Форум » ФТЭ и ОШ » Физико-техническая экспертиза (продолжение) » Ответить

Физико-техническая экспертиза (продолжение)

Stepa: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-0-0-1369647488 ***** Stepa пишет: [quote]Д. Сверху - поношенный шерстяной свитр серовато-коричневого цвета Далее - шерстяной бежевый свитр. Под ним - клетчатая ковбойка... Х/б трико на резинке.[/quote] На экспертизу были представлены: - коричневый свитер - 9900 (5200); - белый свитер - 1840 (1340); - куртка - 1800 (1160); - черные рейтузы - 1280 (700). Ответ Левашова: "Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей" Апд. 10.12.2011: сканы фтэ (без дополнительных вопросов эксперту): http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-140-0#071 Спасибо огромное, ZSM-5! Апд. 01.02.2012: Текст экспертизы (спасибо огромное s777 за перепечатку): http://ifolder.ru/28436825

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

al1618: Владимир Сидоров пишет: Именно поэтому он так упорно ищет очаги радиоактивного загрязнения в окрестностях Холатчахля при помощи бытового дозиметра. ЕМНИП скорость дрейфа радионуклидов металлов (стронций, цезий, уран, плутоний и т.д.) составляет один-два сантиметра в год. Искать следы имевшего место (если было) радиактивного заражения придется на глубине полуметра - метра. Бытовой радиометр (не говоря о дозиметре) тут совершенно бесполезен. Надо брать пробы (и желательно со знанием дела) и исследовать их на серьезной стационарной аппаратуре. Буянов уже не один раз прочитано и понято. Но боюсь Вам что-то доказывать бесполезно - вы не желаете разбираться в непонятном и учить новое. Бывает.

Буянов: Вот здесь: http://wsyachina.narod.ru/history/testing_ground_216.html приведены данные о том, сколько воздушных и других ядерных взрывов было проведено на Новоземельском полигоне в 1957-1958 годах, - т.е. до аварии группы Дятлова (до этого только в 1955 г и только на 3.5 кТ). Суммарной мощностью 20.5 МТ в тротиловом эквиваленте (МТЭ). Ясно, что вот от этих взрывов и пришла ничтожная радиация от пыли на отдельные фрагменты одежды дятловцев. Как видите, взрывы эти были никак не "ничтожными", а очень даже мощными). Коллеги, - здесь двое мне активно мешают (хотя о физике процессов и о результатах экспертизы они ничего не знают и не могут понять даже те доходчивые и простые объяснения, которые привёл, - отвечать им я более не буду).

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Коллеги, - здесь двое мне активно мешают Не мешают, а наоборот, активно помогают Вам избавиться от неверных представлений, какие Вы с упорством, достойным лучшего применения, демонстрируете раз за разом. Именно Ваши неграмотные представления (и только они) не позволяют Вам правильно подойти к вопросу об определении уровня радиоактивного загрязнения на месте трагедии. Все Ваши измерения уровня радиоактивного загрязнения дозиметром - это по сути профанация измерений, поскольку выполнены они по методике, которая заведомо ничего показать не может.

al1618: Буянов пишет: Ясно, что вот от этих взрывов и пришла ничтожная радиация от пыли на отдельные фрагменты одежды дятловцев. Совершенно ясно что будь так то в излучении присутствовала бы гамма - взрывы не обходятся без выбросов цезия . а цезий имеет весьма заметную гамму. Посмотрите "спектр" изотопов в продуктах распада уранового или плутониевого ряда, самые массовые - Иод, цезий, цирконий, стронций. Из них чистый бета-излучатель - только стронций. Поймите простой момент - как естественные так и искусственные загрязнители исключены Самопроизвольные-побочные в смысле. То что попало на одежду ребят прошло разделение изотопов.

Сергей Ф: al1618 пишет: Простите, но "специалисты" написали бред. Из серии "садись два" Кто этим специалистам давал право сравнивать "активность" (Бк) с "мощностью экспозиционной дозы". Вы как будете относится к специалисту пусть хоть из академии наук сказавшему "пострадавший был поражен током 50 киловатт/часов "? Вот и я так отнесусь. Так что "расчеты" - в студию! Активность или скорость распада (1Бк=1расп/с) пропорциональна уровню радиации или мощности дозы (Р\час). Разве не так? Радиометры проградуированы в мкр/ч, их детекторы принимают эти самые радиоактивные распады (гамма-кванты). Чем больше распадов, тем больше показания мощности (интенсивности) дозы облучения. Что за абракадабра: сила тока в 50 киловатт/час? Путаете работу эл. тока с мощностью эл. тока. Хотя догадываюсь про сравнение мощностей эл. тока и рад.излучения. Но не в ту степь.

Сергей Ф: al1618 пишет: взрывы не обходятся без выбросов цезия . а цезий имеет весьма заметную гамму. Поясните, что значит выбросы цезия? Что значит заметную гамму? Звучит явно не профессионально.

Владимир Сидоров: Сергей Ф пишет: Звучит явно не профессионально Как раз профессионально. Это профессиональные жаргонизмы. Просто Вы не совсем в теме. Почитайте на досуге, что такое радиоактивность, радиационный фон, в чём заключается отличие этих понятий и почему из одного нельзя получить другое (и почему бытовым дозиметром невозможно определить наличие радиоактивного загрязнения на Перевале).

Сергей Ф: Владимир Сидоров пишет: Как раз профессионально. Это профессиональные жаргонизмы. Ну тогда Вам вопрос. Что значит выбросы цезия? Если я правильно понял при взрыве атомной бомбы. А про радиоактивность и радиационный фон помню со студенческой скамьи. И речь то я вел не о дозиметре, а о радиометре. Разницу чувствуете?

Владимир Сидоров: Сергей Ф пишет: Что значит выбросы цезия?[/quot] При ядерном взрыве образуется и выбрасывается в окружающую среду множество разнообразных радиоактивных веществ - осколков от деления ядер. Изотопы цезия - одни из них. Сергей Ф пишет: И речь то я вел не о дозиметре, а о радиометре. Разницу чувствуете? Я - чувствую. Аналогичный вопрос к Вам. Сергей Ф пишет: Чем больше распадов, тем больше показания мощности (интенсивности) дозы облучения. Судя по тексту, Вы таки не поняли до конца разницу между радиационным фоном и радиоактивностью. Прочтите здесь. Чтобы не быть голословным, скажу, что радиометр радиометру рознь. Большинство радиометров не измеряют активность, а измеряют только фон. Для поиска слабых рассеянных радиоактивных загрязнений они непригодны, поскольку слабое загрязнение не влияет на фон. Тем более это относится к бета-загрязнителям, поскольку бета-излучение быстро поглощается воздухом. Поэтому для поиска таких загрязнений нужен отбор проб с последующим их исследованием с помощью чувствительных приборов типа УМФ-2000, позволяющих определить бета-радиоактивность в диапазоне 0.1 - 3000 Бк ("наши" образцы имели радиоактивность порядка 165 Бк в расчёте на образец 15х15 см).

Буянов: Сергей Ф: Поясните, что значит выбросы цезия? Что значит заметную гамму? Звучит явно не профессионально. Да, Сергей, - уж куда там до "профессионализма"... Они не понимают простых вещей, которые им объясняют. Не понимают, что "заметная гамма" возникает только когда это "гамма-излучение" превышает по уровню уровень естественного фона. До этого она - никакая не "заметная". Они не понимают, что в продуктах деления уровень "гамма-излучения зависит не только от наличия "цезия-137", но и от его количества. И что при количестве этого цезия-137 в 2 раза меньшего, чем количество стронция-90 эту "гамму" цезия-137 они бы уже не увидели ввиду малости (она уже находилась в естественных пределах). Они не понимают, что в относительно "свежих" продуктах распада с возрастом до 5 лет весь уровень излучений определяют вовсе не цезий137 и стронций90, а превалируют совсем другие изотопы, - которые более активны и быстрее распадаются. А однозначно определяющими цезий137 и стронций90 становятся только после 10 лет распада, - в достаточно старых продуктах распада (и именно благодаря тому, что распадаются они медленно). Поэтому, по всем признакам, вовсе не обязательно, что эти изотопы в данном случае были единственными причинами этой радиации на одежде. Хотя они и участвовали в ней, - это тоже ясно и очевидно сейчас. Да, а вот возражение насчёт того, что там как-то отслеживали "ветра", и потому радиоактивные облака не могли залететь на территорию Сев. Урала, - просто наивное. Прочитайте, например, как распространялось радиоактивное облако после первого в мире термоядерного взрыва "мегатонной мощности" в Семипалатинске (1,6 МТЭ). Воздушные потоки на разной высоте разорвали это облако на 3 части, которые разлетелись в совсем разных направлениях. Совсем не так, как там "отслеживали". И очень часто главные "соображения" по которым проводили испытания не очень-то зависели от направления ветров. Они более зависели от сроков, в которые эти испытания требовали провести и от общего состояния метеорологических условий (влиявших на безопасность и успешность бомбометания с самолётов и наблюдений за результатами испытаний). А вовсе не от направления ветра, которое могло быстро изменяться .

Сергей Ф: Владимир Сидоров пишет: Судя по тексту, Вы таки не поняли до конца разницу между радиационным фоном и радиоактивностью. Радиоактивность – самопроизвольное превращение неустойчивого нуклида (радионуклида) в другой нуклид, сопровождающееся испусканием ионизирующего излучения. Естественный радиационный фон, сокращенно естественный фон – мощность дозы, создаваемая космическим излучением и излучением природных радионуклидов, естественно распределенных в поверхностных слоях Земли, приземной атмосфере, в воде. Владимир Сидоров пишет: Большинство радиометров не измеряют активность, а измеряют только фон. Как это? А меньшинство что измеряют? Давайте будем точнее. Разве радиационный фон не связан с активностью? С чего тогда было повышение радиационного фона например на Урале после Чернобыля?Владимир Сидоров пишет: Для поиска слабых рассеянных радиоактивных загрязнений они непригодны, поскольку слабое загрязнение не влияет на фон. На фон общий не влияет, но в данной конкретной местности, точке и "бытовой" измеритель (индикатор), даже самодельный покажет повышение счета импульсов, лично проверено.Владимир Сидоров пишет: ("наши" образцы имели радиоактивность порядка 165 Бк в расчёте на образец 15х15 см). Владимир, интересно для сравнения, сколько распадов в сек. имеет Ваша одежда. Вот и все встанет на свое место.

Сергей Ф: Буянов Евгений Вадимович, народ сейчас ушлый. Набрали слово в гугле и что-то нарыли похожее, так сказать услышали звон, но хвост распустить надо. Ну не чувствуется фундаментальных знаний у "товарисчей" оппонентов. А вот запудрить мозги непосвященным - это да, получается..

Parf: Сергей Ф пишет: На фон общий не влияет, но в данной конкретной местности, точке и "бытовой" измеритель (индикатор), даже самодельный покажет повышение счета импульсов, лично проверено. Надо слишком близко поднести датчик к источнику. Например, на моем опыте с образцом с превышением фона по гамме+бета в тысячу раз на расстоянии в пару сантиметров, но уже с одного метра полная уравниловка с фоном. Источник точечный. Т.е. нужно пройтись датчиком над каждым квадратным сантиметром поверхности буквально к нему вплотную. Слишком трудоемко, а если халтурить, то много шансов, что активность не будет обнаружена не потому, что ее нет, а потому, что она не обнаружена

Владимир Сидоров: Сергей Ф пишет: А меньшинство что измеряют? Почитайте технические характеристики приборов, сразу станет ясно. Сергей Ф пишет: Разве радиационный фон не связан с активностью? Вы прочитали ссылку, которую я Вам давал? Там это объяснено. В некоторых случаях действительно не связан. Как в нашем случае: слабое бета-излучение, которое поглощается в слое воздуха примерно 1 метр. Поэтому если нуклиды мигрировали в почву, то Вы с бытовыми дозиметрами/радиометрами вообще ничего никогда не найдёте. Сергей Ф пишет: точке и "бытовой" измеритель (индикатор), даже самодельный покажет повышение счета импульсов, Если поднести индикатор вплотную к источнику бета-излучения, то, может быть, покажет. Если же пойти на расстоянии 1 метр и более, то ничего не покажет. Буянов пишет: Они не понимают простых вещей, которые им объясняют. Евгений Вадимович! Я Вам уже год пытаюсь объяснить, что Вы Вашим бытовым дозиметром никаких следов радиационного загрязнения на Перевале не найдёте. Тем не менее Вы продолжаете искать чёрную кошку в пустой тёмной комнате. После этого Ваши заявления о том, что кто-то чего-то не понимает, стоят совсем немного.

Буянов: Цытата: Надо слишком близко поднести датчик к источнику. Например, на моем опыте с образцом с превышением фона по гамме+бета в тысячу раз на расстоянии в пару сантиметров, но уже с одного метра полная уравниловка с фоном. Источник точечный. Т.е. нужно пройтись датчиком над каждым квадратным сантиметром поверхности буквально к нему вплотную. Слишком трудоемко, а если халтурить, то много шансов, что активность не будет обнаружена не потому, что ее нет, а потому, что она не обнаружена Если поднести датчик к источнику то датчик почувствует источник по его ионизирующему действию. А слова "слишком близко" - это лишнее, - ясно, что в конкретных случаях датчик подносится "возможно близко" к источнику и может даже помещаться внутрь возможного источника - например, внутрь предмета одежды, если конкретный предмет подозревается и исследуется на радиоактивность. И это совсем не "трудоёмко", если проверять радиоактивность конкретных образцов, которые подозрительны на радиоактивность. Или конкретных мест (например, воронок, каких-то особенных камней, скал и т.п.) на радиоактивность. Конечно, прибор типа "бытового дозиметра" вот так только и может распознать источник радиоактивности, - когда его подносят к источнику возможно близко (прибор может и не почувствовать источник, если тот отделён от прибора, например, слоем камня или земли). А "общий фон" в конкретном месте дозиметр показывает такой, какой складывается и от близких, и от дальних источников радиоактивности - суммарный. А какой прибор сможет распознать точечный источник радиоактивности, если у Вас он удалён от источника? Вы что, сможете найти такой прибор, коллеги?.. И что, разве поиск неизвестного источника "точечного" радиоактивности может быть "лёгким" и "нетрудоёмким"? Конечно, в случае измерений надо хорошо понимать - что, как, где и когда измерять. Насчёт "когда" - ведь сейчас ясно, что от тех продуктов распада, которые там могли присутствовать в 1959 году даже при отсутствии их просачивания в почву, смыва, уноса ветром или уноса биологическими процессами (бактериями, растительностью), - только из-за их естественного радиоактивного распада сейчас, спустя 54 года даже от цезия-137 и стронция-90 осталось вряд ли более одной четверти "начального" количества (в 1959-м). А с учётом разноса и уноса водой, воздухом и биомассой - нечего там уже искать. И нет там ничего - измеряли... По крайней мере это ясно относительно тех радиоактивных остатков, которые были тогда обнаружены на одежде дятловцев. И которые - сейчас это ясно, - попали на одежду из верхнего слоя почвы. А туда - от ядерных испытаний на атомных полигонах. Поскольку одежда дятловцев была загрязнена прежде всего из верхнего слоя почвы, на которой они лежали, а не от чего-то другого. От других источников загрязнение было существенно меньше. И при промывании эта грязь смывалась вместе с радиацией. И сейчас ведь ясно и понятно главное, коллеги, - все попытки как-то "раздуть" этот факт насчёт "радиации" до чего-то существенного и значимого" в событиях Трагедии группы Дятлова - это профанация.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Не понимают, что "заметная гамма" возникает только когда это "гамма-излучение" превышает по уровню уровень естественного фона. До этого она - никакая не "заметная". Логическая ошибка. "Заметность" гамма-излучения зависит только от мощности гамма излучения и точности/чувствительности прибора. Если измерение "естественного фона" даёт 100 распадов в минуту, а образец добавляет к ним ещё 20 распадов, то они будут зафиксированы, если прибор достаточно точный, то он покажет эту суммарную радиоактивность (120), то есть повышенная гамма всё равно будет зафиксирована независимо от того, что её уровень (20) меньше "фона" (100). Вывод Буянова о том, что в данном случае повышенная гамма не будет зафиксирована, ошибочный.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: если у Вас он удалён от источника? Вы что, сможете найти такой прибор, коллеги?.. Вам уже давно предлагают другую методику поиска: отбор образцов грунта с последующим их исследованием высокочувствительным стационарным прибором. Это не просто проще, дешевле и точнее, чем то, чем Вы занимаетесь. Это единственно возможный способ определить что-либо данных условиях.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: А "общий фон" в конкретном месте дозиметр показывает такой, какой складывается и от близких, и от дальних источников радиоактивности - суммарный. Заблуждение. Если излучение поглощается средой (как бета поглощается воздухом), то дальние источники радиоактивности никак не влияют на фон в данном конкретном месте.

al1618: Владимир Сидоров пишет: Это единственно возможный способ определить что-либо данных условиях. Именно. Причем нужно брать с глубины полметра - метр с учетом миграции металлов в почву, а так же с учетом горизонтальной миграции - стекания воды, сбора в естественных линзах и на границах слоев с разной проницаемостью. Словом если сейчас есть желание найти следы - нужен специалист в этом деле, Впрочем есть и второй вариант - изотоп должен был остаться в легочной ткани (ее к слову на экспертизу не давали - знали?). Самой ткани нет, но обнаружить его присутствие можно вполне. Вот только надо ли? Что до "незначительности" обязательного для ядерных взрывов и аварий Цезия 137. В облаке цезия минимум вдвое больше чем стронция, количество гамма квантов к бета излучению = 10% Значит к 9800 распадам (если их дадут смесь цезия и стронция) количество гаммы будет 9800/2*0,1= 440 гамма квантов в секунду. "фон" гаммы составлял 100 распадов - не заметить гамму мог только слепой.

Буянов: al1618 и "Сидоров": Вы продолжаете писать нелепости и приводите цифры, взятые с потолка. Эти цифры - ничем и никем не обоснованы. Но даже они говорят о том. что никакое "гамма-излучение" они тогда обнаружить не могли, поскольку оно было в пределах естественного фона излучения. Никто не знал и не мог определить там, сколько было "цезия" или других изотопов и были ли они вообще без современных исследования радиоспектрометром. Тогда таких приборов еще не было "в природе". А "уровень" ионизации и спектра излучения, соответствующий 100 распадам в минуту у них был в пределах погрешности измерений (по их результатам было видно, что "их" точность - где-то в третьем знаке чисел, но никак не во втором (в двух первых знаках у них везде нули - это зона неопределённости). Потому они ничего о таких уровнях тогда сказать не могли и относительно спектра излучений. Уровень в 2500 распадов соответствовал естественному фону от обычных предметов обычной одежды. Надо видеть, насколько были примитивны измерения, и что они фактически дали. Для всякого рода нелепостей с заявлениями "невпопад" характерны и верные, и неверные аргументы, но выводы из этого в любом случае делаются неверные.



полная версия страницы