таком случае у всех вещей должна быть одинаковая загрязненность причем равная фону грязи. И вобще везде в том месте должен быть один определенный уровень радиоактивности, но этому противоречит экспертиза. Необязательно. Трикотаж - рыхлый, пропускал больше. Складка - задерживала больше, и т.д. Не поняла, чему именно противоречит экспертиза?

Tambu: vysota1096 пишет: Трикотаж - рыхлый, пропускал больше. Складка - задерживала больше, и т.д. Как вы это установили? если даже не в курсе, что конкретно должно задерживаться. У вас были образцы? как вы определили, где там складки, а где нет? Не засчитывается. vysota1096 пишет: Не поняла, чему именно противоречит экспертиза? Экспертиза ни коем образом не предполагает фильтрацию радиоактивных материалов различной одеждой в разной степени, это вобще здравому смыслу противоречит. Поймите, радиоактивную грязь придумали вы! эксперт никак не указывает на наличие большего или меньшего количества "грязи" на разных образцах и соответственно выводов никаких не делает ни о какой грязи.

al1618: Dest пишет: Значит рюкзаки и содержимое, палатка, возможно и одеяла не проверялись Официально - точно нет. Во всяком случае о радиации вспомни поздно и вообще непонятно с какой стати. vysota1096 пишет: И еще интересно, откуда взялась цифра в две недели? Из изменения тел. Я так понимаю - есть кореляция между временем пребывания в воде и появлением "банной кожи" и обнажения костей. Не компетентен, но думаю присутствующие знают где это упоминалось? Забавно... я нашел это место: "Как вы полагаете, какова могла быть степень загрязненности отдельных объектов, если принять во внимание, что до исследования у вас они находились в проточной воде около 15 дней. " И это говорит следователь... А с чего он сам решил? Dest пишет: Возможно ли, что ручей нес исключительно бету ? Это практически можно исключить - разве что выше по течению находился искусственный источник этого самого изотопа.

vysota1096: Tambu пишет: Как вы это установили? В каком смысле - как? Описано же, какие вещи были взяты. Tambu пишет: как вы определили, где там складки, а где нет? См. фотографии обнаружения. Tambu пишет: Экспертиза ни коем образом не предполагает фильтрацию радиоактивных материалов различной одеждой в разной степени, это вобще здравому смыслу противоречит. Экспертиза предполагает установление статус-кво. Эксперт отказался делать выводы о том, что могло быть. Tambu пишет: эксперт никак не указывает на наличие большего или меньшего количества "грязи" на разных образцах Не поняла, вы считаете, что грязи на одежде не было? Или что эксперт обязан был указать - этот образец более грязный на вид, тот - более чистый? Тогда приведите, пожалуйста, нормативный документ, согласно которому он должен был это сделать.

Tambu: vysota1096 пишет: В каком смысле - как? Описано же, какие вещи были взяты. А материал где описан? Далее, расскажите почему именно кусок свитера с площадью 75 кв.см фильтровал больше радиоактивной грязи? а остальная часть свитера уже не фильтровала?) vysota1096 пишет: См. фотографии обнаружения. Причем тут фотографии обнаружения? как можно по фотографиям определить небольшие загрязненные куски одежды? vysota1096 пишет: Эксперт отказался делать выводы о том, что могло быть. Т.е. для вас это означает, что можно теперь всякую чушь придумывать? ) Ну ладно, тогда отсутствие гаммы объясните. vysota1096 пишет: Тогда приведите, пожалуйста, нормативный документ, согласно которому он должен был это сделать. Вы грязь упоминаете, которую сами придумали, вы и приводите!

vysota1096: Tambu пишет: Далее, расскажите почему именно кусок свитера с площадью 75 кв.см фильтровал больше радиоактивной грязи? а остальная часть свитера уже не фильтровала?) Весь свитер фильтровал, конечно. Но весь свитер в прибор было не поместить. Tambu пишет: как можно по фотографиям определить небольшие загрязненные куски одежды? Не понимаю вопроса. Вы спросили о складках. По фотографиям обнаружения можно понять, где примерно были складки. Tambu пишет: Т.е. для вас это означает, что можно теперь всякую чушь придумывать? ) Я эту "чушь" никому не навязываю. Tambu пишет: Ну ладно, тогда отсутствие гаммы объясните. Надо перечитать топик, это уже было объяснено. Tambu пишет: Вы грязь упоминаете, которую сами придумали, вы и приводите! Нет уж. Я считаю, что он просто вырезал наиболее грязные по виду куски (типа "нижней части шаровар"). Если вы считаете, что он должен был описать эти куски более подробно, чем сделал, вам и доказывать, что он это должен был сделать.

al1618: vysota1096 пишет: Я считаю, что он просто вырезал наиболее грязные по виду куски Ваше мнение в прямую противоречит ФТЭ. Там описано как отбирались образцы. Эта цитата приводилась уже не раз.

Tambu: vysota1096 пишет: Нет уж. Я считаю, что он просто вырезал наиболее грязные по виду куски (типа "нижней части шаровар"). Если вы считаете, что он должен был описать эти куски более подробно, чем сделал, вам и доказывать, что он это должен был сделать. А вам не кажется это логичным? если эксперт вырезает конкретно наиболее грязные куски (как вы считаете), то он должен об это упомянуть! И как минимум один раз сопоставить "наиболее грязный" с "наиболее чистым". А раз уж ни о какой грязи речи в экспертизе не идет, то извините ее просто напросто и не было! Тем более, что в экспертизе имеются замеры фона земли (грязи по-вашему) - 96 расп/мин против свитер - 640 расп/мин. vysota1096 пишет: Весь свитер фильтровал, конечно. нет, не весь свитер. весь свитер - 640 расп./мин . Радиоактивность загрязненного участка - 4900 расп/ мин. в пересчете на 150 кв см 9900. Вы меня разочаровываете, Высота. Изучаем матчасть. vysota1096 пишет: где примерно были складки. без комментариев.

al1618: Tambu пишет: Тем более, что в экспертизе имеются замеры фона земли (грязи по-вашему) - 96 расп/мин против свитер - 640 расп/мин. Увы это сравнение ни о чем не говорит - неизвестна масса образца с землей, в каком он был контейнере и т.д. Все сильно зависит от геометрии. В данном случае - от массы образца. К сожалению больше образец не исследовался.

vysota1096: al1618 пишет: Ваше мнение в прямую противоречит ФТЭ. Там описано как отбирались образцы. Эта цитата приводилась уже не раз. Вы об этом? Предварительно были проведены дозиметрические замеры одежды на приборе "Тисс" Каким боком противоречит? Tambu пишет: А вам не кажется это логичным? Я предпочитаю не полагаться на кажется, если есть сомнения. У вас они, очевидно, есть. Разрешайте. Tambu пишет: Тем более, что в экспертизе имеются замеры фона земли (грязи по-вашему) - 96 расп/мин против свитер - 640 расп/мин. Вы обратили внимание, что для земли не приводится площадь? Т.е. эти 96 - ни о чем. Или о многом, если сравнить с площадью свитера (или даже загрязненного участка). Tambu пишет: то извините ее просто напросто и не было! Еще раз: дятловцы совершали некоторую работу, тела были найдены в русле ручья, потом лежали на берегу ручья, потом их обкладывали - и одежда чистая? Не могу с вами согласиться. Tambu пишет: нет, не весь свитер. весь свитер - 640 расп./мин . Радиоактивность загрязненного участка - 4900 расп/ мин. в пересчете на 150 кв см 9900. И как это противоречит тому, что на складке задерживалось больше грязи? Tambu пишет: без комментариев Другими словами, вы не видите складок и исходите из того, что одежда была гладко натянута. Не могу разделить с вами эту точку зрения.

sergV: al1618 пишет: Забавно... я нашел это место: "Как вы полагаете, какова могла быть степень загрязненности отдельных объектов, если принять во внимание, что до исследования у вас они находились в проточной воде около 15 дней. " И это говорит следователь... А с чего он сам решил? Это как раз понятно. Поисковики знали когда вскрылся ручей - примерно за две недели до обнаружения. Т.е. примерно в начале 20 ых чисел апреля. Сказали Иванову. Впрочем, Иванов вроде бы жил в палатке вместе с поисковиками до самого обнаружения. И сам знал.

vysota1096: sergV пишет: Поисковики знали когда вскрылся ручей - примерно за две недели до обнаружения. В смысле? Истоки? Тела-то в любом случае были под снегом.

Tambu: vysota1096 пишет: нет, не весь свитер. весь свитер - 640 расп./мин . Радиоактивность загрязненного участка - 4900 расп/ мин. в пересчете на 150 кв см 9900. И как это противоречит тому, что на складке задерживалось больше грязи? В том то и дело, что на складках может и было больше грязи (из ручья), но не радиоактивной! иначе весь свитер (или как минимум все складки) показал бы значительную загрязненность, а не кусок 75 кв.см. - по вашей логике. Так что эти ваши складки не имеют ничего общего с загрязненным радиоактивностью образцом. Следовательно и грязь из ручья тоже.

al1618: vysota1096 пишет: Я считаю, что он просто вырезал наиболее грязные по виду куски vysota1096 пишет: Каким боком противоречит? Предварительно были проведены дозиметрические замеры одежды на приборе "Тисс" при которых выявлено завышение естественного фона на 200—300 имп/мин. В дальнейшем при радиометрических замерах без озоления в свинцовом домике с кассетными счетчиками СТС-6 в количестве 4-х штук была установлена максимальная загрязненность на отдельных участках одежды: Эксперт просто отобрал участки с максимальной загрязненностью портативны прибором (Тиссом) а потом на специальном оборудовании позволяющем исключить влияние на результаты фона (свинцовый домик) провел более точные измерения взятых образцов. vysota1096 пишет: Другими словами, вы не видите складок и исходите из того, что одежда была гладко натянута. Хм, а как негладко могут быть натянуты "Брюки-рейтузы от №4"? На этом теле четыре предмета - Куртка, два свитера один на другой и эти самые брюки. И есть вопрос к общественности - что эксперт назвал " Куртка от №4 " - если никакой куртки на Дубининой ни при вскрытии ни при обнаружении не было? З.ы. перечитал акты - куртки были у всех кроме Дубининой. Этот спец еще и образцы попутал?

vysota1096: al1618 пишет: Эксперт просто отобрал участки с максимальной загрязненностью портативны прибором (Тиссом) а потом на специальном оборудовании позволяющем исключить влияние на результаты фона (свинцовый домик) провел более точные измерения взятых образцов. Вы хотите сказать, что участки с максимальной радиоактивной загрязненностью могли быть чистыми от обычной грязи? Могли. Но скорее всего, максимальная радиоактивная загрязненность совпадала с максимальной обычной загрязненностью, причем независимо от того, намывание это или отмывание. В первом случае - максимум того, что застряло, во втором - того, что не отмылось. al1618 пишет: Хм, а как негладко могут быть натянуты "Брюки-рейтузы от №4"? Вспомните позу Дуби. Если намывалось - то задерживалось на передней поверхности, если отмывалось, то опять же задерживалось, но уже на задней поверхности (а там и складочки имеются). al1618 пишет: И есть вопрос к общественности - что эксперт назвал " Куртка от №4 " - если никакой куртки на Дубининой ни при вскрытии ни при обнаружении не было? З.ы. перечитал акты - куртки были у всех кроме Дубининой. Этот спец еще и образцы попутал? А не отсюда ли растут ноги у утверждения Иванова, что Золо был в куртке Люды?

vysota1096: Tambu пишет: В том то и дело, что на складках может и было больше грязи (из ручья), но не радиоактивной! иначе весь свитер (или как минимум все складки) показал бы значительную загрязненность, а не кусок 75 кв.см. - по вашей логике. Так, может, все складки и показали "бОльшую загрязненность" - выбран был только один наиболее загрязненный кусок.

al1618: vysota1096 пишет: Вспомните позу Дуби. Давайте вспомним: Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья. Труп Дубининой лежал в противоположном направлении головой против течения ручья. Так что вдоль течения тела то только Тибо чуть в стороне Но даже не это главное. vysota1096 пишет: максимальная радиоактивная загрязненность совпадала с максимальной обычной загрязненностью, причем независимо от того, намывание это или отмывание. В первом случае - максимум того, что застряло, во втором - того, что не отмылось. А вот и нет. В случае если заражение произошло вне ручья - наиболее активным будет та часть которая подверглась первичному заражению. Потому что там будет максимум изотопа и из этого места он будет вымыватся а вот на все остальное он будет переносится Капните зеленкой на свитер и дайте высохнуть. Будет четкое пятно с очерченными краями (или капля или мазок). Потом замочите свитер вместе с другими вещами на длительное время - будет конкретная картина как распространяется изотоп . Попал он судя по всему на коричневый свитер, а на бежевый уже "полинял". Причем то что никаким промыванием эксперту не удалось снизить активность того же коричневого свитера ниже опасной зоны (а я уверен - он пробовал, хоть и не отразил это в акте) говорит о том что в первичном пятне изотоп что называется "въелся" - все частицы которые могли вымыться уже вымылись. vysota1096 пишет: А не отсюда ли растут ноги у утверждения Иванова, что Золо был в куртке Люды? эксперт не мог знать где чье - ему вещи принесли четырьмя отдельными упаковками. (не даром вместо имен - номера) Так что: 1.Вещи попутал следователь или патологоанатом - малореально 2.Вещи попутал радиолог причем не обязательно физически - ФТЭ заполнена крайне небрежно, он мог просто написать не тот номер (написал вместо 3 - "4" и поленился исправлять или не заметил) 3. За куртку радиолог принял "ковбойку" - что это за зверь? ее реально спутать со спортивной курткой или как? В этом случае вина радиолога минимальна - он не обязан разбираться в одежде, а уж принимая во внимание в каком она была состоянии - подавно. Выбираем понравившийся вариант



полная версия страницы