Форум » ФТЭ и ОШ » Физико-техническая экспертиза (продолжение) » Ответить

Физико-техническая экспертиза (продолжение)

Stepa: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-0-0-1369647488 ***** Stepa пишет: [quote]Д. Сверху - поношенный шерстяной свитр серовато-коричневого цвета Далее - шерстяной бежевый свитр. Под ним - клетчатая ковбойка... Х/б трико на резинке.[/quote] На экспертизу были представлены: - коричневый свитер - 9900 (5200); - белый свитер - 1840 (1340); - куртка - 1800 (1160); - черные рейтузы - 1280 (700). Ответ Левашова: "Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей" Апд. 10.12.2011: сканы фтэ (без дополнительных вопросов эксперту): http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-140-0#071 Спасибо огромное, ZSM-5! Апд. 01.02.2012: Текст экспертизы (спасибо огромное s777 за перепечатку): http://ifolder.ru/28436825

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

mogar333: vysota1096 пишет: И чем, к примеру, бокситы не повод для подобной геологоразведки? Бокситов в районе перевала быть не может по определению. Метаморфические породы. Углубиться в теорию геологического строения Уральской складчатой системы могу конечно, но... ИМХО, эта тема очень далека от истинной причины трагедии.

vysota1096: Баллистика пишет: Т.е. нетрезвость не повод для совета пойти проспаться? Замечание за переход на личности.

vysota1096: mogar333 пишет: Бокситов в районе перевала быть не может по определению. Метаморфические породы. Углубиться в теорию геологического строения Уральской складчатой системы могу конечно, но... ИМХО, эта тема очень далека от истинной причины трагедии. Лучше в отдельном новом топике (если придется переносить, появится риск склеивания тем и пропажи сообщений). В частности, интересно - могло ли там быть нечто естественное с повышенной радиоактивностью.

Сергей Ф: mogar333 пишет: Дык эти карты находятся в "общественном доступе". Посмотри к примеру, генплан Ивдельского района. Там кроме геологических карт найдешь ещё . уеву тучу других карт Посмотрел, почитал, спасибо, но геологическая карта очень мелкая. Вот что вычитал. Там много месторождений бокситов, хоть и не больших, но все же, а это: "Высокая радиоактивность, связанная с накоплением U и Th, характерна для осадочных пород: бокситов (8•10-4% U и 42•10-4%Th)" Потом из генплана:"Горные ландшафты отличаются максимальным в условиях региона набором элементов, содержание которых превышает существующие экогеохимические нормативы (Cu, Mo, Cr, Nb, Zn; W Ni, Cr. Pb, Cd, Ba, и др. элементов). Среди них преобладают элементы 3 класса опасности в умеренно опасных концентрациях. Определяющими для оценки уровня загрязнения ландшафтов являются 3-5 элементов (As, Be, Cr, W, Mo). Содержания их на отдельных участках достигают чрезвычайно опасных и опасных концентраций." И для справки:"Радиоактивными элементами в строгом смысле являются все элементы, идущие в таблице Менделеева после свинца (включая висмут), а также элементы технеций ипрометий. Следующие элементы содержат в природных смесях хотя бы один радиоактивный изотоп: калий, кальций, ванадий, германий, селен, рубидий, цирконий,молибден, кадмий, индий, теллур, лантан, неодим, самарий, европий, гадолиний, лютеций, гафний, вольфрам, рений, осмий, платина, висмут, торий, уран (в список не включены дочерние элементы из рядов урана и тория, такие как радий, радон и астат, а также образующиеся в атмосфере под действием космических лучей, такие какуглерод-14). mogar333 пишет: Что можно искать в метаморфических породах? А почему в метаморфических породах не может быть редкоземельных металлов и минералов с радиоактивными элементами? Разве перевал Дятлова сложен только метаморфическими породами?

mogar333: Сергей Ф пишет: Посмотрел, почитал, спасибо, но геологическая карта очень мелкая. Вот что вычитал. Там много месторождений бокситов, хоть и не больших, но все же, а это: "Высокая радиоактивность, связанная с накоплением U и Th, характерна для осадочных пород: бокситов (8•10-4% U и 42•10-4%Th)" Потом из генплана:"Горные ландшафты отличаются максимальным в условиях региона набором элементов, содержание которых превышает существующие экогеохимические нормативы (Cu, Mo, Cr, Nb, Zn; W Ni, Cr. Pb, Cd, Ba, и др. элементов). Среди них преобладают элементы 3 класса опасности в умеренно опасных концентрациях. Определяющими для оценки уровня загрязнения ландшафтов являются 3-5 элементов (As, Be, Cr, W, Mo). Содержания их на отдельных участках достигают чрезвычайно опасных и опасных концентраций." И для справки:"Радиоактивными элементами в строгом смысле являются все элементы, идущие в таблице Менделеева после свинца (включая висмут), а также элементы технеций ипрометий. Следующие элементы содержат в природных смесях хотя бы один радиоактивный изотоп: калий, кальций, ванадий, германий, селен, рубидий, цирконий,молибден, кадмий, индий, теллур, лантан, неодим, самарий, европий, гадолиний, лютеций, гафний, вольфрам, рений, осмий, платина, висмут, торий, уран (в список не включены дочерние элементы из рядов урана и тория, такие как радий, радон и астат, а также образующиеся в атмосфере под действием космических лучей, такие какуглерод-14). Во-первых, месторождения бокситов находятся достаточно далеко от перевала Дятлова - десятки километров южнее, приурочены они к породам карбонатного состава, которые на широте перевала расположены восточнее пос. 2 Северный (те белые скалы, что на фото дятловцев и упоминаются в их дневниках). Во-вторых, я бы заострил Ваше внимание на таком моменте - в генплане Ивделя, безусловно, много ценной информации, но много и "воды", которая кочует из генплана в генплан (знаю, потому что сам писал генпланы), скажем если речь идет о горном районе, одно и то же может быть написано и для Урала, и для Алтая, и для Кавказа... На 121 странице генплана есть фраза, которой "всё сказано" по рассматриваемой теме - "Данные по радиационному загрязнению рассматриваемой территории отсутствуют". Ну и наконец, если Вы хотите ознакомиться с современной степенью изученности радиационной обстановки на Урале, и в том числе, на перевале Дятлова, советую прочитать монографию Уткина Владимира Ивановича – бывшего директора института геофизики УРО РАН и заведующего лабораторией ядерной геофизики – (к сожалению, прямую ссылку дать не получится, если интересно, наберите в рутрекере Уткин В.И. и найдете). Никаких значительных аномалий радиоактивности на перевале не отмечено. Сергей Ф пишет: А почему в метаморфических породах не может быть редкоземельных металлов и минералов с радиоактивными элементами? Разве перевал Дятлова сложен только метаморфическими породами? Соглашусь с замечанием - в районе перевала преобладают породы ордовика, а эту толщу принято называть вулканогенно-осадочной. Но если почитать в том же генплане описание пород, слагающих её, становится ясно, что значительная её часть образована сланцами - метаморфическими породами. А вообще, чтобы закрыть эту тему, советую изучить размещенные на сайте vsegei.ru (который сейчас правда почему-то не доступен) карты месторождений и рудопроявлений полезных ископаемых - за десятилетия интенсивных геологоразведочных работ в СССР, никакого рудопроявления какого-либо полезного ископаемого в районе перевала Дятлова выявлено не было.

Сергей Ф: mogar333 Спасибо за информацию!

gerda: Там в отчете по-моему ясно написано, что Северный -1, 2, 3 - это все месторождения железа. Больше ничего там нет.

Сергей Ф: gerda пишет: Там в отчете по-моему ясно написано, что Северный -1, 2, 3 - это все месторождения железа. Больше ничего там нет. То, что нечего больше нет это не факт. Всё может быть, но в не значительном количестве. Проявление радиоактивных пород может быть на крохотном участке. Бывало фонила отдельно лежащая глыба породы. Если там детальная геологическая съемка и разведка не проводились, то о чём можно говорить?

Сергей Ф: mogar333 пишет: Никаких значительных аномалий радиоактивности на перевале не отмечено. Конечно же речь идет о незначительной аномалии радиоактивности. У свитеров фон превышал в 2-3 раза естественный фон, а это мизер. Свитера обладают хорошими сорбционными свойствами. Вот и насобирали в ручье повышенный фон.

al1618: Сергей Ф пишет: У свитеров фон превышал в 2-3 раза естественный фон, Вот интересно - откуда берутся подобные утверждения? Обосновать не хотите?

gerda: Нельзя сравнивать участок Земли и свитер. Это разные категории. Превышение показания прибора в отношении свитера только доказывает точечное загрязнение, которое нельзя сравнивать с фоном.

Сергей Ф: al1618 пишет: Вот интересно - откуда берутся подобные утверждения? Обосновать не хотите? Ищите, да обрящете. "Много это или мало – 9900 распадов в минуту? Вот ответ, который дали на соответствующий запрос специалисты одной из лабораторий Института экологии растений и животных УрО РАН: «К сожалению, данных экспертизы о загрязненности одежды погибших туристов, имеющихся в деле, недостаточно. Они вызывают новые вопросы… Если исходить из максимального уровня загрязненности 9900 расп./мин на 150 кв. см поверхности, то расчеты показывают, что уровень „фонирования" свитера лишь на немного превышает естественный фон в Екатеринбурге– 10-18 мкр/ч. Можно предположить, что подобное увеличение загрязненности радионуклидами – результат атмосферных выпадений от испытаний ядерного оружия на северных полигонах. Примечательно, что именно на свитере обнаружены максимальные уровни загрязнения. Возможно, это обусловлено достаточно высокими сорбционными свойствами материала, который мог сорбировать на себе радиоактивные вещества из талой воды». Откуда могла просыпаться на погибших радиоактивная пыль? Версию о ядерном взрыве можно сразу отбросить: в то время на территории России не было ядерных испытаний в атмосфере. Последний взрыв перед этой трагедией прогремел 25 октября 1958 года на Новой Земле. Уже то, что пленки, изъятые из фотоаппаратов погибших, не были засвечены, говорит против версии о гибели из-за радиации. Уже в наши дни вспомнили, что Александр Колеватов по долгу службы не раз имел дело с радиоактивными веществами, а Юрий Кривонищенко работал в Челябинске-40 и буквально чудом уцелел в 1957 году, когда под Кыштымом рванула большая емкость с радиоактивными отходами. Скорее всего, он притащил смертоносную пыль на своей одежде: упоминавшиеся в протоколах зараженные радиацией вещи оказались на разных людях, но в основном принадлежали именно Кривонищенко. В то небогатое время свитеры служили многие годы, да и стирали их нечасто. "" Можно предположить и так, как писал выше. Одежа сорбировала радиацию из песчинок ручья, где выше по течению возможно (скорее) есть небольшая аномалия пород с радиоактивными элементами. После промывания свитеров, показания радиации (количество распадов) существенно снизились. Кривонищенко (работал в Челябинске-40) ведь неоднократно стирал свой свитер? То есть фон его свитера и других из ручья ребят имеют одно происхождение - намыло из ручья. gerda пишет: Нельзя сравнивать участок Земли и свитер. Это разные категории. Превышение показания прибора в отношении свитера только доказывает точечное загрязнение, которое нельзя сравнивать с фоном. Почему нельзя? Вот естественный фон в горах Кавказа, например, в 2-3 раза выше естественного фона в Екатеринбурге. "Точечное" загрязнение свитеров - это улавливание свитерами песчинок с радиоактивными элементами (имхо).

Арктур: Сергей Ф пишет: Можно предположить, что подобное увеличение загрязненности радионуклидами – результат атмосферных выпадений от испытаний ядерного оружия на северных полигонах. Примечательно, что именно на свитере обнаружены максимальные уровни загрязнения. Возможно, это обусловлено достаточно высокими сорбционными свойствами материала, который мог сорбировать на себе радиоактивные вещества из талой воды». Нельзя этого предположить и по очень простым причинам: 1. В случае радиоактивного загрязнения пром и военн отходами, авариями и пр, экспертами было бы обнаружено альфа-излучение. Однако, ни альфы, ни гаммы, эксперты не обнаружили. Уже одно это исключает и "Маяк" и Новую Землю. 2. Талая вода, загрязнила бы всю четверку, одна превышение есть только у Дубининой и Колеватова.

Буянов: Арктур: Нельзя этого предположить и по очень простым причинам: 1. В случае радиоактивного загрязнения пром и военн отходами, авариями и пр, экспертами было бы обнаружено альфа-излучение. Однако, ни альфы, ни гаммы, эксперты не обнаружили. Уже одно это исключает и "Маяк" и Новую Землю. 2. Талая вода, загрязнила бы всю четверку, одна превышение есть только у Дубининой и Колеватова. Кто "это" Вам сказал? Откуда ВЫ "это" взяли? Это совершенно неверные выводы. Я тщательно анализировал состав радионуклидов продуктов распада (посмотрите учебники по радиационной медицине и таблицы радионуклидов). И убедился, что бета-излучение дают очень многие изотопы. И убедился. что спектр излучения может быть очень разным в зависимости, например, от возраста продуктов распада и их происхождения. И кто Вам сказал, что "альфа изучения" или какого-то другого излучения "вообще не было"? Оно могло и быть, но оно не "вылезало" за уровни естественного фона. И это при том-то, что и бета-излучение "вылезало" за эти уровни едва-едва: "трёхкратный уровень" на максимуме - это ничтожное превышение. И Ваше представление, что радиация была в воде - совершенно неверное. Радиация была в грязи на одежде из верхнего слоя почвы. А не в воде. Вода-то как раз всё смывала, и на промытом Тибо вещи фонили в 5 раз меньше, чем средний уровень (и в 17 раз меньше максимума на свитере Дубининой). Из почвы была эта радиоактивная пыль (а в почву попала после атомных испытаний на Новой Земле). Это давным-давно у же ясно. После тщательного исследования. Поскольку на этот вывод указывают все факты обнаружения (и обстоятельств обнаружения) радиации, и экспертизы, и ни один факт ему не противоречит.

Dest: Буянов пишет: Из почвы была эта радиоактивная пыль (а в почву попала после атомных испытаний на Новой Земле). Это давным-давно у же ясно. Немного проясните свою позицию пожалуйста. Где находилась эта почва до попадания на свитер( до похода или в процессе похода попала на свитер) ? Есть ли факты , что на Новой Земле взрывали , когда ветер был в сторону Урала ?

Буянов: Там взрывали мощные заряды неоднократно. В моей книге указано, что 25.10.58 г. было произведено два взрыва, - один маломощный, а второй - мощный, термоядерный в 190 кТ (это - ближайшие по дате взрывы к моменту Трагедии группы Дятлова). Ну, а то, что там ветра западные и северо-западные превалируют, - это из описаний климата района Сев. Урала известно (если не верите- можете убедиться (ссылки на форуме в соответствующих разделах есть, и в обсуждениях эта тема была). И с запада там деревья на открытых местах ободраны ветром, - это я наблюдал на обеих сторонах хребта. Да и арктический циклон 2.02.59 г. - он ворвался в район с севера-северо-запада. Это ясно по картам погоды.

Dest: Буянов Дело в том, что я читал, что ветер тщательно контролировали. Даже ждали когда изменится. Именно для того, чтобы все уносило на север, ну или еще куда, только не на территорию ссср В свое первое «крещение» на Новоземельском ядерном полигоне я впервые понял, что такое ожидание погоды – циклона, необходимого для проведения опыта. Мы просидели на проливе почти целый месяц. Михайлов В.Н. Академик РАН. Особенно томительными и трудными были дни ожидания циклона, не каж- дому было по плечу выдюжить это стрессовое состояние в течение месяца. Госу- дарственная комиссия по подготовке и проведению испытаний строго следила вместе с Гидрометеоцентром в Москве за соблюдением условий по синоптиче- ской обстановке на время взрыва.

Арктур: Буянов пишет: Кто "это" Вам сказал? Откуда ВЫ "это" взяли? Это совершенно неверные выводы. Да неужели? Буянов пишет: И убедился, что бета-излучение дают очень многие изотопы. 1500, если говорить точнее. Буянов пишет: И это при том-то, что и бета-излучение "вылезало" за эти уровни едва-едва: "трёхкратный уровень" на максимуме - это ничтожное превышение. Вы это скажите специалистам по ядерной безопасности, чтобы у них глаза на лоб вылезли. Буянов пишет: И кто Вам сказал, что "альфа изучения" или какого-то другого излучения "вообще не было"? Оно могло и быть, но оно не "вылезало" за уровни естественного фона. Когда говорят, что не было, имеют в виду отсутствие превышения естественного фона, потому как радиоактивное излучение всегда есть. Вопрос только в дозе. Буянов пишет: И Ваше представление, что радиация была в воде - совершенно неверное. Радиация была в грязи на одежде из верхнего слоя почвы. А не в воде. Вода-то как раз всё смывала, и на промытом Тибо вещи фонили в 5 раз меньше, чем средний уровень (и в 17 раз меньше максимума на свитере Дубининой). В какой грязи? Вы ради интереса, поинтересуйтесь, что понимают под термином "грязь" применительно к раддиационному заражению? У Тибо вещи не фонили вообще, они показывали как раз тот самый естественный фон. Как и у Золотарева. А вот у Колеватова, они фонили и еще как, хотя он и лежал в ручье. Буянов пишет: Из почвы была эта радиоактивная пыль (а в почву попала после атомных испытаний на Новой Земле). Это давным-давно у же ясно. После тщательного исследования. Поскольку на этот вывод указывают все факты обнаружения (и обстоятельств обнаружения) радиации, и экспертизы, и ни один факт ему не противоречит. И еще раз, специально для вас: в таком случае было была бы альфа, а вот ее то и не было.

Буянов: Арктур: В какой грязи?.. В "простой" грязи. Которая смывалась водой, - вся эта радиация водой смывалась запросто, - это из результатов экспертизы ясно (там об этом прямо сказано). А раз смывалась - из этого следует, что образцы все были промыты плохо. А на Тибо промыты хорошо - потому с него образец показал уровень в 5 раз ниже естественного фона. А Колеватов - он в ручье не лежал. Он лежал на краю ручья. И его шаровары, на которых и было превышение, - они тоже грязью из верхнего слоя почвы были испачканы. Как свитер на Дубининой, - она тоже на краю ручья лежала на мокрой земле. Образец с её свитера потому и показал максимум, потому что сильнее всех был испачкан грязью из верхнего слоя почвы. Куда и попала радиоактивная пыль. Так что под "грязью" я понимаю всю грязь, которая была на одежде. Неужели непонятно и надо усложнять такие простые вещи, чтобы понять такие простые и естественные выводы? А ветра - они имеют свойство быстро менять направления. Особенно при прохождении циклонических фронтов. Поэтому даже если там нашли какое-то "окно" среди превалирующих ветров для проведения испытаний, то всё равно ветер мог быстро измениться и "потянуть" в другую сторону. И пыль эта рассеивалась на большой площади после испытаний.

Арктур: Хорошая статья по радиоактивному загрязнению на основе опыта аварии ЧАЭС: http://radscler.narod.ru/doses/chernobyl_doses.html И еще по бета-излучению: Бета-излучение представляет собой поток электронов (β--излучение, или, чаще всего, просто β -излучение) или позитронов (β+-излучение), возникающих при радиоактивном распаде. В настоящее время известно около 900 бета-радиоактивных изотопов. Масса бета-частиц в несколько десятков тысяч раз меньше массы альфа-частиц. В зависимости от природы источника бета-излучений скорость этих частиц может лежать в пределах 0,3 – 0,99 скорости света. Энергия бета-частиц не превышает нескольких МэВ, длина пробега в воздухе составляет приблизительно 1800 см, а в мягких тканях человеческого тела ~ 2,5 см. Проникающая способность бета-частиц выше, чем альфа-частиц (из-за меньших массы и заряда). Например, для полного поглощения потока бета-частиц, обладающих максимальной энергией 2 МэВ, требуется защитный слой алюминия толщиной 3,5 мм. Ионизирующая способность бета-излучения ниже, чем альфа-излучения: на 1 см пробега бета-частиц в среде образуется несколько десятков пар заряженных ионов. 1800 см, это получается 18 метров. что-то далековато от Новой Земли и "Маяка"



полная версия страницы