Форум » ФТЭ и ОШ » Физико-техническая экспертиза (продолжение) » Ответить

Физико-техническая экспертиза (продолжение)

Stepa: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-0-0-1369647488 ***** Stepa пишет: [quote]Д. Сверху - поношенный шерстяной свитр серовато-коричневого цвета Далее - шерстяной бежевый свитр. Под ним - клетчатая ковбойка... Х/б трико на резинке.[/quote] На экспертизу были представлены: - коричневый свитер - 9900 (5200); - белый свитер - 1840 (1340); - куртка - 1800 (1160); - черные рейтузы - 1280 (700). Ответ Левашова: "Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей" Апд. 10.12.2011: сканы фтэ (без дополнительных вопросов эксперту): http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-140-0#071 Спасибо огромное, ZSM-5! Апд. 01.02.2012: Текст экспертизы (спасибо огромное s777 за перепечатку): http://ifolder.ru/28436825

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Арктур: Буянов пишет: В "простой" грязи. Которая смывалась водой, - вся эта радиация водой смывалась запросто, - это из результатов экспертизы ясно (там об этом прямо сказано). Когда эксперт говорит о грязи, он имеет в виду не простую грязь, а радиоактивную грязь, которая вовсе не простая грязь и вообще не грязь в привычном понимании этого слова. Это профессиональный слэнг, который вы или не понимаете или не хотите понять. Буянов пишет: А на Тибо промыты хорошо - потому с него образец показал уровень в 5 раз ниже естественного фона. Опять же, на Тибо он показал естественный фон. Вы и что такое естественный фон не понимаете?

sergV: Арктур пишет: 1800 см, это получается 18 метров. что-то далековато от Новой Земли и "Маяка" Гм. Вы сели в лужу. Зачем же Вы суетесь в физику если ничего в ней не понимаете? Вы же подставляетесь сами.

Арктур: Буянов: Т.е. радиация - проверяемый факт современными научными методами. Какими "научными методами" можно проверить "факт", которого не было? У них уже тогда не было обнаружено никакой радиации в 30 образцах внутренних органов, исследованных на радиоактивность. А на образцах одежды тот мизерный уровень, который нашли за 50 лет, ясное дело, упал до естественного давным давно... Проверять здесь нечего... http://wap.pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000023-000-0-0 Ваша цитата? Ваша. Так вот, объясняю вам элементарные вещи, которые вы могли бы подчерпнуть из той литературы, которую вы читали. Бета, не проникает в организм человека, потому что в ткани организма она может проникнуть на глубину от десятых долей миллиметра до 1—2 см. Для защиты от бета-излучения, необходимо лишь носить одежду и марлевую маску на лице, чтобы не вдохнуть бету с воздухом. Вот именно, поэтому эксперт и не обнаружил никакого превышения естественного уровня во внутренних органах. В случае с бетой, это было просто невозможно. Теперь по мизерности уровня на одежде: "2. Имелась ли загрязненность объектов, исследуемых вами? Ответ: Как указано в заключении, имеется загрязненность радиоактивными веществами (веществом) бета-излучателями отдельных, выборочных участков одежды, присланных образцов. Так, например, вырезка от № 4 — свитр коричневый на момент исследования имел 9900 распадов бета-частиц в минуту на 150 кв.см, а после промывки (в течение 3-х часов у нас) он дал 5200 распадов в минуту бета-частиц со 150 кв.см. Для примера можно сказать, что согласно санитарным правилам, существующим у нас, загрязненность в бета-частицах со 150 кв.см в минуту не должна превышать до очистки (промывки) 5000 распадов, а после очистки (промывки) должен быть естественный фон, т.е. столько, сколько дает космическое излучение на всех людей и все предметы в данной местности, это норма для работающих с радиоактивными веществами". Итого, из заключения эксперта видно, что даже после 15 дневной промывки водой, а также воздействия талого снега, загрязненность у Дубининой и Колеватова превышала загрязненность, которая является нормой для людей, работающих с радиоактивными веществами. Но ни Дубинина, ни Колеватов, с радиоактивными веществами не работали. Вот такая вот, петрушка.

Арктур: sergV пишет: Гм. Вы сели в лужу. Зачем же Вы суетесь в физику если ничего в ней не понимаете? Вы же подставляетесь сами. Ну, так опровергните. Какие проблемы?

Dest: Арктур пишет: Вот именно, поэтому эксперт и не обнаружил никакого превышения естественного уровня во внутренних органах Это мы уже проходили. Не исследовались образцы легких почему-то. Хотя в сравнительных образцах ткани легкого были.

Арктур: Dest пишет: Не исследовались образцы легких почему-то. Хотя в сравнительных образцах ткани легкого были. Мне это тоже непонятно.

Zinzoldat: Буянов пишет: И Ваше представление, что радиация была в воде - совершенно неверное. Радиация была в грязи на одежде из верхнего слоя почвы. А не в воде. Вы Евгений Вадимович почитайте Иванова - он же исследовал местность на радиацию, и грязь в ручье на радиацию проверил в первую очередь: «О радиологической экспертизе. Вы пишите, что она ничего не показала. Но я проверял на радиацию объекты с местности, и они не показали радиоактивности, а вот внутренние органы, полостные исследования, давали значительный фон, что свидетельствовало о направленном радиоактивном наведении. Впечатление такое, что давили достаточно широким лучом, и именно там, где были телесные повреждения внутреннего порядка »Л.Н. Иванов. А вот о проверках местности на радиацию есть свидетельства. Результатов только нет от 1959 года.

Буянов: Цмтата: Л.Н. Иванов. А вот о проверках местности на радиацию есть свидетельства. Результатов только нет от 1959 года. Что там и где там что-то "проверял" Иванов - это никому точно неизвестно. И мне ясно, что сам Иванов что-то проверить и сделать верные выводы не смог, - он не специалист-физик, и все его выводы насчёт этой "радиации" были неверными. И мне ясно, что измерения дозиметром на местности и измерения образцов в приборе ДП-100 - это совершенно разные вещи. Так что "выводы Иванова" от 1959 года - это то, чего нет в природе. Нет того протокола, нет никаких возможностей проверки правильности эксперимента, - потому нет и результата. Могу сказать, что, например, профессор Гаврин из СПб ГПУ (из нашего "Политеха") сказал, что и с прибором ДП-100 по современным представлениям эксперимент был поставлен неверно. Настолько он показался профессору "грубым" по современным-то понятиям. Поэтому он и в результатах экспертизы усомнился, а насчёт "уровней превышения" сказал, что это - такая "ерунда и чепуха", о которой и говорить не стоит... Арктуру: Вы здесь пишете "возражения" на совершенно дилетантском уровне. Вы напрасно меня считаете дилетантом, - я в этих вещах понимаю ( хоть и не "ядерщик", но инженер-физик с хорошим образованием). Чтобы что-то понять, Вам надо подняться на более высокий уровень понимания. А не пытаться "опустить" других до своего уровня, с которого ничего не видно. Я Вам дал объяснение, - так разберитесь, если хотите понять (а более подробно - есть у меня в книге). А если не разберётесь - не поймёте. Этот вопрос изучен и ответ на него получен ясный, определённый, простой и достоверный. Подтверждённый всеми фактами обнаружения и экспертизы.

Druidt: Уважаемый Арктур. Большое спасибо за то, что вы подняли очень интересный вопрос. Мне тоже всегда казалось странным, что ученые УФАН обнаружили только бета-раддио-нуклиды. А как же альфа-, гамма-, дельта-, не говоря про о-микронное излучение? К сожалению, я ни черта не разбираюсь в этой чертовой физике. Не подскажете пожалуйста, какие изотопы при аварии на Маяке должны были дать какие частицы. Сколько у кого вклад в общее заражение местности и период полураспада?

Zinzoldat: Буянов пишет: Что там и где там что-то "проверял" Иванов - это никому точно неизвестно. И мне ясно, что сам Иванов что-то проверить и сделать верные выводы не смог, - он не специалист-физик, и все его выводы насчёт этой "радиации" были неверными. И мне ясно, что измерения дозиметром на местности и измерения образцов в приборе ДП-100 - это совершенно разные вещи. Так что "выводы Иванова" от 1959 года - это то, чего нет в природе. Нет того протокола, нет никаких возможностей проверки правильности эксперимента, - потому нет и результата. Могу сказать, что, например, профессор Гаврин из СПб ГПУ (из нашего "Политеха") сказал, что и с прибором ДП-100 по современным представлениям эксперимент был поставлен неверно. Настолько он показался профессору "грубым" по современным-то понятиям. Поэтому он и в результатах экспертизы усомнился, а насчёт "уровней превышения" сказал, что это - такая "ерунда и чепуха", о которой и говорить не стоит... Ну как неизвестно? Иванов сам писал об этом, людей с приборами также видели поисковики. А вот на счет грязи - я полагаю, что Иванов не только на месте проверял грязь с одежды - так как иначе он бы не писал столь уверенно об отсутствии радиации на объектах местности. Впрочем, важно лишь то, что следователь по делу начисто отвергал такой вариант происхождения радиации, обладая при этом всей полнотой материалов

gerda: Секретить название изотопа имело бы смысл , на мой взгляд, только в случае с плутонием 241, который обладает бета-распадом, через 14 лет распадается потихоньку в америций, и используется в космических источниках энергии.

Zinzoldat: Герда можно подробнее про космические источники энергии?

Арктур: Буянов пишет: Вы напрасно меня считаете дилетантом, - я в этих вещах понимаю ( хоть и не "ядерщик", но инженер-физик с хорошим образованием). Вот именно, поэтому мне и непонятны ваши выводы. Буянов пишет: Этот вопрос изучен и ответ на него получен ясный, определённый, простой и достоверный. Подтверждённый всеми фактами обнаружения и экспертизы. Той же экспертизой, согласно которой Тибо спустился со склона с травмой черепа? Увы, у меня к вам нет доверия. Вас слишком много людей обвиняют в подтасовке фактов. И не только по делу Дятлова.

Буянов: Ну как неизвестно? Иванов сам писал об этом, людей с приборами также видели поисковики. Никто из поисковиков его там "с приборами" не видел. Измерял он там или нет, - какое это имеет значение? Результата ведь нет в любом случае (в любом случае он: отрицательный в части того, что "радиация не обнаружена"). Иванова там вообще "видели" очень немногие, - он там, на месте аварии почти и не бывал, а посещал только в отдельные дни, когда обнаруживались значимые находки (например, при обнаружении четвёрки погибших). Насколько мне известно, - там даже физик Кикоин никаких значимых измерений на месте Трагедии не проводил. Вся аппаратура для этого тогда была очень уж громоздкой и неудобной для полевых исследований (да и что и где там "измерять"). И учтите вот такой момент: в начале поиска вообще там не стоял вопрос о какой-то радиологической экспертизе. И первую пятёрку погибших никто на радиацию не обследовал. Вопрос возник только в мае, - только тогда, когда остро встал вопрос о выводах и результатах следствия. Когда время, отпущенное на следствие выходило, когда всех погибших уже обнаружили и когда следствие упёрлось "в тупик", из которого Иванов не видел выхода. Он то ли пытался что-то обнаружить, то ли в какой-то мере делал "видимость активности", чтобы иметь возможность сказать, что он использовал "все возможности" следствия для достижения результатов. И он "ухватился" за эту "радиацию" и за эти "огненные шары", как за "соломинку", которая помогла ему как-то выйти из ситуации, - как-то оправдаться перед партийным начальством и в части проведённых исследований, и в части незавершённости следствия. "Непреодолимая стихийная сила" осталась "непреодолимой" в части понимания самого Иванова. И для тех, кто и сейчас не хочет или не может понять вполне естественное, простое, понятное и достоверное объяснение описания событий Лавинно-холодной Трагедии.

Zinzoldat: Буянов пишет: Иванова там вообще "видели" очень немногие, - он там, на месте аварии почти и не бывал, а посещал только в отдельные дни, когда обнаруживались значимые находки (например, при обнаружении четвёрки погибших). Насколько мне известно, - там даже физик Кикоин никаких значимых измерений на месте Трагедии не проводил. Вся аппаратура для этого тогда была очень уж громоздкой и неудобной для полевых исследований (да и что и где там "измерять"). И учтите вот такой момент: в начале поиска вообще там не стоял вопрос о какой-то радиологической экспертизе. И первую пятёрку погибших никто на радиацию не обследовал. Вопрос возник только в мае, - только тогда, когда остро встал вопрос о выводах и результатах следствия. Когда время, отпущенное на следствие выходило, когда всех погибших уже обнаружили и когда следствие упёрлось "в тупик", из которого Иванов не видел выхода. Он то ли пытался что-то обнаружить, то ли в какой-то мере делал "видимость активности", чтобы иметь возможность сказать, что он использовал "все возможности" следствия для достижения результатов. И он "ухватился" за эту "радиацию" и за эти "огненные шары", как за "соломинку", которая помогла ему как-то выйти из ситуации, - как-то оправдаться перед партийным начальством и в части проведённых исследований, и в части незавершённости следствия. Да не совсем Евгений Вадимович. Иванова не видели,но он сам об этом писал. А вот про замеры: рассказывает один из участников поисковой экспедиции 59-го года, тогда студент второго курса УПИ, а ныне мастер спорта по альпинизму Владимир Крылов: "Прилетали люди, на которых были приборы для дозиметрической разведки. Без опознавательных знаков, но с дозиметрическими приборами" А ФТЭ наоборот дело Иванову осложняло думаю Вы понимаете почему. Буянов пишет: "Непреодолимая стихийная сила" осталась "непреодолимой" в части понимания самого Иванова. И для тех, кто и сейчас не хочет или не может понять вполне естественное, простое, понятное и достоверное объяснение описания событий Лавинно-холодной Трагедии. Нет не осталась. Он свое видение изложил как прокурор, ведущий дело, и ознакомленный со всеми свидетельствами в живую. Это очень большая разница - ведь итоги следствия подводятся на основании внутреннего убеждения следователя, а какое внутреннее убеждение было у Иванова - он объяснил в письме

Арктур: Druidt пишет: Не подскажете пожалуйста, какие изотопы при аварии на Маяке должны были дать какие частицы. Стронций-90, имеете в виду? Он дает бету. Цезий-137 также. Один знакомый выдвигал версию, что Дубинина могла купить свитер на барахолке. Проблема в том, что я не могу себе представить то, что она не стирала свитер, да и симптомов лучевой болезни у нее не наблюдалось. P.S. Цезий-137, пожалуй, стоит исключить, он дает и гамму.

gerda: Zinzoldat пишет: Герда можно подробнее про космические источники энергии? Ну это такие типа батарейки, я так думаю.

Zinzoldat: gerda пишет: Ну это такие типа батарейки, я так думаю. Я не понимаю. Космические источники батарейки? Вы о чем?

Арктур: Еще по стронцию-90: После аварии на чернобыльской АЭС вся территория со значительным загрязнением стронцием-90 оказалась в пределах 30- километровой зоны. Большое количество стронция-90 попало в водоемы, но в речной воде его концентрация нигде не превышала предельно допустимой для питьевой воды (кроме реки Припять в начале мая 1986 г. в ее нижнем течении). http://chornobyl.ru/ru/exclusion-zone/8-radionuclide/13-strontium-90.html

gerda: Zinzoldat пишет: Я не понимаю. Космические источники батарейки? Вы о чем? Да вы не заморачивайтесь, а то вдруг версию поменяете.



полная версия страницы