Форум » ФТЭ и ОШ » Физико-техническая экспертиза (продолжение) » Ответить

Физико-техническая экспертиза (продолжение)

Stepa: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-0-0-1369647488 ***** Stepa пишет: [quote]Д. Сверху - поношенный шерстяной свитр серовато-коричневого цвета Далее - шерстяной бежевый свитр. Под ним - клетчатая ковбойка... Х/б трико на резинке.[/quote] На экспертизу были представлены: - коричневый свитер - 9900 (5200); - белый свитер - 1840 (1340); - куртка - 1800 (1160); - черные рейтузы - 1280 (700). Ответ Левашова: "Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей" Апд. 10.12.2011: сканы фтэ (без дополнительных вопросов эксперту): http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-140-0#071 Спасибо огромное, ZSM-5! Апд. 01.02.2012: Текст экспертизы (спасибо огромное s777 за перепечатку): http://ifolder.ru/28436825

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

gerda: У меня была в Ебурге знакомый радиолог, мы во ВНИИФТРИ в командировке познакомились, там были радиологи с Белоруссии, Астрахани, в общем со всей страны. Девушку звали Ира Топоркова. Как вы думаете, товарищи, у них в архиве остались старые журналы, и где у них архив?

vysota1096: gerda, а вы поддерживаете связь? Спросите, а?!

Владимир Сидоров: al1618 пишет: Теперь 4900 расп мин или 82 Бк (истинная активность образца - гляньте в ФТЭ) делим на 0,015 И получаем активность в килограммах - 5467 Бк/кг (!!!!) Пример, когда человек научился на калькуляторе перемножать/делить, но так и не понял, зачем это нужно. Во-первых, свитер был загрязнён радиактивным веществом неравномерно. Вы взяли самый загрязнённый участок и эту степень загрязнения бездумно распространили на весь свитер. В действительности же степень загрязнения была различной, а для анализа взяли самый загрязнённый образец. Почему загрязнение было неравномерным? Отчасти потому, что первоначальное загрязнение (до промывки в ручье) было неравномерным. Но оно было неравномерным и потому, что разные участки свитера промывались неравномерно. Одни фрагменты постоянно омывались потоком воды и, поэтому, промывались от загрязнения интенсивно. Те же, что оказались прижаты телом ко дну, вообще не омывались потоком воды, или омывались значительно менее интенсивно, чем первые. На каких участках к моменту извлечения тел оказалось больше всего загрязнений? Разумеется на тех, которые плохо или вообще не промывались. Это и были те образцы, которые исследовались. По этой причине вполне обоснованно можно считать, что исходная загрязнённость исследованных образцов не отличалась сильно от измеренного уровня. После этих рассуждений можно и не прибегать к помощи калькулятора для определения полученной дозы. Ясно, что если таскать на своих плечах целый год даже мешок картошки или бананов, то никакой существенной дозы получить невозможно.

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: Почему загрязнение было неравномерным? Отчасти потому, что первоначальное загрязнение (до промывки в ручье) было неравномерным. Но оно было неравномерным и потому, что разные участки свитера промывались неравномерно. Одни фрагменты постоянно омывались потоком воды и, поэтому, промывались от загрязнения интенсивно. Те же, что оказались прижаты телом ко дну, вообще не омывались потоком воды, или омывались значительно менее интенсивно, чем первые. На каких участках к моменту извлечения тел оказалось больше всего загрязнений? Разумеется на тех, которые плохо или вообще не промывались. Это и были те образцы, которые исследовались. По этой причине вполне обоснованно можно считать, что исходная загрязнённость исследованных образцов не сильно отличалась от измеренного уровня. Спасибо. Т.о. 1) ранее загрязненность была сильно выше (смывалась) 2) ранее загрязненность была сильно ниже (намывалась) 3) ранее загрязненность была фактически такой же (неравномерная промывка). Вы считаете, что наиболее вероятен последний вариант?

gerda: vysota1096 пишет: gerda, а вы поддерживаете связь? Спросите, а?! Я попробую, но в Ебург давно не ездила.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Вы считаете, что наиболее вероятен последний вариант? Я считаю, что если радиация смывалась, то её исходный уровень был невысок. По крайней мере совсем не такой, каким пугает al1618. А вот смывалась она или наоборот, намывалась, можно определить только исследовав в лаборатории образцы грунта, отобранные в ручье и возле него. Измерение уровня радиоактивного загрязнения бытовыми дозиметрами, чем ранее занимались Кунцевич и Буянов, бессмысленно, так как чувствительность бытовых дозиметров слишком мала, чтобы уловить тот уровень, который был на одежде.

al1618: Владимир Сидоров пишет: Измерение уровня радиоактивного загрязнения бытовыми дозиметрами, чем ранее занимались Кунцевич и Буянов, бессмысленно Единственная толковая мысль и та неправильная Дело в том что активность горных пород (если изотоп как вы говорите "намывался") так быстро не снизится, а та активность что была на одежде может быть взята бытовым радиометром. Собственно Левашов именно брал ее что назваться "на слух" (Тисом) А вот заметить следы вымытого из одежды 50-т лет назад изотопа скорее всего не сможет самая совершенная аппаратура - много воды утекло с тех пор... Все остальные Ваши утверждения не знаю стоит ли и разбирать. Вы там сами себе противоречите. Владимир Сидоров пишет: Во-первых, свитер был загрязнён радиактивным веществом неравномерно. В действительности же степень загрязнения была различной, а для анализа взяли самый загрязнённый образец. По этой причине вполне обоснованно можно считать, что исходная загрязнённость исследованных образцов не отличалась сильно от измеренного уровня. Так все таки равномерным или не равномерным было загрязнение? Вы уж определитесь Про намывание радиации - все эти рассуждения бессмыслен без конкретики. Ответе на три простых вопроса: 1. Что именно намывалось? Источник изотопный состав. 2. Откуда оно там взялось? 3. Почему так легко вымывалось Для сторонников теории вымывания вопросы практически те же. И сразу все станет на свои места.

Буянов: 1. Что именно намывалось? Источник изотопный состав. 2. Откуда оно там взялось? 3. Почему так легко вымывалось 1.Не намывалось, а попало вместе с грязью - из почвы. Изотопный состав - цезий-137 и стронций-90 и другие радионуклиды, давшие в сумме превышение бета-радиоактивности немного выше естественного фона и остальные составляющие излучения на уровне естественного фона (они были, но в неуловимых пределах для эксперимента, при котором их пытались обнаружить). 2. Радиоактивные вещества попали в почву с пылью в составе осадков от ядерных испытаний на Северной Земле по превалирующим северо-западным ветрам. 3. Радионуклиды смывались вместе с грязью на одежде, - как и любая другая пыль. Это не было какое-то "наведённое" вторичное излучение от материала одежды и оно не было в составе материала одежды. Оно было только в составе грязи на одежде. Всё это объяснено давным-давно...

Владимир Сидоров: al1618 пишет: Ответе на три простых вопроса: 1. Что именно намывалось? Источник изотопный состав. 2. Откуда оно там взялось? 3. Почему так легко вымывалось Ещё раз, только медленно. Для решения вопроса, намывалось или вымывалось, нужно исследовать образцы грунта. После этого уже думать дальше, откуда и что взялось и почему вымывалось. Задавать эти вопросы сейчас, когда неизвестен уровень радиационного загрязнения грунта бессмысленно.

NordSerg: Владимир Сидоров пишет: Для решения вопроса, намывалось или вымывалось, нужно исследовать образцы грунта. Ничего такого не нужно. Чтобы сделать однозначный вывод, достаточно 1. заключения эксперта - при промывке образцов в холодной воде: ...за 3 часа снижение радиоактивности составило десятки процентов.... 2. Обстоятельства извлечения свитера из ручья. 3. Подумать, что такое свитер как объект. И всё сразу как на ладони.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Изотопный состав - цезий-137 и стронций-90 и другие радионуклиды, давшие в сумме превышение бета-радиоактивности немного выше естественного фона и остальные составляющие излучения на уровне естественного фона Евгений Вадимович! Во-первых, откуда Вам известен изотопный состав? Вы или кто-нибудь другой исследовали образцы? Может быть это был просто калий-40? Он гораздо более распространён в природе и тоже даёт только бета-излучение. К тому же бета-излучение никогда не имеет линейчатого спектра, а всегда имеет сплошной спектр, поэтому по бета-излучению в принципе невозможно определить изотопный состав!!!. Во-вторых, говорить загрязнении, превышающем некий естественный фон, неграмотно, причём неграмотно вдвойне. Почему? Потому что радиоактивное загрязнение и радиоактивный фон - это разные понятия. Радиоактивное загрязнение - это то, что вылетает из данного конкретного образца или предмета в единицу времени. Радиоактивный фон - это то, что вообще прилетает в единицу времени в датчик измерения со всех сторон, в том числе из космоса. Какой вклад в общий фон даёт данный конкретный образец, зависит от множества условий, но как правило, слабый источник радиоактивности вообще мало влияет на фон, поскольку то, что вылетает из источника, быстро рассеивается по закону квадрата расстояния или поглощается воздухом (если альфа или бета), а то, что прилетает со всех сторон, гораздо более значимо для фона. Далее. Разные вещества имеют разную радиоактивность, отличающуюся друг от друга в тысячи раз. Поэтому говорить о некоем уровне естественного фона применительно к конкретному веществу неправильно. Попробуйте измерить фон внутри кучи калиевой селитры и внутри кучи опилок. Вы получите разные значения. Какое из них будет естественным фоном? Никакое.

Dest: Владимир Сидоров пишет: На каких участках к моменту извлечения тел оказалось больше всего загрязнений? Разумеется на тех, которые плохо или вообще не промывались. Это и были те образцы, которые исследовались. Эта фраза уничтожает намыв Владимир Сидоров пишет: По этой причине вполне обоснованно можно считать, что исходная загрязнённость исследованных образцов не отличалась сильно от измеренного уровня. Эта фраза уничтожает смыв) Почему Вы не можете предположить что наиболее сильно загрязненные участки больше всего промывались ? Хотя тут опять 2 варианта возникнет Владимир Сидоров пишет: Задавать эти вопросы сейчас, когда неизвестен уровень радиационного загрязнения грунта бессмысленно. Так ведь пробу взяли и молчок Бессмысленная проба какая то

al1618: Владимир Сидоров Благодарю, вы очень четко все расписали. Добавлю от себя - "свинцовый домик" про который пишет в ФТЭ Левашов - это устройство предназначеное для сведения к минимуму влияния "фона". Грубо говоря свинцовый стакан толщиной несколько сантиметров который поглощает все внешнее излучение (в пределах чувствительности прибора) так чтобы можно было измерять даже очень слабо активные образцы. Потому версия ни с К40 ни с Цезием 137 - всерьез нельзя даже рассматривать. Их уровень излучения (если б они были в образце) выдал бы на гора одназначно фиксируемую гамму. Любой желающий может заглянуть в справочник и посчитать. сколько будет гаммы на 4900 распадов К40 (4900*0,1072= 525 весьма и весьма жесткой гаммы) или цезий 137 (4900*0,944 = 4626 гаммы не такой жесткой, но тоже весьма энергичной 0,661 МЭв) Так что увы и ах, - любые "естественные" (к40) и следы ядерных взрывов и производств (Сs137) содержат весьма активные гамма-излучатели. Собственно в этом их опасность (следов) и состоит. В противном случае достаточно было б присечь попадание изотопа во внутрь и минимальный экран (брони БТР или 1 см алюминия вполне достаточно). Но для защиты от гаммы нужны сантиметры (десятки сантиметров) свинца и десятки сантиметров-метры бетона.

Владимир Сидоров: Распад калия-40 происходит в основном по двум направлениям: 1) β−-распад (вероятность 89,28 %). Продукт - кальций с испусканием электрона и нейтрино; 2) захват орбитального электрона (вероятность 10,72 %). Продукт - аргон с испусканием нейтрино; Крайне редко (в 0,001 % случаев) калий-40 распадается в 40Ar через позитронный распад, с излучением позитрона (β+) и нейтрино. Откуда здесь гамма-кванты?

al1618: Владимир Сидоров пишет: 2) захват орбитального электрона (вероятность 10,72 %). Продукт - аргон с испусканием нейтрино; второй механизм - энергию уносит как раз гамма квант с энергией 1,5 МэВ Цитируете викпедию так и смотрите заодно картинки

Владимир Сидоров: al1618 пишет: Цитируете викпедию так и смотрите заодно картинки Убедили.

Ветер: al1618, как-то я слабо с радиацией разбираюсь, но хотела спросить, когда речь идёт о намыве - это подразумевается что одежда дятловцев как обогатительный комбинат работала?

Владимир Сидоров: Владимир Сидоров пишет: Убедили. Убедили, что скорее всего это был не калий-40, а другой бета-излучатель, без альфы и без гаммы. И в чрезвычайно малом количестве, делающем это загрязнение неопасным.

al1618: Ветер пишет: al1618, как-то я слабо с радиацией разбираюсь, но хотела спросить, когда речь идёт о намыве - это подразумевается что одежда дятловцев как обогатительный комбинат работала? Оппоненты своими секретами не делятся, но видимо подрозумевается именно это. Только не как обогатительный комбинат (там изотопы получаются в ядерном реакторе при облучении нейтронным потоком, или разделением естественных изотопов на центрефугах или химическим способом) а типа как "золотое руно". Дескать нес с верху с гор поток размываемую породу, а уран (хм или что там еще?) задерживался в ткни как тяжелый элемент. Для меня вариант честно говоря странный - дело в том, что кроме урана и плутония все элементы довольно легкие. И... Ну в общем вот мне и стало интересно - какие элементы они предпологают. Дело в том что бетта активных изотопов буквально по пальцам - и в природе они не встречаются отдельно в смысле. А уж распространенных так и вовсе... Даже если "устройство" предполагать то чистых бета излучателей (из доступных) хватит считать буквально по пальцам - даже не раззуваясь Дело в том, что надо не только бета-распад исходного изотопа, надо чтобы получающийся потомок был неактивен, а если активен то только бета, и следующий за ним тоже. Таких "рядов" реально не очень много. А в то время и вовсе...

Ветер: al1618 пишет: а типа как "золотое руно" al1618 пишет: al1618 пишет: Дело в том что бетта активных изотопов буквально по пальцам - и в природе они не встречаются отдельно в смысле. А уж распространенных так и вовсе... Спасибо за ответ. Скажите, а вот такой участок рядом с устьем первого ручья, не может так же "работать золотым руном"? Как-то там растительность явно изменена. Даже с поправкой на осеннее время. Скрин из видео А. Алексеенкова. На "ха-ха" в мой адрес не обижусь.



полная версия страницы