Форум » ФТЭ и ОШ » Физико-техническая экспертиза (продолжение) » Ответить

Физико-техническая экспертиза (продолжение)

Stepa: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-0-0-1369647488 ***** Stepa пишет: [quote]Д. Сверху - поношенный шерстяной свитр серовато-коричневого цвета Далее - шерстяной бежевый свитр. Под ним - клетчатая ковбойка... Х/б трико на резинке.[/quote] На экспертизу были представлены: - коричневый свитер - 9900 (5200); - белый свитер - 1840 (1340); - куртка - 1800 (1160); - черные рейтузы - 1280 (700). Ответ Левашова: "Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей" Апд. 10.12.2011: сканы фтэ (без дополнительных вопросов эксперту): http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-140-0#071 Спасибо огромное, ZSM-5! Апд. 01.02.2012: Текст экспертизы (спасибо огромное s777 за перепечатку): http://ifolder.ru/28436825

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Parf: Берем домик. В нем фон 100 распадов. Образец в домике дает несколько тысяч. Значит гамма равна одной десятой - нескольким сотням, которые, прибавив к первой сотне фона разве можно не заметить?

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Но даже они говорят о том. что никакое "гамма-излучение" они тогда обнаружить не могли, поскольку оно было в пределах естественного фона излучения. Евгений Вадимович! Как это дополнительное гамма-излучение может быть "в пределах естественного"? Если измерен уровень "естественного" гамма-излучения, то любое дополнительное уже будет свыше этого уровня и, поэтому, будет обязательно зафиксировано, если это позволяет точность прибора. Позволяла ли точность прибора зафиксировать эту дополнительную гамму? Как следует из текста заключения, отдельные образцы имели активность 230 р/мин (после помывки, в пересчёте на 150 см2). В данном случае, если предположить, что это были радиоактивные осадки от взрыва (как Вы настаиваете), то они должны были содержать цезий в значимых количествах (об этом Вам и написал al1618), интенсивность гаммы должны была бы быть для наиболее загрязнённого образца: 9800/2*0,1=440 гамма квантов в секунду минуту, что вдвое выше интенсивности 230 р/мин, зафиксированной на одном из образцов. Поэтому Ваш довод о том, что гамма не была зафиксирована, якобы потому, что она была в пределах естественного фона, неверен.

Буянов: Циатата: Берем домик. В нем фон 100 распадов. Образец в домике дает несколько тысяч. Значит гамма равна одной десятой - нескольким сотням, которые, прибавив к первой сотне фона разве можно не заметить? Не совсем так. Берём домик. В нём фон 100 распадов. Кладём образец ткани с одежды площадью 150 кв см. Обычный для Свердловска образец ткани с одежды, аналогичный данному даёт от 2500 до 2800 распадов. Уровень, равный 5000-5600 распадам экспертизой фиксируется, как удвоенный к "обычному" уровню образца обычной одежды и "обычный" для людей, работающих в радиологических лабораториях. Уровень в 9900 распадов на свитере Дубининой характеризуется, как некоторое отклонение от обычного уровня. Экспертиза устанавливает, что уровни обычного фона превышает только составляющая бета-излучения. Остальные части спектра излучения не превышают обычного уровня. Поэтому их уровни не указываются (они не измерялись). Всё познаётся в сравнении. В сравнение образцов одежды производилось сравнением с образцами одежды. Сравнение образцов тканей погибших производилось путём сравнения с образцами ткани человека, погибшего в ДТП с Свердловске (и это сравнение не обнаружило никаких отклонений между образцами, - поэтому и был сделан вывод о том, что никакой избыточной радиации в тканях погибших не было). Вот что показала экспертиза и что было записано в виде её результатов.

al1618: Буянов Вы городите нелепость на нелепость, обвиняя других в том что не знаете сами. Буянов пишет: Никто не знал и не мог определить там, сколько было "цезия" или других изотопов Мое утверждение относится к Вашей терии о выпадении осадков от испытаний на Новой земле. Изотопный состав загрязнения от такого события хорошо изучен - от есть в любом учебнике по ГО. Тоже можно сказать касательно челябинской аварии и других случаев - там все исследовалось довольно подробно. Буянов пишет: Тогда таких приборов еще не было "в природе". приборы - были. О них даже знал радиолог заштатного городка - читайте "вопросы к эксперту" там где он сетует на отсутсвие такого прибора в его лаборатории :) Буянов пишет: А "уровень" ионизации и спектра излучения, соответствующий 100 распадам в минуту В огороде бузина а в киеве дядька "Уровень ионизации" (он же порог ионизции) - энергия излучения которая позволяет превратить молекул (нейтральную) в ион Спектр излучения - распредиление частиц или квантов излучения по энергиям - сколько частиц имеют определенную энергию. По нему можно судить какой изотоп внес свой вклад в поток излучения. но ни то ни другое - не соответствует 100 распадам в минутуБуянов пишет: Уровень в 2500 распадов соответствовал естественному фону от обычных предметов обычной одежды. ссылку пожалуйста тем более "обычный предмет обычной одежды" - ни о чем. Активность бывает - поверхностная (с кв см) или объеная (с литра) есть еще удельная (с килограмма вещества) - для всех трех параметров есть свои нормы и они сильно далеки от куазанной цифры - об этот говорит даже радиолог из ФТЭ. Не стоит уподобляться Ракитину и сравнивать теплое с мягким. Буянов пишет: Надо видеть, насколько были примитивны измерения, и что они фактически дали. Вы только что обвинили эксперта в некомпетентности. Это серьезное обвинение. Не желаете обосновать?

Parf: Буянов пишет: Экспертиза устанавливает, что уровни обычного фона превышает только составляющая бета-излучения. Все-равно даже с фоном 2500 разница получается 7400 на свитере. Это прирост гаммы на 740 распадов. Т.е. уверенно обнаруживается даже гамма около одного процента, если принять точность прибора сто распадов, но я не очень понимаю, почему именно сто. Если там тоже стоит счетчик гейгера, то как его срабатывания на пролетевшую частицу пересчитываются в распады.

Буянов: Parf: Все-равно даже с фоном 2500 разница получается 7400 на свитере. Это прирост гаммы на 740 распадов. Т.е. уверенно обнаруживается даже гамма около одного процента, если принять точность прибора сто распадов, но я не очень понимаю, почему именно сто. Если там тоже стоит счетчик гейгера, то как его срабатывания на пролетевшую частицу пересчитываются в распады. Я Вам повторяю: эти примитивные и совершенно неверные оценки уровня гамма-излучения исходят из того, что весь спектр излучения определяется только цезием-137 т стронцием-90. Причём в равных количествах. Но это не так, поскольку количество их не равное, и спектр излучения при возрасте продукта не более 5-10 лет определяют вовсе не эти изотопы. Поэтому все эти оценки исходят из неверных представлений и неполных данных. Полных данных о том, какие изотопы там определяли спектр излучения экспертиза не имела. И у нас тоже их нет. И выводы из результатов экспертизы можно делать только в тех "качественных" пределах и на основе тех фактов, которые экспертиза сумела получить. А выдумывать всякую "ахинею" с точными заданиями количества каких-то изотопов и с точным указанием их возраста нельзя, - нет этих данных по фактам, которые установила экспертиза. Такие ложные "выводы" только вводят людей в заблуждение. Насчёт возраста изотопов, давших это превышение радиации, мне сейчас стало ясно, - их возраст, видимо, был в пределах от 7 до 29 месяцев (поскольку последний термоядерный взрыв н полигоне Новой Земли был в октябре 1958, "первый" - в начале 1957 года, а сама экспертиза была проведена в мае 1959 года(октябрь-май: примерно 7 месяцев, январь 57-го-май 59-го: 29 месяцев или 2 года 5 месяцев) . Таковы временные "пределы", в которых образовались и распадались радиоактивные вещества, принесённые с полигона Новая Земля. В этих пределах основные уровни спектра излучений в радиоактивной пыли определяют вовсе не цезий-137 и стронций-90, а другие изотопы. Которые распадаются быстрее (смотрите учебник по радиационной медицине). И набор этих изотопов давал уровни превышения над естественным фоном только по составляющей бета-излучения. Остальные составляющие спектра были в пределах естественного фона (настолько они были малы). Поэтому все оценки на основе "цезия-стронция", как определяющих весь спектр излучения, - здесь неверны (хотя, конечно, и они участвовали в составляющих спектра излучения). Кстати, знаете, что такое 20,5 МТЭ? Это "кубик" тротила с ребром 231,4 м (плотность тротила: 1,654 Т на куб. м)...

al1618: Буянов пишет: В этих пределах основные уровни спектра излучений в радиоактивной пыли определяют вовсе не цезий-137 и стронций-90, а другие изотопы. Которые распадаются быстрее (смотрите учебник по радиационной медицине). Замечательно - приведите плиз цитату из того самого учебника с перечнем изотопов (раз уж Вы выдвигаете "естественную" теорию то вам ее и обосновывать, а мы попробуем опровергнуть) и их массовыми долями в излучении из того самого учебника - вас об этом просят на протяжении уже не знаю сколько времени. Все остальное - легко считается, благо периоды полураспада - общедоступные данные.

Буянов: Вот, если Вам так интересно, - можете увидеть эту страницу. Из неё видно, что спустя год группы распада Цезия-137 и стронция-90 дают каждая только около 7 % активности от общего фона радионуклидов. А спустя 10 лет они дают практически всё. Но это - только через 10 лет распада... [img][/img] Кстати, "сама "энергетика" гамма-излучения при распаде цезия-137 составляет 85 % от энергетики его бета-распада. Откуда там получена эта нелепая оценка в какие-то 10 % от числа распадов неизвестно чего от чего, - это, видимо, "никакому богу неизвестно"... Коллеги, я с этим вопросом насчёт "радиации более полугода разбирался профессионально. А "эти двое" не разбирались, и думают, что у меня всё в глубину на 1-2 хода продумано. Но я-то куда глубже всё "до дна" увидел, чем эти "мудрецы"...

Смотритель: Буянов пишет: ... Прости, а как вы трактуете наличие загрязнения? Источник. Связь с трагедией. ..

Буянов: Это объяснено давным-давно в моей книге. Загрязнение - из верхнего слоя почвы (на котором лежали погибшие у ручья), в который попала и где концентрировалась пыль от ядерных испытаний в атмосфере. По всем признакам - от испытаний на Новой Земле в 1957-1958 годах (это сейчас ясно по статистике взрывов). На этот источник указали все видимые факты и результаты экспертизы. А после того, как предположение было сделано, оно было подтверждено и фактом очень низкого уровня распадов на одежде Тибо. Потому, что он лежал в воде и его одежда была хорошо промыта. То, что радиация из верхнего слоя почвы стало ясно, когда разобрался, на ком были самые активированные участки одежды: на Дубининой и на Колеватове. Этот факт указал на верный вывод. И фото погибших на краю ручья. Понимаете, когда все факты указывают на один вывод - тогда вывод достоверен.

al1618: Буянов пишет: Из неё видно, что спустя год группы распада Цезия-137 и стронция-90 дают каждая только около 7 % активности от общего фона радионуклидов. Спасибо за обстоятельный и аргументированный ответ. А теперь - внимательно смотрим на страницу - что составляет остальное излучение продуктов ядерного распада после того как пройдет год (помните - Вы давали два года). (таблица 36.5) А там у нас Се144—Т½ = 284,5 дня, β-излучение — 0,320 Мэв, ү-излучение — 0,134 Мэв. и порождаемый им празидиум Pr144 — Т½ = 17 мин., β-излучение — 2,87 Мэв, ү-излучение —1,25; 0,695; 0,22 Мэв. Как говорится - комментарии излишни. Оба изотопа имеют значительную гамму незаметить которую просто невозможно. Но есть еще один момент, это биологическая активность церия : "При ядерных взрывах изотопы церия поступают в воздух, почву и воду. В организм человека радиоактивный церий может проникать через органы дыхания, желудочно-кишечный тракт и через неповрежденную кожу. Всасывание его в желудочно-кишечный тракт очень незначительное (0,05%). Через легкие радиоактивный церий всасывается в значительно большем количестве — от 7,28 до 9,49%. Всасывание Се144 через кожу происходит в первые часы после попадания. Через 6 часов в скелет поступает 0,02%, в печени содержится 0,002%, в мышцах — 0,12%. Радиоактивный церий проходит через плаценту и выделяется с молоком. Наибольшие количества введенного изотопа обнаруживаются в печени (40—50%) и скелете (7—35%)." Обратите внимание - как быстро этот элемент оказывается во внутренних органах. Если б группа проходила через область зараженную церием - биологические субстраты это показали бы во всей красе. Еще раз говорю - радиационное заражение местности продуктами деления - можно исключить. Dixi.

Буянов: Обратите внимание - как быстро этот элемент оказывается во внутренних органах. Если б группа проходила через область зараженную церием - биологические субстраты это показали бы во всей красе. Еще раз говорю - радиационное заражение местности продуктами деления - можно исключить. Вот это -совершенно неверные выводы. Какие-то радионуклиды могли попасть внутрь только живого организма, - через дыхательные пути и пищу. А внутрь мёртвого организма им попасть было трудно или невозможно, - нет такого обмена с внешней средой, как у живого (по крайней мере, за короткое время до обнаружения погибших). И ясно, что эта мизерная радиация попала никак не из воздуха, - а из верхнего слоя почвы, где и концентрировалась из осадков в атмосфере. По "церию" ведь видно, что энергетически уровень гамма-излучения примерно в 3 раза ниже, чем бета-излучения. А проникающая способность гамма-излучения существенно выше, а ионизационная способность вблизи - существенно ниже, чем у бета-излучения. Ясно, что вся эта "гамма" из-за большой проникающей способности уходила в стенки домика. И её слабый уровень детекторы не фиксировали ни внутри домика, ни снаружи. Поэтому эта гамма и не вылезала за уровень естественного фона даже на свитере Дубининой (тем более - на шароварах Колеватова). И поэтому её не обнаружили. По уровню бета-излучения Церия, похоже, что он и определял во многом этот уровень (на 50-60%) спустя 1-2 года после испытаний ввиду большого периода полураспада около 9 месяцев. Видно, что он давал около половины этого бета-излучения, а его "уровень гаммы" был на уровне не более 20% от общего уровня и был поэтому в пределах нормы (которая составляла примерно 30% от максимально зарегистрированного уровня).

Смотритель: Буянов пишет: Это объяснено... Спасибо за ответ.

al1618: Буянов пишет: По "церию" ведь видно, что энергетически уровень гамма-излучения примерно в 3 раза ниже М-даа вы внимательней читайте книги или спрашивайте тех кто знает. А измышления извините - вызывают только смех. Те более что это жалкие попытки выкрутится. Бета распад церия дает на выходе празидиум. От короткоживущий (полураспад - 17 минут) И сравните как вы говорите "энергии" того что дает церий и его потомок. Большая часть негативного воздействия на организм дает не церий а именно празидиум. (к слову как и в паре стронций-итрий) Буянов пишет: Ясно, что вся эта "гамма" из-за большой проникающей способности уходила в стенки домика. И её слабый уровень детекторы не фиксировали ни внутри домика, ни снаружи. Это смешно. "Уходить" гамма будет прямо через детекторы излучения вызывая срабатывание счетчика - изучите на досуге конструкцию свинцового домика - у него назначение "не пустить" во внутрь внешнее фоновое излучение. Но оно все равно проходило - 100 распадов от внешней гаммы есть. Но это же говорит что общее присутствие гаммы в образце было не более 20-ти распадов Да и рассуждения про "вблизи-вдали" сильно повеселили, хотя тут плакать надо - Вы не имеете походу никакого представления о геометрии этого устройства (это свинцовый цилиндр 9,5 см в диаметре обычно, там только датчики и образец только и помещаются) Буянов пишет: По уровню бета-излучения Церия, похоже, что он и определял во многом этот уровень замечательно. Значит на 5200 распадов беты от церия должно было приходится 1200 гаммы (даже по Вашей методе которая ничего кроме смех не вызывает) а ее было всего 100. Парадох. Не упорствуйте в заблуждении. Не позорьтесь, не стоит подгонять факты под убеждения.

deliola: al1618 Нежнее, пожалуйста!

al1618: deliola Вы не представляете насколько я нежен. особенно к человеку который путает энергию частиц с их (частиц) количеством (активностью) Сам не без греха, но нежелание учится у меня всегда вызывало оторопь.

Буянов: Цитата: ...Значит на 5200 распадов беты от церия должно было приходится 1200 гаммы (даже по Вашей методе которая ничего кроме смех не вызывает) а ее было всего 100. Вот у меня такие оценки вызывают смех. У меня возникает внутри смех, когда путают погрешность (и нижний предел измерения прибора в 100 распадов) с уровнем естественного "фонирования" образцов в 2500-2800 распадов (что следует из выводов экспертизы, - поэтому всё, что ниже этого уровня уже превышением не считалось, включая и "гамму"). Вот такие вот "мудрецы" не поняли ни выводы экспертизы, ни мои выводы, ни разницу между примерной точностью измерений (100) и уровнем естественного фонирования образцов (2500-2800). Даже когда им это объяснили... Темнота...

Parf: Буянов пишет: путают погрешность (и нижний предел измерения прибора в 100 распадов) с уровнем естественного "фонирования" образцов в 2500-2800 распадов Потому народ и задает вопросы - ведь с такой ценой деления шкалы все-равно выходит, что гамма должна быть примерно на уровне или ниже одного процента от беты. Бывают такие комбинации изотопов в осадках от испытаний ЯО? Лично я нигде не встречал мнения, что бывают.

Буянов: Parf: Потому народ и задает вопросы - ведь с такой ценой деления шкалы все-равно выходит, что гамма должна быть примерно на уровне или ниже одного процента от беты. Бывают такие комбинации изотопов в осадках от испытаний ЯО? Лично я нигде не встречал мнения, что бывают. Вопросы надо задавать с пониманием того, что достигнуто. И с пониманием, что хочешь узнать, если непонятно. А когда начинают возражать без всякого понятия о предмете разговора, - тогда получается только ненужный спор с попытками "опровержения" собственных заблуждений у тех, кто не понял, о чём идёт речь. Понимаете, вот в данном случае в актах экспертизы не записано, как они там определяли спектр излучения. Они только написали, что обнаружили только бета-излучение и далее исследовали только его. Далее они написали, что уровень в 5000-5600 бета - распадов соответствовал примерно двойному уровню того естественного фона излучения, который давали "в среднем" обычные образцы обычной одежды, изолированные в свинцовом домике. Из этого мы и можем заключить, что естественный этот фон составлял 2500-2800 распадов в минуту. И в пределах вот такой "энергетики" бета-излучения все остальные излучения уже не превосходили естественного фона. И если бы и на таком уровне находилось и бета-излучения, то тогда экспертиза бы сделала вывод, что и бета-излучения нет. Я посмотрел в таблице справочника И.С.Григорьева и Е.С.Мейлихова "Физические величины" изотоп Церия-144, - какое он даёт в процентах (там есть и энергетика), - он даёт от 2 до 11% (по общему числу распадов). Даже если взять по максимуму то, что было на свитере Дубининой: 9900 распадов в минуту, то энергетика гамма-излучения находилась на уровне от 200 до 1100 (на максимуме) распадов в минуту - эта энергетика не превышает энергетики естественного фона и на фоне этом не видна. Потому её и не учитывали, как какое-то превышение. Мне стало сейчас ясно, что при возрасте продуктов распада 1-2 года после испытаний на Новой Земле изотопы Церия-144 (до 68 %), Стронция-90 (не менее 7 %) и Цезия-137 ( не менее 7%) давали, видимо, до 82 % общего фона и "вот это" бета излучение, которое и обнаружила экспертиза (а гамма излучение. которое давали Церий и Цезий было весьма слабым). Этот косвенный факт ядерных испытаний на Новой Земле в 1957-1958 годах прямо указывает на источники бета-излучений, которые были обнаружены при попадании на одежду грязи из верхнего слоя почвы. Я вижу, что еще дальше продвинулся в этом понимании, поскольку сейчас стал ясен и состав изотопов, - Церий-144, Цезий-137 и стронций-90 (а производные от них распадаются очень быстро и значительных уровней не дают). И почему именно бета-излучение... "Случайными" совпадениями такие выводы быть не могут.

al1618: Буянов пишет: (а производные от них распадаются очень быстро и значительных уровней не дают) упал под стол - да посммотрите хотя бы тот справочник что сами выше выложили. Что значит "не дают"??? Чем короче период полураспада тем мощнее излучение (в смысле количества распадов, а не энергии частиц и квантов) Это в полной мере касается пар церий-празидиу и стронций-итрий второй изотоп имеет настолько малый срок жизни что можно смело считать - сколько распадов первого, столько и второго. Так что гаммы будет просто валом. В начале любую бетту от стронция забьет своей гаммой церий-празидиум (он короткоживущий относительно потому и такой процент в излучении), а потом когда церий распадется - на перендний фронт выйдей цезий. У цезия период полураспада почти как у стронция и тоже значительная (в пределах 10% от числа) гамма составляющая. Так что и говорю - заражение одежды продуктами ядерного распада - исключено Более того - не заметить гамму просто невозможно. Гамма кванты более "проникающие" чем бета излучение. Поэтому гамму измеряют как разность. То есть меряют излучение (бета+гамма) а потом закрывают счетчик алюминиевой пластиной которая поглощает электроны ( бету). Так что уверения Евгения Владимировича что гамму могли якобы не заметить на фоне мощной беты - не выдерживают никакой критики. Если бы была - заметили. Альтернативой может быть только прямая подтасовка результатов. Но с такими мыслями нам в соседнюю палату - для конспирологов.



полная версия страницы